Autor Thema: Lichtverhältnisse  (Gelesen 19277 mal)

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John H. Watson

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Lichterhältnisse bim Mord an Annie Chapman
« Antwort #15 am: 10.02.2004 15:56 Uhr »
Bei dem Mord an Chapman dürfte es sogar schon hell gewesen sein oder doch zumindest gedämmert haben.
Erinnern wir uns an die Zeugenaussage von Cardoch und nehmen wir an das es sich bei den Stimmen um Annie und Jack gehandelt hat müssen wir sogar davon ausgehen, das es bereits hell war.

SpikeTheVamp

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Lichtverhältnisse
« Antwort #16 am: 26.08.2004 11:45 Uhr »
Hey rips,

 Also ich will dieses Thema nochmal aufgreifen. Es ist verdammt intressant und eine wie ich finde sehr gute Überlegung von Autor Franz.
Was wäre wenn der Ripper echt ein Polizist war. Er könnte gewusst haben wo die Polizeistreife langgeht. Das wäre eine Erklärung dafür, dass er nicht gefasst wurde.
2. Was ist wenn der Ripper die Opfer wo anders tötete ihr Blut und alles was da so raussiffte aufbewarte und den Tatort so gestaltete, als ob das Opfer dort umgebracht wurde? Dazu müsste er natürlich auch darüber kenntnisse gehabt haben. Die hat man wenn man ein Polizist ist oder war vielleicht.
Oder was für solch einen Fall noch besser wäre ein Obduktionsartzt.



                      Rock'N#Roll all nite
                                      Spike

Alex

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Lichtverhältnisse
« Antwort #17 am: 27.08.2004 19:12 Uhr »
Hi Spike!

Also, dass der Ripper Polizist war könnte ja durchaus sein, aber das die Morde woanders statt fanden glaube ich eher weniger. Es wäre doch viel zu aufwendig gewesen den ganzen Tatort so herzustellen, dass es so aussieht als wären die Opfer dort ermordet worden. Ich denke schon, dass die Morde an den Fundstellen passierten.

Ich denke mal der Ripper hatte eine Laterne oder so bei sich und so konnte er sehen, was er tat.

Colin Benson

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Cadosh
« Antwort #18 am: 28.08.2004 21:35 Uhr »
Mr. Watson

Zitat
Bei dem Mord an Chapman dürfte es sogar schon hell gewesen sein oder doch zumindest gedämmert haben.
Erinnern wir uns an die Zeugenaussage von Cardoch und nehmen wir an das es sich bei den Stimmen um Annie und Jack gehandelt hat müssen wir sogar davon ausgehen, das es bereits hell war.


Warum sollten wir annehmen, daß es sich bei diesen Stimmen um Jack und Anni gehandelt haben soll? Cadosh selbst hat nie eine Aussage gemacht, welchem Geschlecht er die Stimmen zuordnet, und ich glaube Swanson hat irgendwo angemerkt, es habe sich um männliche Stimmen gehandelt. Dafür habe ich im Moment leider keine Quellenangabe, aber ich suche, ich suche, ich suche.

GEFUNDEN: "All he (Cadosh) can catch is the word "no". At no time does he state that it was a woman's voice, and a marginal note in ..... Swanson's report of the incident implies that it was in fact a man's voice"

Jesse Flowers am 26.02.02 auf dem Casebook in einer von mir begonnenen Diskussion. Natürlich beweist Swansons Implikation gar nichts, aber wir sollten vorsichtig mit Annahmen wie das "waren Jack und Anni" sein, zumal andere Zeugenaussagen dem widersprechen.

Regards
CB

LUX ET TENEBRAE

John H. Watson

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Re: Cadosh
« Antwort #19 am: 17.11.2004 13:20 Uhr »
Zitat von: "Colin Benson"

Warum sollten wir annehmen, daß es sich bei diesen Stimmen um Jack und Anni gehandelt haben soll?


Mr. Benson,

zunächst bitte ich für die späte Antwort um Entschuldigung. Ich war hier zeitweise nicht anwesend und komme erst jetzt nach und nach dazu, das Feld "eigene Beiträge" durchzuackern.

