jacktheripper.de
Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Königliche Verschwörung => Thema gestartet von: Colin Benson am 08.09.2004 19:50 Uhr
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Hi,
ich selbst halte nichts von der PAV-Theorie, aber hier trotzdem nochmal die Aufnahme der Beschuldigungen von Dr. Stowell durch den Spiegel im Herbst 1970:
(http://www.files2.1mb.at/08.09.2004_19:34:43_artikel.gif)
Was wirklich interessant ist - kaum zwei Wochen, nachdem Dr. Stowell seine Behauptungen aufgestellt hatte und kaum eine Woche nach deren Abdruck auch in Deutschland, da war er dann auch schon tot:
(http://www.files2.1mb.at/08.09.2004_19:35:41_obituary.jpg)
Für Conspiracy Nuts sicherlich noch interessanter: "Die Akten von Dr. Thomas Stowell wurden innerhalb von Stunden nach seinem Tod von seinem Sohn vernichtet, der niemals erklärte warum und sich weigerte, die Angelegenheit überhaupt zu dikutieren.
Quelle: http://www.casebook.org/dissertations/freemasonry/stocks.html
Mulder, übernehmen Sie, und viel Spaß dabei. 8)
CB
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er hat bei kelly fleischstüke an
die wand genagelt? war das nich
edddowes.
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Hi Hologramm,
an welche Wand hätte er die Fleischstücke im Fall von Eddowes denn nageln sollen? An irgendeine Hauswand am schönen Mitre Square? Da wäre im wohl der Nagel abgebrochen, denn das waren sicher Klinkersteine.;-)
Ich meine mich entsinnen zu können, dass wohl Fleischstücke an Haken an der Wand im Zimmer von Mary Kelly hingen.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hu? Fleischstücke am Haken? Hast Du da mehr zu?
Danke schon einmal
CB
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Hi Colin Benson,
das steht beim guten Melvin Harris in der deutschen Ausgabe von Jack the Ripper - Die blutige Wahrheit 100 Jahre danach auf Seite 28. Dort steht wörtlich "An den Bilderhaken an den Wänden hingen Fleischstücke."
Keine Ahnung, wo Harris dieses pikante Detail her hat. Zumal ich nicht glaube, dass Mary Kelly genug Geld für irgendwelche Bilder hatte.;-)
Gott zum Gruße
Scharfnase
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Danke Scharfnase,
ich halte das zwar mal wieder für eines von Harris' "triefenden"
Details, aber immerhin war ein Bild da, "The Fisherman's
Widow" (Sugden, S. 314)
(http://img68.exs.cx/img68/8792/widow.jpg)
Gruß
CB
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hallo alle zusammen,
also eigentlich sollte es sich bei "the fisherman's widow" um folgendes bild handeln (eine kopie von "a hopeless dawn", gemalt von frank bramley) - auf wunsch auch größer:
(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/fishermans_widow.jpg)
---> jetzt aber ab in den mjk thread! .-)
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also, genau genommen heißt es ja
1) "bilderhaken", was nicht unbedingt impliziert, dass daran auch ein bild hing.
2) ist es eigentlich egal, welches bild das nun genau war, sondern vielmehr entscheidend ist,
3) ob daran wirklich fleischstücke hingen, und wenn ja, ob sie überhaupt menschlich bzw kelly´s waren.
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Hallo Allerteuerste!
Ist zwar der falsche Thread, aber nun denn... ;-)
Seitlich über dem Bett in Mary J. Kelly`s Zimmer, der Eingangstür gegenüber, hing das von Thomas oben bereits gezeigte Bild "The Fisherman´s Widow" an einem Haken. An genau diesem Haken wurde ein Fleischstück nach dem Auffinden von Mary J. Kelly´s Leichnam gefunden, praktisch daran aufgehängt. Im ganzen Zimmer verteilt lagen Organe und weitere Fleischstücke. Diese Fleischstücke (grässliches Wort) und auch die Organe wurden, damals natürlich ohne gerichtsmedizinische Untersuchung, Mary J. Kelly zugeordnet.
Es ist eigentlich nicht bekannt, daß der Ripper jemals menschliche Organe oder menschliches Fleisch zu seinen Morden mitgebracht und hinterlegt hat. Er hat wohl mal etwas mitgenommen (Niere der Catharine Eddowes) und vielleicht auch noch etwas von anderen Opfern. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Funde in Mary J. Kelly´s Zimmer NICHT von ihr stammen.
