jacktheripper.de
Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lou Cifer am 09.10.2007 22:32 Uhr
-
Hi Leute.
Mich würde interessieren, wer von den ganzen "heißesten" Kandidaten euer "liebster" Ripper ist, will sagen, wer für euch am wahrscheinlichsten Jack war.
Viele Grüße, Lou :SM008:
-
Ich sag immer noch es war jemand der noch gar nicht genannt wurde...
-
Ich stimme mal für Aaron Kosminski. Billy the Kid konnte man ja leider nicht auswählen ... :icon_aetsch:
-
Hallo !
Es fehlt Richard Mansfield . Zumindest ist er genauso " gut " wie alle anderen .
Gruß Stordfield
-
Hi
Ich habe für Walter Sickert gestimmt... :icon_mrgreen:
Nein, natürlich nicht. Meiner Meinung nach war der Ripper jemand ganz anderes und ist noch nicht genannt worden.
Grüße, Isdrasil
@Stordfield: Mansfield ist interessant, das stimmt.
-
@Stordfield
Danke für den Hinweis, Mansfield hab ich ganz vergessen :icon_mrgreen:
Fehler beseitigt.
Viele Grüße, Lou
-
Hey Bernd, Mansfield is soch immernoch unser Top Kandidat oder ;) ? LG Nicky :icon_aetsch:
-
Hallo !
Ich bin immer noch an Mansfield dran , Nicky . Es läßt sich nur so schwer etwas Privates über ihn erfahren . Und dann noch meine mehr als dürftigen Englischkenntnisse . Aber ich gebe nicht auf !
Gruß Stordfield
-
Hallo !
In der Liste fehlt meines Erachtens auch noch Roslyn D`Onston , ein in jeder Hinsicht merkwürdiger Typ . Für Melvin Harris gilt er sogar als Hauptverdächtiger .
Gruß Stordfield
-
Und um nicht als sexistisch dazustehen, auch noch Jill the Ripper :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: LG Nicky :icon_aetsch:
-
In erster Linie glaube ich auch, es ist jemand den wir noch nicht oder zumindest nicht näher kennen. Und von denen die uns bekannt sind wechselt es immer wieder ein wenig zwischen denen die ich nicht ganz ausschliessen kann immer ein wenig hin und her :icon_rolleyes:
-
In erster Linie glaube ich auch, es ist jemand den wir noch nicht oder zumindest näher kennen. Und von denen die uns bekannt sind wechselt es immer wieder ein wenig zwischen denen die ich nicht ganz ausschliessen kann immer ein wenig hin und her :icon_rolleyes:
jo mei, einfach ists net, kann dich gut verstehen :icon_biggrin:
-
OK, dass ich für Bury gestimmt habe, dürfte mitlerweile wohl niemand mehr überraschen.
Das mach ich aber nur, weil ich einen aus dem Kreis der Verdächtigen auswählen wollte und nicht die
langweilige (aber wohl auch zutreffendste) Alternative, dass uns der Täter bisher nicht bekannt ist
wählen wollte.
Dass ich nicht der einzige Bury-Befürworter bin erfreut mich doch außerordentlich. :icon_thumb:
(Hoffentlich hat sich da nicht einfach nur jemandverklickt :icon_mrgreen:)
Ich würde gerne wissen, wer das war.
-
@LondonFog
Das war ich :icon_thumb:
Viele Grüße, Lou
-
find ich gut. :icon_thumb:
Zumindest von den namentlich benannten bzw. bekannten Verdächtigen führt Bury bis jetzt.
OK, es sind insges. nur zwei Stimmen für ihn , aber prozendual betrachtet ist das doppelt so viel
wie bei allen anderen namentlich genannten Verdächtigen. ;)
-
Rischtisch :icon_thumb:
Ich find persönlich, dass Bury der beste Kandidat dafür ist der Ripper zu sein, zumindest von den anderen namentlich genannten. Auch bin ich der Meinung, dass man die Auswahl an Verdächtigen nahezu unendlich fortsetzen könnte, und sich daher auf den kleinsten Kreis beschränken sollte, denn ansonsten würde das alles ausarten. Denn jeder Autor/Schreiberling oder jede Privatperson hat seinen eigenen Favoriten, der natürlich "am wahrscheinlichsten" oder "100%ig" Jack ist. Bestes Beispiel hierfür ist ja unsere allseits geliebte Patricia.
Aus diesem Grund habe ich mich auch auf die Verdächtigen beschränkt, die schon bei Schachner/P. bzw. Sugden genannt werden.
Viele Grüße, Lou
-
so, ich möchte noch einmal eine alte frage aufwerfen, die mir schon lange und immer noch unter
den nägel brennt.
wenn man von den kan. fünf jtr-opfer ausgeht, so war der mord an mjk der letzte, den man jtr
anrechnet. logischer weise ist die frage aufgekommen und wurde hier bereits schon diskutiert
-warum hat er aufgehört ?-
zu dieser frage habe ich nun folgende meinung :
ich gehe davon aus, dass jtr entweder gefangen wurde (auch ohne zu wissen, das es sich um
den whitchapel-mörder handelt) oder er gestorben ist. andere theorien, er sei ausgewandert,
wurde "bekehrt" (wie auch immer) oder er hat seinen MO gewechselt halte ich persönlich für sehr
unwahrscheinlich. natürlich kann man begebenheiten nach belieben variiren, doch ich möchte
es einfach nur mal mit der einfachen logik versuchen, ohne andere möglichkeiten nicht auszu-
schliessen. kann natürlich nur ein paar theorien hier berücksichtigen.
erstens jtr sei ausgewandert. möglich, aber warum ist er da nicht aufgefallen. kann es sein, dass
er sein MO gewechselt hat ? ja kann sein, aber so richtig glaube ich persönlich nicht daran. ein
innerer trieb hat ihn doch veranlasst, seine tat so zu vollbringen, wie er es getan hat, warum sollte
eine kehrtwende stattfinden ? natürlich wurde überall in der welt auch nach dem 09. nov 1888 auf
grausamer weise frauen mit dem messer getötet, aber nicht auf diese art. klar kann man das ar-
gument anführen, mjk war das "highlight", das kann man nicht mehr toppen, doch glaubt ihr wirklich
ein psychisch gestörter serientäter sagt sich "so, dass war mein meisterwerk, jetzt versuche ich
was anderes" ? nach meiner persönlichen und nicht allwissender logik meine nein, sehr unwahr-
scheinlich. bei vielen morden, wo ein messer involviert war, wurde allzugerne einen bezug zu jtr
gesucht.
zweitens eine einsicht/bekehrung ect. ist meiner ansicht nach auch nicht sehr wahrscheinlich,
aber auch nicht ganz auszuschliessen, dazu komme ich noch später einmal darauf zu sprechen.
sollte ein derartiges ereignis im leben von jtr eingetroffen sein, warum hat er sich dann nicht
spätestens an seinem totenbett zu seinen taten geäussert oder etwa schriftlich hinterlassen ?
klar, es könnte auch den grund gehabt haben, seiner familie keine schande zu überlassen,
wenn er es getan hätte, doch ich gehe in so einen fall davon aus, dass wenn eine innere läu-
terung stattgefunden hat, er sich offenbart und somit auch von seiner unsäglichen schuld so-
etwas ähnliches wie"sich freigesprochen/erleichtert" hätte, eine art späte öffentliche reue.
als nächstes möchte ich die variante "MO-wechsel" ansprechen. dazu verweise ich der
einfacheit halber auf punkt eins, wo ich den MO-wechsel schon kurz skizziert und ausgeschlossen
habe.
nach diesem kurzen persönlichen ausschlussverfahren komme ich nun zurück zu meiner be-
hauptung, dass jtr gefasst wurde oder gestorben ist (klar ist ja auch schon ne ecke her) ;-)
begründen möchte ich dieses mit folgenden gedanken:
nach dem mord an mjk geht man im allgemeinen davon aus, dass jtr kein weiteres opfer auf
konto von jtr gegangen ist. also muss man sich die frage stellen, was ist ab dem 09. nov. 1888
passiert.
in anbetracht der mutmaßungen über den täter, habe ich mir überlegt, welcher von denen, die
"gehandelt" werden, kurz nach dem mord an mjk von der "bildfläche" verschwunden ist und
somit keine weitere taten mehr begehen konnte.
bei gull galt das gerücht, dass er in einer nervenheilanstalt eingeliefert wurde. wie dieses ge-
rücht aufkam weiß ich nicht, glaube durch s. knight. für mich durchaus ein denkbarer umstand.
gull verstarb im januar 1890 als gut etwa ein jahr später. somit wäre das ende der morde er-
klärbar.
der nächste mutmaßl. täter, der unmittelbar nach den mord an mjk verschwand war druitt,
der sich im dezember 1888 das leben nahm. druitt ist meiner meinung nach schon ein heisser
kanditat für die taten. der selbstmord könnte ein anzeichen für die oben erwähnte innere einsicht/
bekehrung sein.
kosminski wurde im febr. 1889 erstmals in eine psychatrische anstalt eingewiesen und war somit
eine zeitlang ausser gefecht. sein ganzes restliches leben befand er sich immer wieder in
diversen einrichtungen für geisteskranke.
maybrick, der im frühjahr 1889 verstarb. war er nach seinem exessiven drogenkonsum nicht
mehr in der lage, im falle seiner täterschaft weitere morde zu begehen ?
die meisten anderen verdächtige lebten meines wissens noch jahre länger, viele auch mehr
oder weniger unauffällig, andere nicht ganz so unaufällig wie z. b. klosowski, der aber eher
als giftmörder bekannt wurde.
ich möchte mit diesen gedanken einfach nur zum ausdruck bringen, dass es sehr wahrschein-
lich sein kann, dass man durch solche ereignisse jtr mehr oder weniger zufällig gewahr wurde.
bin für ergänzungen und kritik über fehlinterpretationen sowie über euere meinung dankbar.
-
Ich wär jetzt für diesen Francis Thompson gewesen. Auf einem Bild von ihm sieht er so richtig krank aus (ich kann mich auch täuschen) und die contrapunkte waren für mich nicht überzeugend. Schließlich kann man Handschriften locker verstellen. Außerdem sieht sie der Ripperhandschrift verdammt ähnlich. Beide sind so seltsam schief...
Thompson war's wahrscheinlich aber ich hab für "Eine andere Person" abgestimmt.
-
Wenn ich ehrlich bin keiner von denen denn wenn ich hier alles höre oder lese glaube ich so unglaublich es klingt wird es einer der polizisten gewesen sein. Denn damals war es üblich das die polizisten große statur ortskenntnisse und ein gewisses maß an anatomischis wissen hatten
-
glaube ich so unglaublich es klingt wird es einer der polizisten gewesen sein.
hast Du dazu konkrete Anhaltspunkte oder Ideen Secureforce?
Gruß
Lorasma
-
Ja da die kehlen bis zur wirbelsäulen knochen durchtrennt waren müssen es kräftige männer gewesen sein und da sie sich in den straßen von eastend auskannten und ein gewisses maß an chirurgischer kenntniss da war und da sie nicht aufgefallen sind in den massen. Und da die polizei damals kräftig menschen waren sowieso ortskenntnis hatten und ein gerisses maß an chirurgischen kenntnissen hatten sind es die einzigen die noch in betracht gezogen werden müssen. Weil wenn es ein vornehmer heer gewesen wäre der währe aufgefallen wie ein bunter hund.
-
Hallo Secureforce !
"John Smith" (Fleischergehilfe), "George Long" ( Krankenpfleger) und "Paul Johns" ( Zigarrenwickler) könnten ebensogut kräftige Männer gewesen sein. Dazu, aufgewachsen im Eastend, mit einem gewissen Quantum an Brutalität ausgestattet und einem größeren oder kleinerem Alkoholproblem belastet, wären auch sie eventuell in der Lage Morde zu begehen, auch ohne bei der Polizei zu sein. Außerdem: das größte Plus der meisten Serienmörder ist ihre Unauffälligkeit, das Mitschwimmen mit dem Strom und ihre Anpassungsfähigkeit an die gegebenen Umstände.
Gruß Stordfield
-
Das ist auch möglich ich geh davon aus weil in den memorandum erwähnt wir das das tatwerkzeug 3 jahre bei einem polizei inspektor war statt in der beweiskammer. Und die dokumentation jack the ripper die biographie bei youtube hat mich auf den verdacht gebracht.
-
Hallo !
Natürlich ist Dein Verdacht ja nicht ganz von der Hand zu weisen (und das will ich auch gar nicht), dennoch tendiere ich dazu, die "einfachen" Möglichkeiten zu bevorzugen.
Baue Deinen Verdacht aber ruhig weiter aus. Hast Du Dir auch schon Gedanken darüber gemacht, ob Dein Polizist in Uniform oder Zivil gemordet hat, im Dienst oder in seiner Freizeit? Hatten Polizisten auf dem Höhepunkt der Mordserie überhaupt am Wochenende frei? War er ein einfacher "Bobby" oder ein höherer Beamter?
Also nur her mit Deinen Vermutungen. :icon_smile: :icon_wink:
Gruß Stordfield
-
Hallo Forum!
Ich nenne mich hier “Cannon”, nach dem Serien-Detektiv der 70er Jahre, womit ich auch eine Beschreibung meines Aussehens mitliefere :)
Ich lebte jahrelang in London, erst in Norden (Walthamstow), später in Brixton, bevor es Hipp wurde. Jack The Ripper war mir schon damals ein Begriff, doch erst viel später wurde mir bewusst, wie tief verwurzelt dieser Name in der englischen Gesellschaft noch ist.
Bevor ich mich hier eintrug, las ich erst mal viele der Beiträge und bin inzwischen verblüfft, wie viele Personen bisher verdächtigt wurden.
Als möglicher Täter wird immer wieder ein “Butcher” ins Spiel gebracht. Wohl aus dem einen Grund, das ihm der Anblick von Blut nichts mehr ausgemacht hätte.
Ich frage mich, ob ein solcher Mensch, der der jeden Tag mit Tod, Blut und Eingeweiden zu tun hat, beim Anblick von Blut noch einen “Kick” empfinden kann? Wer jeden Tag tötet (töten kann, weil es Arbeit ist), kann es sein, dass er es irgendwann “brauchte”?
Natürlich ist das Töten eines Menschen etwas anderes, jedenfalls in einem gesunden Gehirn.
Dieser Jack war sicher nicht gesund, sondern wahnsinnig, ohne etwas geniales zu haben.
Ihr seid ja auch auf der Suche nach seinem Motiv, sofern er eines hatte und nicht nur getrieben war.
Galt seine Gewalt den Frauen allgemein oder “nur” den Prostituierten?
-
Hallo Cannon!
Herzlich Willkommen und ich muss sagen, Name und Beschreibung finde ich sehr sympathisch...
Zwei Namen Fallen mir spontan ein, die Serienkiller Carl Großmann und Jürgen Bartsch, die mit dem Fleischerhandwerk zu tun hatten. Solche Berufe wirken auf Menschen mit derartigen Fantasien (die sich früh entwickeln) schon anziehend, weil sie ja zunächst ganz legal töten bzw. schlachten können, auch wenn es "nur" Tiere sind. Es könnte ein Einstieg sein, um später dies an Menschen auszuleben. So ein Killer durchläuft ja immer einen fortschreitenden Prozess. Und wie Du schon sagst, es ist für ihn sicherlich ein Unterschied zwischen Tier und Mensch. Die Endfantasie dabei ist eben der Mensch.
Den Mann den der City Detektiv Sagar beschrieb, muss ja nicht zwangsläufig viel Erfahrung im Butcher Geschäft gehabt haben, ein Mann wie Jacob Levy, könnte auch als erfahrener Schlachter in Betracht gezogen werden, da er offenbar, möglicherweise durch Syphilis, nach und nach den Verstand verlor und aufgrund dieser Erkrankung und aus Frust über die Ansteckung Gewaltfantasien entwickelt hatte, die unter Umständen schon früher leicht vorhanden waren.
Seine Gewalt galt sicherlich in erster Linie Prostituierten, die er auf der untersten Ebene des menschlichen Wesens ansiedelte. Und es ist durchaus möglich, dass sie eben Bestandteil seiner Tötungsfantasien waren und eben nicht die normale Frau. Vor normalen Frauen wird er schreckliche Angst gehabt haben, wie auch immer definiert. Vor Prostituierten fürchtete er sich weniger, würde ich meinen, den sie waren schwach, so schwach, wie er sich gegenüber der normalen Frau fühlte.
Viel Spaß hier.
Herzliche Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Cannon, Willkommen im Forum!
Einer der Gründe, warum im Falle JTR auch Butcher ins Visier gerieten, lag daran, dass einige der Ärzte, die die Leichen obduzierten, der Meinung waren, dass für die Morde und Ausweidungen zumindest grundlegende Kenntnisse der Anatomie und des Umgangs mit einem Messer nötig gewesen wären.