Doch zurück zum Thema:  Die "Annahme" bezieht sich in erster Linie auch auf die Lichtverhältnisse. Etwas unglücklich ausgedrückt, muss ich zugeben, allerdings erschien mir der Satz "es könnte sich bei dem Wort No welches Cardoch gehört hatte um Annie handeln"  zu lang und verwirrend und selbst dann würde es reine Annahme bleiben.
Meine Annahme stützt sich auf folgenden Gedanken: Cardoch geht einem menschlichen Bedürfnis oder was auch immer in seinem Hofe nach. Zum etwaigen Mordzeitpunkt hört er wie scheinbar etwas gegen den Zaun fällt und das Wort "No". Zu diesem Zeitpunkt dürfte es bereits hell gewesen sein (bzw. gedämmert haben) und der Verdacht, das er indirekt dem Mord "beiwohnte" drängt sich mir somit auf.

Ich gelobe Besserung bei der Antwort  "meiner" threads und freue mich auf die Diskussion mit Dir.

Kind regards
J.H. Watson

Lillith

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Lichtverhältnisse
« Antwort #20 am: 10.12.2004 11:04 Uhr »
Wenn wir wir jetzt von der Stimm zuordnung absehen und wieder zurück auf das Thema Licht/Tatort/ Polizist kommen möchte ich auch meinen Senf abgeben.

Es wäre doch möglich wenn der Ripper seine Tatorte gewählt hat und sie im Prinzip ausgekundschaftet hat. Dies wäre eine Erklärung dafür warum er von Constable Harvey nicht gesehen wurde. Oder warum er es fertig gebracht hatte überhaupt einen Steinschalg von Polizisten entfernt zu Morden. Hier würde sich auch wieder die Frage stelle ob er seine Opfer auch über einen längeren Zeitraum beobachtet hat.

Wegen der Lichtverhältnisse. Ich glaube schon, dass er dazu fähig war on dieser Dunkelheit so etwas fertig zu bringen, denn er hatte wahrscheinlich schon Erfahrung und Übung hatte undich bin auch der Ánnahme, dass er manche sachen schon vorgeplant hatte. Aber da bin ich mir auch nicht sicher.

Lg Lillith

MacGyver

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Lichtverhältnisse
« Antwort #21 am: 21.12.2004 09:41 Uhr »
Also die Sache mit dem Licht finde ich auch einen wichtigen Aspeckt.
Ich habe mich immer gefragt, warum er imer im dunkeln agierd. Sowas ist Problematischer als wenn man genug Licht hat.

Vor allem das er mit dem Mond auch nicht gespielt hat und zumindest gewartet hat, bis er daführ genug Licht hat.

1. Opfer
31.10.188 -> neu Mond (sehr dunkel)

2. Opfer
08.09.1888 -> 1. Hälfte Mond (Zumindest besseres Licht)

3. & 4. Opfer
30.09.1888 -> neu Mond (sehr dunkel)

5. Opfer
09.11.1888 -> 1. Hälfte Mond (Zumindest besseres Licht)
Dieses Opfer wurde aber ja in einem geschlossenen Raum getötet.

Dem Ripper war es egalt, ob er Licht hat oder nicht.
Deswegen gehe ich mal davon aus, das er eine Licht Quelle dabei hatte.
Wobei dadurch die Gefahr groß ist, entdeckt zu werden.

Und ich kann mir wirklich nicht vor stellen, das jemand ohne Licht 1888 ohne Probleme einen Menschen im dunkeln die Organe entfernen konnte.
Ich kenne einen Arzt mit dem ich mal darüber gesprochen habe. Der meint, selbst in der heutigen Zeit, kann man sowas nicht ohne Licht.
Und mit wenig Licht, bin ich der Meinung, sowas kann nur jemand, der sich zur damaligen Zeit im Bereich Medizin auskannte.

Aber wenn man jetzt weiter überlegt, wird ja immer davon ausgegangen, der Ripper war ein einzelner Täter.
Durch die wiedersprüche, wie der Mann aussah, mit dem die Opfer gesehen wurden, bin ich der Meinung, es muss mehr als ein Täter sein.
Vor allem, wenn jemand die Opfer so zurichtet, mit einer Lichtquelle und noch aufpassen muss, das er nicht entdeckt wird.

Das sind mir einfach zuviele Faktoren, die einer nicht bewelltigen kann, alleine.

