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Die Opfer => Die Opfer => Chapman, Annie => Thema gestartet von: Isdrasil am 07.11.2007 10:08 Uhr
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Annie Chapman und das Würgen
Ich möchte ein paar Überlegung zum Tathergang des Mordes an Annie Chapman anstellen, ausgehend von folgender (natürlich nicht endgültig belegbaren :icon_wink:) Voraussetzung:
Der Ripper würgte seine Opfer vornehmlich nicht. Seine bevorzugte Tötungsweise war der Kehlschnitt von hinten mit sofortiger Verlegung des Opfers auf den Boden.
Bei Annie Chapman hingegen verläuft die Tat das erste Mal in unvorhergesehenen Bahnen.
Möglicherweise spürt sie die Gefahr, die von dem Fremden ausgeht. Eventuell hat sie eine Vorahnung, um wenn es sich bei dem Mann handeln könne, mit dem sie im Hof steht.
Der Mörder möchte mit seiner Inszenierung beginnen „Na, lass dich doch mal anschauen, Süße!“. So hat er es das letzte Mal auch getan. Nichols fühlte sich geschmeichelt, ließ es zu, dass der Fremde sie umrundete und wie ein Stück Fleisch in Augenschein nahm. Doch Annie Chapman handelt nicht nach Drehbuch. Sie fühlt sich nicht geschmeichelt. Im Gegenteil: Ihr Unbehagen wächst noch mehr. Abwehrend verweigert sie sich, lässt sich nicht wie ein Objekt betrachten. Es kann sein, dass ihre Vorahnung langsam zu einer düsteren Sicherheit wird. Der Hof wirkt beengend - sie möchte nur noch der Situation entfliehen.
In solchen Umständen handeln Menschen oft irrational. Sie hätte schreien können, doch die Angst vor dem vermeintlichen Messer hält sie davon ab. Sie versucht es auf eine sanftere Tour, möchte nicht die Wut wecken, die sie in den Tiefen ihres Gegenübers befürchtet.
„No!“.
Ein simples Nein. Nein, ich lasse mich nicht betrachten. Nein, ich möchte das nicht. Nein, ich möchte weg von hier. Nein.
Der Täter befindet sich ab diesem Punkt in einer affektgeleiteten Situation. Das Opfer ist aus seinem Drehbuch ausgestiegen, seiner Fantasie entwichen, spielt das Spiel nicht mit. Auch hier reagieren Täter ganz unterschiedlich. Und auch hier lassen sich eventuell Rückschlüsse auf den Tätertyp des Rippers ziehen.
Seine Reaktion: Wut. Hass. Er möchte sein Ding durchziehen. Und er beginnt zu würgen. Er würgt nicht zaghaft, er würgt brachial. Annie Chapman stirbt qualvoll und schnell. Die Überraschung und die Bewahrheitung ihrer schrecklichen Vermutungen paralysieren sie und ersticken jede Gegenwehr im Keim. Sie sackt zusammen und fällt nach hinten um.
Hier erfolgt der Kehlschnitt das erste und einzige Mal am Boden. Seine besondere Schwere, die Tiefe und das beinahe erfolgte Abtrennen des Kopfes vom Rumpf sprechen für einen festen Untergrund, gepaart mit der außerordentlichen Wut und dem Tatendrang des Rippers. Womöglich kniet er oberhalb der Leiche Dark Annies, direkt über ihrem Kopf, fixiert ihn mit seiner linken Hand und führt sein Messer mithilfe seines gesamten Körpergewichtes rechtshändig von links nach rechts durch den Hals seines Opfers. Die Druckstellen auf Chapmans Gesicht zeugen von dieser Vorgehensweise.
Sein Messer trieft vor Blut. Er selbst ist nicht befleckt. Als er aufsteht und zu seinem Platz auf der linken Seite der Leiche schreitet, schwenkt er sein Messer in Richtung des Zauns. Dicke Bluttropfen lösen sich von der Klinge und treffen auf das Holz.
Der Ripper beginnt, seine Tat wieder nach Drehbuch abzuarbeiten. Diesmal ein wenig brutaler als das letzte Mal. Denn in ihm herrscht nun nicht nur der permanente Hass auf die Frauen, sondern auch ein personifizierter Hass auf sein Opfer und dessen Verweigerung. Die Verweigerung nahm ihm für einen kurzen Moment die Macht über das Opfer, nahm ihm für einen Augenblick den Genuss, den er bei der Betrachtung der totalen Ahnungslosigkeit seiner Opfer empfindet. Und diese Macht muss er nun durch die Tat wiedererlangen – er arbeitet brutaler und schneller als zuvor.
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Hallo !