In irgendeinem Buch habe ich zudem einmal gelesen, daß der/die Nachmieter des Zimmers später noch hinter dem besagten Bild Blutflecken fanden. Und das, nachdem der Raum gesäubert und wieder neu vermietet wurde. Von eben diesem Nachmieter soll das Zimmer sogar an Neugierige zwecks Besichtung gegen Entgeld vermietet worden sein.
Nochmals sorry für mein Posting in diesem eigentlich nicht korrekten Thread an die Mr. Webmaster!
Yours truly.
Frank
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Hallo Frank!
Mich würde mal interessieren,wo Du das mit dem Fleischstück am Bilderhaken her hast.
Ich kenne das nämlich auch nur von Harris( "An den Bilderhaken an den Wänden hingen Fleischstücke") und dieses Buch ist zwar recht nett, historisch aber nicht korrekt und natürlich überholt.
Gibts dazu noch andere Quellen?
Was die Organe betrifft,die mitgenommen wurden, so sind das ganz sicher bei Eddowes besagte Niere, bei Chapman die Gebärmutter und bei Kelly das Herz.
Die übrigen Organe und diverse Fleischstücke fanden sich bei Kelly übrigens auf dem Bett um die Leiche verteilt und auf einem Tisch, der neben dem Bett stand.Ich sags nur,weil "im ganzen Zimmer" etwas irreführend ist.
Man kann wohl mit hundertprozentiger Sicherheit davon ausgehen,daß das alles von Kelly stammt( oder von der ermordeten Frau,um allen Zweiflern bezüglich der Identität der Leiche Genüge zu tun :roll: )
Ob die Nachmieter noch nennenswerte Überreste fanden,weiß ich nicht,mir erscheint das jedoch eher unwahrscheinlich.
Schaulustige dürfte es gegeben haben,gibt es ja genaugenommen heute noch :wink:
Grüße,Claudia
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Hallo Claudia!
Hab´s soeben mal nachgesehen. Z.B. schreibt Tom Cullen auf Seite 156 seines im Jahre 1967 erstmals in Deutsch erschienenen Buches "Jack The Ripper - Der Mörder Von London":
"Selbst an der Wand fanden sich Blutflecken..........Es sah aus wie die Arbeit eines wahnsinnigen Schlachters. Selbst an den Nägeln der Bilderrahmen hingen Fleischstücke."
Tom Cullen´s Buch, welches ich by the way für recht gut und authentisch halte, mit Ausnahme des von ihm am Ende des Werkes vermuteten Täters Montague John Druitt, ist aber nicht das einzige, in dem ich dies gelesen habe. Allerdings kann ich jetzt auf Anhieb die weiteren Quellen nicht mehr nennen.
Aus der gleichen Quelle stammt folgendes:
".........eine andere Mitwirkende bei dieser Fernsehsendung (gemeint ist eine Fernsehsendung mit dem Moderator Daniel Farson aus dem Jahre 1959---Anmerkung von mir) war eine gewisse Mrs. Little, die behauptete, nach dem Mord sei ihre Mutter in das Zimmer Miller´s Court Nummer 13 gezogen. "An der Wand hing ein Bild...und dahinter der blutige Abdruck einer Hand...........Viele elegant gekleidete Herren besuchten das Haus um den Abdruck zu sehen"
Die Sendung, ein Zweiteiler, wurde unter dem Titel "Farson´s Guide To The British" wurde am 05.11.1959 bzw. am 12.11.1959 im britischen Fernsehen ausgestrahlt.
Daß eben diese "gutgekleideten Herren" und auch andere gegen Entgeld das Zimmer Miller´s Court 13 besichtigt haben, habe ich zudem noch anderen Quellen entnommen, die mir jetzt aber auf Anhieb nicht einfallen.
Yours truly.
Frank
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Hi Frank!
Erstmal vielen Dank für die Quelle!
Ich selbst besitze Cullens Buch nicht(bin aber dran es zu ersteigern), halte es jedoch auch für überaltet und in etwa mit Harris zu vergleichen, was die Zuverlässigkeit betrifft. Das Problem ist bei beiden,daß sie vor 1988 entstanden sind,also nicht auf dem neusten Stand der Dinge.