Trufania

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Lichtverhältnisse
« Antwort #22 am: 21.12.2004 22:32 Uhr »
Zitat von: "MacGyver"

Aber wenn man jetzt weiter überlegt, wird ja immer davon ausgegangen, der Ripper war ein einzelner Täter.
Durch die wiedersprüche, wie der Mann aussah, mit dem die Opfer gesehen wurden, bin ich der Meinung, es muss mehr als ein Täter sein.
Vor allem, wenn jemand die Opfer so zurichtet, mit einer Lichtquelle und noch aufpassen muss, das er nicht entdeckt wird.

Das sind mir einfach zuviele Faktoren, die einer nicht bewelltigen kann, alleine.


das zeugenaussagen über das aussehen eines täters verschieden sind ist normal. nur selten können zeugen den täter detailgetreu beschreiben.

ausserdem viele zeugenaussagen, er wurde doch nur einmal "erwischt". die anderen zeugen wollten sich warscheinlich nur wichtig machen, in die zeitung kommen. das mit den zeugen ist doch sowieso sehr widersprüchlich, weil niemand (bis auf einer) etwas direkt beobachtet hat.

das ist für mich kein anhaltspunkt, das es zwei sein könnten!

MacGyver

  • Gast
Lichtverhältnisse
« Antwort #23 am: 21.12.2004 23:39 Uhr »
Zitat

das zeugenaussagen über das aussehen eines täters verschieden sind ist normal. nur selten können zeugen den täter detailgetreu beschreiben.


Es ist aber nicht immer so. So wie du jetzt sagst, das es normal ist, wenn jeder was anderes sagt oder sich nur welche wichtig machen sollten, kann ich genauso behaupten, es kann aber nicht jeder Zeuge in Frage gestellt werden.
Es kann nicht sein, das jeder was anderes sieht ohne vielleicht wirklich was anderes gesehen hat.

Zitat

ausserdem viele zeugenaussagen, er wurde doch nur einmal "erwischt". die anderen zeugen wollten sich warscheinlich nur wichtig machen, in die zeitung kommen. das mit den zeugen ist doch sowieso sehr widersprüchlich, weil niemand (bis auf einer) etwas direkt beobachtet hat.


Hmm und woher Wissen wir das jetzt? Keiner von uns war dabei. Und das die Polizei 100% alles richtig gemacht haben, wage ich zu bezweifeln.
Wir gehen immer davon aus, was einfach geschrieben wurde, stimmt nicht alles. Aber das wage ich zu bezweifeln.

Zitat

das ist für mich kein anhaltspunkt, das es zwei sein könnten!


Ok vielleicht nicht mit den Zeugen. Aber das jemand in so kurtzer Zeit, die Opfer auf so bestialische Weise entstellt, wie ein Fachmann und dabei noch ein Blick für die Umgebeung hat, das er nicht überrascht wird und das ganze noch im fast dunkeln, ist doch sehr suspeckt.
Ich habe mal den versuch gemacht und von meinem Auto versucht im Kertzenlicht nur die Glühbirnen zu welchseln. Einfach mla als Test.

Resultat: obwohl ich mein Auto kenne (haben wir seit 1996) und ich weis wo die Zuntkertzen sitzen, brauche ich länger als mit richtigem Licht. und ich bin kein Fachmann. Jemand der das tag täglich macht, wird das schneller können. Somit bin ich sicher, der Täter ist eher im Umkreis der medizin zu suchen. Genauso wie das es mehr als einer sein musste, weil einer alleine, das alles nicht geschaft hätte.

Oder gib mir mal eine erklärung, wie das ganze von statten gelaufen ist!
Es ist halt eine Theorie, wie viele anderen auch.