Durchaus möglich , Isdrasil . Auch die Motivation des Rippers finde ich bemerkenswert einleuchtend dargestellt . Dennoch : Am Hals konnten doch wohl keine Würgemale festgestellt werden , wie denn auch , wenn der Kopf beinahe abgetrennt wurde . Die einzigen Zeichen eines Kampfes trug sie im Gesicht und diese können eventuell mit dem handgreiflichen Streit zwischen Annie und Eliza Cooper erklärt werden .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Ja, das ist so eine Sache mit den fehlenden Würgemalen am Hals. Das hat mir auch schon Kopfschmerzen bereitet. Aber wie Du schon bemerkt hast, könnten diese Würgemale durchaus durch die Schnitte am Hals dermaßen überlagert worden sein, dass man sie bei der Post-Mortem Untersuchung einfach nicht mehr wahrnahm. Oder aber es gab gar keine Würgemale - ich bin kein Mediziner, aber forscht man ein wenig im Internet nach, wird man darauf stoßen, dass diese Würgemale am Hals nicht zwingend entstehen müssen.
Aber es gibt ja auch noch andere Anhaltspunkte: Annie Chapman hatte eine hervorgetretene Zunge (Protrusion, wieder was gelernt...) und ein geschwollenes Gesicht. Beides können auch laut Dr. George Phillips Zeichen eines gewaltsamen Todes durch Ersticken sein. Und diese Merkmale besaß kein anderes Opfer - demnach müsste sich der Tod von Annie von dem der Anderen unterscheiden.
Ich habe versucht, auch Cadoschs Aussage miteinfließen zu lassen. Irgendwie muss man dieses "No" ja auch noch erklären - wenn man Cadosch für voll nehmen möchte. :icon_wink:
Und ich muss auch noch was relativieren: Wenn man ihn wirklich für voll nimmt, dann ist auch meine Aussage "Annie starb schnell und quallvoll" eventuell nicht zutreffend, denn Cadosch hörte erst einige Minuten nach dem "No" etwas gegen den Zaun fallen. Das heißt: Der Würgevorgang dauerte eventuell doch länger oder der Ripper war es, der gegen den Zaun stieß - möglicherweise bereits bei der Verstümmelung mit seinem Ellenbogen?
Andererseits ist Cadoschs Zeitempfinden rein subjektiv.
Die Quetschungen am Gesicht waren laut Meinung Dr. Phillips frisch, die vorhandenen Quetschungen am Brustkorb etwas älter, soweit ich das in Erinnerung habe - ich gehe davon aus, dass die Quetschungen am Brustkorb durch die Streitigkeiten zwischen den Frauen entstanden und die im Gesicht durch den Ripper.
Grüße, Isdrasil
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Aber es gibt ja auch noch andere Anhaltspunkte: Annie Chapman hatte eine hervorgetretene Zunge (Protrusion, wieder was gelernt...) und ein geschwollenes Gesicht. Beides können auch laut Dr. George Phillips Zeichen eines gewaltsamen Todes durch Ersticken sein. Und diese Merkmale besaß kein anderes Opfer - demnach müsste sich der Tod von Annie von dem der Anderen unterscheiden.
irgendwie passt das wort protrusion zur prostitution :icon_rolleyes:
wenn ich so zwischen den zeilen lese habe ich den eindruck, dass du annie nicht unbedingt zu den opfern zählst, oder zumindest zweifel anmeldest oder wie soll ich den letzten satz verstehen ?
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Hi PF
Ne ne, da hast du mich ein bisserl falsch verstanden (oder zuviel zwischen die Zeilen hinein interpretiert). :icon_aetsch:
Bei Annie haben wir eben ein bisschen anders ausgeprägte Verletzungen, der Härtegrad hat deutlich zugenommen, die hervorgetretene Zunge und das geschwollene Gesicht sind vorhanden. Das haben wir bei den anderen Opfern nicht (also die Zunge und das geschwollene Gesicht). Deswegen denke ich, bei dieser Tat muss etwas anders gewesen sein. Der Täter war derselbe wie bei Nichols zuvor und Eddowes danach (und eventuell Stride und Kelly), aber ich habe eben versucht, den Tathergang (oder den Anfang des Tathergangs) entsprechend den Verletzungen und Cadoschs Aussage zu deuten.
Eigentlich gleicht keine Tat in allen Einzelheiten der Anderen, und selbst beim gleichen Täter finden sich immer tatspezifische Merkmale, die durch das Opferverhalten oder auch die Tatortbeschaffenheit zustande kommen (können). Das meinte ich.
Grüße, Isdrasil
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dann ist ja gut, danke für die richtigstellung und ich werde in zukunft die zwischenräume meiden :icon_lol:
geht man nicht davon aus, dass jtr alle seine opfer vorher erwügt hat ? bin jetzt ganz konfus.
