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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: [undead]Phoenix am 18.11.2004 18:53 Uhr
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Meint ihr, dass es möglich ist den Fall für immer aufzuklären? Das irgendwelche Beweise auftauchen?
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denke ich schon...wenn man mal so sieht,was mit der zeit so aufgetaucht ist,von "case closed" und dem "maybrick-tagebuch" einmal angesehen.
da ist doch diese sache mit den foos bzw. glasnegativen,die wieder auftauchten und der dear boss brief,der ja auch lange verschollen war.
warum sollten also nicht weitere beweisstücke auftauchen,die es uns erleichtern?
ich halte eine sache,wie die maybrick-angelegenheit für möglich.
der täter hat sich an die presse gewandt,da er sich in der zeitung sehen wollte,er wollte beachtung,berühmtheit.
ich kann mir gut vorstellen,dass er seine taten sleber aufgeschrieben und beschrieben hat und sein tagebuch irgendwo schlummert entdect zu werden.vielleicht ist es auch im besitz von seinen nachfahren,die nicht gerade stolz auf eine solche vergangenheit ihrer familie sind und es deswegen behalten...
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Der Fall wird sich mit Sicherheit nicht Aufklären lassen, bis nicht ein paar der verloren geglaubten Akten wieder auftauchen. Wie z.B. 1988 oder die Entdeckung des "Littlechild Letters", Anfang der 90er. Ein echtes Tagebuch wäre eine Sensation, eine alter Karton auf dem Dachboden oder einfach eine eingestaubte, unbeschriftete Kiste, im Keller des Public Record Office.
Wir haben im Moment ca. 100 Verdächtige und doppelt so viele Theorien. Darunter befindet sich nicht ein einziger Verdächtiger, dem sich auch nur das geringste Nachweisen lässt. Nicht mal Tumblety; trotz der Entdeckung von Stewart Evans.
Leider hält dieser Sachverhalt, die Armchair Detectives nicht davon ab, munter immer noch weitere Theorien aufzustellen. Stan Russo arbeitet gerade eine neue Sickert-Theorie aus. TOLL! Wenn er nicht mit ganz neuen, sensationellen Beweisen daherkommt, haben wir eine überflüssige Theorie mehr. Das macht in meinen Augen keinen Sinn...
Wirklich jeder kann sich einen Verdächtigen schnappen und eine tolle Geschichte drumherum schreiben, doch sollten solche Werke, wie auch, das Tagebuch, Final Solution und natürlich Cornwell's "literarisches Saustechen", endlich in die Abteilung Fiction verbannt werden.
Solange es keine neuen Beweise gibt, ist alles gesagt!
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Hallo allerseits!
Hm,ich glaube eigentlich nicht an eine Aufklärung des Falles,auch wenn eventuell noch weitere Akten auftauchen,eine entscheidende ist wohl eher nicht darunter.Sowas wie ein Tagebuch wäre natürlich praktisch,aber das bleibt wohl eher Wunschdenken :wink:
Und irgendwie wäre es ja auch schade drum,dann hätte das ganze Spekulieren ein Ende,wer will das schon?
Die meisten der bisherigen Theorien(Tumblety,Sickert,Gull,Maybrick...)kranken meines Erachtens daran,daß man sich eine Person des damaligen öffentlichen Interesses herausgreift(weil es nur über diese irgendwelche Unterlagen gibt) und sie dann zum Ripper macht,teilweise ist das recht nett zu lesen,mehr aber auch nicht.
Viel wahrscheinlicher finde ich es ,daß der Ripper irgendein Bewohner des Eastends war,über den nirgendwo berichtet wurde,weil er ein ganz unspektakuläres,harmlos anmutendes Leben lebte.Das ist ja gerade das Typische bei Serienkillern,sie sind meistens wenig schillernde Persönlichkeiten :wink:
Trotzdem macht das Rätselraten Spaß und auch das ganze Drumherum(die Zeit an sich,damalige Ermittlungsmethoden,Vorstellungen usw...)ist recht interessant,das macht für mich zumindest den Reiz aus,mich mit diesem Fall näher zu beschäftigen...