Trufania

  • Gast
Lichtverhältnisse
« Antwort #24 am: 23.12.2004 00:17 Uhr »
Zitat von: "MacGyver"

Es ist aber nicht immer so. So wie du jetzt sagst, das es normal ist, wenn jeder was anderes sagt oder sich nur welche wichtig machen sollten, kann ich genauso behaupten, es kann aber nicht jeder Zeuge in Frage gestellt werden.
Es kann nicht sein, das jeder was anderes sieht ohne vielleicht wirklich was anderes gesehen hat.


hutchinson hat z. b. gesagt er sähe jüdisch aus, was ist denn das für eine zeugenaussage. es gab auch leute die sagten er sähe reich aus. das hört sich mehr nach "wir suchen einen sündenbock" an. natürlich klingt sowas auch sehr detailgenau.   8)  

Zitat

Hmm und woher Wissen wir das jetzt? Keiner von uns war dabei. Und das die Polizei 100% alles richtig gemacht haben, wage ich zu bezweifeln.
Wir gehen immer davon aus, was einfach geschrieben wurde, stimmt nicht alles. Aber das wage ich zu bezweifeln.


wie soll ich über einen zeugen reden, über den weder die polizei noch ich etwas weiß?

wir sehen ja wie gut die zeugenaussagen waren, da er ja gefasst wurde  :roll:

Philofritz

  • Gast
Lichtverhältnisse
« Antwort #25 am: 23.12.2004 10:17 Uhr »
Hi folks,

ich möchte etwas zum Thema „Polizisten“, zum Thema „Täter in höchster Eile“, und jener Dauer, die derartige Verstümmelungen hervorrufen, sagen.
Streifenpolizisten hatten und haben immer noch, zwei oder auch drei fixe Punkte, auch Kontrollpunkte genannt, bei denen sie zu gewissen Zeiten anwesend zu sein haben/hatten. Zwischen diesen Punkten lag/liegt eine Wegstrecke, die, langsam schlendernd, eine gewisse Zeit in Anspruch nahm, welche bekannt ist/war, um eben ohne Eile, bequem den nächsten Kontrollpunkt (wo der Vorgesetzte hinkommen konnte, um zu sehen, ob der Beamte auch wirklich auf Streife war, vorschriftsmäßig ausgerüstet und nüchtern ist usw.) erreichen zu können.
Ging der Wachmann nun vom Kontrollpunkt Ost, zu dem westlichen Punkt, so konnte er für die Wegstrecke diverse verschiedene Gassen benützen, und tat/macht das auch. Dies ist gewünscht, da man ja sonst leicht ausrechnen könnte, wann er wohin kommt. Kein Täter konnte so erahnen welche Strecke der Beamte nun benützen würde, und ob er am geplanten Tatort vorbeikommen würde, oder eben nicht.
Viele von Euch schreiben, daß der Täter in höchster Eile war. Warum sollte er das gewesen sein?
Alle Taten, die Verbrecher begehen, bergen den Genuß der Tat erst viel später. Wenn sie mit der Beute in Sicherheit sind, sie zu Geld machen, und dieses Geld zu ihrem Vorteil verwenden. Dazu handeln einigermaßen kluge Täter zwar schnell, aber überlegt, systematisch und keineswegs in höchster Eile, da dies den Erfolg der Tat in Frage stellen würde. Hier ist die Tat und der Genuß zeitversetzt. Erst die Tat – viel später der Genuß.
Bei sexuell orientierten Serienmördern ist jedoch die Tat selbst der Genuß. Ich bin überzeugt davon, daß JtR keineswegs in höchster Eile gehandelt hat. Er genoß die Tat, hatte wahrscheinlich Orgasmen dabei – es ging ihm nicht um den Tod der Opfer (sonst hätte er sie mit einer Axt erschlagen und wäre schnell davongelaufen) – sondern um den AKT des TÖTENS, des Verstümmelns, des Austretens von viel Blut, um die Geräusche, die ein sterbender Mensch mit durchschnittener Kehle von sich gibt, und noch einiges mehr. Nein – er war ganz sicher nicht in „höchster Eile“.
Es ist mir völlig unverständlich welche lange Zeiten für die entstandenen Verstümmelungen angesetzt werden. Hier verwechseln wohl die Ärzte jene Zeiten die sie gebraucht hätten, um fachgerecht etwa eine Niere zu entfernen etc.
Aber JtR war meiner Meinung nach kein Arzt, sondern handelte, wie viele sexuell orientierte Serienmörder vor und nach ihm – er schnitt einfach drauf los. Ein Schnitt vom Schambein bis zum Rippenbogen dauert mit einem scharfen Messer nicht länger als 3 Sekunden. Wenn man oberhalb der Schamhaare in diesen Schnitt greift hat man sehr schnell (auch bei totaler Finsternis) die Gebärmutter gefunden (die die meisten mit dem Objekt ihrer Begierde, der Vagina, verwechseln). JtR war nicht im Besonderen auf dieses oder jenes Organ aus, sondern griff sich eben irgend ein größeres Stück und nahm es an sich.
Setzt einmal, ohne Messer aber mit Druck, nur symbolisch, mit der Faust am Tisch 30 „Schnitte“ und stoppt die Zeit, es dauert etwa 30 Sekunden, und wer viele Schnitte setzt, wird einen davon annähernd „fachgerecht“ setzen. Das ist Zufall, der mit der Menge der Schnitte, immer wahrscheinlicher wird.