Der Ripper tötete sehr schnell und effizient per Kehlschnitt, so wie es Schlachter beim Schlachtvieh taten, und eröffnete in recht kurzer Zeit unter schlechten Lichtverhältnissen den Unterleib der Opfer und schnitt Organe heraus - das alles unter hohem Zeitdruck praktisch in der Öffentlichkeit. Er hatte z.B. für die extremen Verstümmelungen von Eddowes im Mitre Square maximal zehn Minuten.
Da es viele Metzger und mehrere Schlachthäuser in der Gegend gab - ein Polizeibericht sprach von 76 Metzgereien und Schlachthäusern, die nach dem Eddowes-Mord von der Polizei überprüft wurden - ist eine solche Annahme gut nachvollziehbar.
Auch ich persönlich bevorzuge die Metzger-Theorie, jedoch muss man auch klar sagen, dass es durchaus auch andere Berufsgruppen gab, die gut mit scharfen Messern umgehen konnten, wie Fischfilettierer, Schuhmacher und andere aus der Lederverarbeitung, Schneider, Zigarrenmacher und natürlich Leute aus medizinischen Berufen usw. Bis auf die beiden Gruppen aus dem Medizin- und Metzger-Bereich hätte sich ein Täter aus den anderen Gruppen allerdings m.E. tatsächlich erst irgendwie, irgendwo etwas mit Anatomie beschäftigen müssen - denn das Wissen war damals natürlich noch nicht so verbreitet wie heute. Und hinzu kommt noch: Theoretisches Wissen ist etwas anderes, als tatsächlich schon mal ein größeres Säugetier oder gar einen Menschen aufgeschnitten zu haben.
Man weiß übrigens heutzutage aus den Erkenntnissen der Kriminologie, dass Serienmörder oftmals mit dem Quälen, Verstümmeln und Töten von Tieren beginnen, bevor sie zu Menschen als die eigentlichen Ziele ihrer Gewaltphantasien übergehen. Auch suchen sie sich oft Jobs, die ihren Bedürfnissen entsprechen, z.B. eben bei Metzgereien oder bei Bestattern.
Was seine Opfer angeht:
Soweit wir wissen, hat der Serienkiller, den wir JTR nennen, in der Tat nur verarmte, i.d.R. obdachlose und alkoholisierte Gelegenheitsprostituierte aus dem East End getötet.
Allerdings ist man sich - was bei Serienmördern öfter vorkommt - über die Zahl seiner Opfer nicht ganz einig.
Wir wissen daher nicht, ob er einen Hass gegen Frauen im allgemeinen hatte, oder ob sich seine Aggression nur auf "gefallene" Frauen bezog.
Es könnte sein, dass er nur Prostituierte hasste - vielleicht weil er sie für "unmoralisch" hielt, oder weil er sich bei ihnen einen Krankheit geholt hatte. Es könnte aber auch sein, dass er sie nur deshalb als "Stellvertreterinnen" für alle Frauen tötete und ausweidete, weil Prostituierte von Straßenstrich leichtere Opfer sind.
Das mit dem Motiv ist immer so ein Problem bei Serienmördern, die man nicht erwischt hat, da männliche Serientäter ja i.d.R. ihnen fremde Personen töten, die ihnen nie persönlich irgendetwas getan haben. Angesichts der exzessiven Angriffe auf den Unterleib geht man bei JTR von einem Sexualmörder aus, einem Triebtäter, den es sexuell erregte, diese Frauen zu töten und ihren Unterleib auszuweiden.
MfG, Arthur Dent
-
Ich freue mich sehr über den warmen Empfang! Danke!
Lestrade und Arthur, Ihr werdet ja verstanden haben, auf was ich hinaus wollte. Auf den „Übersättigungseffekt“. Mir gingen und gehen mehrere Szenarien durch den Kopf, warum für die Morde vielleicht doch kein Butcher in Frage käme. Allerdings, allerdings, der Mörder war ein Wahnsinniger, ich glaube, das ist hier im Forum auch Konsens, und wer kann schon die Gedanken und Gefühle eines Irren begreifen?. Ich jedenfalls nicht, vermutlich geht das überhaupt nicht.
Ob er nun „kunstvoll“ mit dem Messer umgehen konnte sei dahingestellt. Ich persönlich traue mir nicht zu, mir im Dunkeln etwas von einer Salami abzuschneiden. Der Mörder muss sich im Umgang mit dem Messer schon recht sicher gefühlt haben. Also doch einer, für den der Umgang mit einem scharfen Messer Alltag war?
Sicher waren die Opfer für ihn keine schwierige Beute, die armen Frauen brauchten das Geld und hatten keine andere Möglichkeit, etwas zu verdienen. Nutten haben oft Angst, wenn sie mit jemanden mitgehen, dennoch tun sie es meistens. Und wenn eine Nutte dann auch noch so bitterarm ist, wie die Opfer es waren, dann tun sie es noch eher. Und wer mit einem versoffenen stinkenden Arbeiter in eine Ecke geht, der …...... ich meine, die Frauen (und überhaupt die ganze Umgebung) werden ihn nicht als mörderisch gefährlich betrachtet haben. Ich muss manchmal an den Hamburger Nuttenmörder Honka denken. Niemand hat diesen hässlichen, kleinen Mann als Mörder angesehen. Der Mann sah aus wie ein Haufen Unglück, nichts weiter. Seine Opfer waren ähnliche Frauen, wie die Opfer von Jack The Ripper. Prostituierte, denen es ganz schlecht ging, die unattraktiv und billig zu haben waren.
Sincerely - „Cannon“
-
Hi Cannon!
ich meine, die Frauen (und überhaupt die ganze Umgebung) werden ihn nicht als mörderisch gefährlich betrachtet haben.
Nun, das ist wohl anzunehmen: Warum hätten sich die späteren Opfer sonst auf ihn eingelassen, nachdem die ersten Morde längst große Angst unter den Prostituierten erzeugt hatten?
JTR muss zumindest so alltäglich und "harmlos" für East End Verhältnisse gewirkt haben, dass auch eine gesteigerte Vorsicht seiner Opfer bei ihnen nicht die Alarmglocken schrillen ließ.
Vielleicht kannten sie ihn gar vom Sehen, weil er sich öfter in ihrem Umfeld aufhielt und eher einen schüchternen und verletzlichen Eindruck machte.
MfG, Arthur Dent
-
Guten Abend, Cannon!
Ich würde mich ganz allgemein niemals darauf festlegen, dass der Ripper ein Butcher gewesen war. Seine Fantasien beinhalteten als eines ihrer Ziele das Entfernen der Innereien von Frauen. Um an sie heranzukommen, erforderte es eines ganz bestimmten Werkzeuges, nämlich das eines Messers. Wieviel Übung er dazu vorher brauchte, das kann wohl niemand sagen und mag von den Begleitumständen ganz individuell abhängig sein. Selbst wenn er derartige Beschäftigungen suchte, heißt das noch lange nicht, dass er diese auch fand und wenn doch, können diese auch nur von kurzer Dauer gewesen sein. Was ich allerdings glaube ist, dass er paranoid war und deshalb, um auf alles vorbereitet zu sein, stets ein Messer bei sich trug. Ich kannte mal jemanden, mit einer psychischen Erkrankung, der überall Messer versteckt hatte, in der Wohnung, im Auto an sich selbst. Mehrere Schlösser an der Wohnungstür waren auch vorhanden. Diese Person war irgendwie dauertraumatisiert und sie hatte für sein Verhalten erst einmal allen Grund dazu, eben so zu handeln. Der Ripper hatte sicherlich einige traumatisierende Erlebnisse in seinem Leben hinter sich und das Messer bedeutete sicherlich auch eine Art Schutz für ihn. Die Angst, dass sich das Erlebte wiederholen könnte, wäre nur allzu verständlich. Nehmen wir an, dass Millwood, Smith und Tabram zu seinen ersten Opfern zählte, dann wäre es auch möglich, dass er sein Handwerk erst dabei war zu lernen. In dieser Abfolge, muss er kein Butcher oder Butchergehilfe gewesen sein. Aber man muss es eben auch auf dem Schirm haben, dass dem so gewesen war. Tatverdächtige ohne diese Erfahrung, sollte man deshalb niemals aussortieren.
Lestrade.
-
Hi Arthur!
Hi Cannon!
ich meine, die Frauen (und überhaupt die ganze Umgebung) werden ihn nicht als mörderisch gefährlich betrachtet haben.
Nun, das ist wohl anzunehmen: Warum hätten sich die späteren Opfer sonst auf ihn eingelassen, nachdem die ersten Morde längst große Angst unter den Prostituierten erzeugt hatten?
JTR muss zumindest so alltäglich und "harmlos" für East End Verhältnisse gewirkt haben, dass auch eine gesteigerte Vorsicht seiner Opfer bei ihnen nicht die Alarmglocken schrillen ließ.
Vielleicht kannten sie ihn gar vom Sehen, weil er sich öfter in ihrem Umfeld aufhielt und eher einen schüchternen und verletzlichen Eindruck machte.
Hierbei würde ich etwas differenzieren! Es wird klar sein, dass Chapman und Eddowes mit ihrem Killer die Orte ihrer Ermordung gemeinsam aufsuchten. Aber können wir sicher sein, dass sich Nichols, genau wie Stride, vielleicht garnicht auf den Mann einlassen wollte? Wenn BS Man der Mörder von Stride war, dann wissen wir aus den Beschreibungen, dass er sie versuchte in den Yard zu drängen, obwohl sie das möglicherweise überhaupt nicht wollte. Kelly, nahm sie ihn mit nach Haus der drang er ins Zimmer ein? Wir können nicht mit Sicherheit sagen, ob sie ihn mit nach Hause als Freier genommen hätte. Es wäre ja möglich, dass der Täter diesen drei Opfern irgendwie bekannt war, nicht unbedingt als potentieller Ripper sondern als jemand, auf dem man sich besser nicht als Kunden einließ. Chapman und Eddowes muss dieser Hinweis ja niemals erreicht haben.
Ansonsten bin ich ganz bei dir, wenn du ihn als harmlos, alltäglich, schüchtern und verletzlich beschreibst, das sehe ich genauso. Nur der kleine Radius, indem er sich bewegte, hätten ihn mehr als anderswo auch gut auf den Gefahren- Radar der Prostituierten gebracht haben können. So das manche gewahr gewesen ist, sich besser nicht auf ihn einzulassen und statt mit diesem, alltäglich, harmlos, schüchtern und verletzlich wirkenden Mann, lieber mit einem versoffenden, stinkenden dicken Häufchen Elend bestimmte Orte aufzusuchen.
Ich würde aber nie zu einhundert Prozent ausschließen wollen, dass der wahre Jack the Ripper nicht von einer Reihe von Prostituierten als gefährlich eingestuft worden ist, auch, falls er aussah und gekleidet war wie Johnny Depp, George Clooney oder ich. Denke auch an die Berichte über die "Leather Aprons" dieser Frauen, da mag der Ripper dabeigwesen sein und wo es ging, da werden sie diese Gestalten auch aus dem Weg gegangen sein.
Lestrade.
-
Hoffentlich nerve ich nicht, wenn ich in Eure Diskussionen einbreche...
Was Paranoia angeht, da hatte ich auch einmal Erfahrungen gemacht. Ein ehemaliger Kollege fühlte sich auch ständig bedroht, vielleicht sogar observiert, und trug immerzu einen Hammer (!) mit sich. Das sah man ganz deutlich, manchmal trug er ihn auch in einer Plastiktüte mit sich. An der Haustür 2 Sicherheitsschlösser und Kette. Irgendwann kam er nicht mehr zur Arbeit und verließ seine Wohnung nicht mehr.... Er sah auch niemals jemanden in die Augen, sofern er es vermeiden konnte.
Der Ripper könnte so ähnlich gewesen sein. Für die Opfer war nicht viel Überzeugungskraft nötig, sie brauchten Geld fürs Überleben und Schnaps. Außerdem tranken die Frauen viel (alle?) und Alkohol vernebelt die Wahrnehmung, enthemmt, nimmt Angst. Blutverschmiert wird er sicher nicht unterwegs gewesen sein. Aber die Morde sind schon verschieden, finde ich. In der Buck's Row lief ihm sein Opfer vielleicht einfach über den Weg, in der Hanbury Street konnte er sein Opfer in den Hof locken. Oder wusste sein Opfer von diesem Hof? Er scheint kein wirkliches Schema gehabt zu haben, sehr “unorganisiert”.
Ich weiß, dass viele im Forum die Tabram als sein Opfer betrachten, weil er unter Umständen so eine Art “Lehrzeit” hatte, bevor er der Ripper wurde. Auf diese Frau wurde aber dutzendfach eingestochen, das sieht doch gar nicht nach einem Anfänger aus, finde ich.
PS: Was bedeutet hier “Gast”? Können auch nicht registrierte Interessenten mitschreiben?
-
Hallo Lestrade, was meinst Du mit "wenn BS Man der Mörder von Stride war" ???
-
Hallo Lestrade,
du hast sicher recht mit dem Differenzieren, ich habe das etwas zu pauschal geschrieben.
Insbesondere was Kelly anging: Ob sie JTR auf der Straße aufgegabelt hat (z.B. Astrachan Man), oder ob JTR erst später in ihr Zimmer eingedrungen ist, können wir nur vermuten.
Bei Stride hängt es davon ab, ob BS Man derselbe war, den die Zeugen zuvor schon länger mit Stride herumziehen sahen, oder ob sie ihm erst vorm Dutfields Yard begegnet ist.
Bei Nichols gehe ich aber eigentlich davon aus, dass sie gemeinsam in die Buck's Row gingen, um ein ruhiges Eckchen zu finden (leider war das Tor zum Hof zu): Was hätte Nichols alleine dort gewollt? Dort war ja nichts und niemand. Daher kann man davon ausgehen, dass die beiden sich in der Nähe des Straßenstrichs London Hospital / Whitechapel Station getroffen haben und gemeinsam in die ruhige Straße gingen für das Geschäft.
Aber da war ja zuvor nur das mit Tabram passiert, die Panik ging ja erst nach Nichols richtig los, als zurecht der Verdacht aufkam, dass da eine Mordserie begonnen hat.
MfG, Arthur Dent
-
Hi Cannon, du darfst gerne einbrechen, es ist ja auch deine Diskussion!
Danke für deine Erfahrung mit einem Kollegen.
Der Broad Shouldered Man wurde vom Zeugen Israel Schwartz als der Angreifer von Stride beschrieben. Als jener Schwartz in die Straße einbog, sah er vor sich diesen Mann laufen, der auf ihn etwas angetrunken vom Gang her wirkte. Dieser sprach Stride an und versuchte sie in den Yard zu drängen, warf sie dann aber auf die Straße. Schwartz wechselte die Straßenseite und sah dann, auf der Straßenseite des Tatorts, einen zweiten Mann, der als Pipeman beschrieben wird, in der Szenerie erscheinen. Dieser trat aus dem Eingang eines Pubs, gelegen an der Straßenecke, nicht weit entfernt vom Tatort. Hier ein Link, du kannst dort auch eine Grafik anklicken:
http://www.casebook.org/witnesses/schwartz.html
Opfer vor den K5, Millwood, Smith und Tabram wiesen auch Verletzungen in den unteren Körperteilen auf. Er muss, nach den Erfahrungen mit Millwood und Smith, nicht ganz so sehr ein Anfänger gewesen sein. Die vielen Einstiche können ein Hinweis auf viel Wut und Hass sein und davon war der Ripper sicherlich sehr erfüllt. Der Hinterhof in der Hanbury Street, der Mitre Square oder auch der Dutfields Yard, waren als Orte bekannt, in denen die Prostituierten ihren Geschäften nachgingen. So wird wohl auch der Yard in der Bucks Row dazu gehört haben, ich müsste nachlesen. Das Zimmer von Kelly dürfte klar sein.
Vor längerer Zeit, hat Thomas das Forum etwas aufgeräumt. Nicht mehr aktive User wurden gelöscht und werden wohl nun als Gast in alten Beiträgen erscheinen. Stordfield hat sich dann neu angemeldet, daher wirst du ihn als Gast als auch als Sergeant hier wahrnehmen.
Lestrade.
-
Hi Arthur!
Ich wollte auch nur anmerken, dass vielleicht einiges möglich war. Durch die Zeugen Mrs. Long und Lawende wissen wir ja, dass die Opfer mit ihrem Killer letztendlich die Tatorte gemeinsam aufsuchen mussten. Das gleiche denke ich auch im Falle von Nichols, nur das eben das Tor verschlossen war. Auch gut möglich, dass Kelly mit dem Killer ihren Raum gemeinsam aufsuchte.