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Ja, das dachte ich auch immer. Aber langsam frage ich mich: Wieso eigentlich? :icon_verwirrt:
Anzeichen für einen Würgevorgang sind eigentlich nur bei Chapman vorhanden. Wenn man es genau nimmt.
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Hallo !
Die Frage nach dem Wieso kann man vielleicht damit erklären , daß die Opfer zumindest erst einmal handlungsunfähig sind und der Ripper damit freie Hand für seine Obsession , das Verstümmeln , hat . Außerdem wird er sich so auch nicht sehr mit Blut besudelt haben .
Gruß Stordfield
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Hi
Ja, der logische Zweck für den Ripper ist klar. Aber die Opfer neben Chapman wiesen ja noch weniger (oder eigentlich gar keine) Merkmale eines Würgevorganges auf. Das ist es, was mich fuchst...oder wurmt... :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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. ..Außerdem wird er sich so auch nicht sehr mit Blut besudelt haben .
dann muss er sich dessen aber bewusst gewesen sein, also doch arzt oder metzger ?
also wenn man es genau nimmt, dass es für die theorie des erwürgens keinerlei anhaltspunkt gibt, wie ist man dann überhaupt darauf gekommen ? also bei annie spricht ja durch die protrusion einiges für einen tod durch erdrosslen, wie sieht es bei den anderen aus ? vermutungen ?
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Irgendwie muss JTR seine Opfer ja zu Boden gezwungen haben UND dafür gesorgt haben das sie nicht schreien. Das geht nun mal am besten und schnellsten indem man sie würgt.
Das JTR seine Opfer brutal gewürgt und mit brachialer Gewalt zu Boden gezerrt hat, ist klar. Er hat meiner Meinung nach nicht bis zur Bewustlosigkeit und/oder Tod gewürgt. Ihm reichte es, wenn das Opfer still war und auf dem Boden lag. Dann konnte er den Hals durchtrennen und sie so ermorden.
Sicher gibt es auch gute Argumente gegen das Würgen. Doch die einfachste Methode einen Menschen, vor allem wenn er körperlich unterlegen ist, zu Boden zu zwingen, ist halt ihn von hinten am Hals zu packen und dann mit brachialer Gewalt umzuwerfen. Das Opfer kann dann nicht einmal um Hilfe schreien.
Im Grunde gibt es nicht viele Alternativen zum Würgen. Eventuell hat er seinen Opfern den Mund zugehalten und/oder ein Tuch o.ä. benutzt um sie am Schreien zu hindern. Vielleicht hat er die Situation ausgenutzt und improvisiert, wenn es möglich war. Aber neutral betrachtet war Würgen die beste Methode um seine Opfer ruhig zu stellen. Er brauchte nur seine Hände, und die hatte er ja immer dabei ...
;)
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ich sehe eigentlich auch keine andere alternative als jemanden zu würgen oder den mund zu zuhalten. es wurde meines wissens auch keine stumpfe verletzungen wie z. b. einen schlag gegen den kopf ect. festgestellt.
doch, da bleiben ja noch die trauben :icon_mrgreen:
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Das mit dem Würgen klingt einleuchtend. Also ich stelle es mir komisch vor, wenn er gleich mit dem Messer losschneiden würde (... habe ich dass nicht in einem Film oder Doku gesehen?), schließlich kann sich das Opfer noch im letzten Moment bewegen und dann würde JtR schwer sein Ziel erreichen.
(oder zuviel zwischen die Zeilen hinein interpretiert)
Von wo kommt mir das bloß bekannt vor... hehe :icon_rolleyes:
Schönen Abend,
Irene Adler
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bei manchen braucht man erst gar nicht zwischen den zeilen suchen :icon_aetsch:
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Hm. Ja, würgen klingt doch sehr logisch.
Schreien oder so, hätte sie zwar nicht mehr können, selbst wenn man nur mit einem Messer den Kehlkopf durchschneidet, ist es nahezu unmöglich etwas gleich danach zu rufen. Ganz abgesehen vom Schockzustand.
Des weiteren muss man zu sowas ja auch der Tatort mit angeschaut werden. Was ergab der Tatortbericht nochmal? Am Zaun, 36 cm über dem Boden, war er mit Blut bespritzt.
Das würde auch so aussehen als würde sie liegen und wenn man den Hals schnell durchschneidet kommen solche Spritzer gut zustande. Und wenn sie sich dabei nicht gewehrt hätte, würde es mich sehr wundern.
