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Die Zeugen => Die Zeugen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Joerg Schoenfelder am 20.05.2003 18:50 Uhr
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Hallöchen,
Eine Sache verwundert mich in Sachen Zeugen eine Sache.Den beim Mord an Mary Kelly hörten ja 2 Personen den Ausruf ,,Murder''. Diese Worten müssen ja Leute gerufen haben , die die Leiche von Mary Kelly gefunden haben. Komischerweise wurde die Leiche ja erst später gefunden. Sind diese ,,Zeugen'' denn einfach weitergelaufen , nachdem sie die Leiche gefunden haben? Oder wie kann ich mir das vorstellen? Das ,,Murder'' dieses mal von irgendeinem Betrunkenen gerufen wurde , kann ich mir nämlich nicht vorstellen.
MFG Jörg
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hallo jörg,
du bringst da was durcheinander. mary selbst hat wohl "murder" ausgerufen:
hier der auszug von der website!
4:00 Uhr:
Elizabeth Prater wird von ihrer Katze "Diddles" geweckt, die ihr über das Genick läuft. Sie hört ein schwaches Schreien "Oh, Mord", aber nachdem dies in einer Gegend wie dieser allgegenwärtig ist, schenkt sie dem Schreien keine Beachtung. Sarah Lewis, die bei Freunden im Miller's Court wohnt, hört den Schrei ebenfalls.
gruss
thomas.
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Aber mal so nebenbei , wenn Mary schon ihre Verletzungen bis dahin hatte, würde ich vermuten , dass sie wohl sicher nicht mehr die Kraft gehabt hat um noch zu schreien. Ausserdem hätte sie doch sicher etwas anderes geschrien als ,,Murder'' wenn der Spruch in der Gegend eh zum Inventar gehörte.
MFG Jörg
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na ja..ganz so wirds ja auch nicht gewesen sein.
ich denke mal der schrei wurde ausgerufen, als sie ein messer aufblitzen sah oder zumindest erahnen konnte, dass sie den ripper mit in ihr zimmer genommen hatte.
gruss
thomas.
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Aha Danke
MFG Jörg
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Hat der Ripper nicht erst gewürgt und dann erst geschlitzt? Zum würgen brauchte er doch wahrscheinlich beide Hände, oder? Demnach zückte er das Messer erst, nachdem Kelly bereits dahingeschieden ist. Zu welchem Zeitpunkt also bitte soll sie denn nun geschrien haben?
Solche Schreie waren scheinbar sehr häufig, als wieso nicht wie gewohnt irgendwo in der Nachbarschaft ganz zufällig, Vielleicht war der Ripper mit seiner "Arbeit" schon fertig und ist selber derart erschrocken, das er sich seines Opfers durch den neuerlichen Adrenalinstoss nochmal angenommen hat?
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Tag von Froburg,
also gewürgt hat der Ripper normalerweise nicht, er hat wahrscheinlich gewartet bis sie in williger Stellung waren und ihnen dann von hinten - (iautsch) - den Hals bearbeitet. Bei Kelly hat er sich vielleicht gedacht, in der Wohung kann er "direkt" werden - das hat Kelly dann wohl gemerkt und geschrien. Hat ihr dann leider auch nichts mehr gebracht...
Gott schütze Victoria,
gez.
Sherlock
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hi sherlock,
sorry...aber da liegst du falsch....er HAT gewürgt! .-)
gruss
thomas.
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Hi Leute,
das mit dem Würgen ist natürlich nur eine These von vielen. Allerdings eine sehr wahrscheinliche, die auch erklären kann, warum nicht viel Blut an den Tatorten gefunden wurde und warum die Opfer nicht lauter geschrien haben. Durch das Würgen wird ein Schrei gerade verhindert und zugleich wird der Kreislauf so weit heruntergefahren, dass es zur Bewusstlosigkeit kommt und der Herzschlag vermidert ist. Dann tritt beim anschließenden Schneiden nur wenig Blut aus, da es weitgehend in den Gefäßen verbleibt. Es fehlt sozusagen die Pumpe.;-)
Ich finde, das ist eine sehr außergewöhnliche Tötungsmethode, die meiner Meinung nach einiges über den Täter verrät. Leider ist es mir bisher noch nicht gelungen, sie richtig einzuordnen. Aber ich denke, ein Metzger könnte dies wissen, da er seine Schlachttiere auch betäubt, allerdings mit einem Schlag auf den Kopf.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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hi scharfnase,
ich hab jetzt leider keine zeit, alles genau aufzuführen, aber eine geschwollene zunge kriegt man nicht, weil man die falschen bonbons lutscht.
und quetschungen am hals und daumenabdrücke am kiefer widerlegen ja, dass es sich NUR um eine these handelt.
gruss
thomas.
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Hi Thomas,
sei doch nicht gleich eingeschnappt, mein lieber Freund.;-)
Du hast natürlich recht, es gibt eindeutig Spuren an den Leichen, auch wenn es nicht die klassischen Würgemale sind. Da sind insbesondere die Fingerabdrücke auf den Gesichtern, die man sogar auf manchen der Leichenfotos erkennen kann. Und die Gesichter sind geschwollen, wie Du schon richtig sagtest.
Ich kann mir das in etwa so vorstellen: Er nähert sich der Prostituierten von hinten und packt dann urplötzlich zu, wenn sie es nicht vermutet. Sie ist dabei relativ wehrlos, da sie mit dem Rücken zu ihm steht und eigentlich auf etwas anderes wartet. Dabei umklammert er mit einem Arm wie in einem Schraubstock den Brustkorb und hält mit der anderen Hand Mund und Nase zu. So gibt es am Hals keine Male und das Opfer kann trotzdem keinen Schrei von sich geben, da es mit dem Tode ringt. Nach wenigen Minuten ist das Opfer bewusstlos und er lässt es zu Boden gleiten. Erst dann trennt er die Kehle durch und es fließt kaum Blut.
Könnte so passiert sein, oder? Auf jeden Fall braucht er für diese Methode Bärenkräfte und einen eisernen Griff wie der Weltmeister im Fingerhakeln.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo nochmals,
sorry für meinen obrigen Bericht... hätte mir die Akten doch mal etwas mehr zugute führen sollen... 8) .
Gott schütze Victoria,
gez.
Sherlock
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hi scharfnase,
ich bin doch nicht eingeschnappt, nur weil ich mich mal kurz fasse .-)
so wie du vermutest kann es eigentlich nicht gewesen sein, denn wie sollten denn auf diese art die würgemale am hals auftauchen?
hier ein kleiner ausschnitt aus der coroner untersuchung (annie chapman):
PHILLIPS: '... I am of opinion that the person who cut the deceased's
throat took hold of her by the chin, and then commenced the incision
from left to right."
BAXTER: "Could that be done so instantaneously that a person could not
cry out?"
PHILLIPS: "By pressure on the throat no doubt it would be possible."
BAXTER: "The thickening of the tongue would be one of the signs of
suffocation?"