Bei Stride gab es ja nicht mehr viel aufzusuchen, wenn denn der Yard für Prostitution genutzt werden sollte. Tiefer hineingegangen sind sie ja ohnehin nicht, denn man fand sie ja nicht weit hinter dem Eingang.
Die Sache mit Stride beschäftigt mich mit am meisten. Was ist dort wirklich passiert? War BS Man wirklich ihr Killer? Ich habe keine abschließende Antwort dafür. Ich würde dem Ripper schon ein solches Handeln zutrauen, er war ohnehin der risikoreiche Typ. War er der Killer, dann sah er zwei Männer, die ihn quasi auf frischer Tat ertappten. Selbst als eher verwirrter Typ, hätte er mit rechnen müssen, dass diese beiden Zeugen mit Verstärkung, sprich Polizei wiederkommen würden. Ich habe die leise Vermutung, dass Stride ihren Angreifer kannte und er sie tötete, weil sie ihn hätte identifizieren können, immerhin suchte man da schon einen Mörder. Und da er unvorsichtiger denn je war und ohnehin schon von den zwei Männern gesehen wurde mag das möglich gewesen sein, auch wenn er alles schlimmer als ohnehin gemacht hätte, da ja nun diese beiden Zeugen ihn auch hätten identifizieren können und das nicht nur als Angreifer sondern auch als Mörder dieser Frau. Doch wir reden hier von einem geistig verwirrten Mann und dürfen keine normale Logik erwarten. Vielleicht hatte er auch vor, sie zu verstümmeln und es fiel ihm erst dabei ein, dass die Zeugen wiederkommen könnten und verschwand noch bevor Diemschitz eintraf. Aber ich weiß es nicht...
Aber unabhängig davon, was drängte ihn dieses Mal so sehr, falls BS Man der Ripper war? Warum konnte er nicht warten oder einfach weitergehen und auf eine bessere Chance hoffen? Warum schaute er sich nicht noch einmal um, damit er jemanden wie Schwartz auch wahrnehmen konnte? Warum ging er nach dem Mord nicht einfach wieder heim? Er schlug ohnehin so früh zu, wie er es nie getan hatte, zuvor als auch danach. Nur wenig später schien er, dem Zeugen Lawende vertrauend, wieder ruhiger zu sein. Unterhielt sich mit Eddowes wohl ruhiger, wartete ab, bis Lawende und seine zwei Freunde weg waren und ging dann mit ihr in die Ecke des Squares. Er sprang innerhalb von einer Stunde von einem Extrem ins andere. Das alles, als ob er an Stride zunächst nur sein Mütchen kühlen wollte. Sagte sie etwas, was ihn sofort in Rage brachte? Erinnere dich an die Beschreibung von Cox mit der ersten Prostituierten. Sie lachte als Cox an ihr vorbeilief, kurz nachdem der Verdächtige weitergegangen war. Nun gut, ich will das nicht so hoch hängen aber er könnte etwas an sich gehabt haben, was einige Prostituierte lieber nicht näher kennenlernen wollten.
-
Hallo Cannon!
Ich weiß, dass viele im Forum die Tabram als sein Opfer betrachten, weil er unter Umständen so eine Art “Lehrzeit” hatte, bevor er der Ripper wurde. Auf diese Frau wurde aber dutzendfach eingestochen, das sieht doch gar nicht nach einem Anfänger aus, finde ich.
Nun ja, wie schon erwähnt ist es nicht ungewöhnlich, dass man oft die genaue Zahl der Opfer eines Serienmörders nicht kennt, weil auch Serienmörder eine Entwicklung durchmachen.
Irgendwann finden viele einen sog. Modus Operandi, der ihnen besonders liegt - aber auch der ist abhängig von den Randbedingungen.
Die 39 Stiche auf Tabram sagen Profilern vor allem eins: Dieser Täter hat nicht kontrolliert gehandelt, sondern sich in eine wilde Raserei gesteigert. Ich habe mal einen Gerichtsmediziner in einer Doku gesehen, der sagte dazu trocken, 39 Einstiche, dass sei verdammt harte Arbeit. Das, was der Täter mit der armen Tabram gemacht hat, nennt man "Overkill". Das kann durchaus ein Zeichen von Unerfahrenheit sein - oder auch einfach mit einer labilen oder kranken Psyche zusammenhängen.
Jedenfalls passen einige Aspekte dieses Mordes ins Schema, sowohl was den Tatort (im Zentrum von JTRs Aktionsradius) und das Opferprofil angeht, als auch, dass sich die Angriffe vor allem auf Hals und Unterleib konzentrierten, und nicht zuletzt, wie sie auf dem Rücken liegend mit abgespreizten Beinen präsentiert wurde.
Also, ich halte es jedenfalls für recht wahrscheinlich, dass Tabram ein Opfer von JTR war, und dass es vermutlich in den Monaten zuvor bereits einzelne weniger schwerwiegende Übergriffe auf Prostituierte durch ihn gab, bevor er dann mit Tabram endgültig die rote Linie überschritt.
MfG, Arthur Dent
-
Hi Lestrade!
Die Sache mit Stride beschäftigt mich mit am meisten. Was ist dort wirklich passiert? War BS Man wirklich ihr Killer?
Wir hatten ja bereits mal darüber spekuliert, ob JTR nicht bereits im Dutfields Yard war, lediglich zufällig die Auseinandersetzung mit Stride und ihren Freier aus dem Dunkeln heraus beobachtet hat, und sich Stride dann geschnappt hat, als der Freier nach dem Streit gegangen war. Ich halte das durchaus auch für möglich.
MfG, Arthur Dent
-
Diese kleine animierte Grafik vom Casebook ist toll! Mir stellt sich die Frage, ob der sog. Pipeman nicht einfach ebenfalls die Szene verlassen wollte und nicht, wie von Schwartz ausgesagt, dem Zeugen (eben dieser Schwartz) hinterher lief?!
Ich weiß, angeblich gab es da Zurufe, als die Frau Stride attackiert wurde, doch Aussagen darüber gibt es nur vom Zeugen Schwartz, und die sind widersprüchlich. Genauso ist nicht sicher, ob er verstand, was gerufen wurde.
Der Berner Street-Mord wird ja nicht nur wegen der fehlenden Verstümmelungen am Mordopfer als Tat des Rippers angezweifelt. Risiko hin, Risiko her, da haben gleich 2 Zeugen den Ripper beim Beginn seiner „Arbeit“ gesehen. Konnte er dieses Risiko wirklich eingehen – auch wenn er verrückt war und (vermutlich) nicht systematisch denken konnte?
Der Mord in der Berner Street war mir immer der rätselhafteste von allen. Ich könnte ihn mir gut als Tat eines anderen Mannes vorstellen.
-
Hallo Canon!
Großartiges Profilbild.
Die Frage wird oft diskutiert, ob Stride ein Ripper Opfer war oder nicht. Ich tendiere ganz klar in die Richtung, dass Sie eines seiner Opfer war.
Ein ganz wichtiger Aspekt scheint mir dabei die Zeitfrage zu sein. Der Ripper mordete eher in den Morgenstunden, Nichols, Chapman, Kelly und vielleicht sogar Tabram. Stride und Eddowes fanden etwas früher statt. Die Attacken auf beide waren um ca. 12.45 Uhr und 00.45 Uhr. Eddowes ist ganz klar ein Ripper Opfer und unterscheidet sich von den anderen genannten ganz klar in der Uhrzeit. In dieser Nacht lief es für den Ripper ganz anders ab im Vergleich zu den anderen Nächten. Die frühe Attake auf Eddowes, bestätigt für mich, dass Stride ebenfalls ein Opfer in jener Nacht von ihm gewesen war. Obwohl man vorsichtig mit Zeugenbeschreibungen sein muss, muss man davon ausgehen und das bestätigen auch einige Ripperologen, dass die Täterbeschreibungen von BS Man durch Schwartz als auch die Täterbeschreibung von Lawende Ähnlichkeiten aufweisen. Auch ein Mann, zwischenzeitlich gesehen in der Church Lane, gelegen zwischen beiden Tatorten jener Nacht, könnte das bestätigen.
Ohne Zweifel ist der Stride Tatort bzw. der ganze Vorfall insgesamt am rätselhaftesten. Arthur schilderte bereits, was wir darüber auch denken. Aber es gibt viele Möglichkeiten. Ganz einfach gesehen, könnte es auch so gewesen sein, dass Schwartz und Pipeman den Ripper bei seiner Tat störten und nicht Diemschütz. Ein Arzt legte den Todeszeitpunkt auch für ca. 00.45 Uhr fest. Der Ripper hatte durchaus Grund, Stride nur zu töten und nicht zu verstümmeln, weil Sie ihn hätte sicher identifizieren können. Auch ist es möglich, dass der Mann, gesehen von PC Smith mit Stride kurz vorher, der gleiche Mann gewesen sein könnte. Smith sagte zwar, falls ich mich recht erinnere, dass dieser Mann ihm nüchtern erschien, im Gegensatz zu dem angetrunkenen Mann, den uns Schwartz schildert, dennoch kann das ja auch andere Gründe gehabt haben, ein Handicap oder aber eine Art körperliche Reaktion auf Grund eines Geisteszustandes. Haben wir es mit einem Schizophrenen zu tun, wäre es möglich, dass Schwartz jemanden sah, von dem gerade wieder etwas “Besitz ergriffen“ hatte. Personen, denen so etwas passiert, verändern oft drastisch ihre Bewegungen oder fangen auch an zu Grimassieren.
War dieser Angreifer tatsächlich Jack the Ripper, dann lernen wir aus dieser Situation eine ganze Menge über ihn, nämlich, dass er einer war, der ein enormes und ungewöhnliches Risiko auf sich nahm. Ganz klar ein Zeichen dafür, dass er alles andere als organisiert vorging und bei allem enormes Glück hatte. Was auch immer mit dem Ripper in jener Nacht los war, er verlor noch mehr die Kontrolle als gewöhnlich, gerade wenn man bedenkt, dass er am Mitre Square fast noch einem Konstabler in die Arme gerannt war.
Gruß, Lestrade.
-
Ich bleibe jetzt erst einmal hier bei diesem Thema und setze das Frage/Antwort Spiel fort.
Pipeman : Zum Pfeifenraucher habe ich mir überlegt, dass er eben auch nichts mit der Sache zu tun hatte und wie Schwartz ebenfalls das Weite suchte. Womöglich war er ein respektabler Mann, verheiratet, Kinder, er war vielleicht Ladenbesitzer oder ähnliches. Das könnte seine nie aufgedeckte Identität erklären. Er erfuhr später aus der Zeitung, dass dort ein Mord passiert war. Dann wurde ihm klar, dass er es in der Hand hatte, einen Mord zu verhindern! Das würde sich herumsprechen, dass er nicht einschritt, feige war. Er hätte irgendetwas tun können, zB. einen PC holen oder um Hilfe rufen. Aber er tat nichts und ging stattdessen weg. Ich könnte mir vorstellen, er hatte Angst davor, wie sein Umfeld, seine Kunden, seine Familie reagieren würde und meldete sich deshalb nicht bei der Polizei. Zum anderen hätte er zwar eine Beschreibung des Täters liefern können (wie gut diese ausgefallen wäre, sei dahingestellt), aber vermutlich niemand hätte gewusst, wer der Täter war. Vielleicht hätte später gar sein Name in der Zeitung gestanden – und der Mörder hätte von ihm gewusst.... Keine Ahnung – Gedanken eines verhinderten Detektivs halt..... :)
Erstaunlich jedenfalls, auf welch engen Raum dieses „Treffen“ stattgefunden haben muss. Das habe ich vorher nie so begriffen, aber wenn ich mir jetzt Fotos genauer betrachte, standen sie alle nur weniger Meter voneinander entfernt!
Die Idee der Profilerin hat was für sich. Vielleicht war er vorübergehend bei dem Gesangsabend im Workers Club dabei, vielleicht sprach er dort gar die Stride an. Er muss jedenfalls schon fürchterlich innerlich „gebrannt“ haben, dass er sich nicht mehr unter Kontrolle hatte, obwohl weniger Meter entfernt Leute waren und dann noch auf offener Straße. Ja, und ich verstehe Deine Idee, er lief hinterher rast-und ziellos durch die Straßen, bis sich die Gelegenheit am Mitre Square bot. So wurde er den Druck los, den er mit sich trug. Dieser sog Double Event war nicht geplant, sondern entstand spontan. Dann wäre natürlich auch die Saucy Jack Karte eine Fälschung. Oder sollte er tatsächlich vorgehabt haben, in einer Nacht gleich 2 Frauen zu ermorden? Wer kann schon in einen Wahnsinnigen hinein sehen?
-
Hello Cannon!
Ich habe gestern bereits in einem anderen Faden erwähnt, dass es möglich wäre, dass Pipeman ausfindig gemacht worden ist. Kurz nach dem Double Event/ Schwartz:
"He described the man with the woman as about 30 years of age, rather stoutly built, and wearing a brown moustache. He was dressed respectably in dark clothes and felt hat. The man who came at him with a knife he also describes, but not in detail. He says he was taller than the other but not so stout, and that his moustaches were red. Both men seemed to belong to the same grade of society. The police have arrested one man answering the description the Hungarian furnishes. The prisoner has not been charged, but is held for inquiries to be made. The truth of the man's statement is not wholly accepted".
Welche Aussage nicht ganz anerkannt wurde, ob die vom gefundenen Mann oder von Schwartz, weiß ich nicht, vermute aber Schwartz:
“In the matter of the Hungarian who said he saw a struggle between a man and a woman in the passage where the Stride body was afterwards found, the Leman-street police have reason to doubt the truth of the story. They arrested one man on the description thus obtained, and a second on that furnished from another source, but they are not likely to act further on the same information without additional facts."
Police Gazette 19. Oktober 1888:
http://www.casebook.org/press_reports/police_gazette/police881019.html
Hier sucht man weiterhin nach Männern, zu denen die Beschreibungen von PC Smith, Schwartz und Lawende passen. Bei Schwartz ist es ganz klar BS Man. Pipeman wird offenbar nicht mehr gesucht.
Es könnte also sein, dass man Pipeman recht zügig fand (und wohl noch jemanden aber nicht via Schwartz, siehe zweites Zitat).
Schwartz erschien ja offiziell nicht vor der Anhörung und das könnte verschiedene Gründen haben. Er könnte, genau wie Pipeman, inoffiziell angehört worden sein. Lawende auf der anderen Seite, wurde ja auch etwas eingeschränkt:
I reside at No. 45, Norfolk-road, Dalston, and am a commercial traveller. On the night of Sept. 29, I was at the Imperial Club, Duke-street, together with Mr. Joseph Levy and Mr. Harry Harris. It was raining, and we sat in the club till half-past one o'clock, when we left. I observed a man and woman together at the corner of Church-passage, Duke-street, leading to Mitre-square.
The Coroner: Were they talking? - The woman was standing with her face towards the man, and I only saw her back. She had one hand on his breast. He was the taller. She had on a black jacket and bonnet. I have seen the articles at the police-station, and believe them to be those the deceased was wearing.
[Coroner] What sort of man was this? - He had on a cloth cap with a peak of the same.
Mr. Crawford: Unless the jury wish it, I do not think further particulars should be given as to the appearance of this man.
The Foreman: The jury do not desire it.
Mr. Crawford (to witness): You have given a description of the man to the police? - Yes.
[Coroner] Would you know him again? - I doubt it. The man and woman were about nine or ten feet away from me. I have no doubt it was half-past one o'clock when we rose to leave the club, so that it would be twenty-five minutes to two o'clock when we passed the man and woman.
[Coroner] Did you overhear anything that either said? - No.
[Coroner] Did either appear in an angry mood? - No.
[Coroner] Did anything about their movements attract your attention? - No. The man looked rather rough and shabby.
[Coroner] When the woman placed her hand on the man's breast, did she do it as if to push him away? - No; it was done very quietly.
[Coroner] You were not curious enough to look back and see where they went. - No.
Zur Erscheinung des Mannes wollte man offenbar zunächst nicht alles bekanntmachen. Man kann das ja vergleichen mit dem Artikel vom 19. Oktober. Natürlich gab es auch schon am 2 Oktober in der Times eine genauere Beschreibung, was Größe und das rote Halstuch anging aber dress pepper & salt colour loose jacket und appearance of a sailor, war dann neu, falls ich nichts verpasst habe.
Ich denke, dass die Polizei, die MET und die City, ganz klar ihre Taktik fuhr und alles genau unter die Lupe nahm. Der ganze Bereich Berner Street wurde umgehend untersucht und befragt. Die Mitglieder des Clubs wurden auf Blutflecke untersucht. Diese Beschreibungen, wie gut sie auch immer waren, wurden natürlich sicher auch mit den Mitgliedern des Clubs bzw. mit den Teilnehmer des Treffens dort verglichen. Und gerade die Beschreibung vom Mann den Lawende sah, könnte in diesem Club aufgefallen sein. Da waren vielleicht nicht viele mit dem Aussehen eines Matrosen mit Hals frei und einem roten Halstuch darum.