Folglich muss sie bewusstlos gewesen sein. Entweder niedergeschlagen( aber davon waren keine Spuren zu finden) oder halt zur bewusstlosigkeit gewürgt worden sein. Dann hätte Jack genug Ruhe gehabt ihr den Hals zu durchtrennen. Ausserdem waren keine ANzeichen für einen Kampf zu sehen. Er müsste schon aus dem dunkeln rausgesprungen sein und sie wirklich überrascht haben, wenn er ihren Hals wirklich hätte gut treffen wollen. Und wie am Anfang ja schon gesagt wurde: die hervorgetretene Zunge. Das könnten auch ein merkmal für Ersticken sein ( aber d akenne ich mich überhaupt nich aus :icon_redface:)
Allerdings soll sie an ihrem massiven Blutverlust letzden Endes erlegen sein. s wiederrum heißt, dass sie nur zur Bewusstlosigkeit gewürgt wurde und die eigentliche Todesursache nach wie vor verbluten ist.
@Irene Adler... ja stimmt^^ bloßes schneiden kommt mir auch sehr sehr bekannt vor^^
Aber ist ja nicht jede Reportage wie Galileo Mystery.... ( :icon_eek: :icon_verwirrt:)
Ich fand an From Hell ( mit Jhonny Depp) die Tatorte wirklich gut nachempfunden.
Fast haargenau wie auf den Fotos von damals.
Ok.. mal abgesehen vom Ende wo ja Sir William Withey Gull der Täter gewesen sein soll, oder Mary Kelly "ausgetauscht" wurde... das fand ich schon reichlich abgespaced und doof, aber ansonsten fand ich den Film ziemlich klasse.
mfg Banga
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@Alex,
Ich muß dir leider widersprechen. Sämtliche Obduktionsberichte zeigen deutlich, daß KEINE brachiale Gewalt angewendet wurde.
Würgen ist übrigens eine ziemlich unzuverläßige Methode, um sicher und schnell ans Ziel zu gelangen. Es kann zu viel passieren, es dauert und die Opfer haben Zeit, sich zu wehren. Aber gerade das FEHLEN sämtlicher Kampfspuren war ja das besondere Merkmal dieser Morde!
@Irene,
„Das mit dem Würgen klingt einleuchtend. Also ich stelle es mir komisch vor, wenn er gleich mit dem Messer losschneiden würde“
Siehe oben - Würgen braucht Kraft und Zeit und geht nicht ohne Gegenwehr des Opfers ab. Also, OHNE dementsprechende Anzeichen leuchtet mir da gar nichts ein. Und ein gut gesetzter Schnitt ist nicht komisch, sondern erreicht sein Ziel sogar schneller als ein Schuß. Diese gute, alte „Piratenmethode“ war jahrhundertelang bewährt.
@Isdrasil,
Gell? Gibt einem zu denken, daß außer Chapman KEIN Opfer auch nur das geringste Anzeichen von Würgen aufweist.
@Pathfinder,
Soweit es aus meiner Literatur hervorgeht, ist Rumbelow der erste, der schreibt, daß die Opfer gewürgt worden sein sollen.
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AAAAAAAH!! Jetzt weiß ich es! Habe mich extra wochenlang in Klausur begeben um das Rätsel zu lösen. Hier meine brandneue, einzige wahre Theorie:
Der Ripper war ein als schwangere Frau verkleideter „Ausländer“ mit karottenrotem Freddie-Mercury-Bart. Er versteckte unter seiner Jacke ein großes Kissen, mit dem er dann die Opfer erwürgte oder erstickte. Die verbissen sich in das Kissen und bei dem Versuch, es ihnen wieder zu entreißen, hinterließ der Täter eben Fingerabdrücke.
So mancher will dieses Kissen ja in dem MJK Foto #3 sogar deutlich auf dem Tisch liegend sehen können ... :icon_wink:
Alles klar, oder? :icon_razz:
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Hi und Hui
Soviele Posts hier...kann gar nicht für jeden einen Kommentar abgeben. :icon_wink:
Nur soviel: Die schnellste Methode ist denke ich, einem Menschen blitzschnell mit einem scharfen Messer von hinten die Kehle zu durchtrennen. Als Freier dürfte es kein Problem sein, in diese Ausgangslage zu geraten.
Wir haben die Situation schon mal als kleines Rollenspiel im Chat nachgespielt, Stück für Stück, den Mord an Annie Chapman.
Beeindruckend fand ich Phils spontane Antwort auf "Ich beginne, Annie zu würgen". Wisst ihr, was seine Antwort war? "Sie tritt dir in die E...". :icon_thumb:
Und genau das ist es: Ich bin inzwischen der Meinung, Annie wurde gewürgt und hier hat es geklappt. Aber das die Sache mit dem Würgen bei allen Opfern funktioniert? Und dies auch noch, ohne Anzeichen dafür zu hinterlassen? Irgendwie bleibt mir das fraglich....
@PF
Fangen wir doch mal wieder mit Stride an. :icon_aetsch:
Die zählst Du ja auch zu den Ripperopfern. Erinnere Dich an die Cachous. Wann lässt sie diese eher fallen? Wenn sie gewürgt wird oder wenn sie überrascht wird? Wird sie beim Würgen nicht mit den Händen an die Arme des Täters greifen wollen?
