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Die Opfer => Die Opfer => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Red_Baron am 18.03.2005 10:49 Uhr
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Hi Alle zusammen,
also bei meiner Beschäftigung mit dem Thema ist mir aufgefallen, daß behauptet wird, daß bei sexuell motivierten Serientätern häufig ein Schlüsselreiz bei der Auswahl der Opfer eine Rolle spielt. Hmm, ich denke einfach mal laut:
Mary Ann Nichols 1845-1888 Alter 43
Annie Chapman 1841-1888 Alter 47
Elizabeth Stride 1843- 1888 Alter 45
Catherine Eddowes 1842-1888 Alter 46
Martha Tabram 1849- 1888 Alter 39
Marie Jeanette Kelly 1863-1888 Alter 25
Wenn, ja wenn Jack ein sexuell motivierter Sadist war, dann könnte der Schlüsselreiz das Alter sein und dann wäre Kelly entweder die Krönung oder nicht dabei, dafür aber Tabram.
Was meint Ihr ??
Gruß
RB
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mmmh... Alter und Aussehen der Damen waren immer schon Spekulationsgründe für Verbindungen, wobei auch viel mehr als Schlüsselreiz dienen kann.
Da währen die Augenfarben, die art wie sie ihr Haar tragen, wie sie sich bewegen und noch vieles mehr...
Jan
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Hi,
ich persönlich tippe auf den Namen als einen Schlüsselreiz. (Vermutlich in Verbindung mit noch etwas anderem)
Die Ladies haben ja auf Pfandscheinen, bei Freunden, Polizeiverhaftungen und allen möglichen Gelegenheit falsche Namen angegeben - von den Spitznamen mal ganz zu schweigen. . . Die häufige Verwendung von allen möglichen Kombinationen rund um "Marie" und auch "Kelly" ist doch verblüffend.
Wenn man diese Idee akzeptiert hat das Folgen für das Täterbild, das man sich so macht: Ein Täter, der durch die Nacht zieht und die nächste vorbeikommende Frau anfällt - der wird ja nicht noch schnell nach dem Namen fragen....
Als Folge denke ich mir 2 mögliche Vorgehensweisen: Entweder, er hat zufällig an dem jeweiligen Abend mit einem der Mädels getrunken oder war ihr "normaler" Kunde - und ist immer nur dann ausgerastet, wenn Name und andere Details stimmten.
Oder vielleicht kannte er sie. Er war ein "Local" und kannte sie einfach. Schlief mal im selben Dosshouse, kannte den Bruder vom Mann der Freundin, war zufällig in der selben Pfandleihe oder kaufte beim selben Bäcker, irgendsowas - wie man sich eben so kennt. Nix geheimnissvolles eigentlich bei dem relativ kleinem Umkreis, in dem die Taten verübt wurden.(Kennen und Befreundet sein ist ja nicht ganz das Gleiche) Und dann liefen sie ihm nachts über den Weg, vielleicht ging er ihnen auch nach. Gelegenheit macht nicht nur Liebe...
Die häufigen Namensähnlichkeiten passen ansonsten nur zur Verschwörungstheorie...
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Hallo kelpie,
Die häufigen Namensähnlichkeiten passen ansonsten nur zur Verschwörungstheorie...
Warum passt das zur Verschwörungstheorie?
Gruß
diekralle
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Hi Herr v. Richthofen, was macht der Dreidecker?
Ein Schlüsselreiz ist in der Ethologie integraler Bestandteil eines angeborenen Verhaltens. Er paßt in das Schloß eines AAM (Angeborener AuslöseMechanismus). Wir Menschen haben nur noch sehr wenige AAM's aufgrund der Tatsache, daß unser "modernes" Großhirn die alten, archaischen Hirnregionen, die die AAM's beinhalten, sozusagen "überwuchert" und in ihren Funktionen eingeschränkt hat. Da JtR's Perversionen, so es denn solche und keine planvollen Handlungen waren, sicherlich nicht angeboren, sondern anerzogen waren, sollte eher von einem Auslöser gesprochen werden.
