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Die Ripper-Briefe => Die Ripper-Briefe => Goulston Street Graffiti => Thema gestartet von: SpikeTheVamp am 16.05.2003 13:00 Uhr
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Hi detectives,
Es gibt viele Gerüchte um diese "Nachricht". Es herrscht noch nicht mal Einigkeit über die genaue Wortwahl. Was ist eure Meinung oder besser gesagt Theorie zu dieser Schrift? Ist sie tatsächlich vom Ripper, oder stand sie nur zufällig auf der Wand?
Rock'n'Roll all nite
Spike
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hi spike,
ich bin der ganz persönlichen meinung, dass sie schon vom ripper war, nachdem man einen teil der schürze von catharine eddowes unterhalb des schriftzugs entdeckt hat.
aber wie bei allen, den fall betreffenden "fakten", kann man natürlich auch hierüber streiten.
meiner meinung nach ist folgende nachricht die "echte".
"The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing"
gruss
thomas.
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Hallo beisammen.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das dieses Graffiti vom Ripper stammt. Das man einen Teil von Catharine´s Schürze darunter gefunden hat beweißt in meinen Augen lediglich, das sie dort gewesen ist, vielleicht sogar mit ihrem Mörder. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das irgendjemand die Nachricht an die Wand geschmiert hat, Antisemitismus war ja nicht grade ungewöhnlich zu der Zeit. (Grade in dieser Gegend in der jeder gegen jeden zu sein schien.) Oder es war ein zeitlich deplazierter Fake, wie einige der Briefe auch.
Was die genaue Wortwahl angeht, so tappe ich immer noch im dunkeln was meine persönliche Überzeugung angeht. :?
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hola,
wie meinst du das!? sie soll dort gewesen sein?
sie wurde einige strassen weiter entfernt gefunden und die fundstelle war auch der tatort, was meiner meinung nach schon darauf schließen lässt, dass sie dort absichtlich platziert wurde.
natürlich könnte die nachricht auch schon vorher dort gestanden haben, da antisemitisches geschmiere gang und gebe war, aber ich finde das einen zu großen zufall.
es hat einen riesen wirbel wegen des graffitis gegeben und charles warren wusch es persönlich von der wand.
hier noch einige kommentare, die ich einmal auf einem anderen board zu diesem thema geposted habe (unedited!)
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zum der verwendung des worts "juwes" in diesem kontext gibt es wirklich die haarsträubendsten erklärungen.
niemand weiss aber tatsächlich was damit gemeint war.
für juwes=jews spricht, dass in london ein grosser anti-semitismus herrschte und das graffiti in einem hauseingang am jüdischen markt geschrieben wurde.
für die freimaurer (keine sekte, aber eine geheimorganisation, die sich aus den damaligen tempelrittern weiterentwickelte) spricht lediglich die verwendung der worte: Jubela, Jubelo, und Jubelum. und mit viel fantasie kann man hier auch noch juwes hinzufügen. aber um dies genauer zu erklären bräuchte ich eine ganze nacht.
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ja - es gibt mehrere, die sich aber immer auf long's skizze beziehen. ausserdem gibt es mehrere "judenfreundlichere" interpretationen, was zur damaligen zeit verständlich war um die situation nicht noch unnötig zu verschärfen!
halse verfasste beispielsweise eine dreizeilige version mit folgendem text: "the juwes are not the men that will be blamed for nothing". was mich bis jetzt irritiert -> halse traf ein, als das graffiti noch an der wand gewesen ist.
meiner meinung nach ist die version von long allerdings die glaubwürdigere.
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gruss
thomas.
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Hallo Thomas (Comissioner, Sir!) :wink:
Ich leugne nicht, das ein seeeehr großer Zufall wäre. Aber was wäre, wenn der Ripper absichtlich ein Stück von Catharine´s Schürze dort plaziert hätte, um die Spur in eine andere Richtung zu legen? Zugegebenermaßen eine sehr weit hergeholte Theorie, aber im Grunde genommen möglich, oder? Ich bin ein großer Freund von weit hergeholten Theorien, ich weiß, aber ich will selbst dem unwahrscheinlichsten Zufall eine Chance einräumen, denn selbst dort mag sich die Lösung für ein Rätsel verbergen.
Was die Überlieferungen des Graffiti´s an sich angeht, so bin ich durchaus bereit, der Long´schen Fassung den größeren Glauben zu schenken.
Freimaurer? Schon wieder? Die sind lange nicht so mächtig, wie man von Ihnen behauptet.
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Hi friends and enemies,
Also ich denke schon, dass die Nachricht vom Ripper ist. Ein Polizist ist schließlich an der Wand vorbeigerannt und als er wieder vorbeilief stand sie da. Entweder ist er ein blinder Bulle ( Kuh kann man ja nicht sagen weil er männlich ist) und hat sie beim ersten mal übersehen, oder sie hat wirklich einer in diesem Zeitraum daran gemalt.
Na gut es könnte zu diesem Zeitpunkt jemand anderes diese Nachricht an die Wand geschrieben haben, ABER wenn das so wäre würde eine ganz schön gewaltige Menschenmenge vor dieser Mauer gewesen sein. Zum einen Der Ripper der den Stoffetzen dort plazierte, dann noch der Verfasser der Nachricht und zu guter letzt ein paar Minuten später der Polizist.
An die weit hergeholte Theorie glaube ich weniger, da der Ripper wohl während er die Polizei im Nacken hat noch überlegt, wo er das Tuch am besten plaziert, damit er einen symbolischen Wert erziehlt.
Was noch eine Möglichkeit ist, der Ripper hat die Schürze zufällig vor das Graffitti geworfen.
Rock'n'Roll all nite
Spike
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hallo an alle
ich bin neu auf dem gebiet JtR
wenn ich hier also falsches interpretiere, bitte um verzeihung
wegen dem graffiti hab ich mir so meine gedanken gemacht
1.)
warum wird immer das "juwes" auf juden bezogen?
es wäre genauso "jewels" eine möglichkeit
2.) war das "men" mit a oder e geschrieben???
die juwelen (sprich krone) sind die "leute" männer die für nichts bestraft werden
persönlich ist mir die verschwörungstheorie auch suspekt, aber das wäre eine weiter möglichkeit
mein englisch ist nicht so gut, aber ich glaube, das man das so verstehen könnte und dass das an einem judenhaus geschrieben war, war zufall
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Hi,
Das ist verdammt interessant Gadget....Aus dem Blickwinkel habe ich es noch gar nicht betrachtet. Eigentlich bin ich auch kein Anhänger der Verschwörungstheorie, aber wenn man es wieterführt könnte der Ripper auch einfach nur jemand gewesen sein, der gegen die Monarchie war. Es könnte soviel heissen, wie: Wenn das Königshaus auch nicht an den Morden beteiligt ist, tragen sie jedoch trotzdem die Schuld an den schlechten Zuständen im East End und die daraus resultierenden anderen Gewalttataten, die schon zuvor Vorübt wurden.
Es klingt für mich sehr logisch, dass die Juwelen gemeint sein konnten.
Rock'n'Roll all nite
Spike
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Good day,
mal ganz doof gefragt: Tat die Königin nicht schon, was sie konnte? In ganz London liefen doch schon Constables und Wachen ohne Ende rum. Was hätte die Polizei denn noch tun sollen ? Ausserdem hatte doch wohl jede größere Stadt ein Schundviertel ! Käme denn heute jemand auf die Idee, unter einen Ermordenten an die Wand zu schmieren: "Wegen Schröder ist die Kriminalität in Hamburg so hoch!". Wäre doch unter Stoiber nicht besser...Von daher gesehen ist das Königshaus und die Londoner Polizei vollkommen unschuldig !
Lang lebe die Queen (!!!),
Gez.
Sherlock
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@spike
ist zumindestens eine weitere erklärung :D
@sherlok
da kann ich dir nicht zustimmen
es stimmt, es war viel polizei unterwegs, aber einer so hochgestellten person ist es ziemlich egal was in den "slums" passiert
tägliche beweise hierfür siehe jeden tag in den news :)
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Good evening,
Der Queen war es definitiv NICHT egal, das der Ripper umging ! Sie hielt mit dem Innenministerium sogar Briefkontakt wegen den Morden. Warum eigentlich ? Waren doch nur ein paar Huren abgeschlachtet worden! Du siehst, die Queen nahm durchaus teil an der Mordserie!
Lang lebe die Queen,
Gez.
Sherlock
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sherlock, du brauchst die queen nicht verteidigen :-) ich wollte da lediglich mal fragen, warum immer nur bei dem wort "juwes" an juden gedacht wird und nicht auch an andere möglichkeiten.
ich denke da auch eher an einen einzeltäter als JtR, kann mir nicht vorstellen, wenn es mehrere gewesen wären, das dann nicht irgendwelche fakten aufgetaucht wären
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Hi buddies!
Also nochmal zu Sherlock: Klingt zwar blöd, aber Jack The Ripper hat die Zustände im East End verbessert. Ob er das nun absichtlich machte ist dahingestellt. Im East End herrschte zu dieser Zeit das pure Chaos. Es gab keine Sanitären Anlagen, Krankheiten verbreiteten sich schnell, fast jeder war ein Alki und manche Menschen mussten sogar im stehen schlafen zusammengedrängt mit vielen anderen Menschen.
Auf der anderen Seite war die Upper class, die im Geld regelrecht schwamm. Zu dieser Zeit war man entweder Reich, oder arm wie ne Kirchenmaus. Wie auch immer ....diese Reichen Menschen wussten gar nicht genau um die schlimmen Umstände im East End. Die Zeitungen berichteten auch nicht davon.
Es wurde erst berichtet, als Jack sein Unwesen trieb. Es wurden somit immer mehr Menschen wachgerüttelt und mit der Nase auf dieses Elend gestoßen.
Nach Jack wurde ins East End Geld investiert, mit z.B. Häuserbau für Obdachlose.
Letzendlich war das East End nicht mit einem normalem Elendsviertel zu vergleichen. Die Leute die da lebten hatten ne richtig fette Arschkarte gezogen.
Rock'n'Roll all nite
Spike
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Tag auch,
jetzt wo es erwähnt wird, ich erinnere mich; vor einiger Zeit habe ich vernommen, das man sich in den Kneipen Whichapels für einen Penny an eine Schnur, durch den Raum gezogen, lehnen konnte zum schlafen...
nicht sehr angenehm. Aber es war nicht so, das ALLE High-class-boys-and-girls keine Ahnung von den schlechten Zuständen hatten; einige Herren hatten sogar in Whichapel ein Zimmer gemietet - damit bestimme Damen, zu denen sie sich aus ihrem feinen Häuser nach Whichapel bewegten, gleich an Ort und stelle ihre "Dienste" ausführen konnten. Waren sie wieder zum Tee in ihren Clubs, wurden die Frauen, mit denen sie gerade geschlafen hatten, als "gottlos" verpönt. Von daher kann man sagen, das sich die First Class Londons doch etwas snop-artig verhielt.
Lang lebe die Queen,
Gez.
Sherlock
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Nochmal zurück zur Nachricht an der Wand.
Es wird weiter oben geschrieben, daß es mehrere Versionen dieser Nachricht gab. Allerdings ist mir nur die von Thomas angegebene bekannt.
Welche Wortwahlen gibt es denn noch?
Und - taucht die korrekte denn nicht in einem Polizeibericht auf?
Wenn ja, hätten wir wenigstens schonmal geklärt was überhaupt an die Wand geschmiert wurde.
Zum Stück der Schürze: War diese in irgendeiner Weise nicht blutbeschmiert, wenn ja denke ich das die Möglichkeit Eddowes hätte lediglich zufällig dort gewesen sein können (ob mit oder ohne JTR) wegfällt !?!
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Das "Problem" beim Eddowes-Mord war, dass er im Gebiet der City Police verübt wurde. Alle anderen waren im Gebiet der Metropolitan Police. Das Goulston Street Graffito war aber wiederum im Gebiet der Met.Pol. Die beiden Polizeiapparate haben mehr oder weniger aneinander vorbeigearbeitet. Im Falle des Graffitos widersprechen sich dann auch die Aussagen der Met. Pol. und der City Pol.
Met. Pol.:
"The Juwes are the men that Will not be blamed for nothing"
City Police:
„The Juwes are not the men that will be blamed for nothing“
Niemand weiss, wie der wirkliche Wortlaut war...
Die Schürze war blutbeschmiert. Das heisst aber nur, dass die Schürze definitiv nach ihrem Tod dort hingeworfen wurde. Laut Polizist Long, der durch die Goulston Street patroulierte, war die Schürze um 2.20 noch nicht da (um 2.55 wurde das Graffito entdeckt).
Ob das Graffito von JtR ist, ist eine ganz andere Frage.
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Wenn der Ripper schon einen fantatischen Hass auf Prostituierte hatte, ist dann nicht anzunehmen, dass dies auch für die Minderheit der Juden galt. Dann wäre die Version "Die Juden werden nicht umsonst dafür verantwortlich gemacht!", wohl eher in seinem Sinne. Ein gängiges Vorurteil, wonach die Juden für ihren Untergang letztlich selbst die Schuld tragen würden. Der Ripper hat laut Zeugen den Juden, der ihn beim Mord an Elizabeth Stride beobachtete, als "Lipski!" beschimpft, was damals in etwa XXX-jude bedeutete. Im ausgehenden 19. Jahrhundert war Antisemitismus ein weit verbreitetes Phänomen, nicht nur in London. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass der Ripper auch ein Antisemit war.