Eastsidemags

  • Gast
Lichtverhältnisse
« Antwort #26 am: 23.12.2004 10:43 Uhr »
Hi Philo,

ich weiss nicht, inwieweit du die zeitgenössischen Dokumente kennst, aber dort wird letztlich übereinstimmend gesagt, dass der Täter in großer Eile gehandelt hat.
Das steht in fast allen Inquest-Darstellungen.
Wenn man sich die "Ereignisabfolgen" bei Chapman und insbesondere bei Stride und Eddowes ansieht, dann ist es fast ein Wunder, dass der Ripper nicht zufällig erwischt wurde...
Natürlich hat man das Recht, in Zweifel zu ziehen, dass der Täter in großer Eile war, aber ich persönlich halte es dann doch lieber mit den Aussagen der zeitgenössischen Fachleuten, die Tatort und Tatopfer persönlich zu Gesicht bekommen haben, als aus der Entfernung von 116 Jahren zu sagen, dass der Täter in aller Ruhe gehandelt hat.

Außerdem hast du nun des öfteren geschrieben, dass der Täter einen Orgasmus beim Aufschschneiden seines Opfers hatte. Dafür gibt es nicht den kleinsten Hinweis und ich bezweifel das auch (wobei ich dir natürlich recht gebe, dass es dem Täter um den Akt des Tötens ging). Wie kommst du darauf? Weil es bei anderen Sexualtriebtätern so ist?

Zum Thema Polizei auf Streife:
es kann sein, dass ich mich hier irre, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Londoner Streifenpolizisten vorgeschriebene Routen hatten und es verboten war, diese zu verlassen. Vermutlich weiss Thomas hier mehr...

Scharfnase

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Kein Mediziner
« Antwort #27 am: 23.12.2004 11:47 Uhr »
Hi Philo und ESM,

ich gebe Philo absolut recht, wenn er schreibt, dass die untersuchenden Ärzte fälschlicherweise davon ausgingen, wie lange ein ausgebildeter Doktor für einen solchen Eingriff brauchen würde. Exakt das ist die Fehleinschätzung. Nur operiert ein Arzt am lebenden Menschen und muss höllisch aufpassen, dass er nichts falsch macht, kein Blutgefäß verletzt und keine Infektion auslöst. Das konnte dem Ripper herzlich wurscht sein, denn seine Objekte waren allesamt tot. Ein Schnitt hie und da daneben wäre also völlig egal gewesen, was eine Menge Zeit spart. Ich denke, dass wir allenfalls ein Zehntel der Zeit nehmen sollten, von der die Ärzte ausgegangen sind.

Ich denke auch, dass der Ripper beim Töten und anschließenden Verstümmeln ein Gefühl der totalen Überlegenheit genoß. Ob es nun so weit ging, dass er einen Orgasmus bekam, ist aus heutiger Sicht schwer zu sagen. Einige Serienmörder beschreiben das Gefühl auch als noch besser als Sex. Natürlich ging es dem Ripper darum, diese Fantasien voll auszukosten. Bei der Tatausführung war er wie elektrisiert und hat wohl kaum auf die Gefahr geachtet. Als das dann aber langsam vorbei war, ging es ihm sicher nur noch darum, ungeschoren davon zu kommen und er nahm die Beine in die Hand.;-)

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Eastsidemags

  • Gast
Lichtverhältnisse
« Antwort #28 am: 23.12.2004 13:04 Uhr »
ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Dass die Ärzte mit ihren Einschätzungen vermutlich nicht richtig liegen konnten beweisen alleine schon die Zeugenausagen. Philo spricht hier aber zum einen davon, dass er "sicher nicht in höchster Eile" war, meint dann aber, dass er ratz-fatz alles aufgeschnitten habe.