@Allgemeinheit nochmal
Also, ich denke, bei Annie wurde gewürgt. Aber das heißt doch noch lange nicht, das immer gewürgt wurde. Man muss nicht jeden Tathergang auf jedes Opfer kopieren wollen. Wir dürfen nicht vergessen, dass nicht nur der Wille des Täters eine Rolle spielt, sondern auch der Wille des Opfers entscheidet. Und es gibt eben keine Anzeichen bei den anderen Opfern für das Würgen außer bei Annie.
Grüße, Isdrasil
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Beeindruckend fand ich Phils spontane Antwort auf "Ich beginne, Annie zu würgen". Wisst ihr, was seine Antwort war? "Sie tritt dir in die E...". :icon_thumb:
Das hatte ich schon ganz vergessen :icon_lol: Aber jetzt wo du es sagst, fällt es mir auch wieder ein :icon_mrgreen:
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@PF
Fangen wir doch mal wieder mit Stride an. :icon_aetsch:
Die zählst Du ja auch zu den Ripperopfern. Erinnere Dich an die Cachous. Wann lässt sie diese eher fallen? Wenn sie gewürgt wird oder wenn sie überrascht wird? Wird sie beim Würgen nicht mit den Händen an die Arme des Täters greifen wollen?
ja das tu ich :icon_aetsch:
habe auch schon einmal versucht zu erklären, dass die verkrampfte hand mit den cachous ein zeichen einer plötzlichen und heftigen attacke ist.
es ging blitzschnell, so das long liz nicht in der lage war, überhaupt zu reagieren. hätte eine "langsame" attacke stattgefunden, dann hätte liz meiner meinung nach durchaus versucht, sich dieser zu erwehren und die dummen cachous fallen bzw. aus der hand gleiten lassen.
kurzum gesagt, ihr lebenslicht bzw. bewusstsein wurde schnell ausgeschaltet, ergo ist ein würgen fast auszuschließen.
(jtr hat der liz vermutlich eine mit narkosemittel versetzte traube vor dem mund gehalten, dornröschens spinn-nadel benutzt, ihr einen kung fu handkantenschlag an die halsschlagader versetzt oder hypnotisiert :icon_wink:)
aber wir brauchen uns ja seit der klausur von john evans über alles keine gedanken mehr zu machen :icon_lol:
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Hi
@John
Das sollte tatsächlich mal näher untersucht werden... :icon_mrgreen:
@Phil
Ja, das habe ich nicht so schnell vergessen :icon_mrgreen:
@PF
Ach, vergiss das mit Stride. Jetzt hast du eh schon geantwortet. Naja, hättest du dir sparen können. Aber dein Lösungsvorschlag ist wirklich beeindruckend :icon_mrgreen:
Wir sind hier aber bei Chapman. Mein Fehler :icon_wink:
@Allgemeinheit
Ich glaube, wir kommen wieder auf die Schiene einer Grundsatzdiskussion („Würgen oder nicht“), und dies ist eigentlich bei Betrachtung eines einzelnen Falls sehr hinderlich. Ich bin der Meinung, jeder Fall sollte separat untersucht werden und alle anderen Morde mal außer acht gelassen werden. Nach Gemeinsamkeiten kann man später schauen. Es gibt bestimmte Ergebnisse wie die Verletzungen, die Ausgangslage des Opfers oder auch Zeugenaussagen, und es gilt, diese Ergebnisse in einen Tatablauf einzubinden – unter Rücksichtnahme des Tatortes, der Tatzeit und auch der Opferrolle (die ja meist vergessen wird). Hauptsächlich betrachten wir die Taten aus Tätersicht, aber das durch die individuellen Reaktionen eines jeden Opfers unterschiedliche Situationen geschaffen werden fällt meist unter den Tisch. Diesem Fehler unterliege ich auch viel zu oft. Man kann die Situation von Chapman trotz relativ gleichen Ausgangs nicht mit der von Nichols oder Eddowes vergleichen – und daher sollten wir doch versuchen, nicht tatübergreifend zu denken, sondern bei der Sache bleiben.
Fangen wir nun auch noch mit Grundsatzdiskussionen an, kommen wir nie zu einem vernünftigen Schluss, das gibt nur ein heilloses Chaos…
Also, bleiben wir mit dem Würgen mal bei Annie, ok? Würgte er sie? Von hinten, von vorne? Wie lange dauerte es? Würgte er bis zum Tod oder bis zur Bewusstlosigkeit? Wie ging es weiter, welches war der nächste Schritt? Wo hatte er das Messer? Wann nahm er es in die Hand? In welche?