Ob er die Nachricht selbst dort angebracht hat, ist nicht mit Sicherheit zu sagen. Der Fetzen der Schürze von Eddowes legt jedenfalls die Annahme nahe, dass er dort war. Ich bin ohnehin der Meinung, dass der Ripper sehr viele Gegenstände absichtlich dort platziert hat, wo sie schließlich gefunden wurden. Vielleicht wollte er so Zustimmung mit der Nachricht signalisieren. Gut möglich, dass er damit auch sagen wollte, dass Eddowes für ihn eine Frau war, die verbotenerweise mit Juden verkehrte und deshalb zu recht umkam. Unterschwellig ist das wohl die Botschaft des Fetzens, den die damalige Öffentlichkeit wohl auch so verstand.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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hey,
also ich bin da auch der meinung das jackie antisemit war. zudem glaube ich auch dass er diese straßen nicht nur ausgewählt hat weil sie sich eben gut zum morden eignen, sondern auch um die polizei zum narren zu halten, da er vielleicht annahm dass sie sich eher gegenseitig behindern würden als zusammzuarbeiten. das würde natürlich nicht der fall sein wenn es tumblety war der sich dann wahrscheinlich nur auf seinen frauenhass konzentrierte. vielleicht hat es ihm spaß gemacht zuzusehen wie die polizei wie aufgeschäuchte hühner umherlaufen.
da gibt es auch eine karikatur, wo ein polizist blinde kuh spielt und darunter steht fang doch wen du willst, oder so ähnlich.
vielleicht könnte thomas das ja mal raussuchen, wenn es noch nicht auf der page ist. ich habs noch nicht gesehen.
gruß
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hallo,
es handelt sich um folgenden artikel in der punch vom 22. september 1888.
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BLIND-MAN'S BUFF
A STRANGE mad game to play in such a place!
The monster City's maze, whose paths to trace
Might tax another Theseus, the resort
Of worse than Minotaurs, for blindful sport
Would seem the most unfitting of all scenes;
What is it there such solemn fooling means?
Means? Ask purblind Municipal Muddledom
The true significance of the City Slum.
Ask, but expect no answer more exact
Than blundering palterers with truth and fact
Range in their pigeon-holes in order neat,
The awkward questionings of sense to meet,
And, meeting, blandly baffle. Lurking crime
Haunts from of old these dens of darksome slime.
There, where well-armed Authority fears to tread,
Murder and outrage rear audacious head,
Unscanned, untracked. As the swift-sliding snake
Slips to the covert of the swamp's foul brake,
Fearless of following where no foot may find
Firm resting, where the foetid fumes that blind,
The reeking mists that palsy, guard its lair;
So Crime sneaks to the Slum's seclusion. There
Revealing light, the foe of all things ill,
With no intrusive ray floods in to fill
Those hideous alleys, and those noisome nooks,
With health and safety. Flush with limpid brooks
The slime-fouled gutters of the Ghetto, drive
Plinlimmon's breeze through Labour's choking hive,
But let not light into the loathsome den
Where hags called women, ghouls in guise of men
Live on death-dealing, feed a loathly life,
On the chance profits of the furtive knife.
The robber's mountain haunt, the outlaw's cave,
Guarded by rocks or sheltered by the wave
From feet intrusive, furnish no such lair
For desperate villany or dull dispair,
As this obscene Alsatia of the slums.
Town's carrion-hordes flock hither; hither comes
The haggard harpy of the pavement, she
The victim's victim, whose delirious glee
Makes mirth a crackling horror; hither slink
The waifs of passion and the wrecks of drink.
Multiform wretchedness in rags and grime,
Hopeless of good and ripe for every crime;
A seething mass of misery and vice,
These grim but secret-guarding haunts entice.
Look at these walls; they reek with dirt and damp,
But in their shadows crouched the homeless tramp
May huddle undisturbed the black night through.
Those narrow winding courts--in thought--pursue.
No light there breaks upon the bludgeoned wife,
No flash of day arrests the lifted knife,
There shrieks arouse not, nor do groans affright.
These are but normal noises of the night
In this obscure Gehenna. Must it be
That the black slum shall furnish sanctuary
To all light-shunning creatures of the slime,
Vermine of vice, carnivora of crime?
Must it be here that Mammon finds its tilth,
And harvests gold from haunts of festering filth?
How long? The voice of sense seems stricken dumb,
What time the sordid Spectre of the Slum,
Ruthless red-handed Murder sways the scene,
Mocking of glance, and merciless of mien.
Mocking? Ah, yes! At Law the ghoul may laugh,
The sword is here as harmless as the staff
Of crippled age; its sleuthhounds are at fault,
Justice appears not only blind but halt.
It seems to play a merely blinkered game,
Blundering about without a settled aim.
Like boys at Blind-Man's Buff. A pretty sport
For Law's sworn guards in rascaldom's resort!
The bland official formula to-day
Seems borrowed from the tag of Nursery play,
"Turn round three times," upon no settled plan,
Flounder and fumble, and "catch whom you can!"
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(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/blind_man.jpg)
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hey thomas,
genau den meinte ich. vielen dank sir.
gruß
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ich würde nicht so zweifelsohne behaupten, dass jacky huren hasste. woher sollten wir das bitte wissen?
wenn ein serienkiller frauen umbringt, heißt dass nicht, dass er frauenfeindlich ist und sie hasst. genaugenommen das gegenteil. man sollte nie eine solche person und seine logik so betrachten, als wäre sie gleich wie die eigene. die denkweiße eines serienkillers ist viel komplexer und unverständlicher als es die meißten personen vermuten.
es ist einfach fakt, dass huren die leichtesten opfer waren.
ich persönlich gehe davon aus, dass jack psychische störungen hatte und kein bestimmtes motiv hatte.
außerdem war es viel leichter im east end zu morden, da überfälle und schreie in der nacht nichts außergewöhnliches waren. und huren waren überall zu haben. es war normal und keineswegs auffällig mit einer hure in einer dunklen gasse zu verschwinden.
ganz anders war es im weast end.
zurück zum thema:
meine persönliche meinung zu dem ist, dass der ripper sie schrieb. zu der zeit, oder kurz zuvor wurde der jude john "leatherapron" piser festgenommen und zu unrecht für die morde beschuldigt.
ich halte diese variante für die richtige:
"The Juwes are the men that will not be blamed for nothing"
meine interpretationen:
1. die juden sind die die NICHT für NICHTS beschuldigt werden. -> die juden werden beschuldigt. (- logische schlussfolgerung der doppelten verneinung)
2. die doppelte verneinung für die starke betonung. alt-englisch bsp.: heutigen amerikanischer slang.
-> die juden werden für nichts beschuldigt.
Ich persönlich tendiere stark zur 2. variante.
ich glaube dass die schürze absichtlich darunter gelegt wurde.
schürze= apron -> leatherapron=john piser.
also eine anspielung auf piser.
normalerweiße stellt man sich immer vor, ein mörder wäre froh, wenn jemand für seine morde zu unrecht beschuldigt wird, damit er aus dem schneider wäre.
das stimmt nicht. die mörder sind stolz auf ihre taten und wollen anerkannt werden. (es ist mir bewusst, dass dies keinen sinn macht, aber es ist von psychologen bestätigt worden, dass diese denkweiße bei serienmörder sehr häufig vorkommt)
desshalb hinterlassen einige auch kleine hinweise, briefe, etc.
also schließe ich daraus, dass der ripper der polizei und dem judenfeindlichen anteil der bevölkerung in einer sehr komplizierten weiße mitteilen wollte, dass der mörder kein jude war.
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Hallo
Ich habe neulich das Buch von P. Cornwall gelesen und bin durch nachfolgender Recherche auf dieses Portal gestoßen. Das Portal ist toll gemacht und ich bin auch gleich eine Weile drin hängen geblieben. Neben vielen anderen Ripperrätseln scheint das Kreidegraffiti in Zusammenhang mit dem Doppelmord eines der Interessantesten zu sein.
Mir ist bei Eurer Diskussion zu diesem Thema aufgefallen, dass Ihr ziemlich schnell über die Intention des Schreibers sowie der beiden Constables Long und Halse spekuliert (Stichworte: Antisemitismus ja oder nein, Täuschung ja oder nein). Auf dieser Grundlage eine der beiden existierenden Versionen zu favorisieren halte ich für ziemlich schräg und ist schon ein halber Zirkelschluss.
Auf der Seite www.casebook.org sind die beiden Versionen der Constables aufgeführt und es wird erwähnt, dass jeweils beide hinsichtlich ihrer Version vom eigenen Department unterstützt wurden. Es wird ist aber auch vermerkt, dass das Layout des Graffitis unbekannt ist. Wer von den beiden Constables nun Recht hatte kann wohl im Nachhinein nicht mehr geklärt werden.
Aber da der richtigen Version anscheinend einige Bedeutung beigemessen wird, habe ich über das Rätsel etwas nachgedacht. Die Frage lautet also: Wie kann es passieren, dass zumindest zwei Personen, in ein und demselben Graffiti, einen verschiedenen Text erkennen. Die Möglichkeit der absichtliche Täuschung lasse ich mal außen vor, da ich dafür keine Grund erkennen kann. Ich möchte die folgenden Punkte in die Diskussion werfen.
1. Die beiden Versionen
Long: “The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing”
Halse: “The Juwes are not the men That Will be Blamed for nothing”
Offensichtlich kommt es auf die Position des Wortes not an.
2. Layout
Auch wenn das Layout heute nicht mehr rekonstruiert werden kann, lassen sich doch zumindest einige Annahmen formulieren und damit spielen bzw. spekulieren.
(a) Es war dunkel für die Leser (schlechte Beleuchtung mittels Lampe) und erst recht für den Schreiber (keine Lampe?)
(b) Der Schreiber war in Eile
(c) Es wurde im Stehen geschrieben
(d) Unterlage war eine Ziegelwand
(e) Es wurde für andere geschrieben
Die Punkte (c), (d) und (e) führen zu der Annahme einer recht großen Schrift. Die Punkte (a) und (b) lassen vermuten, dass der Schreiber sich nicht oder nur geringfügig vom Fleck bewegt hat und das Ergebnis mindestens ein Zwei- wenn nicht sogar ein Dreizeiler war.
3. Layout-Varianten
Von einem hinreichend großen Schriftbild ausgehend wurde ein Dreizeiler gewählt. Zusätzlich nehme ich noch an, dass der Schreiber ein Rechtshänder war. Mit etwas Spielerei habe ich mit einem Zeichenprogramm die folgenden beiden Varianten kreiert (quick and dirty).
(http://hometown.aol.de/miskoogu/inscription_a.jpeg)
Der Knackpunkt bei beiden Varianten ist die Stellung des Wortes not. Man könnte sich durchaus streiten, zu welcher Zeile not gehört (im Dunklen bei schlechter Beleuchtung und Ziegelmauer als Hintergrund).
4. Der Schreiber
Ich will hier keine Behauptungen aufstellen, weder wie geschrieben wurde noch was genau geschrieben wurde. Die nächste Abbildung stellt nur eine von vielen Möglichkeiten dar und sollten eher in Zusammenhang mit den darauf folgenden Abbildungen gesehen werden.
(http://hometown.aol.de/miskoogu/inscription_b.jpeg)
Mit den roten Pfeilen wird angedeutet, wie oft der Schreiber angesetzt haben könnte. Auf der linken Version steht er nur auf einem Fleck und auf der rechten Version könnte er einen Ausfallschritt nach Rechts gemacht haben. Gemäß der Annahme, das der Schreiber Rechtshänder war geht jede Zeile rechts nach unten. Für den Schreiber wurde die Version “The Juwes are not the men That Will be Blamed for nothing” gewählt.
5. Die Leser
Für die Leser muss man sich zwei Punkte vor Augen halten.
(a) Der Schreiber hat nicht Times New Roman sondern Victorianische Sauklaue verwendet. Die Augen wurden also durch die Schriftart beim Lesen nicht unterstützt.
(b) Der Hintergrund war eine Ziegelwand (habe ich in den Bilder weggelassen). Das heißt einem Leser kann durchaus eine Leserichtung aufgezwungen worden sein.
In den folgenden Punkten 6 und 7 habe ich versucht dem Punkt (b) mit farbigen Balken Rechnung zu tragen.
6. Constable Long
“The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing”
(http://hometown.aol.de/miskoogu/inscription_c.jpeg)
Das der Long nachgesagte Text ein Zweizeiler ist könnte damit erklärt werden, dass er einfach nur den Text aufgeschrieben hat. Was letztendlich wohl das Wesentliche für Ihn war.
7. Constable Halse
“The Juwes are not the men That Will be Blamed for nothing”
(http://hometown.aol.de/miskoogu/inscription_d.jpeg)
Schaut man sich den Halse nachgesagten Text an, dann fällt auf, dass seine erste Zeile “The Juwes are“ lautet. Vielleicht kam er beim not ins stocken/grübeln und hat erst einmal eine neue Zeile angefangen. Das würde für ein Layout wie es die rechte Version darstellt sprechen.
8. Schlussfolgerungen
Zuerst möchte ich möchte noch einmal explizit hervorheben, dass ich mit meiner kleinen Ausführung keine Version stützen will noch das ich irgendetwas hinsichtlich des Layouts postuliere.
Es sollte gezeigt werden, dass einer der beiden Constables einer visuellen Täuschung aufgesessen sein könnte. Abgesehen davon ergeben beide Versionen für mich keinen wirklichen Sinn. Den Augenzeugen scheint das auch so gegangen zu sein. Wenn es im damaligen Kontext einen erkennbaren Sinn gegeben hätte, dann hätte es auch keinen Versionskonflikt gegeben. Es könnte sich also irgendein Genius im Vollmilchrausch irgendeinen voll krassen Spruch ausgedacht haben.
Beim Schreiben ist mir noch aufgefallen, dass aufgrund der Ziegelwand aus Jewes leicht hätte Juwes werden können wenn ein Teil vom e von einer Fuge verschluckt worden wäre. :?:
Also man kann auch ohne Weltpolitik (Antisemitismus) und Verschwörungen (böswillige Täuschung, Vertuschung, Freimaurer, ...) trefflich spekulieren. :!:
Ich bin in dem Thema JtR nicht so belesen. Ich hoffe ich habe das Rad nicht neu erfunden oder jemandem seine Idee geklaut. Wenn dann sorry.