Natürlich sind die Beschreibungen mit Vorsicht zu genießen und wir wissen ja nicht viel über die Erkenntnisse bei der Befragung der Clubanwesenden in jener Nacht aber ob man dort den Mann fand, der von Lawende beschrieben wurde? Wenn wir also sagen wollen, dass Jack the Ripper aus dem Club kam und Stride ermordete und wir Lawendes Beschreibung ernst nehmen wollen, dann müssen wir uns fragen, ob dieser Matrosentyp mit rotem Halstuch tatsächlich denn als einer der Teilnehmer in jener Nacht in jenem Club ausgemacht wurde. Ich habe meine Zweifel...
Was meinst Du?
Lestrade.
-
Sorry, ich hatte gestern nicht geschaut!
appearance of a sailor
Was immer das sein soll.... Tattoos? Pfeife? Mütze Was ich mir als Karikatur eines Seemannes vorstelle, daran hätte sich wohl jemand erinnert.
Aber irgendwie passt es nicht wirklich zu einem Verrückten, erst (oder überhaupt) in eine solche Veranstaltung zu gehen. Jedenfalls stelle ich ihn mir vor als jemand, der ruhelos durch die Gassen schlich, vielleicht mal in einem Hauseingang für einige Zeit stehen blieb, um sich sah, die Leute beobachtete, auch nach einem Opfer spähte. Und dabei sah er “typisch” für die Menschen dieser Gegend aus, zog keine Aufmerksamkeit auf sich.
Glaubst Du, dass die Tabram sein erstes Opfer war? Du sprachst von einer Überreaktion? Meinst Du, er war Angesichts seines Opfers nicht mehr unter Kontrolle und stach wahllos auf die Frau ein, bis er geistig wieder “aufwachte”? Um sich dann aus dem Staub zu machen...
-
... wobei mir gerade noch etwas einfiel... durch meine DDR Vergangenheit bin ich ja mit dem "Roten Halstuch" verbunden und da im Berner Street Club ja über "Sozialismus" diskutiert wurde, muss man sich fragen, ob da vielleicht ein Zusammenhang besteht... Rot war als Farbe schon Jahrzehnte vor dem Stride Mord das Symbol für Arbeitervereine und dann auch für die Sozialdemokratie und dem Kommunismus... wer weiß, vielleicht trug man das an jenem Abend als eine Art Zeichen der Sympathie... aber wenn, dann muss das ja der Polizei aufgefallen sein...
-
Ich denke, dass die Sailor Sache etwas mit dem (auch Tragen des) Halstuches und der Kopfbedeckung zu tun hatte. Der Zeuge Marshall aus jener Nacht sagte ja auch: "He was wearing a small peaked cap, "something like a sailor would wear" aber eben nur auf die Kopfbedeckung bezogen. Dazu noch eine graumelierter Jacke... vielleicht meinte man auch jemanden, der versuchte auszusehen wie ein Seemann... ich weiß es nicht...
Zu Tabram, ja, ich denke, sie war sein Opfer oder anders ausgedrückt, ich halte es für sehr wahrscheinlich. Ich sehe den Ripper auf zwei Weisen, erstens, er war voll von ganz tiefen Hass, den wir uns nicht mal annähernd vorstellen können und zweitens, er war dermaßen pervertiert, dass das Ausweiden von Frauen sein höchstes Glück war...
Letzteres bedarf aber eben bestimmter Handlungen und vielleicht auch für ihn, erst einmal Überwindung. Denke mir, er wusste nicht, wie er das überhaupt anstellen sollte, zunächst, daher ließ er nur seinen Hass und seine Wut raus und stach immer wieder auf sie ein.
Meine Wahrnehmung im Falle von Nichols und Chapman ist die, dass sein Messer nicht ganz so scharf war und er noch nichts so geübt, wie dann plötzlich beides bei Stride. Das würde sogar gegen einen Butcher sprechen, denn eines dürfte man im Falle eines Butchers aus Whitechapel erwarten, nämlich ein Messer, dass wie durch die Butter geht. Aber, wie gesagt, erstens braucht man auch als Irrer Überwindung dazu und zweitens, kann ein Butcher ohne jegliche Tassen im Schrank, auch einmal sein Messer vernachlässigen.
-
Vielleicht noch eine Anmerkung zu dem zweiten Mann, der Aufgrund einer anderen Quelle ausfindig gemacht wurde:
Ein Konstabler brachte am 1. Oktober jemanden zur Polizeiwache, den er nahe Mitre Square aufgegriffen hatte. Dieser trug einen violetten Schal. Ich muss da immer an den PC near Mitre Square denken, den Macnaghten erwähnt. Dieser PC soll jemanden wiedererkannt (Größe und Gestalt) haben, dem er nach dem Mord an Eddowes begegnet war.
-
Hallo!
"Roten Halstuch"
Mein Pionierhalstuch war noch blau. Es gibt also kaum eine Verbindung zum Berner Club.
Gruß Stordfield
-
Warst du ein ewiger Jungpionier? Ich schaffte es bis zu den Thälmann Pionieren:
https://www.google.de/search?q=rotes+und+blaues+halstuch+DDR&biw=1138&bih=483&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwix0sHftcLSAhUDDiwKHUhsD4sQ_AUIBygC
-
Herzlichen Glückwunsch, Lestrade.
Nein, so weit habe ich es nicht geschafft. Ich war schon damals anders als die andern. Selbst bei der NVA bin ich dreimal zum Gefreiten befördert, jedes Mal degradiert und letztlich als popeliger Soldat entlassen worden.Massenaktionen, Mitläufertum sind nicht mein Ding. Ich bin ich.
Wie hat denn PC Near seinen Unbekannten beschrieben, Lestrade?
Gruß Stordfield
-
Nein, so weit habe ich es nicht geschafft. Ich war schon damals anders als die andern. Selbst bei der NVA bin ich dreimal zum Gefreiten befördert, jedes Mal degradiert und letztlich als popeliger Soldat entlassen worden.Massenaktionen, Mitläufertum sind nicht mein Ding. Ich bin ich.
Ich gratuliere dir, Stordfield!
Ich bin ich.
Und das ist gut so.
Sei versichert, dass ich das gehasst habe, Junge Pioniere, Thälmann Pioniere, diesen ganzen politischen Scheiß.
Hier die Angaben via Macnaghten, Griffiths und Sims:
man in appearance strongly resembled the individual seen by the City P.C. near Mitre Square
No one ever saw the Whitechapel murderer (unless possibly it was the City P.C. who was a beat near Mitre Square)
This man was said to resemble the murderer by the one person who got a glimpse of him - the police-constable in Mitre Court
One man only, a policeman, saw him leaving the place in which he had just accomplished a fiendish deed, but failed, owing to the darkness, to get a good view of him. A little later the policeman stumbled over the lifeless body of the victim
The policeman who got a glimpse of Jack in Mitre Court said, when some time afterwards he saw the Pole, that he was the height and build of the man he had seen on the night of the murder.
Sagar:
in Mitre Square a police officer met a man of Jewish appearance coming out of the court
Was der PC im Detail sah, wird dabei nicht überliefert, man sprach von einem Polen, der in Größe und Körperbau wiedererkannt wurde, Sagar fügt hinzu, dass dieser von jüdischem Aussehen war. Sein Kollege Cox, falls der gleiche Verdächtige, würde noch hinzufügen:
The man we suspected was about five feet six inches in height, with short, black, curly hair.
Hier die Berichte über den Mann mit dem violetten Wollschal:
Echo, London 1 October 1888:
A man was brought to the Leman-street Station last night, under circumstances which gave the police hopes at first that they had made an important capture. He was arrested, it seems, near Mitre-court, and could not give what the police deemed a satisfactory account of himself. He is a short, thickset man, of about thirty, close shaven. Upon him was found 1s. 4½d. in money and a razor, and round his throat was a woolen scarf of a violet colour. In reply to the Inspector he said that he had walked from Southampton, and belonged to the Royal Sussex Regiment (the very regiment, it will be remembered, whose cognisances was on the envelope found in the pocket of the Buck's-row victim). An examination of his boots was not, so the police at first said, at all confirmatory of this statement, and he was taken to the cells for inquiries to be made about him. No blood was found upon his clothes, so far as could be ascertained then. He protested his innocence, and the police now attach no importance to his arrest. He will, no doubt, be discharged. There was another arrest made during the night in the Commercial-road. Nothing, however, was discovered concerning him, and the man was discharged.
I was familiar with:
The Daily Telegraph
Tuesday, October 2, 1888
In addition to these a man was, later in the day, brought to the Leman-street Police-station by a constable who found him prowling about not far from Mitre-street. His face was haggard, and he seemed unable to give any account of himself. Upon him were found 1s 4½d in money and a razor, and round his throat was a woollen scarf of a violet colour, upon which were several long hairs, supposed to be those of a woman. At the station he said, in reply to the inspector, that he had walked from Southampton, and belonged to the Royal Sussex Regiment. An examination of his boots was not confirmatory of his statement about his travels, and he was detained that inquiries might be made. No blood was found upon his clothes, nor any weapon likely to have inflicted the wounds. No importance is attached to this arrest, and the man has since been liberated.
Dieser Mann war ca. 30 Jahre alt, Smith beschrieb seinen Mann als 28, Schwartz und Lawende mit jeweils 30. Lawende sprach von einem rötlichen Halstuch, der nahe am Mitre Square aufgegriffene Mann trug einen violetten Wollschal.
Das ist zumindest bemerkenswert. Und vielleicht war der gefundene Mann in der Commercial Road eben jener Pipeman.
Allerdings war Lawende´s Beschreibung noch am 19 Oktober aktuell, die von Pipeman aber wohl nicht mehr. Egal wer der Mann vom 1 Oktober mit dem Schal war, gesucht wurde am 19 Oktober immer noch der Mann mit dem roten Halstuch. Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass der Mann mit dem violetten Wollschal nicht weiterhin verdächtigt worden ist.
Gruß, Lestrade.
-
Hallo Lestrade1
A police officer met a well-known man of Jewish appearance coming out of the court near the square, and a few moments after fell over the body. He blew his whistle, and other officers running up, they set off in pursuit of the man who had just left. The officers were wearing indiarubber boots, and the retreating footsteps of a man could be clearly heard. The sounds were followed to King's-block in the model dwellings in Stoney-lane, but we did not see the man again that night.
Daily News, 9 Jan. 1905.
Hast Du eine Ahnung, in welche Richtung dieser Unbekannte entschwunden ist?
Im Übrigen bin ich verwundert über den doch ziemlichen regen Publikumsverkehr. Anfangs hatte ich gedacht, dass der Square und die nähere Umgebung zum Zeitpunkt des Eddowes- Mordes in völliger Stille lag. Doch um so mehr ich darüber lese und erfahre, um so belebter wird der Platz in meinem Kopf.
Gruß Stordfield
-
Hallo!
Um auf den eigentlichen Kern dieses Threads zurückzukommen: Outet ich doch mal. Wer ist denn nun euer "Favorit"?
Mein Hauptverdächtiger ist Richard Mansfield. Vieles spricht für ihn.
Gruß Stordfield
-
Ich glaube, da wurde sogar noch in einer Bank eingebrochen... die DCs Halse, Outram und Marriott standen an der Ecke Houndsditch/ Aldgate High Street und beteiligten sich wohl auch noch an der Suche...
Schwierig zu sagen, Stordfield, es wird auch noch von einem Wachmann berichtet, der Eddowes mit einem Mann Richtung Mitre Square gehen sah, er ihn aber alleine zurückkommend bemerkte. Nimmt man Lawende dabei zu Grunde, dann enterte dieser Mann mit Eddowes via Duke Street und Church Passage den Mitre Square. In den Zitaten wird vom Mitre Court gesprochen und so hieß die Mitre Street vorher lange Zeit. Zwischen Duke Street und Mitre Street lag eben der Mitre Square. Also gut möglich, dass der Täter den Tatort via Duke Street/ Church Passage betrat und ihn via Mitre Street verließ. So könnte es der Wachmann gesehen haben. Dann hätte der Täter den Tatort südlich verlassen, die Richtung, aus der er auch ursprünglich kam. Wenn er bereits in der Berner Street der Mörder war und in der Church Lane danach gesehen wurde, dann wäre das durchaus eine logische Fluchtrichtung. Der PC vom Mitre Square könnte somit den Täter bzw. Verdächtigen in der Mitre Street gesehen haben, nur Augenblicke, nachdem er Eddowes ermordet zurückließ. Gefunden wurde sie von PC Watkins aber er macht keine Angaben über solch einen Vorfall oder aber, er durfte es nicht. Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Wachmann eigentlich ein PC war oder eben so bezeichnet wurde.
Das Problem an der Sache ist, dass der Kings Block, wie andere Blöcke, an der Stoney Lane lagen und das war nördlich. Jedoch wissen wir ja, dass der Täter Spuren in der Goulston Street hinterließ, nicht weit weg von Stoney Lane. Er könnte somit, wie ursprünglich vorgesehen, von da aus wieder Richtung Süden geflohen sein. Bei alle dem, hätte er also seine ursprüngliche Route verändern müssen, die Frage ist, warum?
Wenn er bei jedoch auf seiner Flucht bemerkte, dass die DCs Halse, Outram und Marriott Polizisten waren, stehend an der Ecke Houndsditch/ Algate High Street, dann hätte er nur kurz vorher, aus der Mitre Street kommend, in die Duke Street einbiegen können und von da aus, sich nördlich haltend, via Gravel Lane, Stoney Lane leicht erreichen können. Bemerkte er diese Polizisten aber eher links auf der Algate High Street, gegenüber den Eingang Houndsditch, hätte er eben auch Houndsditch wählen können. Das macht kein Unterschied zur parallelen Duke Street. Ich persönlich halte das so alles für sehr wahrscheinlich.
Haste eine gute Karte zur Hand? Ich könnte dir einen Ausschnitt schicken, wo man mein Gesagtes gut überblicken kann.
Lestrade.
-
Hallo Stordfield!
Der Verdächtige floh Richtung Osten, genau wie die Zeitung schrieb. Es war u.a. Detective Constable Daniel Halse, der diesen Weg bis in die Goulston Street lief. Denn die Stoney Lane endet in der Middlesex Street (genau an der Ecke, wo Jacob Levy's Butcher Shop war) und von dort gelangt man über eine kleine Querstraße (New Goulston Street) oder über die Wentworth Street in die Goulston Street, wo Eddowes Schürze und das Graffiti entdeckt wurden.
MfG, Arthur Dent
-
Oh, du warst schon wieder schneller, Lestrade :-)
Immerhin, hier eine Karte:
-
Oh, du warst schon wieder schneller, Lestrade :-)
Du klingst wie meine Freundin... :lol:
-
Hallo!
Ihr zwei seid meine liebsten Ripperologen. Danke für die ganzen Ortsinfos.
Gruß Stordfield
-
Oh, du warst schon wieder schneller, Lestrade :-)
Du klingst wie meine Freundin... :lol:
:lol:
-
@ Lestrade: Na, ich hoffe, du jubelst nicht auch noch: "Erster!" ;-)
@ Stordfield: Kunststück - Wir waren hier auch lange die einzigen... :-)
-
@ Lestrade: Na, ich hoffe, du jubelst nicht auch noch: "Erster!" ;-)
Oh doch... bringe ich sie wenigstens oder meistens noch zum Lachen... :biggrin:
@ Stordfield: Kunststück - Wir waren hier auch lange die einzigen... :-)
Also Stordfield, wenn Du die anderen Foren mit einbeziehst, dann Danke... ansonsten, siehe Arthur...
-
Welch ein Frevel, Lestrade! Sex ist ein Hochamt der Lust - dabei lacht man nicht! Man fängt ja auch nicht an zu masturbieren, wenn einer einen Witz erzählt! ;-)
P.S. ich hoffe Walter Moers verzeiht mir mein Plagiat :-)
-
Welch ein Frevel, Lestrade! Sex ist ein Hochamt der Lust - dabei lacht man nicht!
Arthur, darf ich den Spruch weiter verwenden? Ich schmeiß mich weg.
-
Da musst du Walter Moers fragen. Stammt aus:
"Schöner Leben mit dem Kleinen Arschloch - Ein Ratgeber für alle Lebenslagen unter besonderer Berücksichtigung von Sex, Drogen und Alkohol"
-
Welch ein Frevel, Lestrade! Sex ist ein Hochamt der Lust - dabei lacht man nicht! Man fängt ja auch nicht an zu masturbieren, wenn einer einen Witz erzählt! ;-)
:lol: Also wenn ich meinen Tanga mit dem Elefanten vorführen muss (googelt mal), dann ist es schwer, ein Gelächter zu verbergen... bevor ich dann mein Hochamt der Lust antrete... :lol:
-
Ach ja, wir lachen hier viel zu wenig, nun, gibt ja auch nicht viel zu lachen...
