Mrs. Lilley

[Laura Palmer]

Hallo,

Ivor Edwards schreibt in seinem "JTR's Black Magic Rituals", dass eine gewisse Mrs. Lilley, in der Nacht des Mordes an Polly Nichols, um ca. 3:30 Uhr den Angriff des Rippers gehört haben will.

Edwards nennt natürlich keine Quellen und im Daily Telegraph, habe ich auch nichts über Mrs. Lilley finden können.

Wer war diese Frau, bzw. woher hat Edwards seine Information? Es wäre sehr nett, wenn mir da jemand weiter helfen könnte. Danke!

[Laura Palmer]

Ok, im 1891er Census hab ich Mrs. Lilley gefunden:

7 Buck's Row
William Lilley aged 49 Brewer's Carman born Northampton
Harriett Lilley (wife) aged 50 born Northampton

und folgendes in der New York Times:

London, Aug. 31 -- A strangely horrible murder took place at Whitechapel this morning. The victim was a woman who, at 3 o'clock, was knocked down by some man unknown and attacked with a knife. She attempted to escape and ran a hundred yards, her cries for help being heard by several persons in adjacent houses. No attention was paid to her cries, however, and when found at daybreak she was lying dead in another street, several hundred yards from the scene of the attack.

[Isdrasil]

Hi

Ich belebe mal diesen Thread, da nach meiner Einschätzung Mary Ann viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird...
Dasselbe zählt übrigens auch für Chapman - daher mal meine augenzwinkernde Aufforderung: Mensch Leute, das Augenmerk muss auch mal auf alle Morde gerichtet werden und nicht nur auf Stride, Eddowes und Kelly! Bin ja ganz erschrocken, als ich die Anzahl der Beiträge hier gesehen habe (und das zugegebenermaßen auch jetzt erst)...

Doch zur Sache:

Ich dachte bisher, der Mord an Polly wäre äußerst geräuscharm und still vonstatten gegangen. Doch anhand dieses Artikels war der Ripper ja nicht halb so unauffällig, wie ich bisher gedacht hatte, hat sogar sein Opfer regelrecht durch die Strassen gejagt (wenn der Angreifer auch der Täter war) - wie ist der Zeitungsartikel und die Aussage Ivor Edwards` eurer Meinung nach zu bewerten, lassen wir mal seine anderen Thesen außer acht?

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

interessant, interessant. nur frage ich mich, warum lilley nicht offiziell als zeugin genannt wurde. kann es sein, daß die polizei sie nicht für voll nahm. es könnte auch gut möglich sein, daß sich l. wichtig tun wollte.
es ist wieder einmal ein spur, welche man wohl nur aus der presse vernehmen konnte, wie es sich mit der richtigkeit dieser aussieht meldungen verhält ist ja bekannt.

[JohnEvans]

Interessanter Artikel. Obwohl Aussagen, die nur in Zeitungen erscheinen, und dann auch nur einmal, mit Vorsicht zu genießen sind.

Wenn wir davon ausgehen, daß das stimmt, dann ergibt sich folgendes:

A) Die Zeugen haben das Ganze nur gehört und sind nicht zu Hilfe gekommen – woher wollen sie also wissen, daß die Frau niedergeschlagen und mit einem Messer angegriffen wurde? Oder daß es Polly war?

B) 1) Der Angreifer und das Opfer könnten jemand anders gewesen sein.
2) Der Angreifer war der Ripper, aber das Opfer war nicht Polly und entkam. Und der Ripper suchte sich ein neues.
3) Der Angreifer war der Ripper, das Opfer war Polly und das würde den modus operandi anders aussehen lassen. Allerdings fragt man sich, warum Polly eine halbe Stunde, nachdem sie entkommen ist, den Täter erneut so nahe an sich ran läßt.

C) Und zum Schluß: der Angriff geschah „ein paar hundert Meter“ von Buck´s Row entfernt. Mrs Lilley kann diesen Angriff demnach nicht mitbekommen haben.
Und in dem Artikel in der Times wird sie ja auch nicht erwähnt. Auf welchen Artikel welcher Zeitung bezieht sich also Ivor Edwards?

Und - WAS will eigentlich diese Mrs Lilley gehört haben?

[academyfightsong]

Echo - 6. September 1888:

"An important statement, throwing considerable light on a point hitherto surrounded with some uncertainty - the time the crime was committed in Buck's-row, or the body deposited there - was made this afternoon by Mrs. Harriet Lilley, who lives two doors from the spot where the deceased was discovered. Mrs. Lilley said: - I slept in front of the house, and could hear everything that occured in the street. On that Thursday night I was somehow very restless. Well, I heard something I mentioned to my husband in the morning. It was a painful moan - two or three faint gasps - and then it passed away. It was quite dark at the time, but a luggage went by as I heard the sounds. There was, too, a sound as of whispers underneath the window. I distincly heard voices, but cannot say what was said - it was too faint. I then woke my husband, and said to him, "I don't know what possesses me, but I cannot sleep to-night." Mrs. Lilley added that as soon as she heard of the murder she came to the conclusion that the voices she heard were in some way connected with it. The cries were very different from those of an ordinary street brawl.