Grüße, Isdrasil
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es nun ma in einem foruml üblich, dass man antwortet wenn man angesprochen wird (nicht immer, aber immer .....) :icon_mrgreen:
also wenn man davon ausgeht, dass annie gewürgt wurde, dann denke ich, das dieses von vorne geschehen ist. von vorne ist es "einfacher" als wenn man jemand von hinten würgt. annie lag glaub ich auf der treppe, dieses deute ich auch als ein zeichen, dass sie dort auf den rücken liegend ihr leben ausgehaucht hat. was kampfspuren oder gegenwehr betrifft, so wissen wir leider nicht, mit wem annie es leider zu tun gehabt hat. es könnte ein hüne gewesen sein, der mit bärenkräfte auf sie eingewirkt hat und annie somit zu einer effektiven gegenwehr (auch noch im alkoholisierten zustand) gar nicht fähig war.
wobei natürlich nicht auszuschliessen ist, dass auch ein würgen von hinten möglich gewesen ist. wenn man von hinten von einem gegner
von hinten in einer art schwitzkasten (arm um den hals gelegt und zugedrückt) genommen wird, hat man null chancen sich da raus zu kommen (und bitte keine diskussionen darüber, es geht fast nicht, wenn der angreifer mit der vollen absicht tödlichen schaden zufügen will).
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@Allgemeinheit Hauptsächlich betrachten wir die Taten aus Tätersicht, aber das durch die individuellen Reaktionen eines jeden Opfers unterschiedliche Situationen geschaffen werden fällt meist unter den Tisch.
Das habe ich erst kürzlich auf der Seite gelesen, zu der du uns den Link gegeben hast (natürlich nicht Wort für Wort :icon_wink: )
Und diese Ansicht hat mich auch gleich interessiert. Natürlich - bei all dem In-Den-Täter-Hineindenken vergisst man schnell einmal das Opfer - das Verhalten des Opfers und wie der Täter darauf reagiert.
ach und PF:
bei manchen braucht man erst gar nicht zwischen den zeilen suchen :icon_aetsch:
:icon_aetsch: zurück
Irene Adler
PS: Ihr habt diese Situation geprobt?? Klingt ja interessant... :icon_lol:
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Hi
Das habe ich erst kürzlich auf der Seite gelesen, zu der du uns den Link gegeben hast (natürlich nicht Wort für Wort :icon_wink: )
Und diese Ansicht hat mich auch gleich interessiert. Natürlich - bei all dem In-Den-Täter-Hineindenken vergisst man schnell einmal das Opfer - das Verhalten des Opfers und wie der Täter darauf reagiert
Ja, das hat mich auch ein wenig beeinflusst. Man geht die Tat ja im Kopf meistens aus Tätersicht durch und lässt das Opfer zu einem willenlosen Objekt verkommen, welches seine Rolle getreu dem Drehbuch des Täters spielt. Aber das dieses Opfer ein eigenständiges Individuum ist, wird meist gerade bei den Diskussionen um das Würgen oder auch den Modus Operandi außer acht gelassen. Der Modus Operandi kann sich den Begebenheiten anpassen und ist somit von Tat zu Tat gesondert zu betrachten (unter Rücksichtnahme des Tätercharakters und seiner Zielsetzung). Daher kann es doch durchaus möglich sein, dass der Ripper einmal würgte und einmal eben nicht.
Vergleicht man die Rippertaten mit den Taten anderer Serienmörder (anderer Thread, ich weiss :icon_wink:), dann fällt irgendwie auch auf, dass die Whitechapelmorde nach wie vor streng nach Schema F stilisiert werden. Es wird versucht, eine sehr eng gestraffte Schablone über die Taten zu legen. Und das ist eigentlich sehr schade.
Aber ich bin in der Hinsicht zur Zeit auch ein wenig verwirrt, der Harbort beeinflusst mich zur Zeit sehr stark und wirbelt mit seinen Aufsätzen mein ganzes Ripperbild durcheinander - ich gebs ja zu - also bitte nicht hauen :icon_verwirrt: :icon_wink:
@PF
Ja, ich seh es auch so. Ich denke, Chapman wurde gewürgt und zwar von vorne. Die Gute hat sich in dem Fall eben entweder aus Schockgründen oder den von Dir erwähnten Gründen nicht gewehrt. Soll ja alles schon mal vorgekommen sein :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass bei einem angriff von vorne die möglichkeit aus opfersicht gesehen erheblich grösser ist.
aber kann man von einer angetrunkenen frau, egal wie gewichtig sie ist, eine solche gegenwehr erwarten ? wäre sie dazu imstande gewesen, dann hätte bzw. hat sie es vermutlich getan, aber ohne erfolg. da ich annie als eine frau "der strasse" ansehe, denke ich, dass sie sich durchaus robust in jeder situation hatte zur wehr setzen können.
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@Alex,
Ich muß dir leider widersprechen. Sämtliche Obduktionsberichte zeigen deutlich, daß KEINE brachiale Gewalt angewendet wurde.