"London ist immer einen Abstecher wert- Jack the Ripper"
-
Du hast Recht, Lestrade.
Arthur: Ich bin gebürtiger Norddeutscher. Da ist ein Moers ein A...loch. Sorry. Die Pferde gehen mit mir durch.
-
Lieber Lestrade!
Erkläre mir doch bitte noch einmal in einer Kurzfassung, warum Kosminski der Ripper war.
Danke.
Gruß Stordfield
-
@ Lestrade: Erinnert mich an diese Szene aus einem Horrorfilm: A: "Ich glaube, ich habe ihn gefunden..." - B aus dem Nebenraum: "Oh, ich glaube, ich auch..." :-(
@ Stordfield, du kennst Walter Moers nicht, den Erfinder vom Kleinen Arschloch und Käptn Blaubär? Jetzt veräppelst du mich aber...
-
Ich erinnere mich mal, wo wir gerade bei der Flucht sind, dass wir mal hier, mit Lestrat oder Andromeda, ich glaube es war ersterer, einen Faden gesponnen haben, ob der Ripper nicht mit dem Fahrrad unterwegs war. Mir fällt das immer wieder ein und jedesmal erzeugt es dann einen Lacher, besonders wenn ich Queens Bicyle Race irgendwo höre. :lol:
-
@ Lestrade: Erinnert mich an diese Szene aus einem Horrorfilm: A: "Ich glaube, ich habe ihn gefunden..." - B aus dem Nebenraum: "Oh, ich glaube, ich auch..." :-(
:lol:
-
Das mit dem Rad ist mal eine interessante Theorie. Hat die schon mal einer überprüft?
-
Oh, hab ich jetzt wieder die Stimmung verdorben? Mist :-(
-
Lieber Lestrade!
Erkläre mir doch bitte noch einmal in einer Kurzfassung, warum Kosminski der Ripper war.
Danke.
Gruß Stordfield
Kurz ist schwierig, Stordfield:
Ich erkenne "Kosminski" als Aaron Kozminski an.
-Blutige Wäsche in der Batty Street gehörte ihm
-Man brachte ihm mit mehreren Tatorten in Verbindung, d.h., er wurde um den Tatzeitpunkten herum dort gesehen, vermutlich dabei an beiden Tatorten in der Nacht des Double Events (PC vom Mitre Square/unsicher, Packer/ Marshall ? in oder um die Berner Street)
-Er wurde von EINEM Zeugen sicher identifiziert, einen Tatort verlassend, aber wiederum nicht direkt bei einem Mord beobachtet aber es zeigte seine Bewegungen in den Mordnächten nach und eine solche dritte Verbindung war schwerwiegend
- Er griff seine Schwester mit dem Messer an, vielleicht aufgrund ihrer Verdächtigungen
- Diese Schwester lieferte Informationen, vielleicht Zeichnungen mit Frauen mit Verstümmelungen, Berichte über seinen Hass auf Frauen
Aus ihm war nicht viel herauszukriegen, er war schwerkrank und mit den Observationen als auch mit Einweisungen, endete die Mordserie.
Ohne den Seaside Home Zeugen, war die Polizei machtlos. Man hätte ihn nur noch auf frischer Tat ertappen können aber die Chancen dafür schwanden mit der Zeit. Kein anderer Verdächtiger lieferte so viele Indizien.
-
Das mit dem Rad ist mal eine interessante Theorie. Hat die schon mal einer überprüft?
Meinste, das sollte jemand tun? :lol:
-
Ne, ne, ne. Kein Serienmörder fährt Fahrrad.
-
Weiß man's? Ted Bundy ist Käfer gefahren... und JTR wird wohl nicht die U-Bahn genommen haben. Obwohl... :-/
-
Man, Arthur; ich bin in einem Käferclub.
-
Man, Arthur; ich bin in einem Käferclub.
:lol:
-
Und mein Lieblingsauto ist der Plymouth Fury. :-)
-
Nääääää! Das Ding mußt Du ja schieben!
-
Aber mal im Ernst:
Lestrade, was du da für Stordfield kurz und knapp zusammengestellt hast, hat ja bis auf den Messerangriff keine nachgewiesene Verbindung zu Kosminski.
@ Stordfield: Es heißt "Christine" ;-)
-
Bin mal Ford Granada gefahren, goldene Farbe... man war ich cool, im Autoradio lief Front 242 und ich dachte, nur in meiner Fantasie, dass alle mich für einen ganz harten und gefährlichen Burschen hielten... vereiste Fahrbahn und Heckantrieb beendeten diesen Traum und vorallem der Citrön AX danach... na immehin war der ganz neu...
-
He sach nix gegen AX - das war meine Studi-Karre, die ging ab wie Sau!
Also, zumindest bis ich sie in die Leitplanke gesemmelt habe...
-
Das finde ich auch. Kosminski ist doch gar nicht der Typ dazu. So , wie Lestrade ihn uns und dessen Familie darstellt, ist nachvollziehbar, aber, trotz aller Bemühungen nicht glaubhaft. Lestrade geht von einem unorgasierten Täter aus. Ich meine, Karsten, da irrst Du
Gruß Stordfield
Schade, dass Istrasil nicht mehr in unserem kargen Kreis mitwirktr. Das wäre ein Thema für ihn.
l
-
, goldene Farbe.
-
ach, du Moers. da schließt sich der Kreis(Zitat Ditsche)
-
OK, mal wieder Ernst - denn aus Spaß wurde Ernst, und ist jetzt drei Jahrte alt.
Hier in Kurzfassung, warum ich Jacob Levy für einen guten Verdächtigen halte:
1. Er lebte in JTRs Aktionsradius - Stichworte Ortskenntnis, Flucht- und Rückzugsmöglichkeit.
2. Er war Metzger - grundlegende Kenntnisse in Anatomie und Umgang mit Messern auch bei wenig Licht, Kehlschnitt, Schnelligkeit des Ausweidens unter Zeitdruck.
3. Seine Beschreibung passt auf Zeugenaussagen: jüdisch, passendes Alter und Größe.
4. Er zog sich Syphilis zu - vermutlich bei einer Prostituierten: Motiv und Opferauswahl.
5. Er stürzte wirtschaftlich und sozial ab, wurde straffällig.
6. Seine Mutter starb kurz vor der Mordserie - möglicher finaler Stressauslöser.
7. Die Wege von Verdächtigen führten Richtung Middlesex Street / Butcher's Row und die Polizei beobachtete einen Verdächtigen in der Butcher's Row.
8. Eddowes Schürze wurde in der Nähe des Hauses seines Bruders gefunden.
9. Er wurde in die Psychiatrie eingewiesen mit der Begründung, er schlafe nachts nicht mehr, sondern wandere oft für Stunden ziellos umher. Auch befürchte er, jemandem Gewalt anzutun, wenn man ihn nicht aufhalte. Er höre Geräusche und Stimmen, die ihm befehlen und ihn zwingen Taten zu begehen, die er nicht mit seinem Gewissen vereinbaren könne.
10. Er behauptete, sein Bruder hätte sich selbst die Kehle aufgeschlitzt - dabei hat er sich erhängt.
11. Verbindung zum Zeugen Joseph Hyam Levy, der sich seltsam verhielt, als wisse er mehr, als er zugeben wollte.
MfG, Arthur Dent
-
Aber mal im Ernst:
Lestrade, was du da für Stordfield kurz und knapp zusammengestellt hast, hat ja bis auf den Messerangriff keine nachgewiesene Verbindung zu Kosminski.
Wir haben ja nicht die Möglichkeit, in seine Akte zu schauen. Stordfield wollte kurz skizziert haben, warum er eben der Ripper war, die bekannten Quellen kennt er ja selber. Anderson, Swanson und Macnaghten erwähnen ihn mit einigen Details, Sims und Griffiths ergänzen. Cox und Macnaghten mit ihren verschiedenen Orten für diesen Mann ähneln sich, Sagar sprach von einem jüdisch aussehenden Mann am Mitre Square, gesehen von einem PC, auch erwähnt von Macnaghten. In der Familie von Swanson, sprach man von Bewegungen des Mannes, die für ihn schwer belastend waren. Er lebte mit seinem Bruder einst neben dem Dutfields Yard, zur Zeit der Morde lebte dieser nur 1-2 Minuten vom eben jenem Tatort entfernt. Der Bruder zog danach weg. Zeugen gab es ja, Mrs. Long, vielleicht PC Smith oder Schwartz, Lawende und vielleicht ebenauch dieser PC vom Mitre Square aber ob da einer wirklich hilfreich war. Zwischen all diesen Lücken, muss man versuchen etwas einzubauen. Dazu kommen eben auch Informationen über einen nahen Angehörigen eines Verdächtigen bzw. einer Schwester, die für Kosminski gelten könnten. Mrs. Kuer sagte, die Wäsche gehörte einem Schneider, der für ein West End Haus arbeitete und das tat der Bruder Isaac ja tatsächlich. Cox und Sagar waren mit Aufgaben verbunden, in der Greenfield Street, eben der Straße von Isaac und Matilda und der Butchers Row, nicht lange, bevor Aaron Kozminski eingeliefert wurde. Da sind noch einige andere Dinge, die ich hier in diesem Forum erwähnt habe aber das soll erst einmal reichen.
Man kann die Dinge ja sehen, wie man möchte, vollkommen normal. Man muss auch nicht an Kosminski glauben, aber vielleicht ihn dennoch auf dem Zettel haben, als einen wichtigen Hauptverdächtigen.
Das man seine vermeintliche Sichtweise dann so darstellt wie ich, liegt eben an den fehlenden und detaillierten Informationen, die sicherlich über ihn vorhanden waren aber für uns so nicht einzusehen sind. Ich halte es mit Cox, der Mann hatte irgendetwas mit den Morden zu tun.
Der Vorteil ist, wir haben Polizeiinformationen über diesen Kosminski im Ripper Fall. Im Falle von Jacob Levy ist dort eigentlich nichts und trotzdem versuchen wir ihn ja dort mit hineinzubringen. Dort existiert ja gar keine nachgewiesene Verbindung zu den Ripper Morden, außer die, die wir versuchen, wie soll ich sagen, passend zu machen. Aber auch das kann ein Weg sein. Das der Ripper nahe der Wohnung von Jacob Levy vorbeilief, ist ja alles andere als eine Verbindung, genau wie das gefundene Schürzenteil.
-
He sach nix gegen AX - das war meine Studi-Karre, die ging ab wie Sau!
Also, zumindest bis ich sie in die Leitplanke gesemmelt habe...
:lol: Also du auch...
-
Das der Ripper nahe der Wohnung von Jacob Levy vorbeilief, ist ja alles andere als eine Verbindung, genau wie das gefundene Schürzenteil.
Wenn ihm Halse und Kollegen dicht auf den Fersen waren, wäre es plausibel, dass er an seinem Haus vorbeilief, um sich woanders zu verstecken.
Und hast du schon mal über die Möglichkeit nachgedacht, ob Macnaghten und Swanson vielleicht deshalb nur "Kosminski" ohne Vornamen schrieben, weil es möglicherweise ein "Codename" für einen bestimmten Verdächtigen war?
MfG, Arthur Dent
-
Das finde ich auch. Kosminski ist doch gar nicht der Typ dazu. So , wie Lestrade ihn uns und dessen Familie darstellt, ist nachvollziehbar, aber, trotz aller Bemühungen nicht glaubhaft. Lestrade geht von einem unorgasierten Täter aus. Ich meine, Karsten, da irrst Du
Gruß Stordfield
Schade, dass Istrasil nicht mehr in unserem kargen Kreis mitwirktr. Das wäre ein Thema für ihn.
l
Na ich denke, Bernd, von einem unorganisierten Täter geht Arthur auch aus. Es ist ja nicht so, dass ich oder wir das erfunden hätte, das sind Erfahrungswerte.
Aber jeder darf das doch so sehen, wie er möchte. Ich glaube nicht, dass ich irgend jemanden mit Kosminski überzeugen kann, dass ist auch nicht meine Absicht. Es kommt immer darauf an, was man erwartet und ich erwarte dort nichts bzw. sehr wenig. Und außerdem: Was weiß ich schon?
Roy Hazelwood hat allerdings mal gesagt, er verstehe nicht, warum jemand, der sich mit Verbrechen befasst, Jack the Ripper nur annähernd in die organisierte Kategorie steckt. Es war ihnen, also Hazelwood, Douglas und seinem Team, vielleicht war Ressler dabei, von vornherein klar, dass der Ripper desorganisiert war und shizophren. Als Ressler das Profil über den Vampir von Sacramento erstellte, sah er das genauso und sie fanden den Mörder in solch einer Person mit Richard Trenton Chase.
-
Das der Ripper nahe der Wohnung von Jacob Levy vorbeilief, ist ja alles andere als eine Verbindung, genau wie das gefundene Schürzenteil.
Wenn ihm Halse und Kollegen dicht auf den Fersen waren, wäre es plausibel, dass er an seinem Haus vorbeilief, um sich woanders zu verstecken.
Und hast du schon mal über die Möglichkeit nachgedacht, ob Macnaghten und Swanson vielleicht deshalb nur "Kosminski" ohne Vornamen schrieben, weil es möglicherweise ein "Codename" für einen bestimmten Verdächtigen war?
Ja klar, Arthur, über beides aber ersteres ist keine Verbindung aber ohne Zweifel interessant. Das zweite habe ich vor Jahren hier auch mal zum Thema gemacht, weil Martin Kozminski mit Jospeh Hyam Levy verbunden war und ich dachte, dass Jacob Levy für diesen Martin Kozminski gearbeitet haben könnte und daher "Kosminski". Allerdings, und das ist gerade in Arbeit, könnte da ein Link sein von der Aaron Kozminski Familie in die Chicksand Street. Für die Fluchtroute Gravel Lane, Stoney Lane, Middlesex Street, Wentworth Street wäre das auch interessant.
-
Nun gut, meine Herren!
Ich wünsch euch eine gute Nacht.
Citroen AX und Käfer Fahrer sind halt die härtesten...
-
Träumt was Böses. ;-)
Gute Nacht, euer Arthur
-
Moin Moin!
So, Stordfield, Lestrade und ich haben "die Hosen runtergelassen". Jetzt bist du dran: Dein Favorit - in ein paar Sätzen zusammengefasst?
MfG, Arthur Dent
-
Morjens die Herren,
Noch einmal zur Fluchtroute. Lawende und Co. sahen um ca. 1.40 Uhr (vielleicht 1-2 Minuten früher) Eddowes mit ihrem Begleiter, um 1.44 Uhr fand PC Watkins ihre Leiche. Seine Route führte ihn aus der Leadenhall Street kommend in die Mitre Street und danach in den Mitre Square. Leadenhall Street führte an diesem Ende in die Aldgate High Street.
Hier kann man seinen Beat anklicken:
http://www.casebook.org/police_officials/po-edward_watkins.html#watkins
War PC Watkins der PC am Mitre Square und bezieht man Sagar´s Äußerung auf ihn, dass er Aufgrund der Lichtverhältnisse keinen guten Blick auf den Verdächtigen werfen konnte, dann muss er ihn entgegenkommend bemerkt haben, vielleicht aber nicht auf der gleichen Straßenseite, als er die Mitre Street betrat. Das würde bedeuten, der Verdächtige verließ am südlichen Ausgang die Mitre Street. Beachtet auch den Zeitrahmen. Ca. 1.40 Uhr wird der Mann noch von Lawende gesehen und kurz vor 1.44 Uhr dann noch von PC Watkins. Es bleibt ja kaum Zeit, dass Watkins ihn gesehen hätte, wenn der Verdächtige, den Square verlassend, Richtung Norden gegangen wäre. Betritt Watkins nämlich die Mitre Street und verlässt der Verdächtige zur gleichen Zeit den Square Richtung Norden, Watkins hätte ihn wahrscheinlich, aufgrund der Lichtverhältnisse, überhaupt nicht bemerkt. Die andere Sache wäre natürlich, wenn sich beide am Aus-bzw. dem Eingang des Mitre Square getroffen hätten. Aber hätte das Watkins nicht gesagt? So jemand hätte ja quasi das Opfer gerade verlassen. Außerdem spricht man von “near Mitre Square“ o.ä. Mitre Street lag am Mitre Square also sollte diese Begegnung auf dieser Straße stattgefunden haben, ohne dem Wissen, dass der Verdächtige aus dem Square kam.