Das von Dir spekulierte Altersschema hängt meiner Meinung nach an einer Stelle. Die Opfer sahen alle, abhängig von ihrer persönlichen Historie und ihrem Ernährungszustand, unterschiedlich alt aus. Dies würde bedingen, daß JtR sich zuvor über ihr wirkliches Alter informiert haben müßte, um sicher zu stellen, daß er sich in der von ihm bevorzugten Gruppe bewegt. Da aber Prostituierte sicherlich dazu neigten, sich ihren "Kunden" gegenüber jünger zu machen, als sie wirklich waren, hieße das, daß seine Erkundigungen weit über das übliche Maß herausgehen mußten. Und DIES wäre sicherlich aufgefallen und hätte sich unter den Prostituierten garantiert herumgesprochen.
Meine Hypothese ist nach wie vor, wie im MJK-Forum gepostet, daß MJK das eigentliche Ziel, Täterin oder zumindest Mittäterin war und die anderen Opfer nur zur Verschleierung des Zweckes der Mordkampagne dienten. Dazu würde auch passen, daß die vier Opfer vor ihr aufgrund ihres altersbedingt sinkenden "Marktwertes" sich sicherlich an isolierteren Orten bewegten und somit leichtere Beute für den/die Täter/in waren.
Gruß
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Hi Kralle,
Dronte war schneller als ich :wink: und hat die Antwort quasi vorweg genommen:
In einer Version der Verschwörungstheorie gehts darum, dass Kelly die Erpresserin des Königshauses war - die anderen Frauen wurden entweder als Mitwisserinnen oder aufgrund von Namensverwechslungen versehentlich getötet. (Hmm, von wem war die noch...?- ich halt nicht so viel von den Verschwörungstheorien und kenn mich da nicht so wirklich gut aus).
Gruß Kelpie
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@ Dronte
Ok,Ok Schlüsselauslöser :D
Ach ja, brrrrrrrr, spoitz, spoitz :)
@ Kelpie
hmmm, nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht ne Kombi.
@ Jan_Schattling
Ja, ja das stimmt. Wie vieles andere ist es nur Spekulation. Was trotzdem bleibt ist, daß es Zusammenhänge gibt zwischen sexuell motiviert oder nicht und Schlüsselauslöser oder willkürlich. Jedenfalls denke ich das.
Grüsse
RB
Ps: Das Wetter ist geil und ich blühe richtig auf
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bin nach wie vor gegen die verschwörungstheorien. selbst wenn kelly aus irgendeinem grund das ziel-mordopfer gewesen sein sollte, so erklärt das nicht die art der verstümmelungen.
dasselbe gilt für die vor-opfer.
erklärungen, die in jack eine sadistischen triebtäter sehen, sind da schon viel plausibler.
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Ich muss ehrlich gestehn das ich nicht glaube das jack es sexuel stimmulierend fand diese frauen aufzuschlitzen.Ich glaube er hasste ihre freigiebigkeit und ihre lasterhaftigkeit deswegen auch die Verstümmelungen im Unterleib. Da ich ja sowieso nicht an Mary als opfer glaube kann ich noch ein Argument herbeiführen welches sehr interessant ist, aber ich fang mal von vorne an........Einer der wichtigsten Schlüsselreize bei Jack scheint mir das Risiko ,das Risiko immer und zu jederzeit erwischt zu werden was bei Mary ja nicht der Fall war...Es kann sein das Jack diese morde als sexuell befriedigend empfand das lass ich mal in den Raum gestellt..
was denkt ihr ??war es das risiko???
mfg Domi
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Hallo domi!
Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß einem Serienmörder vom Schlage JtR das Risiko einen zusätzlichen Kick verleiht. Speziell beim Ripper aber ist zu bemerken, dass es in seinem Mordareal ja gar nicht ohne ein gewisses Wagnis abging. Wo sollte er im Eastend denn risikolos töten können? Dafür waren diese paar Quadratmeilen viel zu dicht besiedelt und durch die vielen Obdachlosen auch nachts noch relativ belebt.
Um Deine Frage zu beantworten: Nein, es war nicht das Risiko, jedenfalls nicht vordergründig.
Übrigens denke ich, dass Risiko kein "Schlüsselreiz" ist, denn unter diesem Begriff verstehe ich bspw. Alter, Aussehen, bestimmte örtliche Gegebenheiten, ein Geruch oder eine Beleidigung.