Würgen ist übrigens eine ziemlich unzuverläßige Methode, um sicher und schnell ans Ziel zu gelangen. Es kann zu viel passieren, es dauert und die Opfer haben Zeit, sich zu wehren. Aber gerade das FEHLEN sämtlicher Kampfspuren war ja das besondere Merkmal dieser Morde!...
Na ja, irgendwie müssen die Opfer ja auf dem Boden gelandet sein. Nur dort konnte er ihnen die Hälse bis hinunter zur Wirbelsäule durchschneiden. Wie kommen die Opfer also auf den Boden? Betäubt? Freiwillig? Für Geld (leg dich hin, du Hure, dann zahl ich mehr...). Das sind ja auch nicht gerade sehr zuverlässige Methoden.
Auch hier kann sehr viel passieren, auch hier müsste es weitere Spuren geben (die es aber eben nicht gibt), auch hier hätten die Opfer genug Zeit sich zu wehren.
Würgen ist nun mal die einfachste Methode. Sie ist sicher nicht perfekt, aber irgendwie glaube ich nicht das JTR ein Perfektionist gewesen ist.
Er wollte metzeln, also packt er sein Opfer am Hals und reißt es um. Solange mir niemand einen guten Grund für komplizierte Verhandlungen (ja es ist kalt, nass und dreckig... aber wenn du liegst, dann kann ich besser und du bekommst viel mehr Geld... ja, ich hab das Geld dabei... ok, ich zeigt es dir...) oder komplizierte Vorbereitungen (aber ich brauche das Betäubungsmittel ganz, ganz dringend, Herr Apotheker... bitte, bitte, bittääääää); glaube ich ans Würgen.
:)
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wobei man sich wirklich auch die frage stellen muss, wie gründlich man damals nach "kampfspuren" gesucht hatte. ich meine z. b. auch ob unter den fingernägel nach hautfragmente, die durch eine gegenwehr (kratzen) dort hingelangt sein könnte, kleinere blutergüsse ect. kann mir gut vorstellen, dass die untersuchende ärzte vom anblick geschockt gewesen sein müssten und daher vllt nicht auf kleinere details geachtet haben.
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Mooorgen
:icon_eek: Aber als Leichenbeschauer muss man sich doch jedem Detail zuwenden. Vor allem als die Opfer sich häuften, muss der Druck, endlich eine Spur zu finden, sich gesteigert haben, oder?
Wenn die Ärzte zu geschockt vom Anblick waren, dann hätten sie sich einen anderen Beruf suchen sollen :icon_wink:
Dennoch - du hast Recht, ganz kleine Details werden in den Berichten wirklich nicht erwähnt…
Hmmm…
Irene Adler
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Hi
Wenn ich mir die Fotos der Leichenschauhäuser so ansehe, dann würde es mich nicht verwundern, wenn bei dem ganzen Dreck und den etwas unbeholfen wirkenden Arbeitsmethoden auch mal einige Kleinigkeiten übersehen wurden.
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=97&pos=5
Noch dazu müssen wir uns immer im Klaren sein, dass uns keineswegs die gesamten original Post-Mortem Untersuchungen zur Verfügung stehen, sondern vieles aus der Feder von Journalisten stammt.
@Alex
Bei den Opfern wurden jeweils mehrere Schnitte an den Hälsen festgestellt. Es besteht also immer noch die Möglichkeit eines Kehlschnittes von hinten im Stehen und einem tiefer angesetzten Schnitt danach im Liegen. Es ist nun mal seltsam, dass außer bei Chapman Würgeanzeichen fehlen.
Bei Chapman wurde der tiefste Schnitt angesetzt, der den Hals rund um die Wirbelsäule durchtrennte und beinahe vom Körper löste. Und passenderweise finden sich bei Chapman auch Würgeanzeichen, die deine Theorie bestätigen. Dennoch - muss dies zwingend auf alle Opfer zutreffen?
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Eventuell hat die Tatsache , daß nur bei Annie soetwas wie Würgemale zu erkennen sind , ja etwas mit den Lichtverhältnissen am Tatort zu tun . Bei den anderen Opfern konnte der Ripper mehr oder weniger gut sehen wohin er schneidet . Bei Annie im völlig dunklen Hinterhof vielleicht nicht . Dort mußte er erst einmal " vorfühlen " , sozusagen .
Gruß Stordfield
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Bei den Opfern wurden jeweils mehrere Schnitte an den Hälsen festgestellt. Es besteht also immer noch die Möglichkeit eines Kehlschnittes von hinten im Stehen und einem tiefer angesetzten Schnitt danach im Liegen. Es ist nun mal seltsam, dass außer bei Chapman Würgeanzeichen fehlen.
