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Die Zeugen => Die Zeugen => Schwartz, Israel => Thema gestartet von: Van Helsing am 30.01.2004 18:43 Uhr
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8) Also wenn man der Aussage von Israel Schwartz trauen kann, (wobei hier vorsicht geboten ist, da er sich bei einer erneuten Aussage in der ersten Aussage wiedersprach) dann handelt es sich hier also um ein Mördergespann, ein RIPPERDUO!!!
Damit wäre allerdings der Mythos des einzelnen Serienkillers zerplatzt.
Ausserdem, welches Motiv hätten zwei Menschen diese Morde zu begehen?
Sind sie Auftragskiller? Oder vielleicht doch eine Verschwörung?
Wenn ja, dann würde ich sagen das die königliche Verschwörung doch nicht so unwahrscheinlich ist. Nur wären die Rollen wohl vertauscht gewesen und nicht so wie wir sie kennen.
Ebenfalls bleibt die Frage offen, ob Liz Stride tatsächlich ein Ripperopfer gewesen ist. Es hätten ja auch einfach nur zwei Kunden gewesen sein können die die Dienstleistungen der Stride nicht bezahlen wollten und dass einfachste wäre ja gewesen sie zu töten um einen Aufstand zu vermeiden.
Dennoch glaube ich schon das Liz Stride ein Ripperopfer gewesen ist doch warum mordeten sie dann zu zweit? Eine der wohl wichtigsten Fragen dieses ganzen Falls, welches Motiv hatte dieses mörderische Duo? 8)
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Hi Zusammen,
an ein Duo glaube ich vom Gefühl her nicht. Trotzdem:
Es gibt durchaus Serienkiller-Paare. Hiervon ist einer
meist der dominierende und aktivere, der andere
sozusagen im Fahrwasser mitgezogen. Das Motiv
unterscheidet sich imho nicht vom Einzeltäter:
Dominanz, Manipulation, Kontrolle, Extreme Fantasien,
etc.
Viele Grüsse aus Ulm... Matt
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8) Wenn man nun der Aussage von Israel Schwartz glauben schenkt, dann waren es zwei Mörder und nicht nur einer.
Im Fall Jack the Ripper gibt es immerhin zwei Paarungen, die die Morde angeblich begangen haben sollen.
Das erste Paar bestand aus Sir William Gull und John Netley.
Bei diesem Paar bin ich mir allerdings ziemlich sicher dass sie nicht die Mörder gewesen sind, zumal Sir William überhaupt nicht in der Lage gewesen wäre die Morde auszuführen und zu viele Indizien sprechen dafür. Da meiner Ansicht nach auch die königliche Verschwörung nicht sein kann, glaube ich auch nicht dass Gull die Morde einfach so aus Lust und Laune ausgeübt hat. Und wenn doch dann hätte er bestimmt sich einen anderen Assistenten als Netley gesucht. Einen Assistenten, der seriöser und diskreter war als er, auch wenn er der Kutscher der Queen gewesen ist.
Dieses Duo fällt also für mich unter den Tisch! Kommen wir also zu Mörderpaar Nr.2.
Dieses ist meiner Meinung nach das interessantere, weil bei diesem Paar es sich mit großer wahrscheinlichkeit, tatsächlich um das Ripperduo hätte handeln können.
Dieses Duo besteht aus Montague John Druitt und James Kenneth Stephen.
Der Grund warum beide die Morde an den Damen begangen haben ist einfach zu erklären. Beide Herren waren angeblich Freunde von Prinz Albert, dem Enkel der Queen. Stephen soll Alberts Liebhaber gewesen sein und Druitt war Mitglied im Club "Die Apostel", ein homophiler Treffpunkt den auch Prinz Albert hin und wieder aufsuchte.
Albert aber verkehrte nicht nur in der homosexuellen Szene, er feierte auch öfters wilde Orgien, bei denen Prostituierte von der Straße dabei gewesen waren. Von einer soll Albert sich die damals tödliche Syphilis geholt haben.