Ich besitze an englischsprachigen Büchern nur Sugden und das Sourcebook und in beiden ist nichts von Fleischfetzen an Bilderhaken und gar Fingerabdrücken die Rede.Ich würde also mal soweit gehen,das als unrealistisch zu bewerten.Eigentlich dachte ich auch,mit diesen beiden Büchern sehr gute Quellen nennen zu können(zumindest sehr ausführliche)
Vielleicht kann uns aber auch noch jemand weiterhelfen,der mehr Quellen besitzt oder kennt.Eventuell auch dahingehend,woher diese Meldung nun ursprünglich stammt?
Aber wie gesagt,ernstnehmen würde ich es nicht,scheint mir eine Ente zu sein...
Grüße,Claudia
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Sorry,doppelt gepostet!
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Hi Ho,
Pall Mall Gazette 2/1889:
"He cut the skeleton so clean of flesh that when I got here I could hardly tell whether it was a man or a woman. He hung the different parts of the body on nails and over the backs of chairs."
Simon Wood:
"He had strung her intestines from picture hooks around the room like Xmas decorations..."
:arrow: http://casebook.org/dissertations/room-13-millers-court.html
Zeitungsartikel eben... ich würde da nicht allzuviel drauf geben.
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Hi ACA!
Na klasse,ich glaub,dann schick ichs getrost ins Land der Träume :lol:
Dank Dir für den Link!
Grüße,Claudia
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Hallo Ihr beiden!
Nun, möglich ist sicherlich alles, auch, daß es sich dabei um besagte Ente handelt.
Ich persönlich tendiere jedoch nicht dazu, alles "Alte" gleich als veraltet abzutun. Sicherlich wurden erst 1987/1988 weitere Informationen bekannt, aber diese betrafen nicht alle Details, die seit jeher bekannt waren und sind. Ich weiss nicht.......aber ich sage mir immer wieder, je näher eine Information an den tatsächlichen Geschehnissen von damals zeitlich angrenzt, um für so authentischer halte ich sie. Wir alle kennen das Spielchen "Stille Post".......je entfernter man kommt, desto mehr verändert sich die Geschichte, desto unwahrer wird das Gesagte. Das ist sicherlich auch in manchen Bereichen dieses Falles so. Aber.......nichts genaues weiss man nicht!
Yours truly.
Frank
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Hi Frank!
Nun,ich würde nicht unbedingt sagen,daß die Berichte besser sind,je älter sie sind.
Die Berichtenden sind auch immer Kinder ihrer Zeit und die ist uns oft um einiges unterlegen.
So gibt es sogar ein Buch aus der Nazizeit,indem ein Jude beschuldigt wird(wer hätte das gedacht?).
Harris und Cullen schrieben nach bestem Wissen,aber heute wissen wir einfach mehr.Ich kann nur von Harris genauer ausgehen,aber bei ihm finden sich zahlreiche Fehler und falsche Interpretationen,bei Cullen dürfte es nicht anders sein.
Grüße,Claudia
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Hallo Claudia!
In manchem gebe ich Dir Recht, keine Frage. Nur sollten wir nicht vergessen, daß Sichtweisen und Ansichten sich in den vergangenen 117 Jahren doch so pöh a pöh verändert haben. Ich vermag nicht zu sagen, ob wir uns heute noch in die Lebensweise der Victorianer hineindenken und hineinversetzen können. Wohl eher nicht. Vieles, was damals (an Lebensweise und Lebensart) normal war, kommt uns heute suspekt vor. Umgekehrt wäre das sicher genauso. Um den Fall im richtigen Blickwinkel zu sehen, müssten wir ihn und alles drumherum mit den Augen der damaligen Menschen betrachten. Und das ist uns einfach nicht mehr möglich. Wir heute denken und fühlen ganz anders, unsere Wertvorstellungen haben sich grundlegend geändert wie auch das Leben an sich sich völlig geändert hat im Vergleich zu 1888. Hinzu kommt dann auch noch die unterschiedliche Mentalität von Briten und uns Deutschen. Ich bin selbst mit mehreren Briten hier in Deutschland und auch auf der Insel sehr gut befreundet und schon mehrmals in UK gewesen. Den Mentalitätsunterschied sollte man nicht unterschätzen.
Somit denke ich, daß uns gerade ältere Bücher, Zeitungsausschnitte und Berichte bezgl. Jack The Ripper zumindest ein wenig die damalige Zeit und Lebensweise näherbringen können.