Grüße,Claudia
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hallo!
ich muss claudia zustimmen,dass serienmörder meist ganz unspektakulären lebenswandel haben.denke da z.B. an einen unscheinbaren arzt oder jemand anderen der gewisse fertigkeiten mit dem messer hatte.
ein tagebuch jedoch,finde ich alles andere als abwegig.
es gibt von einigen serienkillern tagebücher,die nicht erst jahre später oder so entstanden sind,sondern in unmittelbarer zeitlicher nähe zu ihren morden.
in estland,gabs doch diesen einen killer (muss den namen nochmal nachschauen) der jeden tag einen menschen umbringen wollte und darüber tagebuch führte.
er ist nicht der einzigste.meist sieht ein solcher täter sich doch als eine art künstler oder meister an,die briefe an die polizei/zeitungen sind zeugnis dafür,dass er ein mitteilungsbedürfnis hat,was ja auch bei einem tagebuch geschieht.
ähnlich verhält es sich zur zeit in den usa mit dem sogenannten BTK-serienmörder,der nie gefasst wurde.seine mordserie riss ab und jetzt jahre danach meldet er sich wieder bei zeitungen,will artikel in der zeitungen ausdrucken lassen.zuvor hat er auch schon ein reges mitteilungsbedürfnis gehabt...hat briefe geschrieben,botschaften an den hauswänden seiner opfer hinterlassen.
daher finde ich den gedanen eines tagebuches nicht abwegig.
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Die meisten der bisherigen Theorien(Tumblety,Sickert,Gull,Maybrick...)kranken meines Erachtens daran,daß man sich eine Person des damaligen öffentlichen Interesses herausgreift(weil es nur über diese irgendwelche Unterlagen gibt) und sie dann zum Ripper macht,teilweise ist das recht nett zu lesen,mehr aber auch nicht.
Das ist nicht ganz richtig. Tumblety war im November 1888 schon ein heisser Kandidat und Scotland Yard Suspect. Nach seiner Flucht aus England, wurden Scotland Yard Beamte auf ihn angesetzt und verfolgten ihn bis in die USA, wo er ihnen entwischte. Die Amerikanischen Zeitungen berichteten damals von der Ankunft Jack the Rippers, in New York. Dann der Mord an Carrie Brown usw... Tumblety's Story ist nicht mit denen von Sickert, Gull & Co. gleich zu setzen. Er war nicht einfach eine Person des öffentlichen Interesses, sondern ein zeitgenössischer Verdächtiger und Suspect #1.
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Ich zweifle daran, dass der Ripper- Fall einmal geklärt werden kann da man es nie wirklich beweisen kann. Es gibt so viele Theorien, die von einer Seite gegleubt werden und von der anderen wiederum bezweifelt werden. Was man brauchte wären Hieb und Stich feste beweise. Man könnte zwar wahrscheinlich war es derjenige aber man wäre sich nie genau sicher. Das Problem das wir haben ist die Tatsache, dass wir nicht in dieser Zeit gelebt haben und auch nie dort sein werden. Die Kriminalistim war damals wie schon oft gesagt in den Kinderschuhen. Allein schon die Tatsache, dass viele Sachen verschwunden sind sagt aus, dass es nie zu einem Ende kommen würde.
Ich persönlich wäre glücklich darüber zu wissen Wer und Warum, dies passiert ist.
Lg Lillith
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Man muss sich ja auch die Frage stellen von wem eine Aufklärung vorangetrieben werden sollte. Sollten wir bahnbechende Erkenntnisse auftauchen, bezweifele ich, dass die die Riperologen die Kuh schlachten, die sie ernährt. Inzwischen hängt eine gesunde Industrie an Jack. Und seine Faszination bezieht der Fall weiterhin aus dem klassischen whodunnit Prinzip.
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Hi Sebastian,
gut gebrüllt, Löwe. Allerdings würde ich persönlich der Kuh ohne nachzudenken den Todesstoß verpassen, wenn ich denn die passende Lanze dazu finden würde. Aber ich lebe auch nicht davon.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Bei der Aufklärung eines 116 Jahre alten Mordfalles, bzw. wie hier mehrerer vermutlich in Zusammenhang stehender Mordfälle, gibt es zwei Säulen auf denen eine Theorie fußt:
Erstens, Fakten, also den Dingen die wir wissen bzw. die unwiderlegbar feststehen (Beweise) und Zweitens, Interpretationen.