Grüße
widerbohrst
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ich finde es äußerst interessant was du rausgefunden hast...
die ziegelwand ist natürlich ein sehr wichtiger punkt und kann natürlich den schreibfehler "jewes" erklären.
hast du schon einmal auf einer tafel geschrieben?
es passiert dort auch nicht wirklich dass man seitlich hinunter schreibt. und wenn es so ist ist die nächste zeile genauso schief, da man die obrige zeile anfokusiert.
es ist meiner meinung nach auch nicht so wichtig herauszufinden WIE es geschrieben worden ist, sondern welchen sinn dieser text wohl haben könnte und ob sie vom täter stammte.
es wäre meiner meinung nach die logischte erklärung, dass die polizisten sich zu sehr mit der leiche und dem tatort beschäftigten und dem graffiti kaum aufmerksamkeit schenkten.
das dieser text für sie eher unwichtig war, erkennt man auch daran, dass er sofort weggewischt wurde.
also überflogen sie den text und merkten sich diesen nicht haargenau.
mir persönlich passiert es auch ab und zu, dass ich einen kurzen text überfliege und dann nicht mehr genau weiß, wie der text genau lautete und deßhalb sogar den sinn verfehle.
es wäre natürlich genauso möglich, dass sie den text bewusst änderten um es judenfeindlich oder judenfreundlich klingen zu lassen.
zu der zeit wäre es höchstwahrscheinlich zu einem chaos gekommen, wenn man diesen text stark antisemitisch ausgedrückt hätte. wenn man die schuld auf die juden geschoben hätte, wie es nur alzuoft in der geschichte der judenfeindlichkeit vorgekommen ist, hätte es auch zu einem ähnlichen aufstand kommen können wie bei der reichskristallnacht. es gibt mehr wie genug solche fälle.
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Hallo
Ich denke schon, dass es sehr leicht passieren kann das die Zeilen beim schreiben an eine Wand/Tafel bei einem Rechtshänder nach rechts-unten abdriftet wenn der Schreiber sich nicht von der Stelle bewegt. Zudem kann man sogar vermuten, dass die Schrift von Links nach Rechts kleiner wird. Wenn man voraussetzt, dass eine Zeile links vom Körper beginnt (großer Freiheitsgrad in der Armbewegung -> große Schrift) und relativ weit rechts vom Körper endet (geringer Freiheitsgrad in der Armbewegung -> kleine Schrift). Das gebeugte Zeilen auch auf unliniertem Papier entstehen können zeigt die “Soucy Jack“ Postkarte. Weiterhin war es Dunkel (wie Dunkel?) und der Schreiber konnte sein Schriftbild nicht kontrollieren.
Nun ich glaube schon das die Polizei dem Graffiti eine gewisse Bedeutung beigemessen haben. Vom Zeitpunkt der Entdeckung (2:55) bis zur Beseitigung (5:30) waren Vertreter von der City und Metropolitan Police anwesend (ca. 2,5 Stunden), und es wurde nicht sofort weg gewischt. Wenn ich mich recht erinnere sollte das Graffiti sogar fotografiert werden. Zudem lag die Leiche an einer anderen Stelle.
Die Annahme, dass die Polizei das Graffiti bewusst geändert hätte um Unruhen zu vermeiden würde nur Sinn machen, wenn sie das am Original, also an der Wand getan hätte. Hier wäre sofortiges entfernen aber die bessere Lösung gewesen. Und das ist nicht geschehen.
Eine bewusst falsche Abschrift/Kopie in einem Notizblock oder sogar in einem Aktenvermerk, beides für die (jüdische) Öffentlichkeit unzugänglich, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.
Eine Frage am Rande: Kennt oder hat jemand ein Photo, eine Zeichung oder eine Beschreibung der Goulston Street?
Güße
widerbohrst
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hi widerborst!
ich find das mit der schrift gar nicht so schlecht! wenn man wüsste in welcher höhe das graffiti war und wie es aussah, könnte man bestimmt anhand deiner ausführungen erkennen, wie groß der schreiber war.
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Hallo Trufania
Ich denke nicht, dass man Rückschlüsse auf die Größe des Schreibers ziehen könnte. Dazu müsste man wissen in welcher Höhe er gewöhnlich beim Schreiben an einer Wand mit der ersten Zeile anfängt. Und dass währe wohl auch nur bei immer ein und dem selben Text zulässig. Aber auch dann sind die Spielräume durch körperliche Eigenheiten oder auch Bekleidung (Behinderung der Bewegungsfreiheit) einfach zu groß.
Grüße
widerbohrst
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ich denke das der genaue wortlaut nicht so wichtig ist, zumal er sich heute nicht mehr genau rekonstruieren lässt. wenn der spruch vom ripper war (wovon ich ausgehe) bezieht er sich meiner meinung nach auf israel "lipski" schwartz & louis diemschutz :!:
2 männer jüdischer abstammung, die ihn beim mord an elizabeth stride gestört haben.
vielleicht wollte er damit einfach sagen, das der mord an cathrine eddowes, nicht zwingend hätte passieren müssen. wenn er nicht von den beiden o.g. männern gestört worden wäre.
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Hallo widerbohrst,
Eine Frage am Rande: Kennt oder hat jemand ein Photo, eine Zeichung oder eine Beschreibung der Goulston Street?
siehe
=> Goulston Street (http://www.casebook.org/victorian_london/sitepics.w-goul.html)
Der betreffende Eingang wird im zweiten Bild auf dieser Seite gezeigt.
Das berüchtigte Graffito wurde auf schwarzen Ziegeln
unterhalb der weißen Ziegeln entdeckt! Ob auf der rechten
oder der linken Seite des Eingangs und in welcher Höhe, kann ich
Dir leider nicht sagen. Die Schrift war aber recht klein!
There were three lines of writing in a good schoolboy's round hand.
The size of the capital letters would be about 3/4 inch (also knapp
2 cm), and the other letters were in proportion.
Detective Halse in his testimony given at the Eddowes inquest
Charles Warren behauptet in seinem vertraulichen Report an den
Staatssekretär des Innenministeriums vom 6. 11. 1888, dass das
Graffito über eine Spanne von 5 Zeilen verfasst gewesen sei.
Und zwar so:
The Jewes are
The men that
Will not
be Blamed
for nothing
.
Ich hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter.
Gruß
Friedhelm, (der übrigens nicht glaubt, dass das
Goulston Graffito vom Ripper stammt) :wink:
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Hallo friemaries
Danke für die detaillierte Antwort. Ich hatte mich bis dahin noch nicht durchgeklickt. Damit ist meine Idee mit dem (verrutschten) not mehr oder weniger hinfällig. :oops:
Grüße
widerbohrst
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hi widerbohrst,
also um ehrlich zu sein, glaube ich auch nicht recht an deinen Gedankenansatz. Ich glaube ganz einfach, dass, da - um mal mit ein paar Fachwörtern zu prahlen :wink: - sich Sematik, Pragmatik und Hermeneutik des Satzes durch den kleinen Unterschied letztlich nur minimal ändern, im nachhinein keiner mehr genau sagen konnte, wie nun der genaue Wortlaut war. Mit der Schreibweise/Layout des Graffiti, so wie du es vorgeschlagen hast, hatte das - so vermute ich zumindest - nichts zu tun.
Wenn ich mir die beiden Versionen von Long und Halse so anschaue, dann würde ich definitiv eher zu Halse Version tendieren - allerdings alleine vom Layout. Halse hat Anführungsstriche vor jeder Zeile gemacht, so dass man vermuten kann, dass er tatsächlich das Layout des Graffitis zu kopieren versucht hat. Wie der tatsächliche Wortlaut war ist natürlich unklar. Normalerweise wird Longs Version zitiert.
Nichts desto weniger war auf jeden Fall ein sehr lesenswerter Beitrag von dir, den ich in dieser Form noch nirgends gelesen hatte! Hättest ein neuen Thread dazu aufmachen sollen!
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Hallo Eastsidemags
Ich stimme dir zu wenn du sagst das sich die Stellung des not auf die Bedeutung des Graffitis ad hoc nur geringfügig auswirkt. Ich bin leider nicht in der Lage einzuschätzen inwieweit sich das ändert, wenn man versucht den historischen Kontext oder auch nur damalige sprachliche Eigenheiten in die Deutung mit einzubeziehen. Auf der Seite www.casebook.org wird das ziemlich ausgereift diskutiert (empfehlenswert).
Wie auch immer. Viele die sich mit dem Graffiti beschäftigten entscheiden sich wohl früher oder später für eine Version und treffen dann darauf bezogen ihre Aussagen. Da alles spekulativ ist, ist das ja auch legitim (soll ja Spaß machen).
Mir ist aber insgesamt aufgefallen, das überwiegend über Schlussfolgerungen diskutiert wird. Ich wollte mit meinem ersten Beitrag zeigen, dass der Ursprung der Verwirrungen, das Graffiti, auch einiges zu bieten hat. Dank der Hinweise von friemaries sehe ich meine Idee auch als obsolete an.
Dennoch gibt es die zwei Versionen und ich würde das nicht einfach so als ein Randproblem abtun. Denn es gibt immer einen Grund/eine Ursache und somit (sofern nicht gelöst/bekannt) Zweifel. Und Zweifel nerven.
Grüße
widerbohrst
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8) Ich denke schon dass die Nachricht vom Ripper stammt.
Ich denke dass er, wie viele andere Europäer (nicht nur Engländer und Deutsche), eine bestimmte Abneigung, ja sogar einen Haß auf die Juden hatten; warum auch immer.
Jedenfalls denke ich dass der Ripper ein Judenhasser war. Ausserdem ist es kein Zufall dass das Grafitti ausgerechnet an einem Haus geschrieben wurde, in dem Juden lebten.
Sicherlich wollte er den Haß auf die Juden schüren.
Dabei können wir dann auch gleich alle Verdächtigen ausschließen,
die jüdischen Glaubens waren, dass betrifft unter anderem John Pizer und
Aron Kosminski; denn ein Jude, würde sicherlich nicht ein Grafitti an eine Hauswand schmieren, indem er sich selbst den Haß von Nichtjuden aussetzten könnte.
Ausser er wäre so dreist. Aber dass halte ich für unwahrscheinlich.
Der Ripper nahm es zwar mit der Gefahr auf, aber so weit würde er nun wohl doch nicht gehen.
Für mich steht daher fest, der Ripper war kein Jude! 8)
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gerade wegen des graffitis kann doch sein das er jude war. ich verstand den text so: die juden werden die sein die nicht erwischt werden, oder so ähnlich das kann eine anspielung darauf sein das der ripper jude war.
andere theorie: wenn er wirklich einen hass gegen juden hatte, und er wusste das es ein judenhaus war musste er es geplant haben. das wiederum zeigt das er sich gut in east end auskennen musste! und womöglich auch dort in der nähe gewohnt hat.
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Die Juden werden die sein, denen man nicht umsonst die Schuld geben wird <--das stand an der Wand. Für mich jedoch passt die Vermutung, der Ripper sei ein Jude gewesen ganz gut in das Bild eines kranken Mörders. Immerhin schrieb er alles richtig, bis auf das Wort "Juden" (Juwes). Vielleicht war eben dieser Schreibfehler ein Hinweis darauf, dass er Jude war.
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wenn das war was dort stand (was ich nicht glaube) könnte der schreibfehler wohl eher noch darauf deuten dass er KEIN jude war--
-> FALSCH geschrieben --> FALSCHER verdacht!!
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8) Ich denke genau so. Der Ripper wollte den Verdacht erwecken dass sich hinter seiner Maske ein Ausländer speziell ein Jude verbirgt und um diesen Verdacht zu bekräftigen machte er beim Schreiben seiner Briefe und des Graffitis einige Fehler, damit die Polizei davon ausgehen konnte dass es sich tatsächlich um einen Angehörigen einer Minderheit handelt der diese schrecklichen Taten vollbrachte.
Und meiner Meinung verfolgte er damit noch ein Ziel, er wollte nicht nur den Verdacht auf die Juden oder so lenken, er wollte auch damit erreichen dass sich eine antijudische Stimmung breit machen würde.
Das läst mich auf jedenfall daraus schließen, dass es sich bei den Ripper nicht nur um einen Engländer handeln muss, sondern auch noch um einen Anhänger des Antisemitismus, der ja wie schon erwähnt zur Zeit des Rippers schon sehr stark verbreitet war in Europa. 8)
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Ich denke, gerade vor dem Hintergrund, das ein Jude verdächtigt wurde, ist das Interesse des Rippers logisch, die Öffentlichkeit in eine falsche Richtung zu lenken.
Jan
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wenn die nachricht nachricht tatsächtlich, wie von der City Police
angegeben "The jewes are NOT the men that..." gelautet hätte,
wäre doch eigentlich kein Grund dagewsen sie abzuwischen
(" Die juden sind nicht die Männer, die umsonst die Schuld bekommen
werde")
Long's antisemitische Version ist daher glaubwürdiger.
Interssant ist auch der Ort:
Die Goulsten Street gehöte zum territorium der metropolitan police
Mitre Square gehörte zur City Police
Zuständigkeitskonflikte sind dadurch natürlich vorprogrammiert.
:?: Die frage ist ob der Ripper das wußte und so für zusätzliche verwirrung sorgen wollte.
Wenn er aus london, bzw. Whitechapel selbst ist kann er das wissen !
Außerdem ist GRAFFITI der Plual, richtig wäre es von einem
GRAFFITO zu sprechen!!!
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Hallo, ich bin relativ neu hier (vom Anmeldedatum jetzt nicht verwirren lassen :wink:, wusste mein Login nicht mehr ) u. schaue immer mal wieder bei euch rein. Eure Beiträge sind wahnsinnig interessant und ich freue mich immer wieder, wenn ich einen neuen Hinweis erhalte oder einen neuen Gedanken aufgreifen kann. Leider kann ich selbst noch nicht allzu viel dazu beitragen, es ist ein ungeheuer großes, verwirrendes Thema (für mich jedenfalls verwirrend).
Ich bin mir nicht so sicher, ob das Graffito vom Ripper stammt oder nicht. Wenn es vom Ripper war, ist für mich Academy's Erklärung dazu die plausibelste:wenn der spruch vom ripper war (wovon ich ausgehe) bezieht er sich meiner meinung nach auf israel "lipski" schwartz & louis diemschutz
2 männer jüdischer abstammung, die ihn beim mord an elizabeth stride gestört haben.
vielleicht wollte er damit einfach sagen, das der mord an cathrine eddowes, nicht zwingend hätte passieren müssen. wenn er nicht von den beiden o.g. männern gestört worden wäre.