Das Problem ist hierbei aber das JTR immer hinter seinen Opfern stehen musste und sie zudem festhalten musste. Beides war sicher nicht immer gegeben. Das JTR aber die Situation ausgenutzt und improvisiert hat, glaube ich schon. Vielleicht ist er bei einigen Opfers so vorgegangen, aber nicht nicht bei allen. Chapman und auch MJK wurden meiner Meinung nach nicht von hinten angegriffen.
:)
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Hi Alex
Vielleicht ist er bei einigen Opfers so vorgegangen, aber nicht nicht bei allen. Chapman und auch MJK wurden meiner Meinung nach nicht von hinten angegriffen.
Na, da sind wir uns ja doch einig :icon_thumb:
Chapman wurde meiner Meinung nach von vorne gewürgt, da sie sich eben eventuell weigerte, dem fremden Mann den Rücken zuzukehren ("No!")
Grüße, Isdrasil
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ich weiß cniht genau ob das hier so perfekt reinpasst, aber:
Ich lese gerade das Buch "Scotland Yard Investigates" und beschäftige mich mit dem Chapman Fall.
Vorliegen habe ich gerade den Zeitplan von Annies Tag von Chief Inspector Donald Sutherland Swanson.
Hier sagt Dr Bagster Philips dass Annie so gegen 3:30 am oder 4:30am getötet wurde.
Außerdem dass ein Mann von nebenan später danach noch Gespräche auf der anderen seite des Zauns hörte und auch mitbekam, wie gegen halb 6 morgens etwas -scheinbar schweres- gegen den Zaun fiel.
kann mir das jemand erklären?
selbst wenn das ja anscheinend nciht chapman war, wie kommt es dass auch diese vielen personen die zu der zeit an eben diesem ort waren ALLE die Leiche übersahen??
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Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber ich glaube diese Tatzeit wird von den meisten als falsch angesehen. Ich glaube viele gehen davon aus dass dieser Mord eigentlich in den Morgenstunden stattfand und nicht mitten in der Nacht.
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ja... das ist wohl das wahrscheinlichste, da der Mediziner nicht wirklich viel zur Überprüfung getan zu haben scheint.
mhh... ich überlege gerade.... War der Ort der Tötung nicht eine Art Hinterhof? ein geschlossener Platz?
Ich meine dieser Nachbar hörte ja wie etwas laut gegen den Zaun fiel....wie wahrscheinlich ist es, dass das Annie Chapman war?
Kurz danach sah eine Zeugin ja eine Frau und einen Mann in der Nähe reden.... es wäre doch sehr seltsam, wenn die Tötung da nciht aufgefallen wäre, oder?
Oder ist doch eher davon auszugehen, dass die Tötung danach stattfand?
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Na, was is`n heute los? Ich alter Mann komme ja gar nicht mehr mit dem Lesen nach... :icon_mrgreen:
Floh hat es schon richtig erwähnt - die Tatzeit wird von den Meisten angezweifelt, da selbst Dr. Philips seine Angabe relativierte. Er sprach davon, dass die fortgeschrittene Starre der Leiche (und anhand dieser legte er den Zeitpunkt fest) auch durch den recht kühlen Morgen zustande gekommen sein konnte. Dr. Philips sprach also nicht von einer felsenfesten Überzeugung, sondern legte einen groben, von ihm selbst nicht abgesicherten Todeszeitpunkt fest.
Der Zeuge, den Raison ansprach, war Albert Cadosch, der einige Minuten nach halb sechs in den Hinterhof der 27 Hanbury Street ging. Als er an dem Zaun vorbeilief, der Hanbury 27 von Hanbury 29 trennte, hört er Stimmen neben sich. Er hörte das "Nein" einer Frau. Anschliessend hörte er etwas dumpf gegen den Zaun fallen.
Neben dieser Aussage, der Aussage einer Miss Long, die Annie mit einem Mann gegen halb sechs am Eingang zum Hinterhof der Hanbury 29 sah, und in Anbetracht der Relativierung von Dr. Philips selbst persönlich, ist wohl ein Todeszeitpunkt gegen halb sechs plus minus die üblichen Minütchen anzunehmen.
Ich bleibe da aber gerne mal diskussionsbereit, den immerhin ist das alles ein äußerst knappes Zeitfenster - und Zeugen können durchaus irren. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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ich habe gerade ein bisschen weiter gelesen :icon_wink: und dabei den anscheinend perfekten Täter gefunden ... schade nur dass der zu mindestens drei Morden weggesperrt war.....
Ich denke schon, dass Mrs Long den Ripper gesehen hat.
Zwischen dem Moment und dem möglichen Todeszeitpunkt lagen ja schätzungsweise nur knapp 10 Minuten, da halte ich es doch eher für unwahrscheinlich, dass sich in so kurzer Zeit an frühem morgen ein "Kunde" (?) finden lässt....