Gruß Stordfield
Ach, ja: Warum war denn der Miller`s Court so sicher? (Eventuelle Antworten bitte in einem passenden Thread http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1134.msg16731.html#msg16731)
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hey Stordfield
Um deine frage nach dem Risiko im east end zu beantworten......ja natürlich gab es leben auf den Straßen Whitechapels ABER ich glaube er verließ sich auch teils drauf das die prostituierten ihn mit zu einem Platz nahmen an dem es relativ ruhig war.Ja ich weiß wie es jetzt klingen mag ( "der wiederspricht sich ja selbst") aber ich glaube es ist schon noch so ein risiko vorhanden welches dem ripper gefiel.Zum beispiel bei nichols war sie (glaub ich ) doch im hinterhof einer stallung ermordet worden und das birgt doch auch in gewisses risiko.bei chapman das gleiche sie wurde im hinterhof ermordet wo relativ viele (wenn man die zeit bedenkt)personen vorbeikommen konnten (John Richardson).Ich will damit nicht sagen jacky suchte sich das risiko abetr ich denke er empfand dies als besonderen teil bzw KIK der tat.......sozusagen ein zzusätzlicher adrenalinschub....
was bei kelly nicht vorhanden war!!!! er war ungestört und konnte morden.Jetzt mal im ernst Stordfield meinst du nicht das ein geschlossener raum welchen man abschließen (und eventuell die vorhänge zuziehen ) konnte genauso sicher ist wie eij hinterhof in einem wohngebiet,ein hinterhof eines gewerbegebietes (stallung bei nichols) oder auch den Mitre Square bei eddowes???Sorry, na klar ich meine möglich ist alles die nachbarin hätte vorbeikommen können oder barnett (wenn er es in der nacht nicht sogar war;) ...wenn du verstehst) aber die chance ist verschwindent gering im vergleich zu den anderen tatorten.
Entschuldigung wenn ich das Thema bzw den Thread falsch interpretiert habe :) Aber auch im vergleich der anderen opfer passt mary(kelly) nicht ins bild.Ich weiß die geschichte das SIE DER abschluss war klingt gut aber das halt ich eher für unwahscheinlicher.
sorry das ich mich des großschreibens nicht so oft bemächtige (oder auch der rechtschreibung ;) ) aber bin gerade ziemlich im streß......
yours truly Domi
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Hallo domi!
Ich will damit nicht sagen jacky suchte sich das risiko abetr ich denke er empfand dies als besonderen teil bzw KIK der tat.......sozusagen ein zzusätzlicher adrenalinschub....
Sag ich doch...
Gruß Stordfield
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Vielleicht war das Alter tatsächlich der Schlüsselreiz und Kelly gehört trotzdem dazu, weil er nach dem Beinahe-Ertapptwerden bei Stride andere Prioritäten setzte, nämlich die der vermeintlichen Sicherheit in einem geschlossenen Raum.
Das Risiko halte ich nicht für den hauptsächlichen Anlass, aber ich gehe davon aus, dass er es eher genossen hat als darunter zu leiden. Mindestens der Stride-Tatort ist ja recht übermütig gewählt.
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Moinsen
Ich habe auch schon des öfteren überlegt das jacky ja theoretisch auch nach dem mord an stride ....ähhm ich sag mal soo nochmal mit dem schrecken davon gekommen ist das er bei kelly auf nummersicher gehen wollte.....Aber da zwischen war ja noch was .....Nähmlich eddowes und das passt nicht warum sollte er erst fast erwischt werden dann nochmal auf offener straße morden und DANN auf nummer sicher gehn und woanders morden??? :icon_question:
lg Domi
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Hallo.
Das ist wohl wahr, mit einem erhöhten Sicherheitsbedürfnis nach Stride passt Eddowes nicht so recht zwischen sie und Kelly. Es sei denn, dieses Bedürfnis hätte sich erst nach dieser Nacht eingestellt als er die Vorgänge nochmal überdachte. Es heißt, Serienmörder fühlten sich kurz vor, während und nach ihren Taten "gottesgleich". Und es ist ja schon sehr dreist, gleich nach einem Tatversuch eine weitere zu begehen. Mit einem hohen Adrenalinpegel und wegen der Nichtvollendung bei Stride gefrustet, trifft er auf Eddowes und lässt sich diese Gegelegenheit nicht entgehen. Ab dem nächsten Tag aber, als er darüber geschlafen hat und die Körperfunktionen wieder auf Normalpegel runtergefahren sind, reflektiert er die Nacht und kommt zu dem Schluss, dass er künftig mehr Wert auf Sicherheit legen muss.