Eigentlich. Bis auf ein kleines Ding, was mir Kopfzerbrechen macht. Dazu jetzt meine Frage (von euch sicherlich schon tausendmal gepostet und von mir im Forum nie gefunden :mrgreen: ): Womit wurde das denn auf die Mauer geschrieben? Mit Kreide?
Das würde doch dann darauf schließen lassen, dass das Geschreibsel geplant gewesen ist - oder hatte man damals immer Kreide o.ä. dabei? Insbesondere wenn man vorhat, einen Menschen zu töten?Auch wenn er aus irgendeinem Grund Kreide dabeigehabt hätte, hätte er - auch wenn es Jack the Ripper war - noch daran gedacht, die Spur auf die Juden zu lenken - in diesem Fall die Juden als indirekte Täter in seinen Augen? Ich meine, beim ersten Mord in der Nacht wird er gestört, wenige Minuten später bringt er die zweite Frau um u. weidet sie aus, muss sich auch da sehr beeilen, hat wenig Zeit und befindet sich in einer totalen Stresssituation (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein) und denkt da noch daran, an Juden zu verweisen? Ich weiß nicht.
Noch etwas anderes:
Ich habe keine guten Englischkenntnisse. Nur ganz einfaches Schulenglisch. Aber, wenn der Spruch im Allgemeinen die Juden im Antisemitismus begründet beschuldigen soll (um z.B. den Judenhass zu schüren oder um Verwirrung bei der Polizei zu sorgen), müsste es dann nicht "the juwes are the men that not being blamed for nothing" heißen? Um auszudrücken, dass es schon "seine Richtigkeit" hat, dass sie ständig beschuldigt werden. Wo hingegen "be blamed" doch ausdrückt, dass es noch nicht so ist, aber noch kommen wird. Aber das nur mal so am Rande. Vielleicht gar nicht wichtig.
Für eine kurze Antwort wegen der Kreide o.ä. wäre ich euch aber sehr dankbar.
Gruß - Strippe
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Willlkommen Strippe (seltsamer Name).
Ja, die Botschaft war mit Kreide geschrieben. Wobei man dazu sagen muss, dass Kreidegraffittis in dieser Gegend nichts besonderes waren. Es gibt in irgendeinem JtR-Buch (welches genau weiss ich aus dem Gedächtnis nicht), die zutreffende Bemerkung, dass wenn der Kleidungsfetzen Eddowes unter einem anderen Graffiti gefunden worden wäre, heute über eben dieses gerätselt werden würde...
PS: ein Polizist meinte allerdings, dass das Graffiti sofort wenn Anwohner es gesehen hätten, weggewaschen worden wäre, da wohl im Haus Juden wohnten. Man muss wohl davon ausgehen, dass es recht neu war. Ob es vom Ripper war ist eine andere Frage :wink:
Zu deiner Englisch-Frage:
dieser von dir in Frage gestellte Teil des Graffiti ist schon korrekt. Allerdings ist "Juwes" natürlich falsch (falls es denn überhaupt Juden heissen soll) und die doppelte Verneinung ist zwar nicht grammatikalisch falsch, aber stilistisch extrem "unschön". Vor allem Leute mit geringem Bildungstand redeten so (heute übrigens auch noch).
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Oh, wie schön! Eine Antwort! :D Vielen Dank, Eastside, für deine ausführliche Antwort auf eine wohl typische Anfänger-Frage! Dass das Graffiti-Gekritzel nichts Außergewöhnliches war, ist sehr interessant. Wusste ich nicht. Ich lass denn jetzt mal vorerst das Graffito in meiner "Analyse des Tathergangs" weg und konzentrier ich mich auf die Frage, warum überhaupt da ein Stück der Schürze lag.
Nochmals vielen Dank!
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Hi Strippe,
es könnte sein, dass der Ripper sein Messer an der Schürze abgewischt hat. Sie stammte ohne Zweifel von Eddowes Kleidung, da daran ein entsprechendes Stück fehlte. Interessant daran ist, dass man so den vermutlichen Fluchtweg des Rippers rekonstruieren kann. Leider ist das Stück Stoff nicht erhalten geblieben.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo, Scharfnase!
Du glaubst gar nicht, wie mich das ärgert, dass viele Dinge - so wie die Schürze z.B. - nicht mehr vorhanden sind. Ich glaub, das würde vieles einfacher machen. Sage nur: DNA-Analyse! Das Zauberwort schlechthin. Ich glaube nämlich nicht, dass das das Blut von C. Eddowes ist, sondern das von Jack. Hauptsächlich jedenfalls. Sein Messer hätte er auch am Tatort eben schnell sauber machen können. Er wird den Tatort nicht messer-putzenderweise verlassen haben. So ein großes Messer hat er sicherlich gleich eingesteckt.
Ich glaube eher, er hat sich so dermaßen verletzt, dass er ein Stück Stoff von C.E. mitnehmen musste, um die Wunde einigermaßen zu stillen. Vielleicht ist er mit der Hand über die Klinge gerutscht, weil der Griff des Messers durch das Blut rutschig geworden ist.
Und wenn ich mir hier so den Tatort und den Ort, wo die Schürze gefunden wurde, auf meiner kleinen, recht mickrigen Karte angucke, noch eine Möglichkeit:
Die Richtung, die er nach dem Mord an C.E. genommen hat, sieht mir nicht nach "bloß weg von hier" aus, sondern eher nach einen bewusst gewählten Weg, zumal er an Aldgate Station vorbei musste und sich eher in Richtung des Tatorts des ersten Mordes an Elisabeth Stride bewegte. Er musste doch annehmen, dass es dort von Polizisten nur so wimmelt, wenn sie Elisabeth Stride schon entdeckt hätten. Zwischen den beiden Entdeckungen liegt ca. eine Stunde. Also ein bewusst gewählter Weg. Er hatte ein Ziel. Sollte die Schürze in der Goulston Street den Weg weisen? Dann kann es natürlich auch C.E.'s Blut sein.
Oder ist er dort bloß auf dem Weg zur Berner Street (zum Tatort von E.S.) vorbeigekommen, um sich dann unter die Menschenmenge in der Bernerstreet zu mischen, um zu gucken, was da jetzt so los ist? Wo genau wurde die Schürze gefunden? In der Mitte der Straße oder Ecke Aldgate/Whitechapel Road? Ich werde mal ein bißchen suchen... :wink:
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Wo genau wurde die Schürze gefunden? In der Mitte der Straße oder Ecke Aldgate/Whitechapel Road? Ich werde mal ein bißchen suchen... :wink:
Huhu,
das Stück der Schürze wurde bei der Nachricht gefunden. Deswegen ja auch der Bezug zwischen Nachricht und Ripper. Es wird allerdings heute darüber gestritten ob der Ripper die Nachricht geschrieben hat und die Schürze ablegte, um der Nachricht bedeutung zu erschaffen oder ob er sie einfach nur weggeworfen hat unter eine bereit bestehende Nachricht.
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Ich habe mal eine Frage an die Spezialisten,
gibt es eigentlich eine Art Wörerbuch im Internet mit dem Slang und der alten Grammatik?
Wäre doch mal sehr interessant juwes, jewes oder was auch immer zu suchen.
und noch eine Frage, wann wurden die Berichte verfasst und noch wichtiger, könnten Long und Halse vonneinander abgeschrieben haben?
Ich weiß, dass die Stellung von not da nicht reinpasst.
Aber es könnte doch auch so gewesen sein, dass beide interpretiert haben was da steht (Kreide, schlechte Handschrift, dunkel, Ziegelwand, hastig geschrieben usw.) und dann einer der beiden juwes übernommen hat.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Long und Halse oder einer von beiden, Juwes übernommen hat weil er es nicht interpretieren "berichtigen" konnte und andere Rechtschreibfehler berichtigt hat.
Juwes hört sich sehr nach Jewes an, sodass es einfach eine Schreibweise von einem Menschen ohne hohe SChulbildung sein könnte.
Ich glaube nicht, dass es aufgrund irgendeiner hastigen Situation (Poliuei im Nacken etc.) zu einem solchen Fehler kam, da der Fehler kein flüchtigkeitsfehler ist.
Also meine Schlussfolgerung (HYPOTHESEN!):
Long oder Halse haben falsch gelesen/ interpretiert.
oder
Jack hatte keine höhere Schulbildung.
oder
Juwes hat eine spezifische Bedeutung (vleicht Juweles wie am Anfang des Treads beschrieben)
So falls Jack eine höhere Schulbildung besaß, halte ich es für ausgeschlossen, dass er Jews falsch schreibt, schließlich war es auch oft in Zeitungen zu lesen etc.
Also bitte ich euch das mit der Bedeutung von Juwes zu klären und ob die beiden es selbst verfasst haben.
Außerdem könnten sie (einer der beiden) not enfach so verschoben haben, als dass es danach mehr Sinn für sie ergibt.
Oder aber meine Theorie ist Schwachsinn und Jack wollte einfach nur das Wort Juwes besonders betonen, bzw. hat das Grafito nicht gesehen.
Lag es nicht in einem Hauseingang?
und eins geht mir auch noch durch den Kopf, könnte man durch die Schreibweise des Wortes Juwes Jack mit dem from hell Brief verbinden?
So hoffe mal den Großteil meiner Fragen gab es so noch nicht ,
Mfg Duke
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Also meine Schlussfolgerung (HYPOTHESEN!):
Long oder Halse haben falsch gelesen/ interpretiert.
oder
Jack hatte keine höhere Schulbildung.
oder
Juwes hat eine spezifische Bedeutung (vleicht Juweles wie am Anfang des Treads beschrieben)
Den Text könnte man so übersetzen: "Die Juhden sind Die Männer, Die nicht umsonst Beschuldigt werden." Der Verfasser konnte also ganz gut schreiben, die Unregelmässigkeiten lassen sich durch Dunkelheit, Eile, hoher Adrenalinspiegel usw usw erklären.
So falls Jack eine höhere Schulbildung besaß, halte ich es für ausgeschlossen, dass er Jews falsch schreibt, schließlich war es auch oft in Zeitungen zu lesen etc.
Na ja, ICH habe auch eine ziemlich hohe Schulbildung und verschreibe mich trotzdem ziemlich oft. Ich wette sogar dieser Post hat Rechtschreibfehler, obwohl ich ihn zweimal durchgelesen habe. ... ;)
Also bitte ich euch das mit der Bedeutung von Juwes zu klären und ob die beiden es selbst verfasst haben.
Außerdem könnten sie (einer der beiden) not enfach so verschoben haben, als dass es danach mehr Sinn für sie ergibt.
Nein, das stand da wirklich. Jack hat in der Eile einfach falsch geschrieben. Ein bisschen SELTSAM wäre es, wenn der Text KEINE Rechtschreibfehler aufweisen würde. Aber so ist alles in Ordnung.
Oder aber meine Theorie ist Schwachsinn und Jack wollte einfach nur das Wort Juwes besonders betonen, bzw. hat das Grafito nicht gesehen.
Lag es nicht in einem Hauseingang?
Text und Schürze fand man im Durchgang, der zu den Nummern 108 - 119 der Wentworth Buildings führte. Das Beweismaterial befand sich im Gebiet der Metropolitan-Police. Die City-P wollte die Schrift fotografieren (sobald es hell genug dafür wäre), die Met sie sofort abwischen (sie fürchtete Anti-Jüdische Aktionen). Sir Charles Warren wischte die Worte schliesslich eigenhändig ab bevor es hell genug für ein Foto war.
Übrig blieb nur eine handschriftliche Notiz, die sich ein Polizist von dem Text gemacht hatte.
und eins geht mir auch noch durch den Kopf, könnte man durch die Schreibweise des Wortes Juwes Jack mit dem from hell Brief verbinden?
Dieser Brief stammt nicht von Jack. Wahrscheinlich hat Jack gar keine Briefe an die Polizei geschrieben (Die Postkarte, die sich auf die Morde am 30.9. bezieht, wurde erst am 1.10. abgestempelt. Da wusste schon ganz London über die Morde bescheid).
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The word ‘Juwes’ is a cockney phonetic spelling for Jews. The double negative is another East End trait also. Basically, the Jews are the men that will be blamed for something.
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So Alex,
was ich versucht habe zu schreiben ist, dass sich Juwes nicht nach einem "Flüchtigkeitsfehler" anhört (weiß leider nicht wie der Fachausdruck lautet)
sondern nach einer rechtschreibschwäche.
Und mal eine Frage:
Nein, das stand da wirklich.
wer sagt denn dass das da wirklich stand ?
Der Papst oder das Protokoll?
Ich halte es für wahrscheinlich, dass es falsch abgeschrieben wurde, bis ein Foto auftaucht, was ja nie passieren wird ;-P
War ja nur hypothetisch.
Zu Smith, danke hat mir sehr geholfen.
Dann könnten wir theoretisch doch alle aus der Uppper-class aus dem Kreis der Verdächtigen entlassen oder?
Ich halte es für recht unwahrscheinlich das Jack in der Eile noch in der Lage war, einen gefaketen Grafito zu erstellen (mit falscher Rechtschreibung [kognitiv phonetisch heißt das glaub ich auf deutsch]).
Mfg Duke
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... wer sagt denn dass das da wirklich stand ?
Der Papst oder das Protokoll?
Oh, das sagen viele. Unter anderem Melvin Harris. Papst ist er noch nicht (aber er hat das Protokoll gelesen) ... ;)
Ich halte es für wahrscheinlich, dass es falsch abgeschrieben wurde, bis ein Foto auftaucht, was ja nie passieren wird ;-P
Wenn es falsch abgeschrieben wurde, sind alle deine anderen Spekulationen und Annahmen, z.B. über Jacks Rechtschreibschwäche und die "Upper Class", hinfällig geworden.
Ich halte es für recht unwahrscheinlich das Jack in der Eile noch in der Lage war, einen gefaketen Grafito zu erstellen (mit falscher Rechtschreibung [kognitiv phonetisch heißt das glaub ich auf deutsch]).