Die andere Sache ist die, dass DC Halse und Co. erst um 01.58 Uhr von dem Leichenfund erfuhren. Sie hörten zwar Watkins Pfeife bzw. die vom Wachmann Morris kurz nach 01.44 Uhr aber sie selber gingen erst 14 Minuten später zum Tatort. Halse ordnete die Durchsuchung der Gegend an und ging auch selber in Richtung Middlesex Street und Wentworth Street. Wenn der Verdächtige den Tatort nördlich verlassen hätte, wäre er in 2-3 Minuten in Stoney Lane gewesen. Watkins brauchte für seinen gesamten Beat auch nur 14 Minuten. Nun wissen wir nicht, was alles noch so abging mit der Stoney Lane Geschichte aber die 14 Minuten, die Halse und Co brauchten um in den Mitre Square zu gelangen, hätten für einen nördlich fliehenden Täter ausgereicht, um seine Route nach Stoney Lane dreimal hin- und herzugehen.
Wenn er immer noch zu hören war, um ca. 2.00 Uhr und die Verfolgung aufgenommen wurde, warum war das möglich? PC Long fand erst um 2.55 Uhr das Schürzenteil in der Goulston Street, um 2.20 Uhr war noch nichts da. Zwischen diesen beiden Zeitpunkten verbrachte der Täter etwas Zeit in diesem Eingang in der Goulston Street. Er versteckte sich wohlmöglich und könnte ihn der Tat der Verfolgte gewesen sein, von dem Sagar sprach. Erinnern wir uns an Mrs. Mortimer aus der Berner Street in jener Nacht. Sie hörte ein schweres Stampfen beim Laufen von jemand. Nun wird oft vermutet, dass dies ein Konstabler war aber es könnte auch der Täter gewesen sein. Sagar sprach von leisen Schuhen mit Gummisohlen, die waren leise und unterschieden sich klar von den Geräuschen, die der Flüchtende hinterließ. Gut möglich, dass dies Watkins aufgefallen war. Auch Mrs. Cox hörte im Kelly Fall jemanden im Court auf- und abgehen und wurde gefragt, ob dies ein Polizist gewesen sein könnte. Es ist klar, dass DC Halse und Co. in Zivil unterwegs waren und sie leise Schuhe getragen haben dürften. Wenn also der Verdächtige unter solchen Umständen immer noch oder wieder gehört wurde, aufgrund der Geräusche seines Schuhwerkes, was machte er da also noch? Die Frage ist, konnte er nicht weg? War ihm der Weg verbaut, als er südöstlich fliehen wollte? Watkins ging nach dem Fund zu Morris, der kam kurz mit und ging dann Richtung Aldgate wo er PC Harvey traf, der ja kurz vorher, um 1.40 Uhr, in der Church Passage war, wohl sofort nachdem Eddowes mit ihrem Mörder dort hindurchgegangen war. Harvey kam gerade aus der Houndsditch und war gegenüber der Duke Street, als Morris kam. Harvey sah dann auf der anderen Seite noch PC Holland und nahm ihn mit. Morris muss Harvey und Holland getroffen haben, als Harvey gerade Hales und Marriott (Outram, glaube ich, kam erst gegen 1.58 Uhr wieder zu ihnen zurück) hinter sich gelassen hatte, die ja auf der Aldgate standen, gegenüber der Houndsditch. Lassen wir die Aktion von Watkins und Morris drei Minuten gedauert haben. Genug Zeit für den Täter, Stoney Lane erreicht zu haben. Aber das könnte nicht der Fall gewesen sein. Nun bliebe diese Zeit für den Täter auch übrig, um seinen Weg via die Aldgate High Street weiter Richtung Whitechapel zu folgen. Wahrscheinlich hätte er PC Harvey noch abgepasst, bevor dieser Houndsditch verlassen hätte. Aber was war mit PC Holland? Lief der schon vor ihm auf dieser Straße? Woher kam Outram? Wartete er um dann festzustellen, dass sich Morris, Harvey und Holland sich vor seinen Augen fanden? Bemerkte er die Zivilpolizisten gegenüber Houndsditch auf der Aldgate, die durch Outram noch Zuwachs bekamen? Es bliebe für ihn natürlich die Rückkehr via Mitre Street aber dort war er eben ja fast den Watkins in die Arme gelaufen. Der kürzeste Weg, wenn auch nicht sicher, wäre als Umweg die Duke Street gewesen. Houndsditch, eine Einmündung weiter, wurde von Halse und Co beobachtet. Klar, es bliebe noch südlich die Jewry Street aber, laut Sagar, ging er die letztendlich nicht. Der Fund des Schürzenteils, etwas weiter von Stoney Lane entfernt, deutet eher daraufhin, dass er Richtung Whitechapel wollte. Das ging auch via Stoney Lane aber das hätte er schon lange erreicht gehabt, bevor Halse das Kommando für die Suche gab. Er hing meiner Meinung nach um den Mitre Square fest, wie etwas später in der Goulston Street auch. Aber via Aldagte, verbaute ihm die Polizei den Weg. Er war voller Blut, er musste einen sicheren und möglichst direkten Weg nach Hause finden. Vielleicht enterte er sofort noch Morris, Harvey und Holland, die Duke Street erneut und vielleicht, als Beobachter der Szene, bemerkte Halse diesen Mann genau das tun und bemerkte auch, wie bereits Watkins, dessen schwere Schuhe. Vielleicht erzählte ihm das Watkins auch sofort nach seiner Ankunft und Halse machte sich auf den Weg in die Richtung, in der diesen Mann gehen sah oder vermutete. Das alles würde zum PC near Mitre Square passen, ein Mann, der dort gesehen wurde, nichts weiter. Es würde passen zum Watchman aus der Aldgate High Street, der einen Mann mit einer Frau Richtung Mitre Square hat gehen sehen und ihn erneut bemerkte, als er alleine von dort zurückkam. Die Geräusche dieses Mannes, verursacht durch seine Schuhe, schwanden immer mehr aber sie waren durchaus deutlich wahrnehmbar. Vielleicht waren es die gleichen stampfenden Geräusche, die Fanny Mortimer in der Berner Street in der gleichen Nacht wahrnahm, vielleicht waren es die gleichen, die Mary Ann Cox im Millers Court Wochen später hörte. Vielleicht, vielleicht, vielleicht…
Keine Ahnung, was den Ripper bei einer nordöstlichen Flucht aufgehalten haben könnte aber für die südöstliche Flucht, die eine nördliche Wendung nahm, gebe es Erklärungen.
In Liebe,
Lestrade.
-
Arthur, mein Engel!
Nochmal zu Jacob Levy, mit Codenamen "Kosminski". Das fand ich durchaus einmal interessant aber es wurde halt gesprochen über einen "Polish Jew", "the Pole" und "healing from Poland" im Falle "Kosminski". Ich bin mir nicht sicher aber es schien mir, dass Jacob Levy, Du wirst es besser aufklären können, in seiner Familie eher niederländische Wurzeln hatte, seine Frau könnte ihre Wurzeln in Amsterdam gehabt haben, also das diese Familie eher Juden aus den Niederlanden waren. Er war auch nicht der einzige Jacob Levy, der zu jener Zeit als Butcher unterwegs war, nur mal so als Info, wenn auch bedeutungslos. Es gab dann noch einen weiteren Jacob Levy, einen Polen, der aus Kalish stammte, also der Region in Polen, aus der auch Martin Kozminski stammte, wie allerdings auch die Familie von Aaron Kozminski.
Vom Hundevorfall im Dezember 1889 wissen wir nun auch, dass Aaron Kozminski als Aaron Abrahams geführt wurde, jedoch auf Kozminski bestand. Es wäre ja möglich, dass sich, trotz des Abrahams offiziell, er sich lieber als Kozminski weiterhin bezeichnete, gerade vielleicht auch in Befragungen durch die Polizei. Ab Februar 1891 war das dann mit dem Abrahams vorbei, da kennen wir ihn nur noch als Kozminski. In den Anstalten soll er etwas Deutsch gesprochen haben. Juden sprechen ja oft ihr ganz eigenes Deutsch und vielleicht klang das für die Engländer besonders komisch:
Ihr Name bitte: Kissme´ndski (Kozminski)
Beamter: "Was will er? Küss mich und meinen Schneeschuh?"
Das ist natürlich erst einmal Nonsens und zwar absolut. Aber die Leute bei der Anhörung, die er nur mit Hilfe eines Bruders antrat, brachte er zum Lachen mit seiner Aussage wegen seines Namens. Warum auch immer. Aber wie er es gesagt hat, hätte durchaus komisch geklungen haben können. Vielleicht blieb so etwas als Running Gag bei der Polizei im Gedächtnis, jemand, der anstelle seines "richtigen" Namens, etwas eher komisches von sich gab...
Nichtsdestotrotz, als Butcher muss Jacob Levy nach dem Double Event von der Polizei abgeklärt worden sein. Die Butcher und auch ihre Angestellten, wurden unter die Lupe genommen. Für ihn gab es sicherlich Aufzeichnungen über seine Aufenthalte zur Zeit der Morde, zumindest für das Double Event. Welche Erkenntnisse die Polizei über ihn hatte, werden wir nur schwerlich jemals erfahren. Gerade der Fluchtweg des Rippers, der fast an seiner Tür vorbeiging und der Fund des Schürzenteils nicht weit entfernt in der Goulston Street wäre aber sicherlich für die Polizei von besonderen Interesse gewesen. Ich vermute, sie haben ihn sich besonders genau angeschaut. Und laut Sagar, gab es auch einen sehr wichtigen Butcher, den er für den Ripper hielt. Leider wissen wir nur von Sagar den Dezember 1890, als er in der Butchers Row Dienst schob, da war Jacob bereits in Stone. Aber er könnte bereits schon vorher einmal dort im Einsatz gewesen sein... Klar scheint auch zu sein, dass der Ripper, auf seinem Weg zum Mitre Square, eine Menge Butcher hinter sich ließ, nämlich die in der Butchers Row Aldgate. Aber auf diesem kleinen Gebiet waren wohl eh all diese Butcher und ihre Angestellten "verdächtig"...
Die Geographie ist natürlich auch in seinem Falle hochinteressant. Aber nehmen wir deine Karte. Da kann man auch Hyam Hyams einsetzen. Die Adresse New Street wurde 1891 von seiner Frau angegeben, obwohl er da wieder in der Anstalt war. Diese Straße lag hinter Stoney Lane und der Levy Adresse. Ende Dezember 1888 war bei seiner Einlieferung die Jubilee Street aktuell, gelegen hinter dem London Hospital. Im Frühjahr 1889 war das dann bei ihm wohl die Bell Lane, parallel der Middlesex Street gelegen, eine Art Verlängerung der Goulston Street. Eine frühere Adresse war auch in der Mitre Street aber das könnte ein anderer Hyam Hyams gewesen sein. Aber es ist wohl nicht auszuschließen, dass es dennoch familäre Verbindungen zur Mitre Street gab. Es wäre ja möglich, dass es bereits im Herbst 1888 Verbindungen zur Bell Lane oder der New Street gab und diese beiden Adressen kurz nach der Jubilee Street bewohnt wurden. Die New Street jedoch wohl erst nach dem September 1889. Aber er hatte eben auch Einweisungen ins Workhouse, kam nach Colney Hatch, nach Stone und wieder nach Colney Hatch.
Ein interessanter Mann, wie Kosminski, Levy und auch Cohen. Für einen anderen Kosminski als Aaron Kozminski, käme sicherlich jener David Cohen besser in Frage als Levy oder Hyams..
Auch die Charles Cross Theorie hat bezüglich der Geographie etwas Interessantes an sich. Der Arbeitsweg von ihm könnte durchaus Bucks Row und Hanbury Street gewesen sein. Sein Weg führte vielleicht auch nahe Dorset Street entlang. Seine Mutter lebte nahe Dutfields Yard und so weiter.
So viele Verdächtige werden diskutiert, Kosminski, Levy, Cross, Bury, Chapman/Klosowski, Cohen, Druitt, Hutchisnon, McCarthy, Donovan, Stephenson usw. und man findet bei vielen interessante Anhaltspunkte. Fakt ist, wir sind viele Interessierte mit vielen Verdächtigen aber wir wissen auch, dass nur einer davon, wenn überhaupt, der Ripper gewesen sein kann. Die Chance ist doch immens hoch, damit, also mit seinem Favoriten, falsch zu liegen.
Ich sehe ja, dass wir uns in unseren Vorstellungen des Rippers sehr ähneln. Aber meine Erkenntnis ist die, dass man Jacob Levy sehr wenig den uns bekannten Informationen wirklich zuordnen kann, also mit einer sicheren Verbindung dazu. Das ist schon bei Kosminski alles andere als einfach. Levy ist in meinen Augen ein viel besseres Konstrukt als so manch anderer Verdächtige. Er ist weitaus besser als Cross oder Druitt. Levy ist vielleicht aber nicht besser als Hyam Hyams oder David Cohen. Aber mit ihnen spielt er schon in der hohen Liga und sollte dem Mann ähneln, der Jack the Ripper war. Wer sich am Ende auch immer hinter Kosminski verbirgt, er wurde von zwei wichtigen Beamten als Jack the Ripper angesehen und von einem dritten als überzeugenden Verdächtigen genannt. Ob hinter ihren Aussagen auf irgendeine Weise Jacob Levy gemeint war, ist schwer zu glauben.
Aber, nichts ist unmöglich.
Yours, Lestrade.
-
Hallo!
Mein "Favorit" ist Richard Mansfield oder jemand im Umkreis seiner Theatergruppe.
Anfangs betrachtete ich einen solchen Verdacht als skurril, doch mit der Zeit verfestigte sich bei mir der Argwohn gegen diesen Mann. Ich habe versucht, etwas über ihn zu erfahren, speziell über seinen Aufenthalt nach der Absage von "Dr. Jekyll und Mr. Hyde" in London. Bis zu seinem nächsten Auftritt in NY klafft eine riesige Lücke in seiner Vita. Und das bei einem Mimen, der zu der Zeit als soetwas wie der Brad Pitt der Bühnen galt.
Mein guter Kumpel Isdrasil hat sich bemüht, sich durch die cirka 1000seitige, nur englischsprachige Biographie Mansfields zu quälen, konnte darin aber auch keine verwertbaren Daten recherchieren.
Ich glaube nicht wirklich an R. Mansfield als Ripper. Aber bei ihm habe ich so ein "Gefühl". Ihr wißt sicher, was ich meine.
Ansonsten favorisiere ich John Smith oder Ben Mayer. Typen, die auf keinem Verdächtigenzettel standen. Und wenn doch, dann nur in Verbindung mit Leather Apron.
Neulich las ich von einer Theorie, dass es gar keinen Ripper gab.
Gruß Stordfield
-
Hi Stordfield!
Neulich las ich von einer Theorie, dass es gar keinen Ripper gab.
Hab ich auch mal gehört, ich glaub im Rahmen der Realitätstheorie...
Aber zu Mansfield haben wir hier im Forum noch keinen Thread, und ich kenne den auch nur aus der Jack the Ripper Verfilmung mit Micheal Caine - wie wärs, wenn du dazu mal einen Thread aufmachst?
Nach dem Elefantenmenschen nun der Darsteller von Jeckyll & Hyde! Vorhang auf! :-)
MfG, Arthur Dent
"Blutvergießen ist eine Sache - aber der wahre Horror kommt erst beim Aufwischen: Samstag, der 14te! Jetzt im Kino!" (OttO)
-
Rasante Themenwechsel bei Euch! :) Das habe ich schon in anderen Abteilungen hier bemerkt.
Wenn ich meinen Senf dazu geben darf, meine Vorstellung vom Mörder ist:
Alleintäter, ein Mann (keine Frau oder Bande), geistig/psychisch schwer gestört (kann eventuell seiner Umgebung nicht aufgefallen sein oder wurde nicht als gefährlich betrachtet)
Kam aus den “eigenen Reihen” (also ein Mann aus jener Gegend, u.a. blieb er auch deshalb so “unsichtbar”, weil er sich durch seine Kleidung, sein Aussehen, seine Sprache nicht als Fremdling verriet. Womöglich gehörte er auch lange Zeit zum Straßenbild, viele kannten ihn vielleicht vom Sehen, wenn er als Arbeiter unterwegs war, in der Kneipe usw.)
Schade, dass man ihn mit seinen Opfern nicht näher einkreisen kann. Ich halte seine Opfer für zufällige Beute, die ihm über dem Weg liefen, wenn die Gelegenheit günstig war. Nur passt das Geschehen in der Hanbury Street nicht richtig in dieses Schema. Er wurde scheinbar mit der Frau kurz vorher gesehen, sofern ER es war, und dann hätte er sie ja angesprochen. Ja, und eigentlich auch am Mitre Square..... These schon wieder auf den Müll zu werfen!