Schöne Grüße
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Eine gute Erklärung von Anirahtak wie ich finde... Nimmt man an, er schrieb auch noch das Graffiti, dann kann man davon ausgehen, das er in jener Nacht wirklich richtig "sauer" geworden war... aus welchen Gründen auch immer...
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Es ist bei Serienmördern zum Teil auch festzustellen dass sich diese von Tat zu Tat sicherer fühlen. Dieses sicherer werden kann in manchen Fällen sogar bis zum Grössenwahn gehen. Gehen wir mal davon aus dass es bei JTR auch so gewesen sein könnte. Dafür könnte auch das Graffitti sprechen. Oder nehmen wir den Millers Court bei Kelly. Möglich wenn JTR an dem Punkt des Grössenwahns angekommen war dachte er sich selbst wenn jetzt jemand vor der Tür stehen würde oder gleich hinein kommen könnte, scheiss drauf sozusagen. In seinem Übermut fühlte er sich zu mindest in diesen Momenten einfach überlegen. Ebenso wie beim anbringen des Graffittis, oder dem wegwerfen der Schürze. Ich würde aber nicht sagen, dass man diese Dinge noch als Schlüsselreize bezeichnen kann. Sie sind eher als Folge der Entwicklung anzusehen. Sie geschahen nach den eigentlichen Taten, bzw. den Handlungen die er an seinen Opfern vornahm. Nach dem er das ausleben seiner Schlüsselreize bereits praktiziert und an den Opfern dargestellt hat. Auf seine Schlüsselreize weisst uns wohl seine Handschrift hin die er an den Opfern hinterließ. Wenn man das ganze Schritt für Schritt zurückverfolgt könnte man Rückschlüsse auf seine Schlüsselreize ziehen. Welche Reize trieben ihn dazu an, jemanden nach dem Mord zu verstümmeln was eigentlich nicht nötig wäre?
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Ich würde aber nicht sagen, dass man diese Dinge noch als Schlüsselreize bezeichnen kann. Sie sind eher als Folge der Entwicklung anzusehen.
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Ja klar ist hier auch die Weiterentwicklung dabei, sie gehört dazu. Mein Ausgangspunkt war, weshalb Kelly vom Alter her von den anderen Opfern abwich (Alter = "Schlüsselreiz"?), siehe auch den Eingangsbeitrag.
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Welche Reize trieben ihn dazu an, jemanden nach dem Mord zu verstümmeln was eigentlich nicht nötig wäre?
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Ich weiß nicht, ob man das noch mit "Reiz" umschreiben kann. Trieb? Zwang?
"Nötig" waren die Verstümmelungen offenbar für ihn. Da er schnell tötete und immer ausgiebiger verstümmelte, gehe ich sogar davon aus, dass das Töten Mittel zum Zweck -dem Verstümmeln- war.
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@Anirahtak:
Ganz genau so seh ich das auch.
Nicht das Töten war das Ziel, sondern das Verstümmeln, das Ausweiden.
Das Töten war unumgänglich, nicht mehr und nicht weniger.
Mal hatte er mehr Zeit, mal weniger, bei Kelly konnte er sich richtig "ausleben".
Daß Kelly den anderen Opfern nicht gleicht wird m. E. überbewertet, denn auf das äußere Erscheinungsbild kam es ev. garnicht an, bzw der Täter fand es nicht wichtig. Das halte ich zumindest für wahrscheinlich.
Was man allgemein als attraktiv empfindet könnte in diesem Fall eine sehr untergeordnete Rolle spielen, wichtiger war ev. die Macht, die man ausübt, das Ausgeliefertsein der Frau, solche Dinge.
Ich glaube, daß wir Normalsterbliche viel zu sehr in unseren Denkmustern verfangen sind, um diese Täter nur ansatzweise verstehen zu können... :icon_confused:
Grüße, Claudia
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Ja, ich tendiere auch deutlich dazu, dass es ihm in erster Linie darauf ankam, jemanden zu finden, die "sonstwohin" mitkam. Mag sein, dass da, wo er suchte, vornehmlich ältere Prostituierte unterwegs waren, so dass sich seine Opfer vom Alter her recht ähnlich waren. Aber ich denke, ihm war der Ort wichtig und nicht, einen bestimmten "Typ" zu finden. So auch bei Kelly - hier halte ich das eigene Zimmer für ausschlaggebend, nicht ihr Alter oder ihr Aussehen.