Jeder Mensch, der in der Lage ist richtig zu schreiben, ist auch in der Lage absichtlich falsch zu schreiben.
;)
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Hi Alex,
aber wer außer den Polizisten und einer Gruppe von zivilisten (und dem Autor) :wink: hat denn jemals das original gesehen?
Aber egal es war sowieso nur mal eine vermutung, die man überprüfen sollte, nicht ?
Wenn das Protokoll falsch ist, was selbst ich für unwahrscheinlich halte, sind die Spekulationen unbrauchbar.
Aber was ist dem in Fall, das sie stimmen ?
Jeder Mensch, der in der Lage ist richtig zu schreiben, ist auch in der Lage absichtlich falsch zu schreiben.
Falsch. Im vorangegangenen Tread wurde schon hinreichend beschrieben, was bei einer Verfolgung passiert (Panik, Adrealinaussschüttung,etc.).
Angesichts dieses geistigen Zustandes, glaube ich nicht an eine bewusst inszenierte Situation mit Intentionen von Jackie.
So, das war mein kommentar
wär nett wenn sich noch jemand an der Diskussion beteilligen würde :P
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Jack nimmt sich die Zeit das Opfer so zu verstümmeln und ist dann zu gehetzt um richtig zu schreiben?
Wie sollte ein Fetzen der Schürze der Ermordeten anders hingelangt sein, als durch den Mörder selbst? Klingt absolut nach Absicht und es scheint sehr wohl überlegt. Sollte dieses Graffiti von ihm sein, dann hätte er sich doch mit einer falschen Rechtschreibung lächerlich gemacht. Korrigiert mich wenn ich mit folgender Vermutung falsch liege: Jack musste lesen können (nich unbedingt nur wegen dem Graffiti) und zumindest mittelmässig gebildet sein. Er muss Grundkenntisse über die menschliche Anatomie bessesen haben oder sich diese zumindest selbst angelernt haben. Andernfalls hätte er einige Organe nicht unbeschadet herausschneiden können oder die Gedärme vom Bidegewebe trennen könnten ohne in diese rein zu schneiden (was übrigends ziemlich unschön riecht). Hiermit wollte ich nur klarmachen, dass es meiner Meinung nach, garnicht so leicht ist Organe herraus zu präparieren.
Ein Mensch der studiert hat oder zumindest intelligent genug ist sich solche Dinge selbest beizubringen, kann sich einen solchen blöden Rechtschreibfehler nicht leisten. Er muss die Morde sehr durchdacht haben, sonst hätte er nicht so oft der Polizei - die sehr zahlreich Whitechapel durchstreifte - entfliehen können. Er hat die Tatorte bestimmt nicht zufällig gewählt....und so weiter und sofort....
Auf jeden Fall bin ICH mir hundert %ig sicher, dass er alles sorgfältig durchdacht und geplant hatte. Also kommen nicht in Frage, dass es ein einfacher, stinknormaler, blöder Fehler war. Entweder die Polizisten haben es falsch abgeschrieben oder der Ripper hat es absichtlich "falsch" geschrieben oder er meinte etwas anderes.
Was meint ihr dazu?
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Hallo zusammen!
Also, hier ist doch sehr vieles unklar. Die Nachwelt weiss bis heute nicht, ob dieses Graffito tatsächlich vom Mörder stammt. Und Fakt ist, daß der leitende Beamte ziemlich schnelll dasselbe entfernen ließ. Angenommen er tat dies, weil durch dieses Graffito die Gefahr von Unruhen antisemitischer Art bestand, so muss man doch nicht unbedingt davon ausgehen, daß das, was dann in den Akten bezgl. des Textes vermerkt wurde, auch wirklich der Wahrheit entspricht, ob nun in denen der Metropolitain Police oder in denen der CityPolice. Sollte der Text an der Wand eine gewisse politische Brisanz gehabt haben, so bestände doch die Möglichkeit, daß wissentlich, nur halt fehlerhaft untereinander abgesprochen, etwas vermerkt wurde, an daß wir alle nun glauben. Auch Polizeiakten sind vor der Öffentlichkeit nicht sicher, auch dort gibt es undichte Stellen. Eine Frage ist doch, wie authentisch ist dieser Satz nun wirklich? Wurde hier eventuell absichtlich etwas Falsches für die Nachwelt festgehalten? Eine weitere Möglichkeit, die auch das schnelle Wegwischen erklären würde, wäre, daß der Hinweis, der Täter selbst sei ein Polizist oder ein mit der Polizei nah in Verbindung Stehender gewesen (diese Theorie lässt mich nicht los und hat auch so mancherlei für sich), so wäre doch ein Hinweis darauf sicherlich nicht so vermerkt worden....
In einem anderen Thread hatte ich einmal die Theorie geäussert, ein Zeuge eines der Morde könnte das Graffito "erstellt" haben, Jewes (oder wie auch immer geschrieben) könnte einen Fingerzeig in Richtung der Old Jewery Policestation in London gewesen sein. Ein Zeuge, der einen Polizisten bei einem Morde beobachtet, wendet sich nicht so schnell an die Polizei.......
Es grüsst ganz herzlich....
Frank
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Eine weitere Möglichkeit, die auch das schnelle Wegwischen erklären würde, wäre, daß der Hinweis, der Täter selbst sei ein Polizist oder ein mit der Polizei nah in Verbindung Stehender gewesen
sehr gut, frank... ich nehme an das du mit täter graffito autor meinst...?! ich glaube nämlich schon länger den verdacht, das der graffito nicht von dem mörder geschrieben wurde, sondern das pc long der autor war... es spricht einiges dafür.
rechtschreibung ok? sonst versuche ich lieber wieder auf english.
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Hallo Mr. Smith!
Diese Möglichkeit hatte ich auch schon überlegt.......
Ich persönlich glaube auch nicht daran, daß das Graffito vom Täter stammt. Wie gesagt, ein Zeuge eines der Morde könnte eine Beobachtung gemacht haben (vieles spricht für PoliceCommissioner Long) und mit dem Graffito einen Hinweis gegeben haben. Einen Hinweis, der den leitenden Beamten nicht sonderlich gefiel und diese dazu veranlasste, den Text schnellstens zu entfernen. Graffito-Autor und Täter müssen nicht ein und dieselbe Person sein..........
Yours truly....
Frank
P.S. You don´t have to write in english, your german is very well. ;-)
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zwischen der entdeckung der leiche eddowes und dem graffito liegen ca. 1 stunde und 10 minuten. in der zeit kann viel passiert sein. halse und long beide sagten das um 2:20 noch nichts dort war. erst pc long machte die entdeckung um 2:55.
es gibt einen part im inquest, wo long sehr unsicher wird und nicht mehr für sich selbst spricht, sondern einen polizei anwalt für ihn sprechen lässt. dabei geht es darum, dass long angeblich zur zeit seiner entdeckung noch nichts von den morden wusste und der coroner fragt ihn warum er seine entdeckung dann für so wichtig hielt, einen inspector zur hilfe zu holen. weil schmierereien dieser art, waren in dem viertel nichts ungewöhnliches. eine vernünftige antwort bleibt er schuldig und widerspricht sich mehrmals, dann redet ein polizei anwalt für ihn. why's that?
um 2:55 war ein riesen manhunt im east end ausgebrochen, es kann nicht sein das ein constable auf seinem beat, davon nichts mitbekommen hat.
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der wortlaut des graffitos klingt nach dem ungeschickten versuch eines east end toff's, es den juden in die schuhe zu schieben. "the jews are the men that will be blamed for something."
die doppelte verneinung ist nicht nur regional auf das east end beschränkt, sondern in england ein verbreitetes "working class thing". pc long wurde im july 1889 suspendiert, weil er betrunken im dienst war.
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Nach dem Mord an Annie Chapman waren einige Gerüchte im Umlauf.
Kurz darauf wurde eine Person mit dem Splitznamen "Lederschürze" oder kurz "Die Schürze" oder nur "Schürze" gesucht. Sogar der "Star" schrieb über diesen Lederschürzen-Unhold, der angeblich durch die Gassen der Stadt schlich und Frauen androhte sie aufzuschlitzen. Das Ganze ging soweit das sogar Details der angeblichen Tat-Messer, Rasierklingen usw bekannt gemacht wurden.
Andere Zeitungen sprangen auf den Zug auf und verbreiteten noch mehr schaurige Geschichten über den Lederschürzen-Unhold.
Natürlich dauerte es nicht lange und ein "Täter" war gefunden. Die Polizei verhaftete am 10. September einen polnischen Juden namens John Pizer, einen Schuhmacher (die trugen Lederschürzen). Freilich besass Pizer ein lückenloses Alibi und musste wieder freigelassen werden.
Ich denke Jack wollte einfach die Polizei verspotten und verhöhnen. Er bezieht sich auf die Jagd nach dem "Lederschürzen-Unhold". Deshalb die blutige Schürze und der Hinweis auf die Juden. Es ist sozusagen ein sarkastischer Satz, eine Anspielung auf die Verhaftung von John Pizer, der der Polizei verdeutlicht wie weit sie daneben liegen.
Mit Antisemitismus hat das alles nichts zu tun. Immerhin hat Jack weder vorher noch nachher versucht den Juden die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Die ganze Sache mit der "Lederschürze", dem Juden John Pizer und Jack war damals in aller Munde. Nicht wenige Leute werden über die Unfähigkeit der Polizei gelästert haben, Jack selbst beteiligte sich eben auch daran.
Übrigens: Auch der angebliche Ripper-Brief vom 25. bzw 27. September bezieht sich auf den "Lederschürzen" - Witz.
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und was hat jack in der zeit zwischen 1:45 und 2:55 (respektive 2:20) gemacht? die strecke mitre square - goulston street schafft man unter 10 minuten bei schritttempo.
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Wir wissen ja nicht wie schnell Jack ging bzw welchen Weg er wählte.
Zudem musste er dafür sorgen das die Polizei seine Nachricht findet. Sicher wollte Jack nicht das Risiko eingehen, das ein Bewohner des East-End seine Nachricht findet und einfach abwischt. Also hat er alles so plaziert, das Long sozusagen drüberstolpern musste. Dazu musste er halt ein wenig warten.
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Hi Alexander!
Deinen übrigens sehr ausführlichen Ausführungen ist zu entnehmen, daß Du sehr wohl davon ausgehst, daß das Graffito vom Ripper stammt. Ich frage mich, warum! Es gibt dafür keinerlei Hinweise und Beweise. Die Theorie, das Graffito wäre in Bezug auf die "Lederschürzen-Geschichte" verfasst worden, hat sicherlich was für sich, keine Frage. Aber warum sollte die Nachricht unbedingt vom Ripper selbst sein? Ebensogut könnte irgend jemand anderes diese Schiene gefahren sein. Oder eben doch auch etwas anderes gemeint haben (siehe oben). Alles ist möglich, nichts ist unmöglich.
Sollte es jedoch tatsächlich vom Ripper geschrieben worden sein und sollte dieser es absichtlich, wie Du sagst, so plaziert haben, daß der Polizist Long es genau auf seiner Runde findet, so müsste man dem Ripper ja doch eine gewisse Planung bei Vorbereitung und Ausführung seiner Taten zugestehen. Und somit auch bei der Auswahl seiner Opfer. Für mich sieht doch aber gerade diese Auswahl eher nach reinem Zufall statt nach gezielter Auslese aus. Die Theorie, Long selbst könnte das Graffito geschrieben haben, sei es um auf den fahrenden Zug bezgl. Leatherapron aufzufahren, sei es aus antisemitischen Gründen, hat für mich immer noch etwas. Oder eben die, ein Zeuge einer der Taten hat es an die Wand gekritzelt um einen Hinweis zu geben.
Yours truly
Frank
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Hi,
ich würde viel früher ansetzen. Wer hat denn üblicherw. Kreide i.d. Tasche? Da der Ripper "für mich" der unorganisierte Tätertyp war, passt eben auch ein geplantes Graffito nicht dazu (...da pack ich noch schön die Kreide ein und mache einen Graffito-Stop...). Jack wollte m.E. nix wie weg. Nun stellt sich die Frage, wer hat denn nun obligatorisch Kreide i.d. Tasche, weil es ein Teil nötiger Utensilien ist? Da fällt mir eigentlich nur einer ein! Chiefinspektor Even-Longer :wink:, da stimme ich Frank zu, denn sein Verhalten passt insgesamt dazu.
Gruß
diekralle
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(...da pack ich noch schön die Kreide ein und mache einen Graffito-Stop...)
ha ha... sehr gut! :lol:
je länger ich mir das überlege, desto unwahrscheinlichr ist es mir, dass die nachricht von dem ripper stammt.
ich halte nicht viel von profiling und john douglas ist so sympathisch wie fusspilz., aber in einem punkt stimme ich mit ihm überein, diese art von morden lassen nicht auf den tätertyp schliessen, der kontakt mit der polizei aufnimmt oder sich sonstwie in die ermittlungen einmischt.
metaphorically speaking: this kind of bloke grabs the money and runs... without counting.
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Kreide gab es auch damals an so ziemlich jeder Strassenecke. Sie war sogar noch mehr im Gebrauch als heute. So ziemlich jede Frachtkiste, jeder grössere Karton usw usw wurden mit Kreide markiert bzw beschriftet. Kreide war wirklich sehr weit verbreitet.
Ich halte keinen der Ripper-Briefe für echt und somit das Graffiti für die einzige Nachricht, die uns der Ripper hinterlassen hat. Meiner Meinung war er nicht sehr mitteilsam. Aber nach 20 Tagen voller Lederschürzen-Unhold-Storys (der Unhold hat das getan, sein Messer sieht so aus, seine Rasierklingen anders, er hat das gesagt, das gegessen, sieht so und so aus ... usw usw usw) hat er wohl beschlossen die Polizei etwas zu verspotten.
Immerhin, er verwendete keine derben Schimpfwörder und er beleidigte auch niemanden persöhnlich. Er wendete Ironie und Sarkasmus an um die Polizei zu verhöhnen.