Kelly, glaube ich, unterschied sich nur zufällig von den anderen Opfern. Wie er in diese Wohnung gelangen konnte, ist etwas rätselhaft. Jedenfalls glaube ich, hinter diesem kaputten Fenster hätte auch eine 60 jährige Frau schlafen können. Es war die Gelegenheit, ungestört zu sein, nicht die junge Frau. Aber wie der Mann nun hiess....... ???
An Stordfield - Vielleicht haben unsere Forumsgründer den Ripper erfunden?
-
Hi Cannon!
Wenn ich meinen Senf zu deinem Senf geben darf:
- Alleintäter:
Sehr wahrscheinlich, denn wen bekommt man dazu, bei so etwas mitzumachen - das dürfte sogar den meisten Berufskriminellen zu abartig sein, und es sprang ja auch nicht wirklich etwas dabei heraus außer der Aussicht auf den Strick. Und einen solchen Partner zu finden (folie à deux), kommt zwar vor, ist aber eher selten.
- ein Mann:
Sehr wahrscheinlich, denn Frauen töten i.d.R. anders und aus anderen Gründen. Bei JTR deutet alles auf einen männlichen Triebtäter hin.
- geistig/psychisch schwer gestört:
Sehr wahrscheinlich wegen seines Risikoverhaltens, wegen des Ausweidens des Unterleibs und der Mitnahme von Organen (u.U. sogar aus kannibalistischen Gründen).
- Kam aus den “eigenen Reihen”:
Sehr wahrscheinlich - die Gründe hast du selbst genannt, hinzu kommt nur noch der Aspekt Ortskenntnis.
- Ich halte seine Opfer für zufällige Beute, die ihm über dem Weg liefen, wenn die Gelegenheit günstig war.
Sehr wahrscheinlich aufgrund des Ablaufs der Ereignisse und der Tatorte.
Nur passt das Geschehen in der Hanbury Street nicht richtig in dieses Schema. Er wurde scheinbar mit der Frau kurz vorher gesehen, sofern ER es war, und dann hätte er sie ja angesprochen. Ja, und eigentlich auch am Mitre Square..... These schon wieder auf den Müll zu werfen!
Nö, wieso? Du musst dir nur vorstellen, wie die Kontaktaufnahme auf dem Straßenstrich läuft:
JTR nähert sich der Frau als vermeintlicher Freier, man macht das Geschäft klar und sucht gemeinsam einen relativ ungestörten Ort für den Vollzug - dann schlägt er zu.
Kelly, glaube ich, unterschied sich nur zufällig von den anderen Opfern. Wie er in diese Wohnung gelangen konnte, ist etwas rätselhaft. Jedenfalls glaube ich, hinter diesem kaputten Fenster hätte auch eine 60 jährige Frau schlafen können. Es war die Gelegenheit, ungestört zu sein, nicht die junge Frau.
Dass es mehr die Gelegenheit als die Person MJK war, glaube ich auch.
Und wie er reinkam, da gibt es mehrere Möglichkeiten: Sie gabelte ihn als Freier auf der Straße auf, oder er passte sie beim Betreten ihres Zimmers ab, oder er klopfte an ihre Tür, oder er hatte mal gesehen, wie man die Tür durch das Fenster öffnen konnte und überwältigte sie im Bett.
Aber wie der Mann nun hiess...
Das ist die vermaledeite letzte unbedeutende Frage, mit der wir uns herumschlagen. Vielleicht Rumpelstilzchen? ;-)
MfG, Arthur Dent
-
Guten Abend, Arthur!
Ich bin ja erst seit wenigen Tagen dabei, einige von Euch dagegen schon seit Jahren (wenn man Eure Beiträge liest). Eigentlich ist es doch besser, wenn sich diese Frage nie klären lässt....was dann danach??? Vakuum! :boredom:
-
Hi Cannon!
Ach was, es gibt doch genug Rätsel auf der Welt. "42" zum Beispiel. Und es bleibt einem immer das größte Rätsel: Frauen!
Aber JTR ist ungefährlicher... ;-)
MfG, Arthur Dent
-
Das Rätsel Frau - zu kompliziert....
JTR ist ungefährlicher... ;-) :good:
-
Hallo Arthur!
Hast Du schon mal etwas von Heuristik gehört/gelesen? Durch diese Wissenschaft bin ich auf Mansfield gekommen.
Deinen Vorschlag mit einem extra Thread finde ich super. Das war in 2007 schon mein Gedanke; ich wurde aber verlacht, bzw. nicht ernst genommen, obwohl ich einige Mitstreiter hatte (Nicki, Isdrasil, Claudia). Ich werde jetzt meine gesammelten Unterlagen ordnen und euch in absehbarer Zeit genaueres über Mansfield mitteilen.
Gruß Stordfield
-
Euch allen erst einmal einen wundervollen, internationalen Frauentag!
Ich halte seine Opfer für zufällige Beute, die ihm über dem Weg liefen, wenn die Gelegenheit günstig war.
Hallo Cannon!
Zufällige Opfer aber zufällige Opfer muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie einem Täter unbekannt sein müssen.
Richard Trenton Chase, ein Serienmörder, ähnlich Jack the Ripper und geisteskrank, sprach während seiner Mordserie eine Frau an, mit der er zur Schule gegangen war. Sie erkannte ihn zunächst nicht aber er half ihr auf die Sprünge, auch mit Details. Dann versuchte er über die Beifahrertür in ihr Auto zu steigen. Sie schaffte es noch, die Tür zu verriegeln und mit ihrem Auto zu flüchten. Chase ging und tötete unmittelbar darauf. Nachdem er sie das erste Mal angesprochen hatte, wartete er noch, bis sie wieder aus dem Supermarkt kam. Danach die Geschichte mit der Autotür...
Sie wurde nicht Opfer, sie entkam mit Glück und wahrscheinlich Können diesem Mann. Sie war sicherlich ein Zufallsopfer und es war ihm dabei egal, ob er sie kannte oder nicht, so könnte man es formulieren...
Die Ripper Opfer waren sicherlich Zufallsopfer aber man kann nicht ausschließen, dass er zumindest ein Opfer irgendwie kannte.
Im Falle von Stride, bemerkte Schwartz, dass es zunächst auch nur ein Pärchenstreit gewesen sein könnte, was er beobachtet hatte. Im Falle von Chase, wie hätten Beobachter die Szenerie mit seiner ehemaligen Schulkameradin gewertet? Wäre sie selber zur Polizei gegangen, ohne diese Mordserie im Hintergrund?
An diesem Tag damals, lief Chase die ganze Zeit schon irgendwie "Amok". Wir müssen annehmen, wenn er diese Schulkameradin erschossen hätte aber gestört worden wäre, dass er dennoch auch danach zu dem nächsten Opfer (oder Opfern) gegangen wäre, bis er sein Ziel erreicht hätte. Er ging von "bekannt" zu "unbekannt" an jenem Tag und warum sollte das nicht auch in der Nacht des Double Events im Ripper Fall möglich gewesen sein?
Gruß, Lestrade.
-
Hallo Stordfield!
Hallo Arthur!
Hast Du schon mal etwas von Heuristik gehört/gelesen?
Ja, mit heuristischen Verfahren hatte ich mich mal in Studienzeiten beschäftigt, ist aber schon Jahre her. Es geht dabei um systematisierte Problemlösungsstrategien unter den Bedingungen begrenzter Information oder begrenzter Verarbeitungskapazität.
Im Prinzip habe ich so etwas Ähnliches bei meinem Favoriten Jacob Levy angewandt, indem ich Erkenntnisse des Profilings mit bekannten Fakten des Falles und der Person Levy abgeglichen und systematisch in meine Levy-These eingearbeitet habe.
Das Ergebnis ist jene Zusammenfassung, die ich im Jacob Levy Thread eingestellt habe.
Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie du damit zu Mansfield gelangt bist (ich weiß aber auch zu wenig über ihn) - daher warte ich schon gespannt auf deine Mansfield-These.
MfG, Arthur Dent
-
Hallo Lestrade, hallo Cannon!
Zufällige Opfer aber zufällige Opfer muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie einem Täter unbekannt sein müssen.
Das ist wohl wahr - zumal wir ja auch davon ausgehen, dass JTR ein Einwohner des East Ends war und sich vermutlich regelmäßig an den Hotspots des Straßenstrichs herumgetrieben hat.
MfG, Arthur Dent
-
Hallo Arthur!
Ja, auf diesem kleinen Gebiet ist die Chance besonders groß, sich vorher bereits begegnet zu sein.
Ich denke, dass viele Prostituierte schlicht und einfach immer wieder, also regelmäßig von den Bewohnern gesehen wurden. Packer sagte ja, dass er die Frau schon öfters in dieser Straße gesehen hat. Vielleicht erging das einigen der Teilnehmer vom Berner Club dort ebenso. Das ist eine Art von Kennen. Eine andere Art wäre, mit ihnen immer wieder mal ins Gespräch zu kommen, in einem Pub zum Beispiel. Eine weitere Art von Kennen wäre, dass man sich noch auf verbindlichere Art bekannt war. Chase kannte sie von der Schule, dass ist etwas anderes als diese Frau vom Sehen her gekannt zu haben. Stride arbeitete wohl hin- und wieder für andere Leute. Auch daher könnte sie ihren Mörder gekannt haben. Die Chance ist natürlich gering aber nicht ausschließbar.
Lestrade.
-
Danke Lestrade!
Ich wollte hauptsächlich auf eine sich zufällig ergebene Gelegenheit anspielen, spät nachts, dunkle Gasse, keine Passanten...
Könnte es sein, dass er mit seinen Opfern, einigen von ihnen, bereits bei früherer Gelegenheit “normal” zusammen war (oder zumindest mit ihnen sprach) und sie deshalb arglos mit ihm gingen, als es bereits zu einer Hysterie wegen der Morde kam? Vielleicht spendierte er mal einen Drink in der Kneipe und die eine oder andere Prostituierte „mochte“ ihn deswegen?
-
Hallo Cannon!
Möglich wäre es, dass JTR ihnen schon im Alltag als vermeintlich "harmloser Mann aus der Nachbarschaft" über den Weg gelaufen ist: Sein Aktionsradius betrug ja nicht mal eine Quadratmeile.
Und dass sich Chapman und Eddowes scheinbar ohne Angst auf den Verdächtigen einließen, um mit ihm in eine ruhige Ecke zu verschwinden - was von Zeugen unmittelbar vor den Morden gesehen wurde - deutet auf eine gewisse Arglosigkeit gegenüber ihrem Killer hin.
Immerhin war zu diesen Zeitpunkten schon klar, dass gerade eine Mordserie im Gange war.
MfG, Arthur Dent
-
Das kann so gewesen sein, Cannon! Gerade unter den Umständen, die diese Mordserie mit sich brachte, wie die Kleinheit des Gebietes.
Aber ich bin ganz ehrlich, wie die einzelnen Abläufe bei der Ansprache der Prostituierten ausgesehen haben könnten, da bin ich unsicher. Da gibt es meiner Meinung nach kein Patentrezept. Der Täter könnte verwahrloster ausgesehen haben, in diesem Bereich nicht ungewöhnlich, aber genauso gut, könnte er sich besser gekleidet haben. Oder das wechselte sogar. So etwas hängt von den vorhandenen Faktoren ab. Da spielt es keine Rolle, ob er nun geisteskrank war oder nicht. Ich kann mir vorstellen, dass er mit Opfern richtig verhandeln musste aber auch, dass er ganz plötzlich zugeschlagen hätte, wenn die Umstände es erlaubt hätten. Chapman und Eddowes, da gab es sicherlich die normale Absprache. Paar Groschen für einen Blowjob und ab in die Ecke oder den Hinterhof. Aber was tut er, wenn er die Szenerie betritt und die Situation günstig ist? Stell dir vor, Nichols stand einfach vor dem Tor in der Bucks Row, er erreicht sie, attackiert sie sofort, kommt aber nicht hinter die verschlossene Stalltür. Im Falle von Stride, obwohl ich nicht zu BS Man wirklich tendiere, er aber der berüchtigte Mörder gewesen wäre, ging er ihr recht schnell an die Wäsche. Da ist nichts zu sehen von, Wieviel? Und wo?. Kelly wissen wir nicht. Verhandlung, Überfall ohne Verhandlung, Einbruch, alles wäre möglich. Diese Menschen sind unberechenbar, risikovoll und animalisch... Hat es jemals zwischen ihm und eines seiner Opfer, eine Art längeres Gespräch gegeben? Vielleicht mit Eddowes. Es hängt ja auch immer vom Zustand oder der Persönlichkeit der jeweiligen Prostituierten ab und auch, wie er auf sie wirkte.
Ich nehme noch einmal das Beispiel von Chase. Die Schulkameradin sprach er an, er erkannte sie nach all den Jahren, er fragte sie, ob sie damals auf dem Motorrad gesehen hätte, als jemand verunglückte, was sie bejahte. Und Augenblicke später, stellt er unvorstellbare Dinge an. Das alles, obwohl er paranoid schizophren war und nicht wirklich zurechnungsfähig.
-
Ich komme mir bei Euch noch sehr unsicher vor, Ihr habt hunderte von Beiträgen hier geschrieben.
In den letzten Tagen bin ich noch ein weiteres Mal die sogenannten und wirklichen Dokus angegangen, die man bei YouTube finden kann. Bin für jeden Tipp dankbar!
In dieser ZDF Doku von Christian Bauer kommt der Profiler Harbort zum Schluss auf das Profil des Mörders zu sprechen: 25-55 Jahre (sehr präzise), aber er sagt, der Täter hat Englischkenntnisse! Nun, das sollte man bei einem Mörder in England annehmen, oder?
War das Eurer Meinung nach eine ganz gezielte Anspielung auf die (nicht geringe) Möglichkeit der Täterschaft eines Eingereisten, sprich Kosminki oder Ostrogg? Legt er sich da fest, ohne es auszusprechen?
Danke!
-
Hallo Canon!
Ich komme mir bei Euch noch sehr unsicher vor, Ihr habt hunderte von Beiträgen hier geschrieben.
Danke für deine Ehrlichkeit. Ich komme mir heute noch, hier oder woanders, immer noch unsicher vor. Quantität hat ja nicht zwangsläufig mit Qualität zu tun. Sind ja froh, ich denke, ich darf auch im Namen anderer sprechen, dass Du da bist und uns unterstützt und weiterhelfen kannst. Mehr Augen, sehen mehr.
Stephan Harbort war mal hier, der User (wie sich das anhört) Isdrasil schaffte das hinzukriegen:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1377.msg21799.html#msg21799
Ich weiß jetzt nicht, warum diese Äußerung mit den Englischkenntnissen kam aber wenn der Täter aus der Gegend kam und sie kannte, müsste er schon etwas länger mit ihr vertraut gewesen sein müssen und auch etwas von der Sprache mitbekommen haben. Außerdem muss er die Prostituierten ja auch verständlich angesprochen haben. Es soll wohl eher Ausländer, ohne ausreichende Sprachkenntnisse ausschließen. Neben wir zum Beispiel einen Mann, wie den Ungarn und Zeugen Israel Schwartz. Er war wohl kaum in der Lage, sich vernünftig englischsprachig zu artikulieren. Ich weiß jetzt garnicht, wie lange dieser schon in England war aber mit der Sprache schien er sich bis dato noch nicht richtig beschäftigt zu haben. Profil ist ja auch eben eine Art Raster, was den Kreis möglichst klein machen soll.
Lestrade.
-
Hallo Lestrade und Danke aufs neue!
Mir erschien diese Aussage Harborts so, als Wäre der Mörder unter den Immigranten zu suchen. Das habe ich wahrscheinlich falsch interpretiert. Diese Doku, Hollywood lässt ein wenig grüßen, ist wie Wellengang auf See. Ich meine, gute Infos hier, Kitsch dort, insbesondere der Typ im Cape und Zylinder, der dauern eingespielt wurde. In einem Punkt stimme ich voll zu, der Mörder wollte schnell und möglichst lautlos töten, um sich danach an der Leiche vergehen zu können. Wirklich krank! Manchmal frage ich mich, hasste er diese Prostituierten wirklich oder ging es ihm einfach nur um einen Frauenkörper, den er “vernichten” konnte? Der Kerl quälte die Frauen nicht sonderlich, aber er schien sie auslöschen zu wollen.
-
Schau mal in diese Doku:
https://www.youtube.com/watch?v=u8VF4WKmccc
Ich vermute, es sollte so heißen:
Engländer
Ausländer mit Englischkenntnissen
weniger ein Ausländer ohne solche Kenntnisse.
Es ist wie mit den Altersangaben in Profilen, das darf keinen Verdächtigen gänzlich ausschließen. Stell dir vor, man würde einen Verdächtigen finden und das ganze Profil stimmt... bis auf das Alter, der Verdächtige ist eben 21 oder 50 Jahre alt, ist alles richtig. Dann lag man da eben falsch, was da Alter anging, sind ja nur Wahrscheinlichkeiten...
Ich denke, der Ripper hatte schon sadistische Fantasien, was Frauen anging. Sadismus kann sich auch anders zeigen...
Ick glob, ick werd krank...
-
Hallo Cannon!
der Mörder wollte schnell und möglichst lautlos töten, um sich danach an der Leiche vergehen zu können. Wirklich krank! Manchmal frage ich mich, hasste er diese Prostituierten wirklich oder ging es ihm einfach nur um einen Frauenkörper, den er “vernichten” konnte? Der Kerl quälte die Frauen nicht sonderlich, aber er schien sie auslöschen zu wollen.
Ja, das trifft es wohl recht gut: Es ging ihm höchstwahrscheinlich weniger um das Töten an sich als vor allem um das "Auslöschen des Weiblichen" an seinen Opfern.
MfG, Arthur Dent
-
Ja, das trifft es wohl recht gut: Es ging ihm höchstwahrscheinlich weniger um das Töten an sich als vor allem um das "Auslöschen des Weiblichen" an seinen Opfern.
MfG, Arthur Dent
Das sehe ich auch so.
Ich frage mich daher: War es Hass oder Rache gegen das vermeintlich weibliche in ihm selbst (Verweichlichung, weibliche Wesensmerkmale, Homosexualität)?
Es kam ja bei keinem Opfer zum Verkehr! Folglich kann der pure Geschlechtstrieb schnell aussortiert werden. Dennoch zieht es ihn aber zu Frauen hin, die regelmäßig Verkehr haben.
Hasst er Frauen, weil er nie ein Erzeuger würde sein können?
In diesem Szenario müsste der Täter ziemlich sicher aus Selbstverabscheuung alsbald Selbstmord begangen haben.
Gruß,
Zilch
-
An so eine Art kranken Geschlechtstrieb glaube ich auch nicht.
Mir geht durch den Kopf, ob er als Kind oder junger Mann traumatisiert wurde? Ich will jetzt nicht auf die Schiene springen, er wäre selbst ein Opfer gewesen, so wie z.B. der Jürgen Bartsch, dessen Pflegeeltern genauso vor Gericht gehörten.
Ich frage mich, ob der Mörder nicht unbewusst irgendeinem frühen Erlebnis hinterher raste. Vielleicht sah er als Kind einmal einen Mord oder fand eine Leiche, vielleicht auch schon halb verwest. Das schreckliche Bild lies ihn dann niemals wieder los und er versuchte es, in seinem Mordopfern zu rekonstruieren. Eine unbewusste “Urschreitherapie”, in der ja auch versucht wird, ein traumatisches Erlebnis wieder aufleben zu lassen – um es dann therapieren zu können. Letzteres fehlte hier beim Mörder natürlich.
-
Hallo Zilch!
Ich frage mich daher: War es Hass oder Rache gegen das vermeintlich weibliche in ihm selbst (Verweichlichung, weibliche Wesensmerkmale, Homosexualität)?
Es ist eher unwahrscheinlich, dass JTR homosexuell war - homosexuelle Serienmörder töten i.d.R. das gleiche Geschlecht.
Es kam ja bei keinem Opfer zum Verkehr! Folglich kann der pure Geschlechtstrieb schnell aussortiert werden. Dennoch zieht es ihn aber zu Frauen hin, die regelmäßig Verkehr haben.
Sexuelle Befriedigung erfolgt nicht nur über Geschlechtsverkehr - sexuelle Präferenzstörungen (pathologische Paraphilien) können die seltsamsten Formen annehmen.
Ursache dafür könnte etwa eine gestörte sexuelle Entwicklung mit einer destruktiven Fehlprägung gewesen sein, aber auch eine psychische Erkrankung.
Typisch für harmlose individuelle sexuelle Prägungen sind die meisten Formen des Fetischismus, z.B. Schuhfetischismus u.ä. Hierbei benötigt der Betreffende zur sexuellen Stimulation nicht unbedingt Geschlechtsverkehr, sondern vor allem seinen besonderen Fetisch, also z.B. die Schuhe.
Die moderne Sexualforschung nennt heutzutage praktisch nur noch jene vom Durchschnitt abweichenden Formen der Sexualität pathologisch, die destruktiv sind.
Pathologische Prägungen wären z.B., dass sexuelle Erregung nur in Verbindung mit (echter) Gewalt empfunden werden kann: echter Sadismus (nicht zu Verwechseln mit dem Rollenspiel des Sadomasochismus, der auf gegenseitigem Einverständnis beruht).
Dass JTR seine Opfer schnell und ohne sie vor dem Tod zu quälen umgebracht hat, deutet trotz aller grausamen Verstümmelungen post mortem darauf hin, dass er kein Sexualsadist im engeren Sinne war.
Jedoch könnte das Messer für ihn der Penis-Ersatz gewesen sein. Man kennt dies von Tätern, die unfähig sind, Geschlechtsverkehr auszuüben. Für sie ist das Zustechen oder Aufschneiden der Ersatz für den Koitus - Picerismus genannt.
Für JTR käme dazu m.E. vor allem eine weitere pathologische Paraphilie in Betracht: Wenn der Betreffende Erregung beim Umgang mit Toten empfindet, nennt man dies Nekrophilie. Vermutlich fand er es erregend, mit seinen Händen in dem noch warmen toten Körper herumzuwühlen (so wie der Serienkiller Jeffrey Dahmer) und die Organe zu entfernen. Und vielleicht - wenn er die mitgenommenen Organe nicht als Trophären aufbewahrte, sondern sie aß - kam noch sexueller Kannibalismus dazu.
Ich halte es daher auch für recht wahrscheinlich, dass JTR ein Metzger oder Ähnliches war bzw. zumindest in seiner Jugend das Schlachten von Tieren miterlebte oder gar dabei helfen musste - so dass er in seiner Pubertät seine erste sexuelle Erregung in Zusammenhang mit dem Aufschlitzen und Ausnehmen gemacht hat.
MfG, Arthur Dent
-
Hallo Arthur!
Dass JTR seine Opfer schnell und ohne sie vor dem Tod zu quälen umgebracht hat, deutet trotz aller grausamen Verstümmelungen post mortem darauf hin, dass er kein Sexualsadist im engeren Sinne war.
Ich denke, genau das zeigt doch, u.a., dass er ein Sexualsadist im klaren Sinne war. Du siehst den Ripper doch auch, genau wie ich, als Lustmörder. Wir sehen ihn ja auch als Tierquäler und das sind auch Sadisten.
Ich las einmal über einen Vergleich von sadistischen und nichtsadistischen Mördern! Zusammen waren das ca. 40 Mörder, hielten sich aufgeteilt annähernd gleich verteilt. Die Hälfte der sadistischen Mörder würgten ihre Opfer, bei der anderen Tätergruppe waren das an die 30%. Postmortale Verstümmelungen kamen nur, auch an die 50%, bei den Sadisten vor. Nichtsadisten hatten 0%. Von den 50% Verstümmelungen fand wiederum die Hälfte davon an Geschlechtsteilen statt. Zu sadistischen Fantasien, die ausgeführt werden können, gehören auch Stichwunden und das Einführen von Gegenständen in die Vagina. Wir haben ja auch Opfer, denen etwas vaginal eingeführt wurde, Emma Smith bzw. denen zahlreiche Stichwunden, Martha Tabram, zugeführt wurden. Einige Opfer wurden auch gewürgt. Verprügeln kann auch noch eine Form von Sadismus sein und jene Handlung unterstellt man ja Leather Apron. Wenn man Jack the Ripper die Leather Apron Aktivitäten zuordnet und auch die Opfer Smith und Tabram mit ihren Verletzungen, also somit Aktivitäten vor den K5, könnten das Zeichen eines Killers sein, dessen Sadismus sich in seiner bekannteren Form besonders dann zeigte, als er noch in seiner “Lernphase“ war. Aber ganz unabhängig davon, sind Verstümmelungen wohl eher ganz klar ein Zeichen von Sadisten. Und Verstümmelungen sind klar die Handschrift des Rippers. Erniedrigungen und Demütigungen sind auch Merkmale des Sadisten. Das “Verteilen“ und Aufhängen von Fleischstücken, wie bei Kelly im Zimmer, könnte das eben implizieren, wenn auch in der Form von Verhöhnung oder Spott. Diese Handlungen, Verprügeln, Würgen, Objekte vaginal einführen, Stichwunden zufügen und Verstümmeln, werden den Täter sexuell erregt haben. Bei einem Lustmörder wie Jack the Ripper, war das Verstümmeln bzw. Ausweiden eine eindeutige sexuelle Komponente. Und die Erfahrung zeigt uns, nur Sadisten verstümmeln.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass er auch am lebendem Opfer sexuelle Erregung empfand, sei es durch Schlagen, Würgen oder dem Einführen von Gegenständen bzw. beim Einstechen auf ein Opfer, durchaus Zeichen eines Sadisten. Noch eindeutiger wird das am bereits toten Opfer, durch weiteres Einstechen oder dem Verstümmeln. Hinter allem steckt natürlich Angst, Wut und Hass und um die Kontrolle über diese Dinge zu gewinnen, bedarf es der Machtgewinnung und der Dominanz. Die Begriffe Kontrolle, Macht, Dominanz machen den Sadisten doch erst richtig an, siehe Vergewaltiger.
Ich schrieb das jetzt mal, weil ich dein "kein Sexualsadist im engeren Sinne" nicht ganz einordnen konnte.
Lestrade.
-
Hallo Lestrade!
Ich schrieb das jetzt mal, weil ich dein "kein Sexualsadist im engeren Sinne" nicht ganz einordnen konnte.
Mit Sadist "im engeren Sinne" wollte ich lediglich hervorheben, dass es ihm nicht so sehr darum ging, sich an der Qual der noch lebenden Opfer zu weiden, z.B. indem die Schnitte am noch lebendigen Leib vorgenommen wurden und er sie erst danach tötete bzw. der Tod die Folge der sadistischen Verletzungen war - sondern er tötete sie erst schnell und effizient, um sich dann an der Leiche zu vergehen (hier steht m.E. mehr der Aspekt der Nekrophilie im Vordergrund).
Mit ziemlicher Sicherheit wird JTR zwar schon beim Erwürgen Erregung empfunden haben, aber man sollte nicht vergessen, dass das Würgen auch den praktischen Grund hatte, die Opfer am Schreien zu hindern.
Nun ja, die Übergänge sind da fließend und bei solchen pathologischen Entwicklungen hat man es ja nicht selten mit multiplen Störungen zu tun.
Ich denke aber, im Grundlegenden sind wir uns einig, und jeder seriöse Psychiater würde es ablehnen, sich auf eine tiefer gehende Differentialdiagnose festzulegen, bevor er den Patienten genauer kennengelernt hat.
MfG, Arthur Dent
-
Danke Arthur!
Das ist, wie ich es auch meinte, als ich schrieb: Sadismus kann sich auch anders zeigen...
Mir kommt es nämlich so vor, dass der Ripper in seinem Sadismus noch weiterging als wir das ohnehin von Tätern kennen, die das am noch lebenden Opfer ausführen. Aber ich denke, dass sich dieser Sadismus dann an den Ripper- Opfern in einem viel weiteren Sinne klarer als ohnehin hervorhebt. Nach Tierquälereien, Stichattacken auf eventuell frühere Ripper- Opfer, das Einführen eines Gegenstandes bei einem der Opfer, könnten das Zeichen sein, dass sein Sadismus allein nicht mehr durch diese Vorgehensweise befriedigt werden konnte. Jetzt weiß ich, das du mit "im engeren Sinne" meintest, wie ein solcher sadistischer Täter, ganz fest in seiner Handschrift, am noch lebenden Opfer agiert und ihm ganz bewusst Schmerzen zufügt, um es Leiden zu sehen. Auch am lebenden Opfer kann verstümmelt werden aber die Ausmaße der Verstümmelungen an den bereits toten Ripper Opfern sind ja immens und wohl ein Zeichen einer extrem pervertierten Form des Sadismus.
Nun ja, die Übergänge sind da fließend und bei solchen pathologischen Entwicklungen hat man es ja nicht selten mit multiplen Störungen zu tun.
Das sage ich auch immer, wenn es um dieses Thema geht. Ich finde das auch sehr wichtig, anzuerkennen, dass jeder Einzelne dabei seine eigenen dynamischen Prozesse durchläuft auch wenn man dabei Erfahrungswerte in Wahrscheinlichkeiten umrechnen kann. Am Ende bleibt doch jeder ganz individuell.
Lestrade.
-
Hallo Arthur Dent,
Es ist eher unwahrscheinlich, dass JTR homosexuell war - homosexuelle Serienmörder töten i.d.R. das gleiche Geschlecht.
Ok, das habe ich hier schon gelesen. Ich würde hier aber schon gerne etwas differenzieren. Es geht mir im Grunde darum,
dass ich in den Taten eine Art von Rache sehe. Die Attacken zielen meinem Empfinden nach auf den weiblichsten Teil des Körpers, den Gebärtrakt. Später kommen noch Attacken gegen die Schönheit (Gesichtsverletzungen) dazu. Und dem Gefühl nach geht es um eine Reflektion eigener Unzulänglichkeiten, für die er seiner Mutter die Schuld gibt. Da diese aber a) völlig dominant ist, oder b) bereits tot - müssen bei seinen Ausbrüchen Frauen herhalten,die sich auffällig im gleichen Alter befinden (Mutterersatz). Der Grund für diese Attacken könnte meiner Ansicht nach auch eine unterdrückte oder latente Homosexualität gewesen sein.
Dass JTR seine Opfer schnell und ohne sie vor dem Tod zu quälen umgebracht hat, deutet trotz aller grausamen Verstümmelungen post mortem darauf hin, dass er kein Sexualsadist im engeren Sinne war.
Sehe ich ebenfalls so. Er brauchte bei seinen Taten keine "Gesellschaft".
Vermutlich fand er es erregend, mit seinen Händen in dem noch warmen toten Körper herumzuwühlen (so wie der Serienkiller Jeffrey Dahmer) und die Organe zu entfernen. Und vielleicht - wenn er die mitgenommenen Organe nicht als Trophären aufbewahrte, sondern sie aß - kam noch sexueller Kannibalismus dazu.
Das halte ich für denkbar. Aber es passen dafür die Tatorte eigentlich nicht. Es geschieht unter den Augen der Öffentlichkeit, was meines Erachtens nach der Triebbefriedigung widerspricht, weil der Täter einem permanenten Entdeckungsstress ausgesetzt ist.
-
Hi Zilch!
Ok, das habe ich hier schon gelesen. Ich würde hier aber schon gerne etwas differenzieren. Es geht mir im Grunde darum,
dass ich in den Taten eine Art von Rache sehe. Die Attacken zielen meinem Empfinden nach auf den weiblichsten Teil des Körpers, den Gebärtrakt. Später kommen noch Attacken gegen die Schönheit (Gesichtsverletzungen) dazu. Und dem Gefühl nach geht es um eine Reflektion eigener Unzulänglichkeiten, für die er seiner Mutter die Schuld gibt. Da diese aber a) völlig dominant ist, oder b) bereits tot - müssen bei seinen Ausbrüchen Frauen herhalten,die sich auffällig im gleichen Alter befinden (Mutterersatz). Der Grund für diese Attacken könnte meiner Ansicht nach auch eine unterdrückte oder latente Homosexualität gewesen sein.
Kennst du Beispiele dafür?
Das halte ich für denkbar. Aber es passen dafür die Tatorte eigentlich nicht. Es geschieht unter den Augen der Öffentlichkeit, was meines Erachtens nach der Triebbefriedigung widerspricht, weil der Täter einem permanenten Entdeckungsstress ausgesetzt ist.
Nun ja, das hängt natürlich stark davon ab, wie bei JTR die Prioritäten, die Möglichkeiten und Beschränkungen aussahen. Vielleicht gab es ihm sogar einen zusätzlichen Kick, die Morde gewissermaßen in der Öffentlichkeit zu begehen. Vielleicht lag es einfach daran, dass seine bevorzugte Opfergruppe obdachlose Prostituierte waren, die in Armenhäusern übernachteten, und er selbst verfügte über keine Räumlichkeiten, wo er mit ihnen allein sein konnte.
Es könnte viele Gründe gehabt haben.
MfG, Arthur Dent
P.S. @ Lestrade: Wegen unserer Diskussion über Sexualsadismus: Du hattest recht - die Verstümmelung von Leichen zur sexuellen Befriedigung wird als Sonderform des Sexualsadismus geführt und wird "Necrosadismus" genannt. Für mich galt bisher immer, dass Sadismus mit der Lust an der Qual der Opfer verbunden ist, aber es geht hierbei um die Lust an Gewalt und der Zerstörung des Körpers.