It has been ascertained that on the morning of the date of the murder a goods train passed on the East London Railway at about half-past three - the 3.7 out from New-cross - which was probably the time when Mary Ann Nicholls was either killed or placed in Buck's-row."

[Isdrasil]

Hi

Interessant, interessant! 

„Two or three faint gasps“ – zwei oder drei mal schwach hörbares Einatmen? Nach Luft schnappen? Zusammengenommen mit einer Aussage aus dem Bericht Spratlings („...die Luftröhre, Speiseröhre und das Rückenmark waren durchtrennt….“) würde dies ein weiteres Indiz für das Würgen der Opfer darstellen. Bei einem schnellen und gezielten Kehlschnitt von hinten und dem Durchtrennen der Luftröhre sind wohl keine "Atemgeräusche" mehr zu erwarten….hm…

Andererseits ist es natürlich erst einmal von Bedeutung, wie der Ausschnitt der Echo und die Aussage selbst zu bewerten sind.

Grüße, Isdrasil

[academyfightsong]

Ich finde den zeitlichen Aspekt ziemlich interessant. Das Mrs. Lilley den vorbeifahrenden Zug erwähnt, macht ihre Aussage in meinen Augen recht glaubwürdig. Denn in der Mordnacht fuhr ja tatsächlich gegen 3.30 Uhr ein Zug vorbei.

"a goods train passed on the East London railway at about half-past three - the 3.7 out from New-cross"

Natürlich gilt auch hier, dass Zeitungsberichte wie immer mit Vorsicht zu geniessen sind. Allerdings war es ja nicht, wie bei so vielen anderen obskuren Meldungen, nur eine Zeitung die darüber berichtete. Ihre Aussage wurde u.a. auch vom Daily Telegraph und Lloyd's Weekly abgedruckt.

[JohnEvans]

" - I slept in front of the house, and could hear everything that occured in the street.

So, so, die Dame konnte also ALLES hören, was in ihrer Straße vorging - aber ausgerechnet das nach dem Auffinden der Leiche einsetzende Spaktakel (die halbe Nachbarschaft auf den Beinen, Polizeieinsatz) ging sang- und klanglos an ihr vorüber.
Warum ging sie nicht raus? Das war die Gelegenheit, einem Constable ihre angeblich kurz zuvor gemachten Beobachtungen mitzuteilen.

Aber Mrs Lilley (und auch ihr Mann) taten nichts dergleichen. Schliefen wahrscheinlich den Schlaf der Gerechten und versäumten die Show ihres Lebens.

Eine zuverläßige Zeugin? ? ?

Weiß man übirgens, ob die erwähnten Zeitungen jeweils einen eigenen Reporter zur Befragung Mrs Lilleys losschickten oder ob deren Information aus einer einzigen Quelle, News Agency, stammte?

JE

[Isdrasil]

Hi John

Das ist in der Tat ein Argument. Schmälert die Glaubwürdigkeit zumindest um Einiges. 

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Selbst wenn Mrs Lilley all diese Dinge in der bewussten Nacht, ohne sie mit anderen Nächten zu verwechseln, gehört haben sollte, so geht auch der zeitliche Ablauf der Geräusche nicht wirklich aus dem Text klar hervor. Hört sie erst das Flüstern? Das alleine wird bereits widersprüchlich beschrieben ("unter ihrem Fenster" aber gleichzeitig "zu weit weg") Und danach das Stöhnen und den Zug?
Oder erst das Stöhnen / Zug und dann das Flüstern, in welchem Fall ganz andere Leute miteinander geredet haben müßen als im umgekehrten Fall.
Wer könnte mit wem geredet haben? Polly mit dem Ripper? Der Ripper im Selbstgespräch? Nach der Tat mit dem Opfer? Oder besprechen sich Cross und Paul?

Oder sollte der Ripper etwa doch einen Komplizen gehabt haben?

Oder ... handelt es sich um folgendes  Phänomen, das vermeintlich schlecht Schlafende gerne übersehen, aber das es unmöglich macht, genau zu wissen, wann Mrs Lilley was gehört haben will. Etwas, das ich selbst vor ein paar Tagen mal wieder erlebte.
Story time - Ich wachte um 5:41 auf, drehte mich um, wollte weiterschlafen und dachte mir, ich könnte doch noch mal schnell zur Toilette gehen. Stand auf und ging. Im Bad verriet mir die Uhr, daß es bereits 6:34 (!!) war. Was war passiert?
Antwort: Ganz einfach - ich war zwischen Wachwerden und Aufstehen doch glatt superschnell und völlig unbewusst wieder eingeschlafen. Hätte aber schwören können, daß "nur ein paar Sekunden" vergangen waren. Weil ich eben das letzte Geschehen vor dem Einfschlafen mit dem ersten nach dem Aufwachen verknüpfte, so, als wären dazwischen nur Sekunden gewesen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es Mrs Lilley nicht anders erging, ist groß. Somit könnte das Flüstern Stunden vor dem Stöhnen gewesen sein, das Stöhnen lange vor dem Zug. Und Stöhnen muß nicht das Beenden menschlichen Lebens anzeigen, sondern ist sehr oft ein Hinweis auf das gegenteilige Geschehen.

JE