PHILLIPS: "Yes. My impression is that she was partially strangled."
lediglich im falle liz stride wurden keine konkreten würgemale oder abdrücke gefunden, aber wie schon an anderer stelle diskutiert, könnte hier ihr schal zum einsatz gekommen sein, um sie zumindest ruhig zu stellen und/oder sie auf den boden zu werfen.
die übliche art sex mit einem freier zu haben, war normalerweise an eine wand gelehnt --> nicht unbedingt mit dem gesicht vom klienten abgewendet.
eine beliebte methode, war den penis des freiers zwischen die beine zu klemmen und ihn so zu stimulieren, um geschlechtsverkehr im üblichen sinne zu vermeiden. dieser bluff wäre sicherlich häufiger aufgefallen, wenn die prostituierte mit dem gesicht zur wand gestanden hätte und der freier somit, wenn es die lichtverhältnisse zuließen, genau sah, was er tat.
deswegen gehe ich persönlich davon aus, dass die opfer dem ripper ins gesicht schauten, als er ihnen den hals zudrückte.
anschließend legte er das opfer auf den boden und schnitt ihr dort den hals durch.
naja..und was dann folgte wissen wir ja alle zu genüge .-(
gruss
thomas.
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Hallo
Also gewürgt hat er von vorne oder hinten, das können wir nicht mit Sicherheit bestimmen, aber geschnitten hat er von hinten, wegen der Linkshändertheorie, lieg ich da richtig?
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Hi Graf,
vergiss die Linkshänder-Theorie, der Ripper war ganz normaler Rechtshänder. Das Opfer lag wohl auf dem Rücken und der Mörder kniete rechts daneben.
Versuch mal einem Opfer, das Du gerade bis zur Besinnungslosigkeit gewürgt hast und das in sich zusammensackt noch von hinten mit links die Kehle durchzuschneiden. Das ist einfach unmöglich.;-)
Es hört sich vielleicht leicht an, jemanden von hinten die Gurgel zu durchtrennen, es ist aber de facto gar nicht einfach. Da kann viel schiefgehen: Man trifft nicht richtig oder schneidet sich selbst in die Finger. Schon gar nicht kann man bis aufs Rückrad durchschneiden, wie es der Ripper tat. Das geht nur am Boden.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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hallo,
wenn das messer scharf genug ist, kann es im grunde genommen egal sein, von welcher position aus geschnitten wird. tief kann man in jedem fall schneiden.
ob nun stehend, am boden liegend ....etc.
der grund, warum er die kehlen am boden durchgeschnitten hat, lässt sich wohl hauptsächlich auf das abfließen des blutes zurückführen (um sich nicht großartig zu "beschmutzen") und möglicherweise auch auf die tatsache, dass ein ohnehin schon fast (wenn nicht komplett) bewußtloses opfer zu halten, einfach zu anstrengend gewesen wäre.
falls wir dieses thema weiter, in bezug auf den modus operandi diskutieren sollten, dann bitte in einem anderen thread --> wir befinden uns momentan noch in der "zeugen"-diskussion.
gruss
thomas.
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ich finde den zeugenbereich hier eh etwas vernachlässigt. ich denke es ist extrem wichtig sich genauer mit den zeugenaussagen zu beschäftigen.
und genau das werde ich jetzt mal angehen... bis später.
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Wenn man mal davon ausgeht das Mary Kelly gar nicht die Leiche war.
Wie in dieser Theorie->http://www.casebook.org/dissertations/dst-desmary.html
Kann es nicht sein das: Mary selbst betritt gegen 4Uhr ihr Zimmer (vielleicht war es nur bis 4 vermietet) und findet die Leiche. Vor Schreck ruft Sie "Murder". Nachdem keiner auf Ihren Schrei reagiert hat und Sie wieder etwas ruhiger geworden ist fasst Sie den Plan und tausch mit der Leiche die Identität. Räumt auf, tauscht die Kleider (und legt sie ordentlich ans Bettende), macht ein Feuer und verbrennt Sachen die Sie verraten können.
Gegen 5.45 Uhr ist Sie fertig und verlässt das Zimmer (ein Zeuge hörte wie die Tür geöffnet wurde) schließt die Tür aus Gewohnheit zu.
Kelly bleibt aber noch in der nähe (sie wird dann ja auch von 2 Zeugen gesehen) um sicherzustellen das Ihr Plan gelingt. Nach dem Sie hört das eine Leiche mit dem Namen "Mary Kelly" gefunden wurde ist Sie frei und verschwindet.
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ganz genau... sie hatte mietschulden und wurde von einer oder mehreren personen bedroht.
john morrison: "i became convinced that she was a lonely, desperate, frightenend young woman, her behaviour was not merely frantic, but bordering on the neurotic."
sie hätte auf jedenfall ein motiv gehabt, so zu handeln.
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Wenn daumenabdrücke am kiefer waren dann konnte das opfer nur von vorne erwürgt werden.
mit dem gedanken dass die opfer erwürgt worden waren ist es für mich leicht zu erklären weßhalb "wenig" blut am tatort gefunden wurde. und daraus zu folgen auch nicht an den kleidern des mörders. was natürlich wichtig ist.
wenn jemand mit ausgestreckten armen auf mich zukommen würde, und versuchen würde mich zu erwürgen, würde ich auch sofort davon ausgehen, dass mich die person ermorden will. ich würde auch MURDER schreien, auch wenn kein messer in der nähe ist.
wenn man jemanden auf den kehlkopf drückt, kann man nicht schreien, also müsste man auf keinen fall von hinten die nase und mund zuheben.... viel zu kompliziert.
eine bewusstlose person hat keine körperspannung. das bedeutet, dass es verdammt schwer ist, eine person zu halten, und dann noch den (weichen) hals bis aufs rückenmark zu durchtrennen. das ist vergleichbar mit einem stück fleisch. egal wie scharf das messer auch sein mag, man könnte nie mit einem einzelnen sauberen schnitt das fleisch in zwei teile trennen- es ist zu weich.
also daraus folge ich, dass der ripper dem bewusstlosen opfer nicht im stehen von hinten die kehle durchtrennte.
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Dieser ungewöhnliche Ausruf fasziniert mich auch sehr. Schließlich wird die Tatzeit an diesem Schrei mit festgemacht. Ich glaube schon dass es eher von aussen kam. Dass der Ripper beobachtet wurde, war bei der Beleuchtung durch das brennende Feuer duraus möglich. Die Frage ist dann wieso nichts mehr geschah. Wir können zwar nicht ausschliessen, das der Ripper unterbrochen wurde ( vielleicht durch den Schrei) , da ja einige Theorien sagen er wollte MJK die Beine komplett abtrennen, bewiesen ist es aber auch nicht. Wenn es Zeugen gab, wieso haben diese keine Polizei verständigt bzw. sich später für eine Aussage gemeldet.
Dass MJK den Schrei ausgestossen hat, schliesse ich persönlich aus. Wenn Sie wirklich den Ripper als Mörder erkannt haben soll, dann hätte Sie wohl eher was in Richtung " Hilfe " geschriehen und nicht einfach " Mord".
Ausserdem glaube ich haben die OPfer zum Schreien kaum Zeit gehabt. JTR dürfte ziemlcih überraschend über Sie hergefallen sein und/oder Ihnen Nase und Mund zugehalten bzw Sie gewürgt haben, den Kopf zurückgezogen und die Kehle durchtrennt haben. Sobald dass erfolgt war, ist ein Schreien unmöglich, auch wenn das Opfer unter gewissen Umständen noch einige Minuten leben kann ( je nachdem ob der Tod durch Ersticken, Ertrinken am eigenen Blut das durch die Luftröhre in die Lunge gelangt, oder durch Verbluten)
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Dass eine Zeugin/ein Zeuge "Murder" geschrien hat, halte ich aurchaus denkbar.
Dann stellt sich nur die Frage, fühlte sich der Ripper wirklich so sicher, dass er einfach weitermachen konnte?
Er hat ja nciht nur ein paar Minuten daran gesessen.
Dass MJK es selbst war..... diese Theorie wäre mir persönlcih am liebsten, aber ich kann es mir cniht vorstellen.
Würde eine Person mit einem Messer oder sonstwas vor mir stehen und ich würde erkennen es ist gleich aus mit mir, würde ich bestimmt nicht "Mord" schreien.
Vielleicht "Hilfe" oder auch "Möder" oder ganz schlicht "Nein", aber ich denke ja in dem Moment nciht, oh da ich gleich nicht mehr da bin informiere ich mal die Umwelt über einen "Mord"
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Vielleicht war die "Ausdrucksweise" vor 121 Jahren anders als heute? Ich meine,wo wir heute "Hilfe" oder "Mörder" rufen,hat man damals "Mord" gerufen. Ist so`ne Theorie von mir :icon_wink:
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Hallo,
Autor: alf69
Zitat einfügen
Wenn man mal davon ausgeht das Mary Kelly gar nicht die Leiche war.
Wie in dieser Theorie->http://www.casebook.org/dissertations/dst-desmary.html
Kann es nicht sein das: Mary selbst betritt gegen 4Uhr ihr Zimmer (vielleicht war es nur bis 4 vermietet) und findet die Leiche. Vor Schreck ruft Sie "Murder". Nachdem keiner auf Ihren Schrei reagiert hat und Sie wieder etwas ruhiger geworden ist fasst Sie den Plan und tausch mit der Leiche die Identität. Räumt auf, tauscht die Kleider (und legt sie ordentlich ans Bettende), macht ein Feuer und verbrennt Sachen die Sie verraten können.
Gegen 5.45 Uhr ist Sie fertig und verlässt das Zimmer (ein Zeuge hörte wie die Tür geöffnet wurde) schließt die Tür aus Gewohnheit zu.
Kelly bleibt aber noch in der nähe (sie wird dann ja auch von 2 Zeugen gesehen) um sicherzustellen das Ihr Plan gelingt. Nach dem Sie hört das eine Leiche mit dem Namen "Mary Kelly" gefunden wurde ist Sie frei und verschwindet.
:icon_thumb:
Gefällt mir ganz gut diese Theorie: :SM010:
Wer weiß, vielleicht war es ja wirklich eine andere Prosituierte die MJK`s Zimmer für ein paar Stunden gemietet hatte und daher wurde MJK noch nach dem Mord gesehen. Das wäre auch eine sehr gute Erklärung dafür das der Schlüssel fehlte und die Tür verschlossen war und auch eine möglichkeit für den Schrei :icon_exclaim:
Was auch gut zusammenpasst ist, das MJK in der Mordnacht stark betrunken gesehen wurde und das von zwei Zeugen ausgesagt wurde das sie MJK am morgen danach sich übergebend und stark verkatert gesehen hätten.
Was allerdings nicht so gut passt ist das Mr. Hutchinson MJK um ca. 2.00 Uhr mit einem Kunden in ihr Zimmer hat gehen sehen. :icon_verwirrt:
Also gerade der Fall MJK gibt sehr große Rätsel auf :icon_confused:
Lestrat
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Man muß bedenken, das damals im East End Überfälle an der Tagesordung waren & nichts ungewöhnliches. Wenn dort jemand Hilfe gerufen hat,hat man Dies wahrscheinlich keiner Beachtung geschenkt. Darum hat MJK Mord gerufen, damit jemand darauf aufmerksam wird.
@Alf69: Warum sollte MJK auf diese Art ihre Identität ändern & verschwinden? Sie hätte doch schon viel früher aus diesem Millieu rauskommen können & verschwinden oder übersehe ich da was?
@Lestrat: Was allerdings nicht so gut passt ist das Mr. Hutchinson MJK um ca. 2.00 Uhr mit einem Kunden in ihr Zimmer hat gehen sehen. Stimmt, aber kann es nicht auch sein das MJK mit dem Kunden nur bis 3.00 Uhr im Zimmer gewesen ist? Und von 3.00 Uhr - 5.00 Uhr das Zimmer an einer "Kollgin" vermietet hat?
Du hast recht,der Fall MJK gibt wirklich viele Rätsel auf :icon_verwirrt:
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Hi Hedgehopper,
Stimmt, aber kann es nicht auch sein das MJK mit dem Kunden nur bis 3.00 Uhr im Zimmer gewesen ist? Und von 3.00 Uhr - 5.00 Uhr das Zimmer an einer "Kollgin" vermietet hat?
das wäre natürlich eine Erkärung, aber ob dem Ripper 2 Stunden für dieses Gemetzel gereicht hätten? --Obwohl er bei den anderen Morden unter wesentlich schwierigeren Bedingungen ebenfalls sehr schnell "arbeitete".
@Alf69: Warum sollte MJK auf diese Art ihre Identität ändern & verschwinden? Sie hätte doch schon viel früher aus diesem Millieu rauskommen können & verschwinden oder übersehe ich da was?
da könnte ich mir vorstellen: Wäre ich MJK gewesen und in mein Zimmer gekommen und hätte diese grauenhafte Entdeckung gemacht hätte ich zu mir gesagt das da könnte genauso gut ich sein. Vielleicht war das ein Fingerzeig des Schicksals, sozusagen eine zweite und möglicherweise letzte Chance mein Leben zu ändern oder auch irgendwann so zu enden.
Lestrat
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... da könnte ich mir vorstellen: Wäre ich MJK gewesen und in mein Zimmer gekommen und hätte diese grauenhafte Entdeckung gemacht hätte ich zu mir gesagt das da könnte genauso gut ich sein. Vielleicht war das ein Fingerzeig des Schicksals, sozusagen eine zweite und möglicherweise letzte Chance mein Leben zu ändern oder auch irgendwann so zu enden.
Es war vor allem die Chance endlich mal an etwas mehr Geld zu kommen, wenn man zum nächsten Journalisten liefe und die Story verkaufte.
:icon_aetsch:
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MJK war/soll eine hübsche,attraktive Frau gewesen sein.Sie hätte doch genauso gut im edleren Teil Londons als Prostituierte arbeiten und wahrscheinlich auch mehr verdienen können.Und somit jederzeit aus dem East End austteigen können.Also warum soll sie gerade diese Situation ausgenutzt haben??
Sorry,werde jetzt etwas Off-Topic!
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ich persönlich kann dir nur zustimmen, cih denke nicht dass MJK "geflohen" ist.
Ich würde eher davon ausgehen, dass sie vielleicht - vor allem falls sie die Person in ihrem Zimmer kannte- erst einmal zum MPD gegangen wäre und dann reißaus genommen hätte....
Sie hätte zwar jederzeit aussteigen können, aber das wäre doch ein sehr schlechter Zeitpunkt in London zu bleiben, wenn sie davon ausgehen muss, dass der es vielleicht auf sie abgesehen hat und eigentlich nur eine Verwechslung vorlag.
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@Templer,
JTR dürfte ziemlcih überraschend über Sie hergefallen sein und/oder Ihnen Nase und Mund zugehalten bzw Sie gewürgt haben, den Kopf zurückgezogen und die Kehle durchtrennt haben.
Hmm, wieviele Arme und Hände hatte, deiner Meinung nach, dann wohl der Täter? :icon_wink:
@Hedgehooper,
Zustimmung. Damals hielt man den „murder“ Schrei für alarmierender: Meine diesbezügliche Information entnahm ich dem Buch A DICTIONARY OF VICTORIAN LONDON von Lee Jackson. Sehr lesenswert. :icon_thumb:
@Lestrat,
Warum so umständlich? Warum erst dann verschwinden, wenn rein zufällig eine Leiche im Bett liegt? Abgesehen davon, daß man schon sehr starke Nerven haben muß um in dieser Situation das Zimmer aufzuräumen, es ist auch nicht notwendig. Wer damals „frei“ sein wollte, mußte nur einfach weggehen. Jederzeit.
Es gab etliche Mieter, die sich ihrer Mietschulden auf diese Art entledigten. Tabram - um nur ein Beispiel zu nennen.
Auch scheint sich mir Kelly nicht wirklich Sorgen um ihre Mietschulden gemacht zu haben, es fehlt jeglicher Beweis dafür, daß sie in den Tagen seit Joe´s Abgang sich schwer angestrengt hätte, durch enorme Mehrarbeit das fehlende Geld aufzutreiben.
Außerdem: was wäre ihr denn bei Nichtbezahlen Schlimmeres passiert, als daß man sie auf die Straße gesetzt hätte?
Bleibt noch: sie hatte Angst vor jemanden. Etwas, daß Barnett allerdings dezitiert im Inquest verneinte. Und wo und wovon hätte wohl eine bargeldlose Kelly fürderhin leben können? Doch mit Sicherheit weiterhin im billigsten Stadtteil (East End) und von der Prostitution, womit sie wieder auf derselben Straße und demselben eventuellem „Feind“ ausgeliefert war. Flucht zwecklos, falls sie nicht plötzlich reich geworden wäre.
In welchem Falle sie aber ebenfals nicht erst auf eine Leiche im Bett hätte hoffen müßen.
JE
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Kann es nicht sein das: Mary selbst betritt gegen 4Uhr ihr Zimmer (vielleicht war es nur bis 4 vermietet) und findet die Leiche. Vor Schreck ruft Sie "Murder". Nachdem keiner auf Ihren Schrei reagiert hat und Sie wieder etwas ruhiger geworden ist fasst Sie den Plan und tausch mit der Leiche die Identität. Räumt auf, tauscht die Kleider (und legt sie ordentlich ans Bettende), macht ein Feuer und verbrennt Sachen die Sie verraten können.
Diese Theorie halte ich für ausgeschlossen.Wenn man sieht wie bestialisch die Leiche zugerichtet wurde, kann ich mir nicht vorstellen das MJK diese Ruhe & Abgebrühtheit hätte,neben der Leiche aufzuräumen,die Kleider zutauschen,usw.! Selbst die "ganz Harten" im East End wären geschockt gewesen.
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Ich halte es auch eher für unwahrscheinlich, dass MJK sich abgesetzt hat. Ich meine, sie hatte ja eine eher besondere Haarfarbe, damals hatten sicher nicht alle Frauen rote Haare und von ihren Zimmergenossinen sind auch beide am Leben geblieben.
Und auch wenn ich die Theorie, dass sie die Leiche fand und dann Reißaus nahm, nicht für ganz abwegig halte, ich denke schon, dass sie ziemlich unter Schock gestanden hätte und wo dann das Geld für eine Fluch hergekommen wäre (weiß leider nicht, was damals ein Zugticket oder ähnliches kostete), fragt man sich auch, wenn sie Hutchinson nach dessen Aussage noch die Nacht vorher um Geld angepumpt hat. Und dann noch der Schock, ich denke, da denkt man nicht mehr daran, gezielt die Kleider zu verbrennen und mal eben zu verschwinden. Dann rennt man erstmal alarmiert zum nächsten Nachbarn oder zur Polizei.
Ich glaube, wenn die Leiche tatsächlich nicht MJK sein sollte, dann war das von großer Hand geplant. Nicht, dass ich an Verschwörungstheorien glaube, aber das halte ich für wahrscheinlicher als den Zufall, dass sie die Leiche einer anderen findet und dann kurzentschlossen Reißaus nimmt.
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Hi
Und dann noch der Schock, ich denke, da denkt man nicht mehr daran, gezielt die Kleider zu verbrennen und mal eben zu verschwinden. Dann rennt man erstmal alarmiert zum nächsten Nachbarn oder zur Polizei.
Soweit ich meine mich zu erinnern fand man bei den Resten der verbrannten Klamotten oder irgendwo anders am Tatort einen Pfandschein. Es war damals üblich, durch das Verpfänden von Gegenständen Geld zu bekommen (man denke an Eddowes), daher denke ich, Kelly wollte die Klamotten am nächsten Tag verpfänden und damit ihre überfällige Mitte bezahlen. Die Klamotten hätte ihr die Freundin vorher schenken können...Dazu gab es mal einen sehr interessanten Artikel im Ripperologist.
Würde jedenfalls gegen diese Theorie sprechen.
Vielleicht findet jemand die genaue Quelle mit dem Pfandschein - ihr wisst schon: Ich meine es zu wissen, weiß aber nicht, wo es steht :icon_mrgreen:
Vielleicht finde ich ja den Ripperologist, den ich meine...
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil !
Um ehrlich zu sein : Von einem Pfandschein am Kelly - Tatort habe ich noch nie etwas gehört. Wenn Du allerdings Recht hast (wovon ich ausgehe), dann ist dies aber, in meinen Augen, ein Fakt, der eine Menge Fragen aufwirft:
- Wo ist das Teil?
- Warum hat niemand diesen Schein fotografiert? (Oder wurde er?)
- Was war verpfändet worden?
- Gehörte der Schein Kelly, der Freundin oder gar dem Ripper?
Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Bin sehr gespannt auf weitere Details.
Gruß Stordfield
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Hab es schon:
Ripperologist #72, "The mysteries of Millers court" von Antonio Sironi.
Sironi beruft sich auf Maria Harveys Zeugenaussage (Sourcebook, Evans & Skinner, Seite 375).
Dort gab diese an, Mary einige Klamotten (hauptsächlich Männer und Kinderkleidung) und einen Pfandschein für einen Schal zurück gelassen zu haben. Sironi geht davon aus, da das Pfand für den Schal Marys Miete nicht gedeckt hätte, dass ihre Freundin Harvey auch die anderen Klamotten bei Mary liess und ihr auf diese Weise die Möglichkeit zur Verpfändung der Klamotten gab.
Es wurde also kein Schein gefunden, das war mein Fehler. Aber Harvey sagte anscheinend aus, sie hätte Klamotten und einen Pfandschein bei Kelly hinterlassen. Kann man durchaus als Gefallen einer Freundin interpretieren. Wieso hätte Harvey sonst Männer und Kinderkleidung bei Mary hinterlassen sollen?
Grüße, Isdrasil
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Hmm, wenn diese Kleidung aber verbrannt ist, frage ich mich, wieso MJK nicht, wenn sie denn abgehauen wäre, sich nicht eher die Kleidung - sofern nicht blutig - gespannt und diese verpfändet hätte. Ich meine, woraus man noch Geld schlagen kann, das verbrennt doch niemand, der eh knapp bei Kasse ist.
Aber die Sache mit dem Pfandschein ist interessant, denn wenn der da war, dann muss den ja entweder der Ripper mitgenommen haben oder er wurde auch verbrannt. Oder hat man den irgendwo in Kellys Zimmer noch gefunden?
Jetzt hast du mich echt neugierig gemacht, Isdrasil.
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Hi
Ja, jetzt bin auch neugierig, Tresschen :icon_mrgreen:
Also, dies hier ist erstmal der Auszug aus dem Inquest:
Maria Harvey, 3, New-court, Dorset-street, stated: I knew the deceased as Mary Jane Kelly. I slept at her house on Monday night and on Tuesday night. All the afternoon of Thursday we were together.
Coroner: Were you in the house when Joe Barnett called ?
Maria Harvey: Yes. I said, "Well, Mary Jane, I shall not see you this evening again," and I left with her two men's dirty shirts, a little boy's shirt, a black overcoat, a black crepe bonnet with black satin strings, a pawn-ticket for a grey shawl, upon which 2s had been lent, and a little girls white petticoat.
Aber was aus diesem Pfandschein geworden ist, dazu habe ich leider nichts gefunden. Wahrscheinlich wurde er einfach mit verbrannt, weil er bestimmt bei den Klamotten lag. Kann ich mir jedenfalls so vorstellen.
Hmm, wenn diese Kleidung aber verbrannt ist, frage ich mich, wieso MJK nicht, wenn sie denn abgehauen wäre, sich nicht eher die Kleidung - sofern nicht blutig - gespannt und diese verpfändet hätte. Ich meine, woraus man noch Geld schlagen kann, das verbrennt doch niemand, der eh knapp bei Kasse ist.
Eben - und genau das ist doch der Punkt, der gegen die Theorie spricht, dass Kelly überlebte. Es scheint mehr so, als hätten die Klamotten einfach als Brennmaterial herhalten müssen.
Grüße, Isdrasil
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Lilly Rush würde als nächstes in den Archiven eines Pfandbüros stöbern...dort würde stehen:
Pawn Ticket grey shawl - 2s received - Date: 11.11.88 - Signed J. Barnett
Case closed! :icon_mrgreen:
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Hallo mal wieder :smiley5:
ich hätte da eine Theorie zu dem Murder Schrei:
Könnte es nicht sein das der Ripper mal einen Fehler begangen hat?
Ich denke es wäre doch möglich das er MJk oder wer auch immer im Miller`s Court ermordet wurde einfach nicht lange genug gewürgt hat. Also ich meine er hat sein Opfer gewürgt und dachte es wäre Tot. Dann ist er möglicherweise vom Bett aufgestanden um sein Messer zu holen oder er hat die Möglichkeit ausgekostet das er diesmal vor Entdeckung ziemlich sicher war und einen gut beleuchteten "Arbeitsplatz" hat und wollte sich sein junges und schönes Opfer in Ruhe ansehen. Doch diesmal hatte er es mit einer jüngeren und gesünderen Frau zu tun die noch nicht Tot war. Auf einmal kam sie wieder zu Bewustsein und rief noch geschwächt und deshalb nicht besonders laut "Murderer". Kurz darauf war der Ripper bei ihr und erledigte sen Werk richtig.
Grüße
Lestrat
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also ich persönlcih würde dieser theorie nicht unbedingt zustimmen.
denn warum sollte es ausgerechnet beim letzten opfer passieren?
er hatte außerdem schon ganz am anfang einen fehler gemacht bei seinem ersten opfer, da es zwei schnitte gab, er also einen zweiten schnitt setzen musste weil der erste offenbar nicht tief genug war (wurde hinterher bei der untersuchung festgestellt).
auch gehöre ich nicht zu den leuten, die denken dass er jedes opfer vorher gewürgt hat, er kann doch auch sofort geschnitten haben, dann wären sie jedenfalls sofort "hinüber".
es muss ja auch nicht so gewesen sein, dass sie es war.
wenn allerdings würde ich eher davin ausgehen, dass sie es vorher gerufen hat.
achja... wenn ich mjk wäre und mich hätte jemand gewürgt ich würde wieder zu bewusstsein kommen würde ich doch zuerst raus kommen wollen sobald ich die möglichkeit habe , nciht?
naja:-) es sei jedem seien eigene theorie überlassen
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Ich stimme Lestrat zu.MJK hatte meiner meinung nach leichte Abwehrverletzungen.Kleiner Schnitt im daumen und abschürfungen auf dem Handrücken.Vielleicht hat MJK geschafft was vorher keiner gelungen ist.Sie hat sich gewehrt...
"Murder" gerufen und JtR im Gesicht verletzt.(zum Beispiel)Das war auch der Grund für die extremen Verstümmlungen und warum er "aufhörte".
Er verlor kurz die Kontrolle über sein Opfer und er dachte sowas"Dir verdammten N..... reiß ich das herz raus!"
Würde auch zu meiner Theorie passen,das er Stammkunde war und seine Opfer öfter besucht hat.Die Vertaulichkeiten laut Zeugen machen mich irgendwie wuschig.(leicht offtopic...sorry)
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Hallo!
Würde auch zu meiner Theorie passen,das er Stammkunde war und seine Opfer öfter besucht hat.
Haben Gelegenheitsprostituierte Stammkunden? Das wäre hier mal interessant zu erfahren. Alle Opfer gingen der Hurerei ja nicht regelmäßig nach, und ob man es da schafft sich echte Stammkunden anzulachen, kann ich nicht beantworten. Ich aber glaube nicht, dass der Ripper seine Opfer näher gekannt hat.
Aber jetzt zurück zum Murder-Schrei um den es hier ja eigentlich geht. ;)
achja... wenn ich mjk wäre und mich hätte jemand gewürgt ich würde wieder zu bewusstsein kommen würde ich doch zuerst raus kommen wollen sobald ich die möglichkeit habe , nciht?
Ich glaube nicht, dass Mary die Gelegenheit dazu bekommen hat, aufzuwachen und einen Fluchtversuch zu starten. Der Ripper ließ sich, meiner Meinung nach, nicht viel Zeit mit dem Töten, nachdem er sein Opfer erstmal bewusstlos hatte.
Der "Oh, Mord" - Schrei ist mir irgendwie zu vernünftig. Ich weiß auch nicht. Jeder andere (oder zumindest ich ;)) hätte in so einer Situation eher etwas wie "Aaaaaaaaargh!" geschrien. Vorrausgesetzt man wäre unter Schock überhaupt noch in der Lage gewesen überhaupt noch etwas sagen können. Ich hab das irgendwo schon mal gepostet, aber ich sag´s/schreib´s hier einfach noch einmal: Der Murder-Schrei hört sich für mich an, als ob er von einem Zeugen ausgestoßen wurde, der etwas von dem schrecklichen Szenario mitbekommwn hatte.
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Naja,wie gesagt...der Vertraulichkeiten wegen.Meinte eigentlich nicht näher gekannt.
Laut Zeugenaussagen kam der Schrei "irgendwo aus dem Hof",der war ja klein ist und da schallt es.Stimmt,nach dem würgen kann MJK das kaum gemacht haben...Aber davor?
Wäre es ein Zeuge,hätte sich sowas nicht "durchgeschwiegen"?Der Buschfunk ist heute noch ziemlich schnell...damals bestimmt auch.
Hätte JtR nicht umgehend die Flucht angetreten wenn er entdeckt worden wäre?Obwohl abgebrüht genug war er ja!Denn möglicherweise stand beim letzten Mord ja auf der anderen Seite ein Polizist und er hat weitergemacht.Da muß ich Dir zustimmen,Larkin.
Mfg Safeman
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Also, ich liebe Metapher. Und Lebensweisheiten. Und Geschichten. Deshalb werde ich zum Thema zur Abwechslung mal eine solche zum besten geben. Eine wahre Begebenheit. Direkt aus dem Leben gegriffen. Biografisch, so zu sagen.
Nachts war´s. Dunkel war´s. Spät war´s. Ich wollte schlafen gehen. Kontne nicht. Irgend so ein rücksichtsloses haus-mi(e)t(s)-bewohnendes Wesen feierte noch bis in die Puppen. Gönnte ich ihm, allerdings nicht, daß mein Schlaf gestört wurde.
Also lauschte ich in die pechschwarzen Tiefen der Nacht, um die störende Lärmquelle ausfindig zu machen. Und ab jetzt wird´s lehrreich - also, aufgemerkt:
Mein erster Eindruck sagte mir, der Lärm käme von oben. Zu diesem Schluß kam ich nach längerem, angestrengtem, bewußtem Zuhören, also beileibe nicht aufgrund eines einzelnen, kurz andauernden Schreis. Ich richtete mich auf, und höre da: plötzlich schien mir der Lärm aus der Wohnung unterhalb zu kommen. Erstaunlich, aber wahr. Ich raus aus den Federn, rein in die Pantoffeln, hin zur Ein- u. Ausgangstür und dort war es so klar zu hören wie nie zuvor: der Lärm kam natürlich - ganz deutlich - von gegenüber!
Nischts wie raus!!! Und das nur um noch erstaunter auf dem Gang festzustellen, ne, doch nicht, der Lärm kam nicht von gegenüber! Sondern schnurstracks aus der Wohnung schräg gegenüber!!
Tja, muß ich die Moral von der Geschicht´ jetzt noch extra heraus arbeiten? Oder haben die geneigten Leser sie bereits verstanden? :icon_wink:
JE
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Schönes Beispiel!
Ich möchte das noch untermauern:
Ich habe die sonderbare Eigenschaft im Bett auch mal gewisse Abwechslung zu haben. Und zwar indem ich das Kopfende einfach mal ans Fußende verlege. Mein gesamter Körper ist aber eigentlich darauf getrimmt dass mein Kopf zur Tür und meine Füße zu den Fenstern zeigen. Ansonsten ändere ich nichts. Nur meine Position.
Das mache ich vielleicht einmal im Jahr, vielleicht zweimal. Aber am nächsten Morgen habe ich immer das gleiche Erlebniss: Obwohl eigentlich nur meine Position verändert war, ist meine gesamte Wahrnehmung durcheinander. Obwohl eindeutig klar ist dass ich zum Fenster liege und die nächtlichen Straßengeräusche näher als sonst sind, glaube ich morgens fest daran mit dem Kopf zur Tür zu liegen.
Was will ich damit sagen:
Unsere Wahrnehmung ist eine komplexe Sache. Es ist nicht leicht zu sagen: Von dort kommt ein Geräusch oder ich habe mich an jenem Ort befunden.
Andere Geschichte gleiches Ergebniss:
Vor vielen Jahren auf einer Jugendfreizeit auf Bornholm (große dänische Insel vor Schweden) haben die Begleiter mit uns Jugendlichen ein Nachtspiel gespielt. Wir wurden in ca. gleich große Gruppen aufgeteilt (immer etwas Ältere mit etwas Jüngeren), mit verbundenen Augen in ein Auto gesetzt und quer über die Insel gefahren. Obwohl jeder versuchte sich den Weg irgendwie einzuprägen, hätten wir es ohne Karte und Kompass wahrscheinlich nie geschafft zurück zu finden. (Dem Jugendschutz sei gesagt: Wir waren gar nicht weit weg von daheim und das Spiel hätte jederzeit abgebrochen werden können....und alle fanden es danach ein ziemlich geiles Spiel).
Es ist also gar nicht so einfach sich Geräusche, Bewegungen, Richtungen im Dunkeln einzuprägen.
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@ larkin...
ja genau das meine ich... man kann annehmen dass er auf sein opfer geachtet hat so brutal wie er danach war. wenn man doch aber schon aum zeit hat, versucht man doch erstmal sich überhaupt irgendwie bemerkbar zu machen ...
wenn der schrei von ihr kam denke cih wohl - nachdem ich wie ich bereits sagte kein unbedingter fan der würge theorie bin- vor dem mord.
aber selbst wenn dort ein polizist gewesen wäre.... dann hätte es wohl kaum einen gestört in dem viertel.
man sagt ja so was habe man dort oft gehört.
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Bingo!Darauf wollte ich hinaus.Super Beispiele.Auch nach 15jähriger Berufserfahrung ist das nicht möglich.Ich sprech aus Erfahrung.
Mal abgesehen von den Zeitangaben...Die stimmen im gesamten Fall JtR nicht oder nur ungefähr! +-3-5 minuten wohl eher.
Laut Bericht vom Tatort wurde die Leiche von der Wand richtung Tür bewegt...MJK könnte sich in die letzte Ecke zurückgezogen haben,
genug Zeit um "Murder" zu rufen bevor JtR über sie herfiel.Nur ein paar Sekunden länger leben...
Was wohl MJK in diesen Sekunden durch den Kopf ging?Schlimm,schlimm...
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Hallo!
Mrs. Prater und Mrs. Lewis geben beide an, um 4.00 Uhr den Schrei "Oh, Mord" vernommen zu haben. Niemand hier will ihnen unterstellen, dass sie lügen, aber Täuschungen sind möglich, wie John und Floh uns mit ihren kleinen Anekdoten erklärt haben :icon_thumb: Sie können sich also sowohl bei der Lokalisierung, als wie beim genauen Wortlaut geirrt haben. Vielleicht haben beide Frauen ja etwas "Murder"- Ähnliches gehört? Und nachher, nach dem Fund der getöteten Kelly, haben sie es sich zusammengereimt?
Ist doch möglich. Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, dass Kelly diesen Schrei ausgestoßen haben soll. Es muss eine andere Erklärung geben. Und die oben genannte ist immerhin einigermaßen plausibel. Hoff ich zumindest :)
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Mrs. Prater und Mrs. Lewis geben beide an, um 4.00 Uhr den Schrei "Oh, Mord" vernommen zu haben. Niemand hier will ihnen unterstellen, dass sie lügen, aber Täuschungen sind möglich, ...
Richtig. Hinzu kommt, daß eben nicht beide dieselbe Uhrzeit angeben!!! Lewis meinte, es war "kurz vor 4:00" und Prater sagte aus, es sei "zwischen 3:30 und 4:00" gewesen.
Dieser Unterschied von einer halben Stunde ist aussagekräftig.
Falls beide denselben Schrei hörten, so herrscht keine Einigkeit über die Uhrzeit. Einig sind sie sich darin, daß der Schreb "aus dem Hof kam". Wir gehen aber davon aus, daß wenn es Mary war, der Schrei von innen hätte kommen müssen. Natürlich ist es möglich, daß der Schrei durch die eingesschlagene Fensterscheibe so klang, als käme er aus dem Hof.
Es ist aber ebenso gut möglich, daß ein Schrei, der in Dorset Street entstand, in Miller´s Court widerhallte und so die Lauscher irreführte. In diesem Fall hätte Mary nicht geschrien.
Die andere Option, die diesen doch relativ großen Zeitunterschied erklären könnte, wäre, daß es tatsächlich zwei verschiedene Schreie gewesen wären. Einer davon könnte Mary´s gewesen sein, oder aber keiner der beiden.
Die Möglichkeit, daß jemand anderer Mary entdeckte und schrie, halte ich für abwegig. Warum sollte der/die Entdecker/in denn nicht sofort die anderen alarmieren? Zur Polizei gehen? Es sei denn, jemand hätte einen Einbruch versucht, was ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen kann - bei Mary gab´s nichts zu holen.
JE
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Die ganze Geschichte mit dem "Murder"-Schrei ist in der Tat höchst merkwürdig:
Der Ripper hatte eigentlich eine perfekte Methode, um in einem dichtbesiedelten Viertel seiner Mordlust nachzugehen:
Dass die Opfer Prostituierte waren, garantierte ihm, dass sie mit ihm in an einen Ort gingen, wo er relativ ungestört sein konnte, und er konnte ihnen so nahe kommen und sie anfassen, ohne Verdacht zu erregen, bis es zu spät war.
Zudem hatte er bereits "Übung" darin, seine Opfer schnell zu überwältigen und mundtot zu machen.
Dass er dann ausgerechnet in einem geschlossenen kleinen Zimmer es nicht geschafft haben sollte, Mary zum Schweigen zu bringen, bevor sie einen Hilfeschrei ausstoßen konnte...
Und vor allem: dass er danach seelenruhig an seine "Arbeit" ging, sie zu zerstückeln - dass er also trotz des Hilfeschreis sogar länger am Tatort blieb als in den anderen Fällen...
Wenn es tatsächlich Mary gewesen sein sollte, der es noch gelang, "Murder" zu schreien, bevor er sie tötete - so muss er wohl eine Weile lang höchst angespannt in völliger Stille im Zimmer gewartet haben: nach draußen lauschend, ob er irgendetwas wahrnehmen konnte, dass nach hektischer Aktivität infolge des Hilfeschreis klang.
Statt also sogleich aus der Mausefalle Zimmer und Hinterhof zu fliehen, blieb er abwartend am Tatort, vielleicht: um niemandem in die Arme zu laufen.
Der Ripper dürfte eine Zeitlang unter extremer Anspannung gestanden haben, ob vielleicht jemand Verstärkung oder gar die Polizei rufen würde, um dem Grund für den Schrei nachzugehen. Aber als er feststellte, dass der Schrei offensichtlich folgenlos geblieben war, brachte er sein Werk zuende.
So gesehen war das Ausmaß der Verstümmelungen wahrscheinlich nicht nur Folge die "gewöhnlichen" Dosissteigerung, die der Serienmörder nötig hatte, und auch nicht nur aufgrund der besseren Möglichkeiten dank der Innenraumsituation - sondern vermutlich auch seinem Zorn über die unangenehme Situation geschuldet, in die Kelly ihn vorübergehend gebracht hatte.
Aber eins muss man sagen: sein Werk zuende zu führen, war angesichts des Hilferufs extrem. Vielleicht aber war dies für ihn aber auch eine so einschneidende Erfahrung, dass er eine Zeitlang wie die Maus in der Falle zu sitzen schien, dass dies mit ein Auslöser dafür wurde, seine Morde einzustellen.
Und was die Zeitdifferenz in den Aussagen der Zeuginnen angeht, so nehme ich an, dass dies mit der notorischen Ungenauigkeit von Zeugenaussagen zu erklären ist, die noch verschlafen sind. Man darf ja auch nicht vergessen, dass arme Leute damals noch keine eigenen Uhren hatten und sich zeitlich zumeist nach den Viertelstunden-Glockenschlägen der öffentlichen Uhren richteten. Und wenn man in einer Nacht im Halbschlaf etwas mitbekommt oder hie und da wach wird und wieder einschlummert, kann man sich schon einmal etwas vertun.
MfG, Arthur Dent
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Den Gedankengang kann man gut nachvollziehen.
Obwohl natürlich (offensichtlicherweise) nicht klar ist ob der Schrei von ihr stammte, gehen wir mal davon aus es wäre nicht sie gewesen.....
Ich glaube - in beiden Fällen - nicht besonders, dass er sich sorgen gemacht hat wegen dem Schrei.
Wäre es nicht Mary gewesen, häte es ihn nicht kümmern müssen, da die Polizei wohl nicht unbedingt zu ihrem Zimmer gekommen wäre, wäre es tatsächlich Mary gewesen, die geschrien hat, kann ich mir ehrlichgesagt trotzdem nicht sonderlich vorstellen, dass er groß was zu fürchten hatte.
Er hat gewusst was er tat und wie weit er gehen konnte. natürlich ist immer etwas "Nervenkitzel" dabei (sonst hätte er es ja wohl auch nicht getan), aber er hatte bisher immer auf offener Straße oder im Hinterhof - der allerdings nicht übermäßig geschützt war -getötet.
Daher gehe ich eher davon aus, dass es ihn nicht großartig gestört hat.
Allerdings glaube ich nicht, dass seine Wut daher rührt, denn - wie gesagt - er hat schon in wesentlich auffälligeren Situationen getötet.
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ich glaube nicht das Mary Murder geschrien hat wäre sie tatsächlich vom ripper besucht worden.
Kann es nicht sein das sie vielleicht Murderer geschrien hat. der ripper würgt sie , sie wird anscheinend bewustlos er holt sein messer raus und sie wacht auf sieht das messer zund will schrein mörder doch statt murderer kommt murder da der ripper ihr schrei unterbinden kann. das wäre wohl die einzige möglichkeit die ich mir vorstellen kann.
was mich interessieren würde wär der geräuschpegel , meint ihr nicht die anwohner besonder ihre nachbarin über ihr das die nichts gehört haben also so vom ich sag mal schlitzten ??ß ich kann mir nicht vorstellen das das haus nicht hellhörig war was meint ihr??
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Moin Moin
hier mal meine gedanken zum oh mord schrei.......
ohhh mord heißt ja oh murder und ohh mörder heißt ohhh murderer
kann es nicht sein das mary einfach unterbrochen wurde,sie wollte sagen ohh mörder (oh murderer) sagte aber ohh mord (ohh murder) weil sie unterbrochen wurde vielleicht auch durch das würgen des rippers.was haltet ihr davon ????
lg Domi
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So wie ich die Sache verstehe, war es durchaus nicht unüblich, in Gefahrensituationen "Oh, murder!" zu rufen, vielleicht eine Art viktorianisches "Help!"
Zudem scheint die Verwendung des Rufes auch als Kraftausdruck üblich gewesen zu sein, vielleicht im Sinne von "Sch...", oder aber auch als "Heiliger Strohsack!".
Hier wurde das auch mal im casebook diskutiert:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=2831&highlight=cry+murder (http://forum.casebook.org/showthread.php?t=2831&highlight=cry+murder)
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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was mich interessieren würde wär der geräuschpegel , meint ihr nicht die anwohner besonder ihre nachbarin über ihr das die nichts gehört haben also so vom ich sag mal schlitzten ??ß ich kann mir nicht vorstellen das das haus nicht hellhörig war was meint ihr??
Dies habe ich mich auch schon gefragt.
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Servus zusammen :)
@domi & Southwark:
Ja, das Haus muss sehr hellhörig gewesen sein. Das bestätigte auch die Bewohnerin Elizabeth Prater in ihrer Zeugenaussage, die über Mary Kelly wohnte.
"...Die Trennwand war so dünn, dass ich gehört hätte, wenn Kelly in ihrem Zimmer umhergegangen wäre."
Allerdings muss man der Dame auch unterstellen, dass sie ja betrunken war und bestimmt noch etwas im Halbschlaf gewesen ist. Von daher hatte sie die anderen Geräusche nicht unbedingt wahrnehmen müssen.
Gehen wir davon aus, dass nach dem Ausruf von Kelly ihre Kehle direkt zerschnitten wurde, dann wird der Ripper ihr bestimmt auch sofort danach das Laken über den Kopf gelegt haben, um mögliche restliche Geräusche von ihr zu unterdrücken. Das könnte ich mir zumindest vorstellen.
@ Shadow Ghost:
Das ist eine sehr interessante Diskussion im Casebook dort. Danke für den Link ;)
Auf Seite 3 in der Diskussion wird behauptet, dass die Phrase "Oh - murder!" nicht ausschließlich mit einem Hilfeschrei gleichgesetzt wurde in der Zeit,
sondern auch als Frustationsaufschrei oder Aufschrei einer Enttäuschung benutzt wurde, wie du es auch schon zitiert hattest ;)
LG Alex
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Hi.
Da der generelle Geräuschpegel (also jener der generellen Geräuschkulisse) im Miller´s Court damals mit dem in einer ähnlichen heutigen Nachbarschaft nicht vergleichbar ist, ist prinzipiell anzunehmen, dass man neben dem Schrei auch einiges andere hätte hören können, aber der Geräuschpegel hat oftmals letztlich nur einen geringen Einfluss auf die auditive Wahrnehmung und deren subjektiver Verarbeitung und Deutung. Das hängt eben auch jeweils vom ´Hörer´ ab. Es gibt bei auditiver Wahrnehmung gerade auch auf mnemo-perzeptiver, psychomotorischer und semantischer (und nicht nur rein akustisch und baulich bedingter) Ebene derart viele Effekte, dass es ein leichtes ist, auch prinzipiell auffällige Schallereignisse deshalb subjektiv völlig zu ´überhören´ - sogar, wenn sie an sich laut genug sind, oder in einem geeigneten Frequenzbereich liegen, um sich von anderen Geräuschen der allgemeinen Geräuschkulisse klar abzuheben. Die meisten wahrgenommenen Geräusche werden daher auch wieder schlichtweg vergessen und es macht zudem einen extremen Unterschied, ob jemand wie Elisabeth Prater in seinem (ihrem) ´sicheren´, privaten Umfeld Geräusche von ´außen´ kommend wahrnimmt, die für sie selbst keine Bedrohung darstellen, oder ob man sich selbst ´in freier Wildbahn´ befindet, und selbst von der Gefahr, die das Geräusch indiziert, betroffen werden könnte. Zudem sind viele (vor allem niederfrequente) Töne, Klänge & Geräusche gerade in der Stadt schwer näher lokalisierbar, selbst, wenn sie ihre Quelle im selben Gebäude haben (vor allem auch bei verbarrikadierter, geschlossener Tür). (Interessant wäre ja der genaue Aufbau mit den Trennwänden und der Decke zwischen Kellys und Praters Raum sowie dem Aufgang, zumal man ja auch letztlich nicht nur mit den Ohren hört. Zudem kennen wir Praters Position und Kopfhaltung leider nicht...) Prater hätte generell, für den Fall, dass überhaupt etwas hörbar war, schon auch eine dementsprechende Assoziationskette herstellen müssen, um ihre Aufmerksamkeit zu verändern. Den Streit von Kelly und Barnett einige Tage zuvor, bei dem das Fenster kaputtging, hat aber zum Beispiel scheinbar auch niemand als sonderlich ´verdächtig´ empfunden – und es wäre doch stark anzunehmen, dass dieser zumindest von irgendjemandem in der Nachbarschaft gehört wurde. Ein gutes Beispiel für eine bewusste Wahrnehmung ist die von Mary Ann Cox: Sie hat in der Mordnacht Schritte im Hof gehört, allerdings zu spät für jemanden, der zu seiner Arbeit am Markt aufbrach, und trotz ihrer auf üblichen Erfahrungen basierenden Erwartung keine Tür, die sich schloss, wodurch ihr das Gehörte auffälliger erschien und dementsprechend auch im Gedächtnis blieb. Wenn sie also etwas hörte, ging sie damit (ob bewusst oder unterbewusst) scheinbar generell reflektierter um als Prater (die das an sich auch zugab), allerdings hat Cox den ´Murder´-Schrei wohl leider nicht gehört, oder es gab vielleicht (ebenfalls) auch noch eine Art von Verdeckungs-, Auslöschungs- oder Verdrängungseffekt (oder eine Kombination).
Dass die ´Verstümmelungen´ wirklich hörbar waren, würde ich eher bezweifeln. Wenn, dann hätte Prater eben wohl eher das Verschieben von Möbeln wahrnehmen müssen, sofern so eines stattfand. Eventuell, aber unwahrscheinlicher, auch das Feuer im Kamin. Ich denke - wie Damien - auch, dass Prater in jener Nacht als Ohrenzeugin nicht gerade sehr brauchbar war. Im Gegensatz zu ´Diddles´, oder wie hieß ihre Katze noch mal? ;) Dann wäre da aber noch die Anmerkung, dass der Schrei mit ´schwacher (kraftloser / undeutlicher) Stimme´ erfolgte. Generell könnte ich mir schon vorstellen, dass es in etwa so ablief, wie Damien es beschrieb – womöglich hat der Täter das Laken aber auch schon vor dem Kehlschnitt über Kellys Kopf gezogen, worauf auch die Untersuchung von Dr. Bond hinwies.
Was den Schrei selbst betrifft: Ich habe neulich auch in Zusammenhang mit irgendeinem ganz anderen Fall aus London in einem Buch gelesen, dass eine Frau, die sich von einem Mann bedroht fühlte, dezitiert angab, ´Murder!´ und nicht ´Murderer!´ gerufen zu haben. Leider weiß ich gerade nicht in welchem...
Grüße,
panopticon
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Wo du die Katze erwähnst, panopticon, grundsätzlich gehe ich davon aus, dass Tiere/Katzen Dinge oder eben "Schwingungen" wahrnehmen können, die den Menschen verborgen bleiben. Daher hatte ich tatsächlich schon den Gedanken, dass jene Katze "negative Schwingungen" von Kellys Raum her wahrgenommen haben könnte und deshalb Prater übers Genick lief. Den Schrei hat sie gleich darauf ohne größeren Zeitabstand gehört, nicht? Von daher wäre das für mich ein Hinweis, dass er von Kelly stammte. Sicher kein naturwissenschaftlich belegbarer, aber für mich stimmig.
Was mich immer wundert, sind die Trennwände. Oder vertue ich mich, wenn ich annehme, dass die Zeuginnen oberhalb von Kelly wohnten und nicht neben ihr?
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Hallo Anirahtak!
Ich finde Deine Argumentation auch sehr stimmig! So kann ich mir das auch sehr gut vorstellen! Katzen hören, zumindest soweit ich informiert bin, gerade jene Frequenzbereiche wesentlich besser (als Menschen), die sie für die Jagd auf Kleintiere brauchen – also höhere und mittlere. Schade, dass Prater der Katze wohl zu wenig Aufmerksamkeit schenkte – im Grunde drehen Katzen ja die Ohren auch immer in die Richtung(en), in der (/denen) sie mit diesen etwas wahrnehmen...
Prater wohnte oberhalb von Kelly, die Räume der anderen Zeugen waren über den Hof verteilt. Ich hatte da mal eine ungefähre Skizze dazu – wenn ich sie finde, poste ich sie natürlich!
Grüße,
panopticon