Wäre der Satz ein Hinweis eines Zeugen, ein Versuch den Ripper zu belasten bzw zu verraten, dann hätte dieser Mensch sicher noch mehr Versuche unternommen. Es wurden ja genug Briefe an Polizei und Medien geschrieben. Wieso also eine unverständliche Nachricht, wenn man auch eine Postkarte abschicken konnte? Wieso später schweigen, wenn man auch noch Jahre später viel Geld mit dieser Story machen konnte?
Kommt noch die Schürze hinzu. Jack kann auch erst "nach Hause" gegangen sein um die "erbeuteten" Organe in sein Versteck zu bringen (die Organe waren vielleicht in die Schürze eingewickelt). Dabei kam ihm vielleicht die Idee, die Polizei zu verspotten. Er nahm Kreide und die Schürze und ging los.
Letztlich bleibt meiner Meinung nach nur Jack oder Long (oder ein anderer Polizist) als Urheber des Graffiti übrig. Ein Polizist, der Judenhasser ist, würde aber immer wieder und immer hartnäckiger versuchen, die Juden in Verruf zu bringen. Er würde nicht nach einem halbherzigen und zudem fehlgeschlagenen Versuch aufhören.
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...diese art von morden lassen nicht auf den tätertyp schliessen, der kontakt mit der polizei aufnimmt oder sich sonstwie in die ermittlungen einmischt...
Wenn ich auch eher an den unorganisierten Täter denke, dann spricht doch einiges für die Authentizität des From-Hell-Briefes und somit für eine Kontaktaufnahme.
Wenn Lusk´s Niere ein Fake war, dann sind es schon recht viele Übereinstimmungen:
-Dass Opfer litt an der Brightschen-Krankheit und Lusk´s Niere hatte diese Merkmale auch.
-Beide Nieren menschlichen Ursprungs (bei Tieren gibt es diese Krankheit nicht).
-Lusk´s Niere die einer Frau, welche ca. 45 war.
-Und jeweils die linke Niere.
Für ein Fake kommt quasi nur jemand in Betracht, der a) alle Infos hatte (linke Niere und Krankheit) und b) er musste sich problemlos eine menschliche Niere mit der Brightschen-Krankheit besorgen. Und c) musste er diese Krankheit auch zweifelsfrei diagnostizieren können.
Alles möglich, aber ich finde das eher unahrscheinlich.
Gruß
diekralle
Zur Info:
Casebook: "Medical reports carried out by Dr. Openshaw found the kidney to be very similar to the one removed from Catherine Eddowes, though his findings were inconclusive either way."
Oder hier (http://www.jacktheripper.de/zeitungsarchiv/daily_telegraph/1966_april_16.php) steht:
"Major Smith sandte sie zu Dr. Openshaw, pathologischer Kurator des London Hospital Museums, der feststellte, dass es sich um eine menschliche Niere handele und innerhalb der letzten drei Wochen einer Frau im Alter von rund 45 Jahren entnommen wurde.
Prof. Camps betonte, dass es besonders interessant sei, dass sowohl die linke Niere in der Leiche als auch die Niere in der Päckchen Anzeichen von schwerer "Bright's Disease" aufwiesen (Anmerkung von Jacktheripper.de: Bright Disease ist ein Symptom, das bei Alkoholismus zu äußerlichen Veränderungen der Niere führt)."
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1888 konnte man noch nicht das "Geschlecht" anhand eines Stücks Niere bestimmen. Zudem konnte man unmöglich aus dem untersuchten Stück Niere das Alter errechnen.
Eddowes Leiche wurde auch nicht exumiert, so das niemand untersucht hat, ob das Stück Niere wirklich von ihr ist.
Zudem ist der Begriff "Bright´sche Krankheit" nur ein Oberbegriff, so wie z.B. "Krebs".
;)
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Hallo zusammen!
Die Theorie, Long hätte das Graffito angefertigt, hat sehr viel für sich. Sollte selbiges jedoch von einem Zeugen stammen, so gibt es sehr viele Möglichkeiten. Der Verfasser muss ja nicht den Ripper als Person erkannt haben. Er hat vielleicht einen Juden beobachtet, vielleicht einen Polizisten, ohne jedoch genau erkannt zu haben, welche namentliche Person es war. Er kann weitere Informationen gegeben haben (Briefe, Postkarten etc.) ohne das dies heute bekannt wäre. Das Graffito selbst ist schnell entfernt worden, warum also sollten nicht auch andere "Tips" oder Hinweise vernichtet worden sein, absichtlich oder unabsichtlich, das bleibt dahingestellt. Ich kann mich des Eindrucks einfach nicht erwehren, daß die Polizei sehr schnell bemerkt haben muss, daß das Geschreibsel nicht vom Ripper selbst war. Die Ripper-Morde haben sehr grosse Wellen im damaligen London gezogen, landesweit und auch international. Lässt man eine so heisse Spur so leichtfertig entfernen??? Das kann ich mir für heute wie auch für damals einfach nicht vorstellen. Photograpieren war damals möglich und es wurde auch Gebrauch davon gemacht. Man hätte, wenn man von einem Hinweis des Rippers selbst ausgegangen wäre, doch sicherlich eine Photographie angefertigt. Sei es für die Akten, für den Schriftvergleich (Ripper-Briefe/Graffito) und für vieles mehr. Einen Hinweis, der auf die Polizei selbst als Täter schliessen lässt oder auf die Juden, wie auch immer, kann man, wenn man ihn als Geschmiere abtut, ohne Sorge vernichten.
Yours truly
Frank
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Sir Charles Warren verhält im Fall des Graffiti genauso, wie man es von im erwarten würde.
Aber das hat nichts mit einer Vertuschung zu tun. Sir Charles war grenzenlos zuversichtlich. Militärische Disziplin war seine Antwort auf alles, und Entschlossenheit ging ihm über alles.
Im Fall des Graffiti kam alles zusammen. Die Disziplin liess zu wünschen übrig, da sich Met und City-Police stritten. Durch seine grenzenlose Zuversicht war er der Ansicht der Ripper würde gefasst, egal welche Beweise vernichtet würden oder nicht. Gefragt war also Entschlossenheit. Ein Polizist hielt einen Schwamm (oder einen Lappen) in der Hand. In dieser Situation konnte man von einem Menschen wie Sir Charles nur Eines erwarten; das er den Schwamm nimmt und das Graffiti wegwischt. Und genau das hat er auch getan. Daran ist nichts Seltsames.
/edit: Sir Charles hätte auch noch Bluthunde zur "Spurensuche" eingesetzt. Dieser Schildbürgerstreich blieb den Bewohnern des East-End jedoch erspart, das Sir Charles kurz vor Einsatz der Bluthunde von seinem Posten entbunden wurde.
;)
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Hi Alexander!
Also, für mich widerspricht sich das: Zum einen soll es logisch für einen Mann wie Sir Warren sein, ein Beweismittel zu vernichten, weil er achso zuversichtlich war, den Täter zu finden (sorry, aber das entbehrt in einem aufsehen erregenden Fall wie diesem) und zum anderen will er gar Bluthunde einsetzen und durch`s East End jagen, um des Täters habhaft zu werden....??? Öhm.....
Zudem....seine plötzliche Entlassung gibt doch auch Rätsel auf. Warum und wieso, fragt man sich da doch. Hat seine Entlassung vielleicht gar mit diesem Entfernen des Graffitos zu tun, direkt oder indirekt? Das würde doch zusammenpassen, wenn es um die o.g. Theorie ging.
Yours truly
Frank
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1888 konnte man noch nicht das "Geschlecht" anhand eines Stücks Niere bestimmen.
Hi,
das ist nicht nur anhand von DNA möglich. Ich glaube die Aktivitaet des Enzyms Acetohexamid Reductase o.s.ä. ist bei Männchen signifikant höher als bei Weibchen. Allerdings sind das wohl eher Erkenntnisse unserer Zeit, bin da nicht wirklich vom Fach. Da fragt man sich, wie die doch sehr genauen Aussagen seinerzeit zustande gekommen sind. Evt. waren Dr. Openshow und Hutchinson die selbe Person :wink:
Sicher ist B.D. nur ein Oberbegriff für eine Art Nephritis, dennoch sollen beide Nieren die gleichen Merkmale gehabt haben.
Gruß
diekralle
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Hi,
habe i.d.S. Lusk gerade einen Link vom Casebook bekommen:
...A good explanation of these differences can be found in a piece in the March 2000 Ripper Notes...
http://www.casebook.org/dissertations/dst-cmdlusk.html
Gruß
kralle
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Uh, Oh
Kralle, sei eine nette Kralle und erklär uns doch bitte, was eigentlich Acetohexamid ist.
Ein Tip? Stell Dich vor einen Spiegel und sprich VIER MAL das Wort "CANDYMAN".
Aber bitte nur VIER MAL, denn vielleicht kommt er ja beim fünften Mal und straft Dich mit
der Krankheit, gegen die Sulfonyl-Harnstoffe eingesetzt werden.
Ach ja, und dann sag uns bitte noch, warum die AH-Reduktase nicht immer im menschlichen
Körper vorkommt.
Noch ein Tip? Beschäftige Dich mit Genregulation - Enzyminduktion.
Vielleicht sagst Du uns noch, wie, auch schon im Jahre 1888, hätte festgestellt werden
können, ob die Niere eine menschliche war und welches Geschlecht die Person hatte, der sie
entnommen wurde.
Noch ein Tip? Während manche Lehrer sich bemühen, ihren Schülern IN DER ZEHNTEN KLASSE zu
erklären, daß Menschen 46 Chromosomen, Frauen die gonosomale Konfiguration XX und Männer XY
haben, denken manche Schüler vielleicht über Acetohexamid-Reduktase nach...
Konservierung in Weingeist (Ethanol, Äthanol, Sprit, Schnappes, C2H5OH) ERLEICHTERT das
sogar.
Ich gehe davon aus, daß Du herzhaft lachende Menschen magst.
Mach also ein Experiment!
Geh zu einem Veterinärmediziner und erkläre ihm, daß Schweine KEINE Glomerulonephritis
kennen.
Nun, zuerst wirst Du auf seinem Gesicht ein BRIGHT SMILE about BRIGHT's DISEASE sehen,
danach folgt ein lautes, weihnachtliches HO HO HO und die Frage, bei welchem Ahnungslosen Du
Großtier-Makropathologie gelernt hast.
Hoffentlich hat die böse Dronte jetzt nicht diesen Thread, der pholler phantastischer
Phermutungen ist, durcheinander gebracht...
Aber die Dronte ist nicht nur böse, sondern auch noch dumm, denn sie geht gerne den
EINFACHEN Weg. Mit der präzisen Definition eines Problems hat man nämlich meist die Lösung
desselben schon halb in der Tasche und verirrt sich nicht in mentalen Labyrinthen.
Zu Weihnachten wünscht man Einkehr, Besinnung, Frömmigkeit usw...
Wünsch' ich Euch auch, ALLEN! Aber für mich selber geb ich mich da nicht allzu großen
Hoffnungen hin, hihihihihi
Gruß
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@ Frank:
Der Narr lacht ja nicht umsonst zuletzt.
Damals wurde die Echtheit des Ripper-Briefes vom 25. bzw 27. September nicht angezweifelt. Am 1. Oktober kam noch eine "echte" Postkarte hinzu. Die Met-Police liess Faksimilies davon anfertigen und auf grossen Plakaten veröffentlichen. Man hoffte darauf, das jemand die Handschrift erkennt.
Den Brief vom 27. Sept. hatte die Polizei auf Verlangen des Schreibers zurückgehalten. Am 30. Sept. wusste davon nur die Polizei.
Man hatte also reichlich Material, mit dem man arbeiten konnte. Die Polizei brauchte nicht noch mehr "Handschrift" vom Killer, da sie ja schon genug davon hatte. So gesehen war es nicht mehr wichtig, ein Foto anzufertigen.
Aber all das sind sehr theoretische Überlegungen, die vielleicht ein Macnaghten oder ein Abberline angestellt haben bzw hätten.
Ich glaube nicht das Sir Charles Warren all dies bedacht hat, als er die Nachricht an der Mauer auslöschte. Er demonstrierte einfach Entschlossenheit, mehr nicht. Die jüdische Bevölkerung musste vor ungerechtfertigter Verleumdung geschützt werden und Sir Charles Warren war ein edler, impulsiver Ritter. Wie hätte er anders handeln können?
Seine Entlassung ist nicht rätselhaft und hängt auch nicht direkt mit dem Graffiti zusammen. Sir Charles Warren hatte sich einfach mit dem Innenminister gestritten (nicht das erste Mal, aber diesmal liess es sich der Innenminister nicht mehr gefallen).
Die Bluthunde hiessen übrigens Burgho und Barnaby.
/edit: Dronte wurde anscheinend vom Weihnachts-Wahn voll erwischt. Aber keine Bange, UNS erwischts auch irgendwann ... früher oder später ...
;)
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Hi Alexander!
Na, also das wären dann ja wiklich äusserst merkwürdige Ermittlungsmethoden, noch dazu vom vorgesetzten Ermittler, wenn man einfach Beweismaterial vernichtet, nur weil man schon "reichlich" hat. Sorry, aber Dein Statement kann ich so nicht stehen lassen. Zudem... gerade wenn man die genannten Briefe als authentisch betrachtet hat, so drängt sich hier doch ein Vergleich Briefe/Graffito förmlich auf. Man hätte, wenn es sich denn um eine antisemitische Nachricht gehandelt hat, diese bis zum Eintreffen eines Photographen abschirmen können. Auch, wenn die Qualität einer Photographie damals nicht sehr gut war, es hätte gereicht. Man sieht ja auch an den Bildern der Mordopfer Einzelheiten.
Desweiteren hätte nichts dagegen gesprochen, die Nachricht zumindest Wort für Wort incl. aller eventuellen Fehler aufzuschreiben bzw. aufschreiben zu lassen.