Ich verweise z.B. auf die St. James Gazette 14.09.88, in der ausgeführt wird, was im Chapman-Inquest gesagt wurde: "it appeared as if the work had been done in great haste".
Und das halte ich auch für extrem wahrscheinlich...

Philofritz

  • Gast
Lichtverhältnisse
« Antwort #29 am: 23.12.2004 20:13 Uhr »
Hi Eastsidemags

Das mit vorgeschriebenen Routen (also genau die Gasse) wäre zwar gegen jeden Sinn einer präventiven Polizeiarbeit, aber Du könntest recht haben. Nachtwächter tun das auch heute noch so, - und sind daher völlig nutzlos. Man weiß nach einiger Ausspähung genau, wo sie zu welcher Zeit sein werden, und richtet sich mit seiner Tat darauf ein. Wie die damalige Polizei instruiert war, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß das jemand genauer, ich weiß das nur von amerikanischer und österreichischer Polizeiarbeit.
Vor 116 Jahren hat man so vieles noch nicht gewußt, und das bezog sich natürlich auch auf ärztliche und polizeiliche Tätigkeiten. Man hat JtR nicht am Werk gesehen, hatte wenig bis keine psychiatrische, oder psychologische Erkenntnisse über Serienmörder usw. Wie sollte man da erkennen, daß jemand in Eile ist? Wenn jemand im Blutrausch wütet, wird die Unordnung danach groß sein. Etwa so, wie wenn jemand nach einem Einbruch in Eile eine Wohnung durchsucht.
Man hatte damals ja auch lange nach Motiven gesucht (er haßt Frauen aus div. Gründen, haßt Huren aus diversen Gründen, und vieles mehr) das alles würde auf „große Eile“ schließen lassen. So als ob er einfach jemand aus irgend einem besonderen Grund heraus töten wollte. Da geht man natürlich schnell zu Werk. Man tötet, verstümmelt und flüchtet…Daß ein Täter die Tötungshandlung als Ersatzhandlung zum Geschlechtsverkehr ausführt, ja ausführen könnte, hat man damals lediglich in Ansätzen gewußt und auch gar nicht angenommen. Man sieht ja wie viele Motive ins Spiel gebracht wurden.
Aber genau so, wie ein Liebhaber nicht beim Geschlechtsakt „in höchster Eile“ vorgeht, genau so agierte JtR. Er erfreute sich seiner Tätigkeit, es brachte ihm die ersehnte Befriedigung. Natürlich können wir nicht retrospektiv in seine Hose sehen ob er einen Orgasmus hatte, aber wir können davon ausgehen, daß er Befriedigung erlangte – in welcher Steigerungsform auch immer. Ich glaube das, weil es sehr viele sexuell motivierte Serienmörder aussagten.
Die Aussagen von zeitgenössischen Fachleuten, denen Du mehr vertraust, waren Aussagen nach dem damaligen Stand der Wissenschaft, und der war, wie wir heute wissen, sehr bescheiden. Natürlich waren sie am Tatort und haben diesen, so wie die Opfer gesehen. Aber sie sahen und urteilten ihrem damaligen Wissen nach.
Seither hat gerade die Psychiatrie und die Kriminalwissenschaft enorme Quantensprünge in ihren Forschungen gemacht, die ihrem Umfang nach ein zig faches aller, bis 1888 gemachten Lehren, darstellen. Psychiatrie und Kriminalistik steckten bestenfalls in ihren Kinderschuhen, und ich denke, wir sollten die Dinge von damals, mit heutigen Augen sehen.
Hier schließe ich mich auch Scharfnase an, wenn er vom Auskosten der Überlegenheit spricht. Man kostet nicht in höchster Eile aus, es ist nichts das man übereilt macht. Genauso war es aller Wahrscheinlichkeit nach. Daß er dabei bei Striede und Eddowes „beinahe erwischt“ wurde, spricht ja eher dafür, als dagegen. Er konnte nur, weil er es auskostete und dabei nicht so genau auf seine Umgebung achtete, fast betreten werden.
Aber was ist fast, in stockdunkler Nacht? Fast kann 5 Sekunden, oder auch 5 Minuten sein. Mit zwei Schritten war jeder Täter weg.