Ohne Dich jetzt angreifen zu wollen, so ist das wirklich nicht gemeint, finde ich es anmassend von uns Menschen in dieser Zeit, wenn wir immer das Recht für uns in Anspruch nehmen, alles besser zu wissen, als Menschen, in deren Zeit gewisse Ereignisse stattfanden. So erinnere ich mich noch sehr lebhaft über die Schilderungen meiner Grosseltern bezgl. des WWII und vieles von dem, was ich von ihnen darüber hörte, findet sich in keinem Geschichtsbuch, in keiner Zeitung unnd in keiner Dokumentation. Aber das nur am Rande.
Yours truly.
Frank
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Hi Frank!
Sorry,aber da kann ich Dir nicht zustimmen.Schau nur mal ,wie oft in diesen Zeugenberichten von "jüdischem" oder "ausländischem" Aussehen die Rede ist,einfach deshalb,weil man das einem Engländer nicht zutraute.
Von neuartigen Sichtweisen in anderer Hinsicht(zB durch die Studien anderer Serienkiller) mal ganz zu schweigen...
Das Beispiel des WW2 ist meines Erachtens auch nur bedingt anwendbar.
Damit habe ich mich wahrlich genug auseinandergesetzt,gerade in der eigenen Verwandtschaft.Ich glaube sagen zu können,keinen Nazi in der Familie gehabt zu haben,dennoch gab es Vorurteile zB gegen Juden oder Kommunisten,ist einfach so.Für eine Vernichtung hat niemand plädiert, sie behaupten auch,nicht gewusst zu haben,was da tatsächlich abging.
Heute sehen das meine Verwandten anders und würden hoffentlich auch anders reagieren.Warum?WEil sie mehr wissen als damals.Und auch wir alle wissen mehr als die damals Betroffenen.Und genau deshalb können wir uns ein richtigeres Urteil erlauben.
Ich will damit nicht sagen,daß vorige Generationen dumm waren,aber man kann doch nicht bestreiten,daß wir heute einiges anders beurteilen können,weil wir einfach mehr wissen...
Grüße,Claudia
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Hallo Claudia!
Danke für Dein Statement.
Ich denke, genau das ist doch das Problem. Wir können und dürfen heutige Sichtweisen nicht auf alles Gewesene anwenden. Was für uns heute SO ist, war für Menschen damals halt anders. Und was heute richtig ist, muss füpr damalige Verhältnisse noch lange nicht richtig gewesen sein. Auch wäre ich vorsichtig, heutige Serienkiller unbedingt mit damaligen Serienmördern zu vergleichen. Im Groben mag das sicher gehen, aber doch eben nur im Groben. Die Feinheiten machen vieles aus, was wir heute vielleicht nicht mehr so nachvollziehen können, da wir einfach anders sind, anders denken und leben als die Menschen der Vergangeheit. Die Menschheit, das soziale Leben und der Alltag der Menschen verändert sich kontinuierlich. Heute ist vieles so, wie es z.B. den 1980-er Jahren noch nicht war u.s.w.
Wenn Menschen aus der Vergangenheit berichten, so berichten sie aus heutiger Sicht. Damals handelten sie aber aus der damaligen Sicht und diese Sicht war damals richtig und ist vielleicht heute überdacht und anders. Das ändert doch aber nichts daran, wie die Dinge abgelaufen sind. Man wusste und kannte es halt damals nicht anders, ob die Denkensweise nun falsch oder richtig war!
Auch wäre ich vorsichtig, die Täterprofile heutiger Straftäter auf die Damaligen anzuwenden, aus eben den o.g. Gründen.
Und zum letzten denke ich, daß man auch nicht so pauschal sagen kann, daß wir heute mehr wissen. Ich glaube nicht, daß wir heute über die Lebensweise des viktorianischen Londons oder überhaupt über das Leben in welcher Vergangenheit auch immer, mehr wissen, als die Menschen, die damals gelebt haben. Wir beleuchten es nur anders.....
Yours truly.
Frank
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... Pall Mall Gazette 2/1889:
"He cut the skeleton so clean of flesh that when I got here I could hardly tell whether it was a man or a woman. He hung the different parts of the body on nails and over the backs of chairs." ... Zeitungsartikel eben... ich würde da nicht allzuviel drauf geben.
sehr richtig. zeitungsartikel sind keine zuverlässige quelle. allein im satz: " ... He hung the different parts of the body on nails and over the backs of chairs." stört doch sehr der plural - es gab mEn nur einen sessel.
außerdem, wer bitte ist derjenige, der diese aussage machte?