Desweiteren..........auch wenn die Briefe bzw. Postkarten als authentisch angesehen wurden (oder teilweise), dies hat noch immer nichts mit dem Graffito zu tun. Ein Schriftvergleich hätte, gerade wenn man also von der Echtheit der Briefe ausgegangen ist, geklärt, ob der Verfasser der Briefe auch tatsächlich in der Nähe des Tatortes unmittelbar nach einem Mord war. Das wäre dann ein wirklicher Beweis für die Echtheit der Briefe gewesen und man hätte wirkliche Rückschlüsse aus dem Ganzen ziehen können........
Wenn jemandes Stuhl wackelt (Sir Warren), wie Du anführst, dann achtet wohl gerade so jemand penibel darauf, keinen Fehler zu machen. Aus "Entschlossenheit" ein wertvolles Beweisstück, sei es vom Täter selbst, sei es von einem Zeugen, zu vernichten ist Dummheit.
Am 30.September 1888 (Auffinden des Graffitos) war die Polizei erst im Besitz eines der 3 als authentisch betrachteten Briefes, des sogenannten "Dear Boss"-Briefes. Wie allgemein bekannt traf die "Saucy Jacky"-Postkarte erst am 01.Oktober 1888 ein, der "From Hell"-Brief gar erst am 16.Oktober 1888. Somit hatte die Polizei zum Zeitpunkt der "Wandmalerei" erst einen als echt betrachteten Brief vom Ripper. Somit ist Deine Aussage, man hatte schon reichlich Material vom Ripper und bräuchte kein weiteres mehr, widerlegt. Die anderen damals bereits von den Behörden erhaltenen Briefe und Postkarten wurden und werden ja eher als wenig bzw. ggar nicht authentisch betrachtet. Also, eine Photographie des Graffitos wäre eher eines der wenigen Beweisstücke gewesen.........
Schön, daß wir nun auch wissen, wie die NICHT eingesetzten Bluthunde namentlich hiessen..........
Den Narren lassen wir einfach mal unbeachtet.
Yours truly.
Frank
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Hi Alexander!
Na, also das wären dann ja wiklich äusserst merkwürdige Ermittlungsmethoden, noch dazu vom vorgesetzten Ermittler, wenn man einfach Beweismaterial vernichtet, nur weil man schon "reichlich" hat. Sorry, aber Dein Statement kann ich so nicht stehen lassen.
Die Ermittler wie Abberline habe ich ja auch nicht gemeint. Aber an jenem Morgen am 30. Sept. 88 war nun mal Warren persöhnlich vor Ort. Wäre er zu Hause geblieben, hätten wir heute unser Foto.
Zudem... gerade wenn man die genannten Briefe als authentisch betrachtet hat, so drängt sich hier doch ein Vergleich Briefe/Graffito förmlich auf. Man hätte, wenn es sich denn um eine antisemitische Nachricht gehandelt hat, diese bis zum Eintreffen eines Photographen abschirmen können. Auch, wenn die Qualität einer Photographie damals nicht sehr gut war, es hätte gereicht. Man sieht ja auch an den Bildern der Mordopfer Einzelheiten.
Desweiteren hätte nichts dagegen gesprochen, die Nachricht zumindest Wort für Wort incl. aller eventuellen Fehler aufzuschreiben bzw. aufschreiben zu lassen.
Das wurde ja auch getan. Nur wird der "aufschreibende" Polizist hier in diesem Forum teilweise für verblödet gehalten. Aber überliefert sind die Worte, denn sonst würden wir uns hier nicht darüber unterhalten. Uns fehlt nur ein Foto, sonst nichts (jedenfalls im Fall des Graffiti).
Desweiteren..........auch wenn die Briefe bzw. Postkarten als authentisch angesehen wurden (oder teilweise), dies hat noch immer nichts mit dem Graffito zu tun. Ein Schriftvergleich hätte, gerade wenn man also von der Echtheit der Briefe ausgegangen ist, geklärt, ob der Verfasser der Briefe auch tatsächlich in der Nähe des Tatortes unmittelbar nach einem Mord war. Das wäre dann ein wirklicher Beweis für die Echtheit der Briefe gewesen und man hätte wirkliche Rückschlüsse aus dem Ganzen ziehen können........
Die Ermittler hatten ja gerade erst ihre Arbeit aufgenommen, da war das Graffiti dank Sir Charles Warren schon weg. Das Graffiti stand bestensfalls vier Stunden an der Mauer. Vielleicht hätten die Ermittler so gehandelt, wie du es geschrieben hast, aber dazu liess ihnen Warren keine Zeit.
Wenn jemandes Stuhl wackelt (Sir Warren), wie Du anführst, dann achtet wohl gerade so jemand penibel darauf, keinen Fehler zu machen. Aus "Entschlossenheit" ein wertvolles Beweisstück, sei es vom Täter selbst, sei es von einem Zeugen, zu vernichten ist Dummheit.
Ja, sicher war das eine "Dummheit". Sich mit dem Innenminister zu streiten war auch "dumm", genauso wie 1887 veranstalteten Festumzüge, der Plan Bluthunde einzusetzen und der "Blutige Sonntag" war auch eine Dummheit. Es war auch dumm den Streit zwischen Met und City-P eskalieren zu lassen. Und diese ganzen Dummheiten hat Warren innerhalb von zweieinhalb Jahren begangen.
Am 30.September 1888 (Auffinden des Graffitos) war die Polizei erst im Besitz eines der 3 als authentisch betrachteten Briefes, des sogenannten "Dear Boss"-Briefes. Wie allgemein bekannt traf die "Saucy Jacky"-Postkarte erst am 01.Oktober 1888 ein, der "From Hell"-Brief gar erst am 16.Oktober 1888. Somit hatte die Polizei zum Zeitpunkt der "Wandmalerei" erst einen als echt betrachteten Brief vom Ripper. Somit ist Deine Aussage, man hatte schon reichlich Material vom Ripper und bräuchte kein weiteres mehr, widerlegt. Die anderen damals bereits von den Behörden erhaltenen Briefe und Postkarten wurden und werden ja eher als wenig bzw. ggar nicht authentisch betrachtet. Also, eine Photographie des Graffitos wäre eher eines der wenigen Beweisstücke gewesen.........
Man kann nie genug Material haben, das ist schon richtig. Aber man hatte eine relativ langen Brief, das Graffiti hingegen war sehr kurz. Dafür kochten langsam die Emotionen im East-End über. John Pizer wäre fast gelyncht wurde, später wurde Druitt verleumdet, ein Blinder und ein Irrer verdächtig, später ein Hobbydetektiv fast erschlagen, usw usw.
Es hätten also auch nüchterne, erfahrene Ermittler das Graffiti wegwischen können.
Nur war an jenem Morgen Warren persöhnlich vor Ort. Das war zweifelslos eine sehr unglückliche Fügung. Aber er hat seinem Charakter und seinen Überzeugungen entsprechend gehandelt. Das war zwar schlecht für die Ermittlungen, aber aus Warrens Sicht konsequent.
Den Narren lassen wir einfach mal unbeachtet.
Damit meinte ich die ganzen Lebensumstände im East-End, die Ernennung Warrens über 400 Mitbewerber hinweg und den unseligen Streit zwischen Met und City-P. Von dem Bluthunde-Plan und Abberlines Mutmassungen über "britisches" und "unbritisches" Verbrechen mal abgesehen.
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Hi Alexander!
Nun, mit dem vorgesetzten Ermittler meinte ich schon Sir Charles Warren. Auch wenn Detectives die Hauptarbeit machten, er zeichnete verantwortlich und ich denke, man kann davon ausgehen, daß er die Fäden in der Hand hielt. Bei einem Fall dieses öffentlichen Interesses waren die Ermittler sicherlich ständig zum Rapport bei ihm und er traf Entscheidungen. Abberline wird meines Erachtens etwas zuviel Beachtung geschenkt, womit ich seine Arbeit und seine Autorität nicht gering bewerten möchte. Leiter der gesamten Ermittlungen war aber Sir Warren.
Eine wirklich genaue Abschrift des Graffitos hat es nicht gegeben. Die beiden Niederschriften der beiden beteiligten Polizeistationen unterscheiden sich im Wortlaut voneinander und niemand weiß heute genau, was denn nun tatsächlich an dieser Ziegelwand in der Goulston Street gestanden hat. Seit jeher gibt das Graffito Rätsel auf....... Wie soll also ein Vergleich Graffito/Briefe dann stattgefunden haben? Das kann meiner Meinung nach nicht sein, ich lasse mich aber natürlich auch eines besseren belehren, keine Frage.
Das Graffito wurde, wie Du ja selbst anführst, "erst" 4 Stunden nach dem Auffinden entfernt. Genug Zeit also für allerlei Maßnahmen diesbezüglich....
Daß Sir Warren wohl nicht wirklich seiner Aufgabe gewachsen war und Fehler gemacht hat, nicht nur was die Ripper-Fälle angeht, steht sicherlich ausser Zweifel.
Auch gebe ich Dir Recht, wenn Du sagst, die ganze Geschichte hat damals genug Aufsehen erregt und die Emotionen kochten über. Es kam zu Übergriffen gegen Pseudo-Verdächtige und ganzen Bevölkerungsgruppen. Die Umstände damals mögen auch sicherlich mit den heutigen nicht vergleichbar sein. Dennoch, ich glaube da sind sich viele heute wie damals einig, die Vernichtung eines Beweises ist dumm und inakzeptabel.
Kein zumindest heutiger Ermittler würde derartiges tun, sicherlich nicht einmal mit trifftigem Grund. Ich bezweifle Deine Aussage, daß auch andere beteiligte Polizisten das Graffito entfernt hätten. Nicht bei einem so gewichtigen Fall wie diesem. Aber auch hier kann man natürlich anderer Meinung sein, keine Frage.
Davon einmal abgesehen bedanke ich mich bei Dir für diese gute Diskussion. Ehrlich gemeint.
Yours truly
Frank
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Warren war vielleicht nicht ganz so unfähig, wie ich geschrieben habe. Er hätte den Posten wahrscheinlich nicht bekommen, wenn er ein kompletter Idiot gewesen wäre. Sicher war er kein schlechterer Polizeichef als viele andere Polizeichefs in der Geschichte Londons.
Sicher gab es auch eine Menge Druck vom Innenministerium, den Medien und dem Volk. Das Innenministerium wollte sicher, das das East-End aus den Schlagzeilen verschwindet, aber stattdessen wurde es immer schlimmer. An den Streitereien zwischen Warren und dem Innenminister war der Innenminister wahrscheinlich auch nicht ganz unschuldig.
Jedenfalls spricht nach meiner Meinung nicht viel für eine Vertuschungsaktion der Polizei. Ich glaube auch nicht das Warren sich an so etwas beteiligt hätte. Als Polizeichef war der Mann eine klare Fehlbesetzung, aber er hatte auf seine Weise Moral und ritterlichen Anstand.
Was Abberline betrifft stimme ich dir zu. Er wurde eigentlich berühmt weil er zuviel mit der Presse redete. Vielleicht hätte man die kompletten Ermittlungen Macnaghten überlassen sollen, aber der kam ja wieder nicht mit Warren klar. Dann funkte auch noch Monro dazwischen und der Innenminister sowieso. Manchmal wundere ich mich, wie ein dermassen zerstrittener Haufen wie die Met und die City-P überhaupt irgendeinen Fall klären konnte.
Dennoch denke ich das das Graffiti die einzige Nachricht ist, die der Ripper hinterlassen hat. Macnaghten hielt alle Briefe für Fälschungen und ich denke wir können ihm hier vertrauen. Der Mann hat sich sicher mehr und "besser" mit dem Fall beschäftigt als Abberline.
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Der Mann hat sich sicher mehr und "besser" mit dem Fall beschäftigt als Abberline.
ha ha... ausgerechnet macnaghten! guter witz...(http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/musik/19.gif)
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Na ja, Abberline glaubte die Morde wären "unbritisch". Ausserdem, wieso gilt Macnaghten eigentlich als Idiot?
Hat nicht Abberline gemeint, das Klosowski der Ripper wäre? Grösseren Blödsinn hat Macnaghten auch nicht von sich gegeben. Eher im Gegenteil.
;)
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hi alex,
ich hab nicht gesagt, dass sir melville ein idiot war. er war nur nicht an den ripper-ermittlungen beteiligt, da er erst im sommer 1889 dem CID als assistant chief constable beitrat. den job verschaffte ihm übrigens james monro, mit dem macnaghten anfang der 1880er zusammen in indien gedient hat.
darüber was nun das kleinere übel war, macnaghten's memo oder abberline's presse interviews, lässt sich sicherlich streiten. ich für meinen teil, würde jedenfalls nicht zuviel in macnaghten's notizen hineininterpretieren.
8)
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Ich weiss das Macnaghten nicht an den Ermittlungen beteiligt war. Deshalb sagte ich ja auch: Man hätte ihn vielleicht beteiligen sollen bzw man hätte ihm die Führung der Ermittlungen in diesem Fall übertragen sollen.
In England war er ja schon, leider wollte ihn Warren nicht als Stellvertreter haben.
Ich halte Macnaghten aber deshalb nicht für eine Superermittler oder so etwas.
:)
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Hallo zusammen!
Also, wenn hier, was ich ganz gut finde, mal über Kompetenzen gesprochen wird, dann will auch ich mal ungefragt und ohne das jemand meinen Käfig geschüttelt habe (so daß ich Vogel mich melde) meinen Senf dazu abgeben:
Ich glaube, wäre James Monro in der Position des Sir Warren gewesen und letzterer hätte nicht das Sagen gehabt, dann wäre der Fall damals nicht nur anders behandelt worden, vielleicht hätten wir dann heute keinen Gegenstand für diese Diskussionen mehr, da der wahre Täter geschnappt worden wäre. Von allen damaligen Kompetenzen traue ich ihm am meisten zu. Ganz egal warum und weshalb er Fehler gemacht hat, er HAT Fehler gemacht, der gute konservative Sir Warren. Grosse Fehler, die meines Erachtens zumindest aus heutiger Sicht unverzeihlich waren.
Yours truly.