Schockiert über die tödliche Krankheit ihres Freundes, hatten Druitt und Stephen nun Mitleid mit Albert und zogen gemeinsam los um sich an den Huren zu rächen.
Da ist allerdings schon der erste Wiederspruch, würde man denken, denn es ist ja allgemein bekannt dass die beiden ja homosexuell gewesen sind und dass solche eigentlich nur Menschen ihres eigenen Geschlechtes ermorden. Wenn sich dabei um einen Lustmorde gehandelt hätte, würde das ja auch zutreffen, aber diese Morde wurden aus Hass ausgeübt.
Daher ist es sehr gut möglich, dass auch ein oder zwei Homosexuelle die Tat begangen haben.
Folgende Punkte sprechen durchaus dafür, dass die beiden die Morde hätten begehen können:
- Beide litten an Geisteskrankheit (bei Druitt ein Leiden, das in
seiner Familie häufig auftratt; bei Stephen war es ein kräftiger
Schlag auf den Kopf, der seinen Geist verwirrt habens soll)
- zumindest Druitt hätte sich in Whitechapel auskennen können,
denn er hätte durch dieses Viertel gemusst, wenn er seine Mutter
im "Brooke Asylum", einem Heim für Geisteskranke, hätte
besuchen wollen
- zumindest von Stephen ist bekannt, dass er nach dem Schlag
auf seinem Kopf einen unglaublichen Hass auf Frauen
verspürte. Er begann sogar Gedichte zu schreiben, in denen er
sich darüber äusserte, dass es ihm nichts aussmachen würde
wenn man Frauen einfach töten würde
Durch diesen Hass auf Frauen, speziell auf Prostituierte, der auch noch durch ihre Geisteskrankheit verstärkt wurde, wären beide auf jeden Fall potenzielle Mörder gewesen und sie hätten durchaus als Mördergespann auftreten können. Sie töteten zwar zu zweit die Huren, liessen die Öffentlichkeit aber in den Glauben dass es sich bei dem Ripper nur um eine Person handelte, wahrscheinlich auch um die Polizei einfach an der Nase herum zu führen. Das sie allerdings von Israel Schwartz beim Mord an Liz Stride gesehen worden sind, hat ihr Geheimniss allen Anschein nach offenbart.
Ob es sich nun wirklich so abgespielt hat, kann ich nicht mit Gewissheit sagen; dass aber Druitt ihrgendwie in den Fall verwickelt zu sein scheint,
wird deutlich anhand der Zeugen Aussagen. Diese besagen, dass der Mann der angeblich zuletzt mit den Frauen, die ermordet würden, gesehen worden war ca. 30 Jahre alt gewesen sei und einen Schnurbart getragen hätte.
Zwar stimmt die angegebene Körpergröße nicht mit der von Druitt überein, aber alles andere trifft auf ihn zu. Er war zur Tatzeit Anfang dreißig und trug einen Schnurbart. (Aus einer Quelle, habe ich sogar entnommen, dass er eine gewisse Ähnlichkeit mit Prinz Albert gehabt haben sollte.)
Ich vermute nun mal, dass Druitt der jenige war, der die Huren beliebig ausgesucht hat, sie angesprochen hat und dann an den Ort ihrer Ermordung mitgenommen hat. Dort wartete schon Stephen auf sie und tötete die Frauen erst durch erwürgen und dann schnitten die beiden oder einer von ihnen die Frauen auf.
Soweit die Theorie wie die Morde hätten gewesen sein können.
Das einzige was dagegen spricht ist:
- es ist nicht bekannt, dass einer von den beiden anatomische
Kentnisse hatte (Druitt sollte zwar einen Doktortitel getragen
haben, gewiss ist jedoch, dass er kein Doktor der Medizin
gewesen ist)
- es ist unklar ob sich beide Überhaupt kannten
Trotz dieser beiden Contrapunkte, bin ich der Meinung dass es gar nicht so unwarscheinlich gewesen wäre, dass diese beiden die Morde verübt hätten.
Eine Erklärung warum die Morde plötzlich aufhörten, könnte diese sein:
Beide wurden während ihrer Taten noch wahnsinniger als sie überhaupt schon waren, insbesondere der letzte Mord an M. J. Kelly, war zu viel für sie gewesen, da dieser von keiner Grausamkeit mehr hätte überboten werden können. Demzufolge fand Druitt den einzigen Ausweg aus diesem Horror durch Selbstmord. Aber veilleicht war sein Tod auch gar kein Selbstmord, vielleicht konnte er jedoch nicht mit dieser Schuld weiter leben und er wollte zur Polizei gehen und ihr von seien und Stephens Taten berichten. Stephen, der davon Wind bekam, wollte dies aber auf keinen Fall zu lassen und in seinen Wahn, tötete er nun auch seinen Freund indem er ihn in ein nasses Grab verfrachtete.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass Druitt nach dem Mord an der Kelly
nicht mehr weiter morden wollte, aus Gewissensgründen oder was auch immer und er wollte nicht mehr mitmachen. Stephen war allerdings wohl nicht so einfach aus seinem Wahn heraus zu kriegen und dieser hat seinen Partner, der sich nun als Gefahr für ihn selbst herausstellte, einfach beseitigt.
Wie auch immer. Fakt ist, Montague John Druitt wurde im Dezember 1888 tot aus der Themse gefischt. James Kenneth Stephen starb angeblich 1891
in einer Irrenanstalt, in der er eingeliefert wurde, nachdem seine Geisteskrankheit höhere Ausmasse angenommen hatte.
Wie es nun auch war, die Wahrheit, wird vielleich ihgrendwann ans Licht kommen. Oder auch nicht.
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Hallo zusammen,
Schwartz hat meines Wissens nach Aaron Kosminski bei einer Gegenüberstellung eindeutig identifiziert, er lehnte es aber ab, dies vor Gericht zu bestätigen da er als Jude nicht dafür verantwortlich sein wollte das ein anderer Jude an den Galgen kommt!!!
Es wird häufig vermutet das sich die Polizei über die Identität des Rippers im Klaren war.Warum sie Kosminski nicht als Ripper präsentierten könnte mit der Angst vor Ausschreitungen begründet werden - das Goulston Street Grafitti wurde ja auch aus dem selben Grund entfernt!!!
Sie waren sich also sicher, den Ripper zu haben und beliessen es dabei!
PS: Ich freu mich jetzt schon auf den Kommentar von Scharfnase!!!! :wink:
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Hallo Dr. Watson,
8) was mich jetzt interessiert, wenn Schwartz den Kosminski als Täter identifiziert hat, dann frage ich mich doch immer noch, wer der andere Mann gewesen sein soll, den Schwartz angeblich gesehen haben soll.
Es sieht dann wohl so aus, dass Kosminski einen Komplizen gehabt hat.
Was mich allerdings stutzig macht, wie konnte Schwartz auf der dunklen und nur spärlich beleuchteten Straße (fast alle Straßen im Eastend hatten ja nach meinem Wissen keine vernünftige Straßenbeleuchtung),
wie konnte er da einen der beiden Männer, die er nach eigener Angabe gesehen hat, als Kosminski erkennen? :?: :?:
Das finde ich doch mehr als nur Merkwürdig. 8)
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Entweder wurde er da zu einer Falsch Aussage gezwungen,
oder hat von alleine gelogen, weil er selbst unsicher war.
Wegen der schlechten Beleuchtung?
Zumal es auch hiess das Schwartz nicht aufgerufen wurde
um eine Aussage abzulegen, genauso wie der andere Zeuge.
Ich frage mich aber immernoch was es mit "Lipski" aufsich hat?
Was ist das für ne Bezeichnung? Name? Wort? Beschimpfung?
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Lipski war ein jüdischer Verbrecher eigentlich. Von daher also ein Name. Aber die Leute haben damals eben durch diesen Typen den Namen auch gleichzeitig zum Schimpfwort für die Juden allgemein genommen.
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Hallo Dr. Watson,
8) was mich jetzt interessiert, wenn Schwartz den Kosminski als Täter identifiziert hat, dann frage ich mich doch immer noch, wer der andere Mann gewesen sein soll, den Schwartz angeblich gesehen haben soll.
Es sieht dann wohl so aus, dass Kosminski einen Komplizen gehabt hat.
8)
Hallo Vampirjäger,
zunächst sorry für die späte Antwort.
Ohne das Schwartz negativ auslegen zu wollen, der Mann hat mein vollstes Verständnis, aber ich denke er hat sich vor Angst fast in die Hose geschissen und könnte sich somit schlichtweg getäuscht haben. Er sagt aus der 2. Mann hätte ihn verfolgt.
Jetzt mal ne Frage: Könnte es nicht ebensogut sein, das der 2. Mann ihn nicht verfolgt hat, sondern das auch er Zeuge des Vorfalls wurde und ebenfalls geflohen ist? Er hat eine zeitlang den gleichen Weg wie Schwartz benutzt und ist dann abgebogen und verschwunden.
Warum hätte er Schwartz wenn er ihn kriegen wollte entwischen lassen sollen? Die Gefahr von ihm identifiziert zu werden wäre doch sicherlich zu groß gewesen. Somit würde das Ripperduo wieder zum Rippersolo, vorausgestzt Stride wurde vom Ripper ermordet.
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Nun Doktor,
dass macht wirklich Sinn, so weit habe ich jetzt auch nicht gedacht.
Natürlich ist das möglich, dass der zweite Mann ebenfalls wie Schwartz geflohen ist vor dem Ripper.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass selbst Männer zu dieser Zeit panische Angst vor so einem wahnsinigen Psychopathen wie JtR hatten.
Selbst wenn er nur Frauen abgemurkst hatte, er wäre wohl auch in der Lage gewesen Männer abzuschlachten.
Obwohl ich mal gelesen habe, dass Serienkiller die sich auf Frauen spezialisiert haben, sich nicht an Männer rantrauen würden.
Wer weiß? 8)
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ich glaube nicht daran,dass es zwei täter waren.vilmehr denke ich da an einen,der sich eine wohnung nimmt in der gegend.irgendwie sowas,wo er untertauchen kann und sich von den spuren reinigt und dann am nächsten morgen in der masse der bevölkerung wieder abtaucht.
könnte mir auch vorstellen,dass der killer dann seine taten einstellte.
gibt einen fall in den usa zur zeit,wo sich ein killer nach langer zeit wiedergemeldet hat und man sich sicher ist,dass er es ist und nicht irgendein spinner.er hat sich quasie zur "ruhe gesetzt" und ist inaktiv.so wie die polizei es interpretiert,muss er wohl bald sterben und hat das bedürfnis üpber seine geheime identität zu sprechen.
also,wieso soll der ripper nicht untergetaucht sein?oder was wenn seine eigene familie ihm auf die schliche kommt?
ich finde den gedanken nicht mal abwegig den dann selber aus dem weg zu räumen statt den skandal und die öffentliche schande auf sich zu nehmen für etwas,was jemand anderes getan hat.gibt sicher leute die zu sowas fähig wären,oder?
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Obwohl ich mal gelesen habe, dass Serienkiller die sich auf Frauen spezialisiert haben, sich nicht an Männer rantrauen würden.
Wer weiß? 8)
Sir.
ich denke das bezieht sich wohl eher auf die "normalen" Opfer denn auf zufällige Beobachter. Soll heißen: Wenn ich normalerweise Frauen töte, hält mich unter der Premisse entdeckt zu werden nichts davon ab, von meinem üblichen Opferschema abzuweichen. Egal ob ein Mann, ein Bär oder ein Huhn vor mir steht.
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Nun Doktor,
dass macht wirklich Sinn, so weit habe ich jetzt auch nicht gedacht.
Natürlich ist das möglich, dass der zweite Mann ebenfalls wie Schwartz geflohen ist vor dem Ripper.
ok, hoffe ich grabe keine leiche aus, da dieses thread schon vor jahren sein letzten atemzug getan hat. aber es könnte ja auch möglich sein, dass derjenige, der schwartz verfolgte wieder zu seinen komplizen zurück gekehrt ist. schwarz gab an, dass sich der zweite mann eine pfeife angezündet hätte. als ich denke, dass wenn man angst vorm ripper hat, sich nicht erst unbedingt genüsslich ein pfeifchen anlodet. das anzünden einer pfeife in dieser situation lässt eher an eine art kaltblütigkeit denken.
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Oder an trockenen Humor....schließlich war man als Mann ja scheinbar sicher.
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also wenn lipski ein "wort" für jude war und die besagte zweite person evtl. ein komplize gewesen ist und auch noch ein jude, dann würde das gsg als eine warnung an den komplizen, so wie es isdrasi mal erwähnt hat,l einen sinn geben.
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Hey, Pathfinder.
Meines Wissens nach könnte "Lipski" mehrere Bedeutungen gehabt haben (v.a. da sich Schwartz nicht sicher war wirklich "Lipski" gehört zu haben, da er der englischen Sprache nicht mächtig war):
1. Lipski hieß ein Jude, der wegen eines Verbrechens hihngerichtet wurde (bin mir nicht mehr sicher; entweder 1888 oder ein paar Jahre zuvor), und könnte deswegen als Drohung gegen den othodox gekleideten Schwartz gemeint gewesen sein; dass er bald sein Schicksal teilen werde, wenn er nicht verschwände. Aus dem selben Grund kann es auch nicht als Drohung sondern einfach als Schimpfwort für Juden verwendet worden sein.
2.Schwartz ist auf Englisch beschimpft worden und hat, da er ja kein Englisch verstand, nur vermutet dass das ihm zugerufene Wort "Lipski" war.
Gruß, Lou
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Hi
...und erstmal herzlich willkommen Lou Cifer :icon_twisted:
Lipski war zur dieser Zeit ein Schimpfwort für Juden. Wie du schon recht bemerkt hast, ist dies auf einen Mord zurückzuführen, der sich am 28. Juni 1887 ereignete: Der Jude Israel Lipski vergiftete in der Batty Street (ironischerweise die Parallelstraße zur Berner Street) eine Frau namens Miriam Angel. Lipski wurde um 22. August 1887 für den Mord gehängt und vermachte den judenfeindlich gesinnten East Endern auf diese Weise ein neues Schimpfwort.
Kleine Info: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,645.0.html
Zur Aussage Schwartz`s:
Etwas macht mich stutzig. Laut Doktor Blackwells Untersuchung am Tatort hielt Liz Stride in ihrer linken, teilweise geschlossenen (verkrampften?) Hand ein mit einem Taschentuch eingewickeltes Päckchen Cachous (viktorianische Menthos). Wenn es nach der Aussage von Schwartz geht, wurde Liz vor ihrem Mord bedroht und sogar in den Hof gezerrt - in beiden Varianten. Und dies passt irgendwie nicht zu der Tatsache mit den Bonbons. Hätte sie das Päckchen nicht höchtswahrscheinlich fallen lassen, wenn sie mit bedroht worden wäre? Oder stand sie dermaßen unter Schock, dass sich ihre Hand schon vor dem eigentlichen Mord verkrampfte?
Ich habe schon meine Variante gefunden - aber ich möchte aus lauter Bequemlichkeit erstmal eure Meinung dazu hören... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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ja isdrasil, sie stand unter schock und hat in diesem moment ihre mentosnüsse krampfhaft festgehalten. wenn man derartig massiv angegriffen wird kann als reflex eine verkrampfung herbeiführen, d. soll heissen, man muss nicht unbedingt etwas, was man in der hand hält fallen lassen.
meine version kennst du ja und da ich auch bequem bin, wiederhole ich sie hier nicht.
@ lou ci
die bedeutung des wortes lipski wurde hier schon mal erwähnt. wollte eigentlich nur daraufhin aus, dass es auch als kosename für einen evtl. jüdischen komplizen gedacht sein konnte. und im zusammenhang mit dem gsg würde/könnte es sogar einen sinn machen, wenn dieses als eine mahnung/drohung an den komplizen gedacht war.