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Hallo Allerteuerste!
Ich will mich nicht einmischen, aber das mit dem Plural was "Stühle" angeht würde ich nicht überbewerten. Man sagt um zu verallgemeinern doch auch im Deutschen: "........waren auf Stühlen und Tischen verteilt", auch wenn nur ein Stuhl und ein Tisch vorhanden sind. Meines Wissens gab es neben dem Bett einen Tisch und einen Stuhl, da hast Du schon richtig.
Obwohl.......die London Times schreibt am 10. November 1888, also einen Tag nach dem Auffinden der Leiche von Mary J. Kelly:
"...........it was a very poorly funished apartment, about 12ft. square, there being only an old bedstead, TWO old tables, and a chair in it........"
Vielleicht waren es aber eher TWO old chairs and a table........???
Yours truly.
Frank
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das mit den stühlen stört mich eher weniger, bloß gibt es zwei punkte die mich gewaltig stören:
1. gab es in der damaligen zeit, nicht wenige die sich wichtig machen wollten (siehe die vielen briefe), aufgrund der brisanz des falles. mit anderen worten, es gab viele "zeugen" die gerne mal in der zeitung stehen wollten. inwiefern diese "zeugenaussagen" der wahrheit entsprechen, ist sowieso nicht wirklich klar, denn ein reporter der damaligen zeit wird diese "zeugenaussagen" nicht so geprüft haben, wie ein polizist, der sicherstellen muss das diese aussage, eventuell auch später vor einer gerichtlichen untersuchung standhalten muss.
2. bin ich der meinung, das schon immer zeitungen berichte etwas ausgeschmückt haben, um eine höhere auflage zu erzielen.
sicherlich steckt in den zeitungsartikeln etwas wahrheit drin, aber da stellt sich doch die frage wieviel und was wahr ist.
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@ frank
stimmt schon, könnte nur eine phrase gewesen sein, was allerdings erst recht unsere vermutung(en) untermauert, dass hier nicht akurate zeugenaussagen zitiert, sondern phrasen gedroschen wurden.
übrigens, das mit den ZWEI tischen und EINEM stuhl hat mich auch von anfang an irritiert, scheint aber so gewesen zu sein.
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Hallo Allerteuerste!
Ist wohl leider so. Man kann nur noch schwer wenn nicht gar nicht mehr sagen, welche Aussagen nun authentisch sind und welche nicht. Leider......
Naja, so haben wir wenigsten Raum zur Spekulation. Und Spekulatius sind um die Jahreszeit ja auch ganz lecker ;-)
Yours truly.
Frank
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Nachdem das hier eh inzwischen hoffnungslos off-topic ist :D möchte ich auch nochmal eine Lanze für den Cullen als Quelle brechen. Das war das erste Ripper-Buch, das ich gelesen hab und ich war damals von der sehr dichten Athmosphäre wirklich gefesselt. Cullen´s Stärke ist für mich eindeutig, dass er zeitlich dichter dran ist und einige seiner Augenzeugenberichte sind...ungewöhnlich? Auf jeden Fall hat er mit Leuten gesprochen, die noch dicht dran waren und das ist nicht zu verachten.
Leider ist das auch seine Schwäche: Veraltet, lauter nicht belegbare Aussagen ohne prüfbare Quellen - und inzwischen neue Informationen, die Ungenauigkeiten oder Fehler enthüllen (sagt man so, ich erinnere mich da nicht im Detail). Trotzdem: Das Buch ist eindeutig mit Schuld an meinem bleibendem Interesse am Ripper. War einfach sehr nett zu lesen! IMHO: Der Wert des Buches kommt ein bisschen drauf an, ob man "Hörensagen" bzw "oral tradition" als Quelle interessant findet.
Auf jeden Fall empfehle ich es immer noch gern allen, die sich mal so über den Ripper informieren wollen und des englischen nicht mächtig sind. Unter den deutschen Büchern kann man es eindeutig schlechter treffen. Aber da kommen ja hoffentlich goldene Zeiten auf uns zu mit den Neuerscheinungen im nächsten Jahr :D