Interpretationen können plausibel sein, und eingebettet in logische Zusammenhänge, sinnvoll und glaubhaft erscheinen. Beweise sind sie jedoch nicht. Subjektivität verfälscht eher das Bild, als es zu entzerren. Im Falle der Ripperlogie könnte man meinen, getreu dem Motto „Vier Augen sehen mehr als zwei“, dass eine Vielzahl von subjektiven Sicht- und Betrachtungsweisen solche Plausibilitäten zum Vorschein bringen, und die Fälle von damals in ein neues Licht rücken, also „beleuchten“. Die Gefahr besteht allerdings darin, dass das ganze mehr verwirrt und einen Dschungel an Interpretationen heraufbeschwört, und das Wesentliche (sprich die Fakten) nur noch eine eher untergeordnete Rolle spielt. Vielleicht liegt aber gerade hier der Reiz für tausende Hobby-Detektive sich mit einer Mordserie à la JtR zu beschäftigen.
Eine Theorie kann nie Anklage sein, denn sie ist theoretisch. Anklagen können nur auf Beweislast gestützt vertreten werden. Hier liegt auch der Fehler vieler Autoren, beispielsweise Cornwells Sickert-Theorie.
Mit heutigen kriminalistischen Erkenntnissen und Forschungsergebnissen kann man sicherlich die ein oder andere Theorie, oder das ein oder andere Indiz anders betrachten oder interpretieren als zu jener Zeit, aber auch hier hat es bislang keine Beweise gegeben, die eine Tätertheorie glaubhaft stützen könnten.
Ist Aufklärung wirklich erwünscht? Wollen wir nicht lieber das Geheimnisvolle dieser Sache auf ewig auch geheimnisvoll bleiben lassen? Liegen nicht gerade hier der Reiz und die Faszination an den Ripper-Morden?
Es gab zahlenmäßig, und auch vom Tathergang grausamere Verbrechen in der Geschichte. Und Mordserien hat es auch davor schon gegeben. Doch die romantisierte Vorstellung des Viktorianischen Londons in Verbindung mit dem bösen schwarzen unbekannten Mann in unseren Köpfen ist es, die uns so fasziniert. Zudem haben die ‚Whitechapel Murders’ eine neue Ära eingeleitet, in der die Presse eine bedeutende Rolle spielt – ein Novum zu damaliger Zeit.
Seien wir doch mal ehrlich, frustriert es uns wirklich nicht zu wissen wer Jack the Ripper letztlich war? Oder würde uns eine vielleicht viel unspektakulärere Wahrheit nicht viel mehr betrüben? :wink:
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Hi The Criminalist,
besser hätte ich es nicht formulieren können. Für mich persönlich kommt lediglich der ZEN Gedanke hinzu. Bei der Beschäftigung mit diesem Thema ist der Weg das Ziel und nicht das Ziel selbst.
Ich denke, dass es möglich ist eines Tages zu wissen wer es war, aber dann gehen glaube ich viele bereits einen anderen Pfad.
Heute liegen die Dinge häufig auf der Hand (Mooshammer, einen Tag, DNA-Analyse, geschnappt, fertig). Wen in diesem Forum würde das interessieren ??
Auf der anderen Seite:
Unbekannt
Dunkel
Mystisch
ungreifbar
und Fragen viele, viele Fragen und ich denke das ist es
Viele Grüsse
RB
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Hallo,
the Criminalist hat sicherlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Das Interesse für JtR begründet sich wohl durch eine Kombination der einzelnen Attribute, wie z.B. Faszination und Geheimnisvolles. Und die Viktorianische-Gotik rundet das Gesamtbild entsprechend ab, denn was macht z.B den Film From Hell aus, wenn nicht die düstere Atmosphäre.
Dennoch glaube ich nicht, dass der Mythos seine Faszinationen verlieren würde, wenn wir die finale Lösung hätten, da sie sowieso keiner glauben würde oder wenigstens Restzweifel bei den meisten bleiben würden.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es noch Menschen gibt, welche die wahre Identität von JtR kennen, sofern es nicht doch reiner Zufall ist, dass die polizeiliche Präsenz innerhalb kürzester Zeit zurückgefahren wurde, Ermittlungsakten sich Luft aufgelöst haben, die Egebnisse Bell´s verschollen sind, Namen in Warrens Buch auftauchen und Abberline wiederum zum Fang eines völlig anderen gratuliert......etc. Hier ist für meinen Geschmack unerklärlich viel ungewöhnlich. Man mag mich einen Verschwörungstheoretiker nennen, sehr lange sind 117 Jahre allerdings nicht her und Jahrtausend alte Bruchstücke von Hiroglyphen verraten uns manchmal mehr.
Gruß
diekralle
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"Verschwörungstheorien entstehen aus der Unfähigkeit des Menschen, komplexe Abläufe zu verstehen. Vor allem aber kann er den banalen Zufall nicht ertragen. Er benötigt immer eine Kausalbegründung, um dem Ereignis den Schrecken des Unbestimmbaren und somit die vermeintliche Sinnlosigkeit zu nehmen."
[Autor Robert Anton Wilson ("Illuminati")]
"Der Gewinn eines auf einer Konspirationstheorie basierenden Deutungsmusters oder Weltbildes liegt für diejenigen, die es akzeptieren, in Folgendem: Erstens ermöglicht oder zumindest erleichtert es ein solches Muster, dissonante [widersprechende] Wahrnehmungen zu reduzieren. Zweitens erlaubt es, (vermeintlich) einfache Lösungen für komplexe Sachverhalte zu liefern. Anziehungskraft und Verbreitung von Verschwörungstheorien verdanken sich ihrer Funktion, Gruppen oder Einzelne, die unter Stress geraten, vom Druck der Realität weitgehend zu entlasten … Einzelne, Gruppen, Schichten, Klassen, Völker, Nationen, Rassen, Kulturen machen sich mit Hilfe solcher Theorien und der mit ihnen verbundenen Deutungsmuster scheinbar zum Herrn von Verhältnissen, deren Herr sie gerade nicht sind." (Groh 1996).
Verschwörungstheorien kennen wir zuhauf: 9/11, der Tod Lady Dianas, JFK, etc. Gemeinsam ist all diesen Behauptungen, dass sie: "keine Denkfigur eines rational gesicherten Diskurses" (Das Sonntagsblatt, 1996) sind. Mit anderen Worten: Sie werden gerne geglaubt, stellen aber wenig mehr als eine rein subjektive Gewissheit dar, die keinerlei Rechtfertigung bedarf. Verschwörungstheorien sind selbst immunisierend, d.h.: Sie sind weder zu beweisen noch zu widerlegen, und jeder Kritiker kann problemlos verdächtigt werden, selbst Teil der Verschwörung zu sein.
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Hi Criminalist!
Ich kann nur sagen:Volle Zustimmung meinerseits!
Gerade am Fall 9/11 lässt sich das gut nachvollziehen.Hier kann man die empfundene Hilflosigkeit der Menschen ja besonders gut verstehen,die halbe Welt protestiert gegen einen Krieg im Irak und bleibt am Ende doch ungehört...
Für viele scheint die Rettung des eigenen Seelenheils darin zu liegen,sich mit verschrobenen Verschwörungstheorien zu beschäftigen(zB,Bush habe selbst die Sprengung des WTC angeordnet usw).In der Tat verkaufen sich Bücher mit solchen Thesen momentan wohl besonders gut und in den entsprechenden Foren herrscht Hochbetrieb(ich durfte dahingehend einige Erfahrungen sammeln).Tatsächlich ist eine Diskussion mit solchen "Hardcore-Verschwörungstheoretikern" schwierig,wenn nicht gar unmöglich,sie sehen nur das,was sie sehen wollen.Am Ende ist man eben ein verblendeter Bushfreund(ich bin übrigens eher das Gegenteil :wink: )oder es bleibt die vage Formulierung,irgendwas stimme da halt einfach nicht,wogegen irgendwie kein Kraut gewachsen ist. :(
Bei Kennedy verhält es sich im Übrigen ähnlich,mit einem irren Einzeltäter will sich da kaum jemand abfinden,Kennedy wird sogar zum "Friedensengel" erklärt,der unbedingt den Vietnamkrieg beenden wollte,was ja historisch schon ziemlicher Unfug ist.Daß so ein Mann einfach,recht banal,von einem Oswald niedergeschossen wurde,das mag man nicht glauben,da müssen schon "böse Mächte" dahinterstehen,mindestens Mafia,Cia,Regierung usw,wenn möglich alle zusammen.Daß bei einer solch großangelegten Verschwörung auch nach 40 Jahren niemand plauderte,eine sehr unwahrscheinliche Angelegenheit,darum macht man sich weniger Gedanken,es kann halt nicht sein,was nicht sein darf...Filme wie der von Oliver Stone tun natürlich ihr Übriges...
Womit wir wieder einigermassen bei Jack the Ripper wären(hüstel).Auch hier gibt es ja einige Filme und die meisten gehen von einer (am liebsten königlichen)Verschwörung aus,das lässt sich offenbar am Besten verkaufen,außerdem muß ein Film ja sozusagen einen Täter präsentieren...
Ich verstehe auch durchaus,daß man zunächst eine solche Theorie glauben mag(ging mir selbst so),bei näherer Beschäftigung mit dem Thema sollte sich das jedoch schnell erledigt haben,finde ich...
Grüße,Claudia
PS:@Kralle:
Nicht daß Du Dich jetzt in irgendeiner Weise angegriffen fühlst,wenn ich gegen Verschwörungstheoretiker wettere,Deine Person ist nicht gemeint,ich denke da an diverse Betonköpfe,die hinter jedem Baum einen Verschwörer wittern.Deine Skepsis gegenüber der damaligen Polizeipraxis kann ich sogar nachvollziehen,wenn ich auch zu anderen Schlußfolgerungen kommen mag...
Nur vorsorglich,damit kein Mißverständniss entsteht :wink:
Viele Grüße,Claudia
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Auch ich möchte hier niemanden herabqualifizieren, der an eine Verschwörungstheorie glaubt - falls dieser Eindruck entstanden sein sollte.
Auch diese Variante hat/hatte ihren Reiz. Für meinen Geschmack ist es allerdings naheliegender, dass der Fall weit banalere Hintergründe hat als in dieser Variante. Es ist lediglich der psychologische Aspekt welcher zu Verschwörungstheorien führt, den ich hier mal darstellen wollte.
Nach ausführlichem Studium werde sicher auch ich irgendwann hier meinen Täter bzw. Hauptverdächtigen präsentieren. Allerdings möchte ich dies ausführlich untermauern, und nicht nur einfach in den Raum stellen - von daher wird es wohl noch etwas dauern.
Ich arbeite dran....
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Hi Leute,
ihr habt natürlich recht. Es gibt zwei verschiedene Sichtweisen, die man auf die ganze Thematik haben kann. Zum einen ist da der Mythos Jack the Ripper, der fast übermächtig ist und an dem niemand so leicht vorbeikommt. Nüchtern betrachtet ist es eigentlich nix anderes als die modernere Variante des schwarzen Mannes, der sich nachts über die gefallenen Frauen hermacht. Die angebliche Verwicklung des Königshauses wäre dann sozusagen die Neuauflage der bereits aus dem Märchen bekannten bösen Königin.
Weit mehr interessieren mich eigentlich die tatsächlichen Ereignisse hinter der mythisch verbrämten Fassade. Um das herauszufinden, sollten wir uns der Mittel bedienen, die uns heute zur Verfügung stehen. Man darf dabei aber nie die historischen Gegebenheiten und Fakten außer Acht lassen. Wer war der Mann wirklich, der die Frauen in Whitechapel im Herbst 1888 ermordete?
Verschwörungstheorien sind dabei nur hinderlich, denn sie lenken den Blick nur vom Wesentlichen ab. Die eigentlichen Verschwörungen laufen ja doch im Geheimen ab, denn das liegt in ihrer Natur. Überhaupt sind diese Theorien in meinen Augen eine Geißel der Menschheit, die eigentlich verboten gehört. Verschwörungstheorien befördern Vorurteile und Rassismus, was in seiner letzten Konsequenz zum sozialen Unfrieden führt.
Gott zum Gruße,
Scharfnase