Frank
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hi alex,
ich verstehe trotzdem nicht ganz, worauf du eigentlich hinaus willst. warum hätte man macnaghten die ermittlungen überlassen sollen?!? als er 1889 dem CID beitrat, hatte er keinerlei erfahrung als polizist... der job war ein freundschaftsdienst von monro. macnaghten hatte bis kurz vorher, noch sklaven auf einer teeplantage, in indien herumkommandiert.
(http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/Schilder2/trust_me.gif)
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Hallo.
Also ich finde diese Diskussion relativ überflüssig.
Wir können uns hier nunnoch äußerst begrenzt ein Urteil über die Ermittler erlauben. Das größte Problem ist doch, dass wir hier aus der Position des historischen Besserwissers argumentieren. Warren z.B. nach seinem bloody Monday zu verurteilen ist, entschuldigung, totaler Blödsinn. Ebenso ihn aufgrund des Graffitis (das wollten auch andere vernichten lassen) oder der Bluthunden (das war nicht seine Idee) zu verunglimpfen. Sicherlich, er hat nicht die beste Figur gemacht, aber wir haben im Nachhinein immer gut reden...
Warren war im übrigen auch nicht verantwortlich für die Ermittungen. Als Chef der MetPol hielt er seinen Kopf hin, mit den eigentlichen Ermittungen vor Ort hatte er aber sehr wenig zu tun, das waren insbesondere Swanson und Abberline.
Wenn man sich mal aufmerksam Macnaghtens Memo durchliest, dann muss man fast zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass er wenig Überblick hatte und, aus der Sicht des historischen Besserwissers, in vollkommen überholten Denkmustern dachte.
Wieso ist es blösinnig Klosowski zu verdächtigen? Macnaghten hatte Druitt auf der Rechnung, ist das ein besserer Verdächtiger?
Und bitte erklärt mir mal, wieso Monro den Ripper vielleicht gefangen hätte? Mit was hat der denn bei den Ermittlungen geglänzt?
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Stimmt Druitt ist kein besserer Verdächtiger als Klosowski und auf der Familien-Plantage in Indien wird Macnaghten auch kein guter Kriminalist geworden sein.
Dennoch, in der Rückschau, halte ich Macnaghten für einen ganz passablen Ermittler. Aber 1888 wäre er wohl auch der falsche Mann für den Posten des Chefermittlers gewesen.
:)
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uuuups, da grabe ich wieder einmal eine leiche aus :icon_neutral:
also in anbetracht der tatsache, dass warren, der das graf. entfernt hat, chef der metro war, tendiere ich dazu, dass die version der city police wahrscheinlicher sein könnte.
Long: “The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing”
Halse: “The Juwes are not the men That Will be Blamed for nothing”
könnte dieses vom wortlaut her passen ? )warren wollte ja einen aufruhr vermeiden)
wie ist euere meinung ?
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Schwer zu sagen. Allerdings muss man bedenken das die Juden damals nicht die meistgehasste Gruppe waren. Iren, Russen, Kommunisten, Deutsche, Freimaurer ... Juden waren da eher ein Randthema. So wäre es auch geblieben, wenn nicht der Holocaust nachträglich jeder Erwähnung von Juden eine besondere Bedeutung zukommen liesse.
Aber man muss das GSG als das sehen was es war. Es entstand aus seiner Zeit heraus (und nicht aus Auschwitz) und kann nur so richtig gedeutet werden. Lipski war ein bekannter Mörder, Pizer der bekannteste Verdächtige. Beide waren Juden. JTR machte sich nur über die Polizei lustig, mehr nicht. Der genaue Wortlaut spielte keine Rolle, denn darüber hat JTR nicht nachgedacht. Sonst hätte er eine Spur gegen Iren oder Kommunisten gelegt. Das hätte tausend Mal besser gewirkt (im Sinne von Chaos säen).
Und Sir Warren? Der war ein Idiot wie der Burenkrieg später bewies. Wer nicht mal ne schwer befestigte feindliche Stellung erkennt, der weiss auch nicht wann und wie und warum er was wegwischt.
:)
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ja schon, kann sein dass andere gruppierungen mehr gehasst wurden, doch es gab ja das sogenannte schürzen-phänomen, wo ein jude halt involviert war, also warum nicht in diese kerbe weiter reinhacken und sich über die unfähigkeit der police amüsieren ?
dass warren ein idiot war kann sein, doch einen vergleich mit dem burenkrieg oder den blutigen sonntag hat ja mit dem eigentlichen thema hier zu tun (bitte jetzt nicht als kritik an deiner argumentation ansehen, meine dies jetzt nur rein objektiv). es hat wohl nicht nur warren im fall jtr versagt.
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Meine ich ja: JTR wollte die Polizei ärgern bzw verhöhnen. Eine tiefere Absicht steckte meiner Meinung nach nicht dahinter. Es war Hohn und Spott, mehr nicht.
Und Warren war sowohl als Polizeichef als auch als Militärbefehlshaber eine Niete. Der Rest der ermittelnden Beamten, Abberline und Co, ware jetzt aber nicht soooooooo schlecht. Und Warren war ja an den eigentlichen Ermittlungen nicht direkt beteiligt. Ging ja auch nicht, da er sich ständig mit dem Innenminister streiten musste ...
:)
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Waren in dieser Nachricht auch Rechtschreibfehler? ... :icon_question:
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Hi Grimalkin
Das ist eine schwerere Frage, als man anfangs vermuten könnte. Es gab höchstwahrscheinlich einen großen Rechtschreibfehler in der Nachricht. Ob beabsichtigt oder nicht, das Wort „Jews“ für Juden war entweder nicht richtig ausgeschrieben, der Verfasser hatte eine andere Schreibweise beabsichtigt, oder sie begründete sich aus einem Slang/einer anderen Sprache heraus. Darüber wird zumindest bis zum heutigen Tage heiß debattiert.
Das Problem bei der Sache: Es wurden mehrere Schreibweisen des Wortes überliefert. Der eine Polizist sagte, es wäre so geschrieben worden, ein anderer vertrat wieder eine andere Meinung. Bevor ein Foto gemacht werden konnte, wurde der Schriftzug jedenfalls auf Anweisung von Sir Charles Warrens von der Wand entfernt.
PC Long entdeckte das GSG nach dem Mord an Eddowes in der Goulston Street in einem Eingang der Wentworth Gebäude Nr. 108-119, über der am Boden liegenden Schürze der Getöteten. Laut PC Long wurde das Wort „JUEWS“ geschrieben. Der Polizist Halse jedoch, auch ein Augenzeuge der Nachricht, meinte, es wäre „JUWES“ geschrieben worden. Vielleicht ist dies alles Haarspalterei, vielleicht steckt aber auch mehr dahinter. Die beiden ausgeschriebenen Nachrichten, die von den Augenzeugen Halse und Long überliefert wurden, lauten auf alle Fälle wie folgt:
Long: “The Juews are the men that will not be blamed for nothing.”
Halse: “The Juwes are not the man that will be blamed for nothing.”
Es gibt noch mehr unterschiedliche Schreibweisen, diese wurden aber von weniger beteiligten Leuten überliefert. Die Versionen von Halse und Long dürften meiner Meinung nach der Ursprungsnachricht am nähesten kommen oder (jedenfalls eine) ihr entsprechen.
Du siehst, ist alles nicht so einfach mit dem Ripperfall…. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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hat es eine bedeutung ? ich meine die schreibweise ändert ja nichts am inhalt, oder täusche ich mich da ?
ich kann mir gut vorstellen, dass sich einer der beiden einfach getäuscht hat. wem ist es nicht so ergangen, dass man ein wort anders gelesen hat. bei kreuzworträtsel passiert mir das oft, da lese ich zum beispiel musiker, kommer nicht auf die lösung und nach einer weile lese ich das fragewort richtig, mystiker :icon_wink:
mir fällt gerade auf, dass wenn ich so argumentiere, könnte die darstellung von long wahrscheinlicher sein. halse erkannte das wort wohl in seinem kopf als juwes, ohne die richtig gelesen zu haben - ist nur so ein gedanke von mir :icon_rolleyes:
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Die Nachricht könnte mit großer Wahrscheinlichkeit vom Ripper stammen. Ich habe da schon mal etwas unter einem anderen Topic geschrieben. Er könnte einen Hass auf
Juden gehabt haben, womit er bestimmt nicht der einzige in dieser Zeit war. Doch in dieser Nacht wurde er gerade bei seiner Arbeit gestört. Und zwar von einem Juden.
Er war so voller Zorn, dass ihn dies nach seinem 2. erfolgreichen Angriff, noch als gewissen Abschluss zur Kenntnis gab.
Auch wenn andere Gruppierungen zu dieser Zeit noch unerwünschter waren, ihn hatte eben gerade ein Jude gestört. Und vielleicht wusste er sogar wer dieser war, oder konnte es sich denken. Man denke mal an den From Hell Brief. Er war auch an jemanden gerichtet der aus Whitechapel war, und nicht aus irgend jemand in der weiten Welt.
Und Schmierereien an Hauswänden, waren damals sicher auch noch nicht so häufig anzutreffen wie auf manchem Fuhpark der Deutschen Bahn denke ich. Von daher sehe hier durchaus einen Zusammenhang.
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jtr hat wahrscheinlich sein spiel mit der polizei gespielt, es hat ihn gefallen. es ist gut möglich, dass er durch einen juden gestört wurde und er daher auch das gsg so geschreiben hat, anderseits kann es auch ein "joke" seinerseits gewesen sein - egal wie herum man es wenden mag, ich persönlich glaube schon, dass er hinter dieser nachricht steckt.
passt das aber mit dem bild eines täter zusammen, der sich nicht oder schwer unter kontrolle hat, in einer art rausch handelt, oder konnte jtr sich kontrollieren, was dann auch seine euphorie begründen würde, die ihm zu der nachricht animiert hat ?
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Warum sollte dies nicht zu jemandem passen, der sich nicht oder schwer unter Kontrolle hat? Gerade weil er sich vielleicht nicht unter Kontrolle hat, schmiert er auch noch eine Inschrift an die Wand. Das ist eigentlich kein Hexenwerk denke ich. Wenn er sich zu diesem Zeitpunkt mächtig, überlegen und teils größenwahnsinnig vorkam wäre so etwas sicherlich eine Leichtigkeit. Man muss noch nicht einmal in großem Maße kriminell sein, um etwas an eine Hauswand zu kritzeln. Ich gehe aber schon davon aus, dass
JTR ein Typ war, der sich im großen und ganzen schon unter Kontrolle hatte. Und der zumindest soweit Herr seiner Sinne war, dass er wusste wenn es für ihn zu gefährlich wird. Er wollte auf sich aufmerksam machen, und er wollte seinem Frust Luft machen indem er tötete, bzw. verstümmelte. Und durch diese Nachricht konnte er sich noch zusätzlich Luft machen und zugleich wieder ein bißchen "spielen".
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Irgendeine Art "Hochgefühl" wird er nach den Morden schon gehabt haben. Er hatte die Schürze noch in der Hand, Kreide hatte er auch dabei... also wieso nicht dem Ganzen noch einen draufsetzen und die Polizei und/oder die/den Juden verhöhnen? Das GSG muss ja nicht geplant gewesen sein. Es kann sich auch aus der Situation heraus so entwickelt haben.
Allgemein glaube ich nicht das JTR mit der Polizei oder sonstwem spielen wollte oder gar Kontakt aufnehmen wollte. Aber in dieser Nacht ging erst alles schief und dann wendete sich das Blatt und JTR fand die Befriedigung, die er suchte. Also hat er im Übermut das GSG verfasst.
Noch etwas zur "Botschaft": Wenn JTR wirklich eine Botschaft unters Volk bringen wollte, dann hätte er das auf unmissverständliche Art und Weise getan. Eine einzige, recht kryptische, Wandschmiererei macht JTR nicht zum Judenhasser oder zu sonstwas. Wenn er Juden wirklich gehasst hätte, und das dem Volk hätte mitteilen wollen, dann hätte er wohl mehr als eine Botschaft hinterlassen.
:)
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@ alex
das ist ja die grätchefrage, was wollte jtr mit der botschaft/schmiererei, falls sie von ihm stammt, bezwecken ?
aus jux und dollerei wird er die botschaft nicht geschrieben haben. er hätte genau so gut schreiben können - ich wars und ihr bekommt mich nicht- oder ähnliches, wenn er aus reinem glücksgefühl heraus sich mitteilen wollte. würde doch dann irgendwie mehr sinn machen, als das geschreibene. für mich steckt da ein sinn dahinter, welcher sich mir noch nicht so richtig erschlossen hat, tendiere aber zur verhöhunung der polizei.
ob die nachricht geplant war ? für mich durchaus vorstellbar, wer trägt schon grundlos kreide mit ?
@ mort
da liegen wir mit unserer meinung wohl etwas auseinander, ich gehe davon aus, dass sich jtr bei der nachricht unter kontrolle hatte, ein unkontrolliertes verhalten ist das tätigen eines grafitti meines erachtens nicht.
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Hi
Also, ich denke ja noch, dass er die Kreide nicht dabei hatte und sie erst zuhause abholte.. :icon_aetsch:
Wenn das GSG geplant worden wäre, hätte er ja auch planen müssen, ein Stück Schürze oder so mitzunehmen.
Da ist es doch wahrscheinlicher, dass er die Schürze spontan mitgenommen hat (zum Organtransport), nach Hause ging und das GSG auch aus der Laune heraus spontan plante.
Grüße, Isdrasil
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so, jetzt werden die erbsen gezählt :icon_aetsch:
könnte auch sein, dass das gsg geplant gewesen ist, jtr die kreide aus diesem grund dabei gehabt hat und dann nach seiner tat auf die idee gekommen ist, die schürze mitzunehmen und unter sein geplantes graffiti zu legen, um es zu untermauern, dass diese nachricht von ihm stammt.
:icon_mrgreen:
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Wir wissen ja nicht einmal, ob das GSG wirklich von JTR stammt.
:icon_aetsch:
Da auch die Briefe wahrscheinlich nicht von ihm stammen, hat er sich nicht sonderlich viel Mühe gegeben mit der Polizei/Presse usw Kontakt aufzunehmen.
;)
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das ist die einfachste erklärung :icon_lol: