jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: zom Palmer am 06.01.2008 13:08 Uhr
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hallo zusammen
bei der tatwaffe von jack wird immer davon ausgegangen das es sich um ein normales messer mit einer langen klinge handelt. ich persönlich bevorzuge volgenede zwei möglichkeiten.
1. ein rasiermesser. diese messer waren in der zeit von jack sehr verbreitet (wurden von vielen auch als taschenmesser benutzt), sind extrem scharf und führen schon bei der kleinsten berührung zu verletzungen.
2. ein schiffs- oder matrosenmesser. diese messer besitzen sowohl eine klinge als auch einen feststellbarem marlspieker (stahldorn) zum öffnen von knoten (zwei tatwaffen theorie).
beide sind klein und lassen sich leicht in einer hosentasche oder ähnlichem verstecken. bajonette und co lassen sich nunmal nicht so unbemerkt am mann tragen und würden bestimmt auffallen.
gruss zom Palmer
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Hallo !
Im Thread " Messerbilder " wird dieses Thema schon behandelt . Dennoch finde ich Deine Gedanken sehr aufschlußreich , zumal ja oft behauptet wird , daß der Ripper anatomische Kenntnisse gehabt hätte . Da ist ein Skalpell natürlich am wahrscheinlichsten .
Gruß Stordfield
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Hi Zom,
Interessante Gedanken. Man müsste mal genauer beleuchten, wie die Ärzte ihre Ansichten über die Waffe begründeten und wie so etwas genau vonstatten geht. Das Problem dürfte sein, nicht von heutigem Wissen auf damals zu schließen, sondern tatsächlich die damaligen forensischen Kenntnisse und vor Allem die Glaubwürdigkeit der Ärzte zu berücksichtigen. Andererseits können wir heutzutage natürlich eventuell mehr aus den Angaben der Post Mortem Untersuchungen lesen, als es damals der Fall war. Hm...
Ich habe mich in meiner kurzen Ripperkarriere nun noch nicht mit den Waffen beschäftigt, aber vielleicht weiß ja jemand mehr? Könnten die Wunden mit genannten Waffen zugefügt worden sein?
Auf alle Fälle finde ich deine Begründung der Mobilität der Waffe schonmal sehr einleuchtend...
Grüße, Isdrasil
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Ich denke die damaligen Ärzte wussten was sie taten. Messerwunden sind ja nun kein Geheimnis oder Mysterium oder so. Die Messerwunde sagt schon eindeutig aus, was für ein Messer benutzt wurde. Außerdem hatten die damaligen Ärzte sicher mehr Messerwunden zu behandeln als heutige Ärzte. Genug Erfahrung war auch da.
Außerdem war JTR wahrscheinlich kein Idiot. Er wird also ein ganz normales Messer benutzt haben, kein Rasiermesser und auch kein Skapell oder Bajonett oder sonstwas.
;)
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Hallo !
Ich frage mich immer , wo der Ripper ein relativ langes , scharfes , beschmiertes Messer am Körper unterbrachte . Trug er es in einer Scheide , oder hatte er doch eher eine Tasche bei sich ? Viele Menschen im East End hatten damals bestimmt solch eine Waffe am Mann . Wo und wie wurden sie verstaut ?
Es gab im 19. Jahrhundert allerdings auch schon das Klappmesser ( den sogenannten Feitel ) , in unterschiedlichsten Formen und Größen . Ob der Ripper so eins besaß ?
Gruß Stordfield
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Hallo !
Gibt es eigentlich inzwischen schon weiter führende Erkenntnisse hinsichtlich der Mordwaffe ? Hat sich in der letzten Zeit mal jemand intensiver darüber Gedanken gemacht ? Welche Art von Messer wird denn allgemein bei den Ripper - Autoritäten favorisiert ?
Dieses Thema interessiert mich wirklich brennend ( andere natürlich auch ). Wer weiß mehr darüber ?
Gruß Stordfield
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Hi
Ich schliesse mich Stordfield mal an - habe mich ehrlich gesagt mit der Tatwaffe bisher relativ wenig beschäftigt. Wär schön, wenn jemand was dazu sagen könnte. :icon_wink:
Die Frage nach dem Transport der Waffe ist auch sehr interessant. Ich denke, ein Mantel wäre zwar praktisch zum Waffentransport gewesen, aber irgendwie eventuell doch hinderlich bei der Tatausführung. Hm.....
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Wie transportiert man ein langes , scharfes ( ! ), blutbeschmiertes Messer ? Einfach im Gürtel unter einem Mantel ( wobei ein solches Kleidungsstück tatsächlich in allen Belangen eher hinderlich wäre ) ? Lose in der Jackentasche ? In einer Tragetasche ? In eine Zeitung gerollt ? Im Stiefel ?
Steht es eigentlich fest , daß es sich immer um die gleiche Tatwaffe handelte , oder konnte man soetwas damals noch nicht sicher sagen ?
Gruß Stordfield
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Hallo !
Spielt eigentlich die Art der Mordwaffe bei den Phantasien von Serientätern eine Rolle ? Ich meine , macht so ein Killer sich vorher Gedanken darüber , wie das Messer beschaffen sein muß ? Oder ist es ihm egal , Hauptsache schön scharf ? Wählt er sein Werkzeug sorgfältig aus , oder überläßt er es dem Zufall ? Richtet er seine Taten vielleicht sogar nach dem Mordinstrument , oder umgekehrt ?
Was denkt ihr ?
Gruß Stordfield
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Es gibt durchaus Beispiele in denen Serientäter verschiedene "Waffen" (bzw. Tötungsvarianten) benutzten. Es gibt allerdings natürlich auch Serientäter (wahrscheinlich die meisten) die nur eine Tötungsvariante nutzen, als Beispiele seien hier Giftmörder oder die Strangulation genannt. Letztere hat auch öfter mal etwas mit sexueller Befriedigung zu tun...Thema Macht und Kontrolle (Fesselspiele etc.).
Zum anderen kann man sagen dass ein Serientäter auch überlegt vorgehen kann und sich seine Waffe aussucht. Ein Messer ist ein leises und sauberes Tötungsinstrument, Gift hingegen hinterläßt nicht unbedingt äußerliche Spuren. Eine Schußwaffe ist laut und schlecht zu verstecken, aber der Inbegriff von Machtgefühl. Instrumente zur Strangulation haben wie erwähnt oft was mit Macht und Kontrolle zu tun (hier kann der Zeitpunkt des Todes sehr genau vom Täter "produziert" werden).
Ich würde sagen es ist eine Mischung, ich glaube auch sowas ähnliches mal gelesen zu haben. Es gibt unterschiedliche Serientäter (bei Wikipedia sind beispielsweise grob zwei genannt). Es gibt Täter die überlegt und geplant vorgehen und welche die relativ spontan handeln. Aber die können auch jeweils unterschiedlich in Bezug auf die Mordwaffe agieren. Die einen haben eine enge Bindung an die Mordwaffe, die anderen haben eher eine Bindung zu dem Töten an sich, nicht zu der Art des Tötens.
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Danke Geburtstagskind !
Was Du sagst , leuchtet mir schon ein . Mir kommt es aber mehr darauf an , wenn der Täter sich schon für Erstechen oder Ausweiden entschieden hat , ob er dann die Art der Waffe ganz speziell auswählt ?
Gruß Stordfield
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Hi
Ein interessanter Aspekt. :icon_thumb:
Ich denke, es kommt dann ganz auf den Intellekt und die Bildung des Täters an. Ein gebildeter und womöglich medizinisch/anatomisch vorbelasteter Täter wird wohl auch ein Tatmesser wählen, welches den Zweck am Besten erfüllen könnte. Er weiß ja dann schon von vorne rein, ob er seine Fantasien (falls vorhanden) oder den Zweck mit dieser Waffe erfüllen könnte.
Ein wenig kluger Kopf könnte sich dann eher einfach für das nächstbeste Messer entscheiden.
Insofern kann die Beschaffenheit der Wunden natürlich auch Aufschluss über die Tatwaffenwahl und in diesem Zusammenhang möglicherweise auch auf die Kenntnisse des Täters Rückschlüsse geben. Kann natürlich auch sein, dass der unwissende Täter zufälligerweise das passende Messer zuhause liegen hatte....
Ob das Messer ein Teil seiner Fantasie sein kann, das ist sehr interessant. Ich kann es mir sehr gut vorstellen, dass ein Täter eine Art emotionale Bindung zur Waffe aufbaut. Ich meine sogar, von Tätern gelesen zu haben, die ihr Messer unter dem Kopfkissen aufbewahrten. Wer war das noch mal?
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Sigmund Freud hätte in unserem speziellen Fall das Messer vielleicht als Penisersatz bezeichnet . Und vielleicht hätte er damit gar nicht so Unrecht . Der Ripper drang ja damit in die Körper ein , zielte auf die Geschlechtsteile . Dies ist natürlich nur eine sehr dilettantische Analyse von mir , aber wenn es in seinem Unterbewußtsein wirklich so wäre , dann würde er wahrscheinlich ein großes , schweres Messer bevorzugen .
Gruß Stordfield
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Hi
Das ist ja mal eine völlig neue Überlegung – so nach der Art: Selbstbewusste Täter greifen im Schnitt eher zu kleineren Waffen, Unsichere eher zu größeren?
Klasse Gedanke, Stordfield!
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ja , so in der Art stelle ich mir das vor . ( Wie mit dem kleinen Mann und dem großen Auto . :icon_wink: ) Leider sind da aber meine stilistischen Mittel viel zu begrenzt , um diese Gedanken klar zu formulieren .
Gruß Stordfield
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Hi
Wie mit dem kleinen Mann und dem großen Auto . :icon_wink:
Ey, sag noch einmal was gegen kleine Männer! Dann hol ich mein großes Messer raus! :icon_mrgreen: :icon_wink:
Leider sind da aber meine stilistischen Mittel viel zu begrenzt , um diese Gedanken klar zu formulieren .
Mach Dich da nicht so nieder. Einen Versuch ist es doch immer wert.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Der Ripper hat die Nase voll vom Töten von Hühnern , Katzen und Hunden . Jetzt endlich muß es ein Mensch sein . Er ist sich noch ziemlich unsicher , wie er es am besten anstellen soll . Auf jeden Fall will er nicht erwischt werden und es muß Blut fließen . Vor ihm auf dem Tisch liegt eine Kollektion Messer , große , kleine , lange , mit breiter und dünner Spitze , ein Dolch , verschiedene Klappmesser und sogar ein Skalpell ist dabei . Er hat sie im Laufe der Zeit selbst angesammelt . Sein niedriges Selbstwertgefühl läßt ihn automatisch nach dem schweren Schlachtermesser greifen . Das ist sein Liebling . Ein unbeschreibliches Gefühl der Stärke überkommt ihn , wenn er es in der Hand wiegt . Das Glitzern der Klinge im Kerzenlicht ist wahnsinnig schön , und wenn er es zur Probe ganz schnell auf und nieder bewegt , verwandelt sich das Funkeln in eine Sternschnuppe , die sein Zimmer erleuchtet .
Liebevoll verwahrt er es in einem selbstgemachten Beutel , der an seinem Gürtel hängt .
Noch einmal streicht er zärtlich über die scharfe Waffe . Schließlich steckt er sie weg . Er lächelt . Er öffnet die Tür und tritt auf die Straße . Er hat keine Angst vor den dunklen Gestalten , die seinen Weg kreuzen , sein großer Freund ist ja bei ihm .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield,
Also ich find das echt gut. Wenns nach mir ginge, mach sowas ruhig öfters :icon_thumb:
Ist auch ein guter Gedanke...die Tatwaffenwahl als psychologischer Aspekt einer Tat. Klingt echt gut.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Bei allem , das ich bisher über den Ripperfall gelesen oder gehört habe , kommt die Tatwaffe für mich einfach zu stiefmütterlich weg . Dabei ist sie eigentlich das A und O jeder kriminalistischen Ermittlung . Was kann man aus ihr nicht alles deuten ( okay , auch hineindeuten ).
Mal angenommen , der Ripper ist zu arm für ein zweites Messer . Das , welches er besitzt , hat aber nur eine läppische Klingenlänge von 10cm . Was macht er nun ? Klaut er sich irgendwo ein anderes , mit dem er seine sadistischen Phantasien , wie bei Mary Kelly , umsetzen kann , oder paßt er seine Phantasien dem Messer an ?
Gruß Stordfield
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Hallo, Stordfield,
Schöne Prosa, aber einer von uns beiden befindet net sich im falschen Thread. Oder bin ich im Poesie-Thread?? :icon_surprised:
Jetzt endlich muß es ein Mensch sein . Er ist sich noch ziemlich unsicher , wie er es am besten anstellen soll .
Ds ist ein Witz, oder? Der Killer von Nichols / Chapman / Eddowes und unischer? ? ? Reden wir vom selben Täter? Wenn eines aus seiner Handschrift abzulesen ist, dann, daß er genau wußte, wie er es anstellen muß.
... und es muß Blut fließen .
Das ist zu erwarten, wenn man mit Messern in lebendes Fleisch schneidet, aber war das das Ziel? Die Antwort aufgrund seiner Signatur schreit nach einem klarem NEIN!!! Denn Blut floß kaum. Nur soviel, wie eben nötig war, bis das Opfer tot war. Und das war so wenig, daß der Satz "und es muß Blut fließen" gut in einen Roman paßt, aber mit Sicherheit nicht zu JtR. Es sei denn, du meinst einen anderen Täter, dessen "blutige" Taten mir entgangen wären.
Vor ihm auf dem Tisch liegt eine Kollektion Messer , große , kleine , lange , mit breiter und dünner Spitze , ein Dolch , verschiedene Klappmesser und sogar ein Skalpell ist dabei... Sein niedriges Selbstwertgefühl läßt ihn automatisch nach dem schweren Schlachtermesser greifen .
Ach? Du warst dabei? Du kanntest ihn persönlich? Das wußte ich bisher ja gar nicht. :icon_wink:
Das ist sein Liebling . Ein unbeschreibliches Gefühl der Stärke überkommt ihn , wenn er es in der Hand wiegt . Das Glitzern der Klinge im Kerzenlicht ist wahnsinnig schön , und wenn er es zur Probe ganz schnell auf und nieder bewegt , verwandelt sich das Funkeln in eine Sternschnuppe , die sein Zimmer erleuchtet.
Halt! Irrtum! Meine Schuld - ich bin im falschen Thread. Das hier ist die Märchenstunde mit der Gute-Nacht-Geschichte für die schlimmen Kinder.
Also, pscht! Ganz ruhig, die Kleinen wollen schlafen.
Gute Nacht, JE
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Hallo John !
Jetzt hast Du es mir aber gegeben . :icon_frown:
Aber es ist ja auch um so vieles leichter , die Sachen anderer zu zerreißen , wie Du es hier mit Vorliebe praktizierst , als selbst etwas beizusteuern .
Gruß Stordfield
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Hallo, Stordfield,
Gerne trage ich beitragsmäßig zu deinen Beiträgen bei, sowie mir klar geworden ist, WARUM du deinen Beitrag beigetragen hast. WELCHEN Zweck verfolgst du damit? WAS willst du damit sagen? WAS klären? WAS willst du beweisen? Herausfinden?
Welch tiefer SINN steckt hinter deinem Posting?
Glaubst oder hoffst du die Motive, die Leidenschaften des Täters irgendwo an und in seinen Handlungen zu erkennen? Dann verrat mir bitte auch, WORAN du das erkennst. Wie kommst du auf die Idee, er könnte jemand sein, der Messer sammelte? Und falls er eine Sammlung hatte, warum verwendete er dann immer das gleiche? Und warum sollte das ein Schlachtermesser gewesen sein.
Was veranlaßt dich anzunehmen, er war "unsicher" gewesen oder wollte "Blut fließen sehen"?
Welche Spuren an den Tatorten oder an den Leichen lassen dich diese Schlüsse ziehen?
Und warum verfaßt du eine Geschichte, statt deine Arguente sachlich vorzutragen?
JE
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Hi
Welch tiefer SINN steckt hinter deinem Posting?
Welch Sinn steckt hinter deinem letzten Posting?
Das ist ein Witz, oder?
Mit solchen Aussagen wäre ich äußerst vorsichtig, John. Ich würde diese Floskel in die gleiche Kategorie einstufen wie diese: "Das denkt wohl jeder". Also: Am Besten nicht dieselben Fehler begehen, die man bei anderen kritisiert :icon_wink:
Das "a" habe ich der Vollständigkeit halber mal ergänzt...
Ach? Du warst dabei? Du kanntest ihn persönlich? Das wußte ich bisher ja gar nicht. :icon_wink:
Du willst doch nicht etwa sagen, DU kanntest Ihn? :icon_wink:
Und warum verfaßt du eine Geschichte, statt deine Arguente sachlich vorzutragen?
Warum trägst Du deine Argumente sachlich vor, wenn Du eine schöne Geschichte schreiben könntest? :icon_wink:
Also, pscht! Ganz ruhig, die Kleinen wollen schlafen.
Na, dann schlaf mal gut, John. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo John !
Erst einmal Entschuldigung , daß ich etwas barsch reagiert habe . Tut mir leid .
Auch werde ich meine poetischen Versuche demnächst unterlassen . :icon_redface:
Ich wollte eigentlich nur etwas plastisch darstellen , wie wichtig die Mordwaffe ist und welche Rolle sie eventuell für den Ripper spielte . Außerdem interessiert mich , ob ein Täter seine Morde auch nach den Waffen ausrichten könnte , die ihm zur Verfügung stehen .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Auch werde ich meine poetischen Versuche demnächst unterlassen . :icon_redface:
Da bin ich entschieden dagegen. Ich fand deinen Post sehr interessant, denn es zeigt sehr schön, dass Du dir Gedanken machst und versuchst, Dich in den Täter hinein zu versetzen. Von mir aus kannst Du so Posts gerne öfter schreiben, denn sie regen trotz ihrer oftmals angenommenen Aspekte die Fantasie an und bereichern ein Forum. Also, wenn andere auch dagegen sind - ich bin umso mehr dafür :icon_mrgreen:
Ich lese 10 Seiten eines Forums mit meinetwegen 2 Seiten Fakten und 8 Seiten Überlegungen und Spekulationen allemal lieber als nur 2 Seiten pure Fakten. Ein Forum besteht auch aus Mitgliedern, und diese haben nunmal Gedanken und Meinungen, die nirgendwo festgehalten oder begründet sind und vielleicht auch mal etwas abwegig erscheinen oder in die falsche Richtung gehen. Aber dazu sind wir eine Gemeinschaft. Und das macht es aus. Das klingt etwas abgedroschen, aber ich gehe auch wegen den Leuten hierher, wegen ihren Gedanken und Anregungen, ihrem Wissen und Vermutungen. Und dein Post war Stordfield. Und das ist der Grund, weshalb du ihn geschrieben hast. Und auch der Grund, weshalb ich ihn gerne gelesen habe. Ganz einfach.
Die Sachlichkeit bleibt auch bei Geschichten nicht zwangsläufig auf der Strecke, schau Dir nur Harbort an. Wer nur nach Fakten schaut, der wird die Gedanken des Mörders erst recht nicht fassen können - denn diese stehen nunmal auf keinem Papier und in keinem Sourcebook.
Grüße, Isdrasil
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Vielen Dank für die nette Ermunterung , Isdrasil .
Das wir eine Gemeinschaft sind , hat mir sehr gut gefallen . So möge es auch in Zukunft sein . Dazu ist nur ein klein bischen Toleranz von Nöten .
Gruß Stordfield
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Naja im Gegensatz zu anderen habe ich den Sinn deiner Geschichte verstanden Stordfield.
Es war ein Denkanstoß und diesen fand ich sehr gut, weiter so.
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Auch mir hat deine Geschichte sehr gut gefallen. Ich sehe keinen Grund, warum man dies unterlassen sollte bzw. warum dies nichts bringt.
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Hi Stordfield!
Bitte lass Dich nicht kirre machen, wenn jemand hier "barsch" reagiert hat, dann war es John.
Ich hoffe, Du fühlst Dich durch die Reaktionen hier ermutigt, weiterhin das zu schreiben, was Du für richtig hältst. :icon_thumb:
@John: Krieg das jetzt bitte nicht in den falschen Hals, ich bin durchaus für eine sachliche Diskussion (wie wohl die meisten hier), aber man kann es auch echt übertreiben. Du stürzt Dich doch echt auf jeden, sorry, Furz, als würde Dein Leben davon abhängen. Du schreist nach Wissen, Fakten, Tatsachen und lieferst selbst nur Mutmaßungen. Was auch sonst? Insofern bist Du so schlau wie alle hier, es besteht also wirklich kein Grund für diese herablassende Art, die aus jeder Zeile Deiner Postings trieft...Sorry, ist nicht böse gemeint, aber ich bin hier weil es mir Spaß macht und nicht, weil ich das Bedürfnis nach einem "Oberlehrer" habe, aus dem Alter bin ich raus (ein Vorteil des Alterns :icon_wink: )
Um mal Deine Vorgehensweise zu verdeutlichen: Du beklagst Stordfields Satz: "Es muß Blut fließen". Ob (Deiner Ansicht nach) wenig oder viel hat er nicht gesagt. Also: Fließt etwa kein Blut, wenn man jemandem die Kehle aufschlitzt? Geht man davon aus, daß es nicht fließt, wenn man jemanden so tötet? Muß es nicht fließen, um auf die Ripperart zu töten? Was also, um Himmels willen ist falsch an diesem Satz? Nichts, oder?
Es ist doch wirklich nur Korinthenkackerei was Du da betreibst...
Grüße, Claudia
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Morgen zusammen,
Ihr habt hab auch Probleme …
mehr als spekulieren können wir doch sowieso nicht also warum sollten wir es nicht tun ??
Also zurück zu der Waffe, wenn es ein großes Schlachtermesser war (auch wenn in einer selbst angefertigten „Scheide“ aus Stoff) hätte es stören müssen …
Und bei so einen großen Messer besteht die Gefahr das man sich selber schneidet
(Ich spreche aus Erfahrung)
Ich nehme an es müsste was Kleineres gewesen sein, sonst hätte man Spuren (ZB Blut) vom Täter gefunden oder konnte man damals noch nicht die Flugrichtung des Blutes bestimmen ?
Gruß Gemun
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Hallo Gemun !
Einerseits denke ich , es muß ein ziemlich großes Messer gewesen sein , warum weiß ich allerdings auch nicht so genau . Andererseits hast Du natürlich Recht , es behindert mehr , als es nützt . Meinst Du mit kleinem Messer so eine Art Klappmesser , ein Rasiemesser oder gar ein Skalpell ?
Gruß Stordfield
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Meinst Du mit kleinem Messer so eine Art Klappmesser , ein Rasiemesser oder gar ein Skalpell ?
da kannst du dir aussuchen was du möchtest ...
Etwas was nicht so auffälliges, ich geh von einem Skalpell aus da meine Theorie auf dem
Arzt (Helfer)- ripper beruht (er hatte gewusst wie und wo er zu schneiden hatte)
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Hallo, Stordfield,
da ich hier offenbar - wie nannte es Stripper Watson doch noch so schön? – „Ausgangsperre“ zu haben scheine, und PNs weder lesen noch schreiben kann, möchte ich dir auf diesem Wege einiges sagen.
Das wir eine Gemeinschaft sind , hat mir sehr gut gefallen . So möge es auch in Zukunft sein . Dazu ist nur ein klein bischen Toleranz von Nöten .
Wenn „wir“ eine Gemeinschaft sind, dann sollte das doch wohl für jeden gelten. Habe hier leider den Eindruck, daß das nicht der Fall ist. Angriffe, die man gegen mich führt, finden die meisten in Ordnung. Eine Attacke meinerseits – und schon bin ich der „Böse“.
Toleranz ist ein schöner Gedanke, aber damit sie nicht nur ein hohles Wort bleibt, sollte man diese eingeforderte Toleranz auch selbst zeigen, vor allem Leuten gegenüber, mit denen man nicht befreundet ist.
Ich verstehe und schätze Freundschaft, sie sollte aber nicht die sachliche Argumantation ersetzen.
Wir zwei, Stordfield, sind keine Freunde. Das ist weder eine Schande noch ein Verbrechen, sondern einfach eine Tatsache. Aber leider sieht es so aus, als würde dich das davon abhalten, meine Fragen an dich ernst zunehmen. Bisher hast du, bis auf einen, alle meine Versuche, dich direkt etwas zu fragen – ignoriert.
Du redest nicht mit mir – außer, wenn du dich beleidigt fühlst. Dafür redest du schon mal gerne – und das bei weitem ausgesprochen intolerant – über mich.
Du findest das sogar lustig.
Was zwar deine Sache ist, aber wer austeilt, sollte auch einstecken können, gleiches Recht für alle, meinst du nicht auch?
Zugegeben, meine Attacke gegen dich war nicht freundlich, aber dein bisheriges Verhalten mir gegenüber stimmte mich auch dir gegenüber nicht wirklich freundlich.
Ich hoffe, daß sich das in Zukunft ändern kann. Und du dich dazu entscheiden kannst, in den Dialog imit mir statt gegen mich zu treten. Wobei ich dich bitten möchte, daß Wort „treten“ nicht wörtlich zu nehmen. :icon_wink:
Gruß, JE
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Hallo John !
Was soll das eigentlich ?
Ich sage es hier und jetzt ganz deutlich : Ich habe nichts gegen Dich , ich ignoriere Dich nicht und mache mich schon gar nicht über Dich lustig . Wie kommst Du da eigentlich drauf ?
Also noch einmal : Wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte , dann entschuldige bitte .
Wir brauchen uns ja nicht zu lieben , aber akzeptieren können wir uns doch . Okay ?
Gruß Stordfield
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@Stordfield, @Germun,
Die Größen der verwendeten Waffen wurden von den Ärzten, aufgrund der Wundmale, damals schon festgelegt. Bei Tabram ging der Arzt davon aus, daß es wohl zwei unterschiedliche Waffen, recht große, eine eventuell ein Bajonett, waren. Bei den anderen Opfern vermutete man ein ca 6-8 inches (eventuell etwas längeres) Messer (6 - 8 inches => 15.24 - 20.32 cm). Das erscheint mir nur mittelgroß. Und somit scheiden Schlachtermesser und auch Skalpell aus.
JE
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Danke John !
Wurde denn bei den anderen Morden immer die gleiche Waffe benutzt , oder gab es da Abweichungen ?
Gruß Stordfield
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Ich sage es hier und jetzt ganz deutlich : Ich habe nichts gegen Dich
Danke.
, ich ignoriere Dich nicht und mache mich schon gar nicht über Dich lustig . Wie kommst Du da eigentlich drauf ?
Da du schon fragst: ich hatte dir u.a. auch in diesem Thread ein paar Fragen gestellt, die ich ernst meinte, aber die du nicht beantwortet hast.
Also noch einmal : Wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte , dann entschuldige bitte . Wir brauchen uns ja nicht zu lieben , aber akzeptieren können wir uns doch . Okay ?
Gerne. Deshalb schrieb ich dir ja.
Und jetzt lies dir bitte noch mal mene Fragen bezüglich deiner Idee einer Waffensammlung durch. Dann kann´s zurück zur eigentlichen Diskussion gehen.
Gruß, JE
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Wurde denn bei den anderen Morden immer die gleiche Waffe benutzt , oder gab es da Abweichungen ?
Ob es sich exakt um dieselbe Waffe handelte, konnte niemand feststellen. Wie auch? Aber ganz offenbar wurde bei N/Ch(E/Str ein kleineres Messer als bei Tabram verwendet.
Im Casebook diskutieren sie schon seit Ewigkeiten, ob das Messer bei Stride ein anderes war, aber des Rätsels Lösung ist nicht in Sicht.
JE
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Hallo !
Ich glaube auch nicht , daß der Ripper eine Messersammlung besaß , es war mehr bildlich gemeint . Mir ging es darum , zu erfahren , ob ein Täter vor seinem ersten Mord , den er im Geiste schon mehrmals durchgespielt hatte , auch schon ein ganz spezielles Tatwerkzeug in seine Phantasien eingebaut hat .
Gruß Stordfield
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Hi
Ich finde es schön, dass die Diskussion wieder einen sachlichen Kern erreicht und endlich mal die Meinungen der untersuchenden Ärzte in das Spiel gebracht werden. Danke, John. Vielleicht könnten wir bei Gelegenheit mal die genauen Aussagen hier posten und die bedeutsamen Aspekte der Wunden (Wundränder, Wundtiefe, Beschaffenheit der Schnitte, Blutverlust...) anstellen, so dass sich ein genaueres Bild für Jeden abzeichnet.
Grüße, Isdrasil
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Hi
Ich mache mal kurz den Anfang...bitteschön:
Martha Tabram
Untersuchender Arzt: Dr. Timothy Robert Killeen.
Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:
...and all but one seemed to have been the result of an "ordinary pen-knife." There was, however, one wound on the sternum which appeared to have been inflicted by a dagger or bayonet...
Alle außer einer (Wunde) scheinen das Resultat eines gewöhnlichen Taschenmessers zu sein. Lediglich die Wunde am Sternum schien durch einen Dolch oder ein Bajonett zugefügt worden zu sein.
Mary Ann Nicholls
Untersuchender Arzt: Dr. Rees Ralph LLewellyn
Auszug aus der gerichtlichen Anhörung:
…the cuts must have been caused by a long-bladed knife, moderately sharp, and used with great violence…The wound was a very deep one…all of which had been caused by a knife which had been used violently and downwards…All the injuries had been caused by the same instrument…
Die Schnitte wurden höchstwahrscheinlich mit einem langblättrigen, mittelmäßig scharfen Messer zugefügt, welches mit starker Gewalt geführt wurde…die Wunde war sehr tief…sämtliche (von Ihnen) wurden durch eine brutale und abwärtsgerichtete Messerführung verursacht…alle Wunden wurden mit der gleichen Tatwaffe zugefügt.
Annie Chapman
Untersuchender Arzt: Dr. George Bagster Phillips.
Auszug aus der gerichtlichen Anhörung:
He should say that the instrument used at the throat and abdomen was the same. It must have been a very sharp knife with a thin narrow blade, and must have been at least 6 in. to 8 in. in length, probably longer. He should say that the injuries could not have been inflicted by a bayonet or a sword bayonet. They could have been done by such an instrument as a medical man used for post-mortem purposes, but the ordinary surgical cases might not contain such an instrument. Those used by the slaughtermen, well ground down, might have caused them. He thought the knives used by those in the leather trade would not be long enough in the blade.
Er ist der Meinung, dass das Instrument, mit dem die Kehle durchgeschnitten und der Bauch geöffnet wurde, das Gleiche war. Es war wahrscheinlich ein sehr scharfes Messer mit einer dünnen, schmalen Klinge, und es muss mindestens 6 bis 8 Inch (ca. 15,24 – 20,32 cm) lang gewesen sein, wahrscheinlich noch länger. Er ist sich ziemlich sicher, dass die Wunden nicht durch ein Bayonett zugefügt werden konnten. Sie hätten mit einem Messer, welches Ärzte für die Post-Mortem Untersuchungen verwenden, zugefügt werden können, aber der normale Arzt würde ein solches Instrument nicht besitzen. Auch die Messer, die von Schlachter verwendet werden, hätten sie verursachen können. Seiner Meinung nach seien auch die Messer der Lederhändler nicht lang genug.
Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:
…which must therefore must have at least 5 or 6 inches in length, probably more. The appearance of the cuts confirmed him in the opinion that the instrument had been of a very sharp character…
(Das Messer) welches hierfür mindestens 5 bis 6 Inch (ca. 12,7 – 15,24 cm) lang gewesen sein muss, wahrscheinlich länger. Die Beschaffenheit der Schnitte lässt ihn darauf schließen, dass die Tatwaffe sehr scharf gewesen sein muss.
Elizabeth Stride
Untersuchender Arzt: Dr. George Baxter Phillips
Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:
There was a clear-cut incision on the neck…the cut was very clean…
Es gab einen sauberen Schnitt im Nacken…der Schnitt war sehr sauber.
Catherine Eddowes
Untersuchender Arzt: Dr. Frederick Gordon Brown
Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:
All these injuries were performed by a sharp instrument like a knife, and pointed…the wounds on the face and abdomen prove that they were inflicted by a sharp, pointed knife, and that in the abdomen by one six inches or longer.
Alle Verletzungen wurden mit einem scharfen und spitzen Instrument, wie ein Messer, zugefügt…die Wunden im Gesicht und am Bauch zeigen, dass sie durch ein scharfes, spitzes Messer verursacht wurden, und die am Bauch durch eines, welches 6 Inch (15,24 cm) oder länger gewesen sein müsste.
Mary Jane Kelly
Untersuchender Arzt: Dr. Thomas Bond.
Zusätzlich anwesend: Dr. George Bagster Phillips.
Keine genauen Angaben über die verwendete Tatwaffe.
Wer Ergänzungen, Korrekturen, etc. hat, nur zu. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
PS: Ich persönlich halte Stordfields psychologische Überlegungen in Hinsicht auf die Tatwaffenwahl übrigens immer noch für diskussionswürdig und erwähnenswert.
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Hallo !
Diese Zusammenstellung finde ich sehr interessant .
Das liest sich für mich so , als würden eine Menge Messer im Spiel sein .
Gruß Stordfield
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Hi, ihr Zwei,
Das liest sich für mich so , als würden eine Menge Messer im Spiel sein .
Für mich nicht unbedingt. 5 -6 inches oder länger .... ist sehr wohl das gleiche wie 6 - 8 inches. Also durchaus das gleiche Messer. Bedenken wir noch, daß es nicht immer derselbe Arzt war, der die Vermutung über die Messerlänge anstellte, so sind 1 oder 2 inches Abweichungen bei den Schätzungen verständlich.
Da mindestens drei der Opfer (Nichols, Chapman & Eddowes) mit demselben Kehlschnitt getötet wurden, gehe ich auch davon aus, daß in allen Fällen die dazu verwendete Waffe von derselben Beschaffenheit war, die letztendlich zum selben Ergebnis führte.
Kurzum: Anwendungsmöglichkeit, Länge und Schärfe der verwendeten Waffe lassen daraus schließen, daß es sich um die gleiche Art von Messer handelte.
JE
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Hallo John !
Ich habe Isdrasils Posting jetzt noch mehrmals gelesen und und ich glaube , Du hast Recht . Allein durch die unterschiedlichen Ärzte muß man wohl einige inches Abweichung mit einrechnen . Überwiegend scheinen die Wunden von einem sehr scharfen , relativ langen und spitzen Messer verursacht worden zu sein .
Jetzt habe ich wenigstens schon mal ein ungefähres Bild von der Mordwaffe .
Gruß Stordfield
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Hi
Kurzum: Anwendungsmöglichkeit, Länge und Schärfe der verwendeten Waffe lassen daraus schließen, daß es sich um die gleiche Art von Messer handelte.
Ohne wieder Grundsatzdiskussionen über die möglichen Opfer des Ripper lostreten zu wollen: Ich denke auch, dass der Ripper nach seinem "ersten" für ihn erfolgreich vollführten Mord, welcher (zumindest in London) wohl Mary Ann Nicholls gewesen sein dürfte, nicht mehr die Tatwaffe wechselte. Wozu sollte er auch?
Ich sehe ebenso die Übereinstimmungen speziell bei Nicholls, Chapman und Eddowes. Tabram schlägt in Bezug auf die Tatwaffe eindeutig aus dem Rahmen*, Killeens mangelnde Erfahrung hin oder her. Bei Kelly wissen wir es leider nicht - ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Kellys Verletzungen mit einem wesentlich kleineren und unschärferen Messer bzw. Tatwaffe zugefügt wurden.
Grüße, Isdrasil
* Was natürlich nach meiner Meinung für den Beginn einer Mordserie gar nicht so ungewöhnlich wäre :icon_wink:
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Hi
…in diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass in Kelly`s Post-Mortem Bericht keine Rede von Messerspuren auf den Knochen ist. Bei diesen Verletzungen und der allgemeinen Annahme eines "rasenden" Rippers oder eines "wütenden" Beziehungskillers müsste man eigentlich davon ausgehen, dass besonders der Oberschenkelknochen und die Gesichtsknochen starke Schleif/Stichspuren der Tatwaffe aufzeigen müssten und eventuell sogar durchstossen/gebrochen worden wären – außer, der Täter ging behutsam zu Werk.
Natürlich kann dies auch von Dr. Bond übersehen oder einfach nicht erwähnt worden sein. Weiß jemand, ob man damals auch auf solche Details achtete? Immerhin kann dies auch in Hinblick auf die Tatwaffenidentifizierung eine große Rolle spielen.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ein guter Einwand !
Ich glaube schon , daß auffällige Kratzspuren erwähnt worden wären . Der Autopsiebericht ist doch auch ansonsten ziemlich detailgetreu . Sagt uns das jetzt aber mehr über die " handwerklichen " Fähigkeiten des Rippers , oder über die Beschaffenheit seines Messers ? Vielleicht beides . Beim Kelly - Mord dürfte JtR wohl schon eine gewisse Routine im Umgang mit seinem Tatwerkzeug besessen haben . Auf gewisser Weise scheint er gewußt zu haben , wie und wo man schneidet . Ein einfaches Taschenmesser kommt dafür wohl schwerlich in Frage , wahrscheinlich doch eher etwas Spezielles .
Ich habe nie an die Arzt - Theorie geglaubt , muß aber einsehen , daß sie keinesfalls abwegig ist , allein schon wegen dem Mordinstruments . Dr. Phillips erwähnte doch auch soetwas in dieser Richtung .
Gruß Stordfield
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Hi
…ja, ist schon seltsam. Ich denke auch, solche Spuren wären erwähnt worden. Daher mag ich im Moment auch nicht an die Beziehungstat oder den rasenden Ripper glauben. Andererseits kann ich auch nicht an den Arzt oder den Ritualmörder glauben – im Endeffekt denke ich, dass der Täter diese eine große Fantasie „Ausnehmen/Ausweiden/Organ mitnehmen“ schon länger in sich trug. Er hatte also genügend Zeit gehabt, sich das Wissen anzueignen und dies zum Beispiel auch an Tieren zu vertiefen. Möglich ist das.
Aber zurück zu der Tatwaffe: Was sagt uns das „Fehlen“ dieser Schrammen an den Knochen Kellys? Hatte der Täter womöglich tatsächlich anatomische Kenntnisse und sauber gearbeitet? Dr. Bond soll recht penibel und ordentlich gewesen sein, wie ja bereits durch Stordfield erwähnt…eine zweite Überlegung kommt mir in den Sinn: Hat der Täter möglicherweise doch zwei Tatwaffen gehabt? Ein scharfes, langes Messer und ein Kleineres für die feineren Arbeiten? Finden sich solche filigranen Verletzungen nicht auch bei Eddowes? Ich zitier noch mal:
All these injuries were performed by a sharp instrument like a knife, and pointed…the wounds on the face and abdomen prove that they were inflicted by a sharp, pointed knife, and that in the abdomen by one six inches or longer.
Alle Verletzungen wurden mit einem scharfen und spitzen Instrument, wie ein Messer, zugefügt…die Wunden im Gesicht und am Bauch zeigen, dass sie durch ein scharfes, spitzes Messer verursacht wurden, und die am Bauch durch eines, welches 6 Inch (15,24 cm) oder länger gewesen sein müsste.
Dr. Phillips scheint durch seine Aussage die Wunden am Bauch von den Wunden im Gesicht abgrenzen zu wollen.
Hm…mal drüber nachdenken…war erstmal nur so ein Gedanke...
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Also , ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen , daß der Ripper ein ganzes Messerbesteck dabei hatte und für jede Verstümmelung ein anderes Werkzeug benutzte . Ich glaube , er hatte nur ein Messer , das aber sehr vielseitig einsetzbar war .
Gruß Stordfield
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Hi
Ich glaubs nach näherem Überlegen auch nicht mehr so richtig.
Aber dennoch bleiben die „Spielereien“ bei Eddowes und die nicht vorhandenen Kratzer und Macken (nehmen wir es nun mal an) an den Knochen Kellys. Der Mörder scheint auf alle Fälle gewusst zu haben, wie er mit dem Messer umzugehen hat, und dies schien er vielseitig umzusetzen. Da stimme ich Dir zu. :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Hi,
unglaublich, aber wahr. Wir sind uns doch tatsächlich einig. :icon_thumb:
Gruß, JE
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Hi John,
Ja, es geschehen noch Zeichen und Wunder! Und just in diesem Moment reißt die dunkle Wolkendecke auf und öffnet den Himmel einen Spalt weit, und ein warmer Sonnenstrahl fällt mir ins Gesicht – wahrlich, ich muss träumen… :icon_mrgreen:
Aber um die Freude zu dämpfen: Dass sich der Ripper wohl ausgekannt hat, sagt weder etwas über seine Motivation noch über seinen Berufsstand oder sonst etwas aus – es sagt eben nur aus, dass er sich auskannte - und das kann sehr viel heißen.
Insofern betrifft die Übereinstimmung nur einen winzigen Aspekt in den Weiten des Ripper-Universums.
Aber immerhin! :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Hm....
Ich hab nie wirklich daran gezweifelt das es sich um 1 Messer handeln musste. Alles andere wäre zu umständlich, eine Art "Koffer" würde vielleicht bei einer rasanten Flucht
(Jack musste wohl davon ausgehen, sollte er entdeckt werden unter Umständen verfolgt zu werden) nur viel zu unpraktisch gewesen sein. Habt ihr schon mal über etwaige Japanische Messer gedanken gemacht? Scharf wie eine Rassierklinge/Skalpell, dabei leicht und handlich, und sofern man den Umgang mit einem Normalen Messer beherrscht ist der Umgang mit einem solchen auch nicht sehr schwer.
mfg Nadja
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Hallo Velvery !
Ein herzliches Moin Moin hier im Ripper - Forum .
Ich habe da gleich mal eine Frage an Dich : Wieso ausgerechnet ein japanisches Messer und nicht , sagen wir mal , ein finnisches . Was macht diese Art von Messer denn zu etwas Besonderem ? Und wo bekam man das denn 1888 her ?
Gruß Stordfield
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Hey Stordfield
Danke für deinen Willkommensgruß :)
Zu deiner Frage,
Die Japaner haben in Sachen Klingen die Kunst des Schmiedens perfektioniert.
Ein Sashimi z.b. wäre unter Umständen eine Mordwaffe die exakt auf die Beschreibung der JTR Morde passen würden.
Hier reine Spekulation bezüglich der japanischen Klinge:
Joseph Barnett arbeitete an den Docks, auch wenn er nur mit Fischen arbeitete hätte er bestimmt gelegenheit gehabt, eine Lieferung aus Asien zu plündern. Laut meinen Stand des wissens wurde er auch entlassen aufgrund von Diebstahl, um welches Diebesgut es sich hierbei handelt ist ja nicht bekannt (mir zumindest nicht)
Ich weiß wahnsinnig weit hergeholt :)
mfg
Velvery
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Hallo!
Ich habe leider noch nicht herausgefunden, wie teuer 1888 ein scharfes Messer, welcher Art auch immer, war. Laut der Aussagen der untersuchenden Mediziner handelte es sich bei den Verletzungen bei den kanonischen Fünf um glattrandige Wunden (bei Francis Cole sah dies angeblich anders aus). Welche Bevölkerungsschicht konnte sich ein Messer leisten, das als Tatwaffe geeignet wäre?
Ein Kosminski, ein Cohen, Kelly usw. hätten meiner Meinung nach nur ein Alltagswerkzeug besessen, welches sie zum Gebrauch sämtlicher Tätigkeiten benötigten (Behälter öffnen, Leder und Nahrung schneiden, als Hebel benutzen).
Gruß Stordfield
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Vielleicht hilft dir das ersteinmal weiter:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-baxter.html
On Friday, the 13th of February, I was staying at the Sailor's Home, Well-street. Between 10:15 and 10:30 I came down from my bedroom and stood by the fire in the hall. A man came in at that moment and sat on a seat by the fire. He got up and said, "Mate, I am nearly dead. I have been out all night and I got robbed. I am dying for a drink." He produced a knife… He said, "Will you buy it?" I gave him a shilling and a bit of tobacco for it. That was what he asked for it. I kept the knife until Saturday afternoon, and then, being short of money, I went to Mr Robinson in Dock-street, and asked him to lend me 6d till the Monday, when I would pay 9d for it. He replied that he would buy the knife for 6d and sell it back again on the Monday for 9d. I gave him the knife and took the 6d, and said I would buy it back on the Monday for 9d.
http://www.casebook.org/victims/coles.html
10:15 AM: Duncan Campbell, a seaman at the Sailor's Home in Wells Street, allegedly purchases a knife from Sadler for the price of a shilling and a piece of tobacco. The knife is blunt. In fact, Thomas Robinson, a marine stores dealer who later purchased the knife from Campbell, testified that the knife was so blunt that he had to sharpen it before he could use it at dinner.
Hier über Wikipedia zur Geldfrage:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schilling#Gro.C3.9Fbritannien
Der früher gebräuchliche britische shilling (abgekürzt „s“ von solidus) hatte einen Wert von 12 Pence (abgekürzt „d“ von denarius) oder 1/20 Pfund Sterling (£). Er wurde 1816, dem Jahr der Einführung des Goldstandards (mit der Kurantmünze Sovereign), mit einem Gewicht von 5,7 g Sterlingsilber und einem Durchmesser von 24 Millimetern standardisiert. 1920 wurde der Silberanteil auf 50 Prozent gesenkt und 1947 gänzlich auf Kupfernickel umgestellt. Die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Shilling war „bob“. Im Schriftverkehr wurden Shillings abgekürzt durch den Schrägstrich oder den Apostroph wiedergegeben (1 Shilling: 1s oder 1/- oder 1’-). Größere Münzen waren der Florin (2s), die Half Crown (2s 6d) und die Crown (5s)...
Aber genau wie heute, hätte man auch damals, billige und richtig teure Messer erwerben können, denke ich...
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http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,158.msg891.html#msg891