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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Barnett, Joseph => Thema gestartet von: Selan am 24.09.2003 15:46 Uhr
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Ich hab mir sein profil unter tatverdächtiger durchgelessen.
Schön und gut ich versteh trotzdem nicht wiso er verdächtigt wird nur weil er kahly kannte?
Er hat ihr doch nach der trennung noch immer geld gegeben.
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Hi Selan,
Barnett passt einfach bestens ins FBI-Profil vom Ripper, darum. Er ist männlich, wohnte in Whitechapel, sein Vater ist früh gestroben, er hatte einen Beruf, bei dem man mit Messern umgehen musste (Fischträger) und hatte diesen Sprachfehler. Und er hatte ein Motiv, Mary Kelly umzubringen, weil sie wieder mit der Prostitution angefangen hatte.
Das war es dann aber auch schon, denn warum sollte Barnett die anderen vier Frauen töten. Er wurde eigentlich auch nie gewalttätig und ist als Frauenhasser nie in Erscheinung getreten. Darüber hinaus hatte er für den Mord an Kelly ein Alibi.
Was mal wieder belegt, dass jemand, der die Vorgeschichte eines Serienmörders aufweist, nicht automatisch zu einem solchen wird. Psychologie ist eben keine Naturwissenschaft!;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Sorry aber ich denk ma du hast nen wichtigen Punkt vergessen:
Opfer haben Familien verlassen!!!!
Und Barnetts Mum hat ihn und seiner Geschwister nach dem Tode des Vaters verlassen also sehe ich dass als wichtigen Punkt an.
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Liebe Jack the Ripper-Diskussionsgemeinde,
irgendwann Mitte der 80er Jahre habe ich mit London Walks einen Jack the Ripper Walk durch das East End mitgemacht und danach alle Bücher über Saucy Jack gekauft, die ich in der Oxford Street bekommen konnte. Mittlerweile habe ich Bücher der verschiedensten Autoren gelesen und mich mit Donald Rumbelow einmal über dessen Theorie ausgetauscht. Er meint, das Jack keiner der "üblichen Verdächtigen" war. Er ist vermutlich im East End aufgewachsen, sonst hätte er sich nach den Morden nicht immer so schnell und unendeckt davon machen können. Vermutlich war er ein Einzelgänger und eventuell sehr schüchtern. Vielleicht hatte er einen äußerlichen Mangel, war impotent oder ähnliches und hat deshalb zerstört, was er gerne gehabt hätte aber nicht bekommen konnte. Wahrscheinlich hatte er einen Beruf, in dem es nicht zimperlich zuging. Mit Messern konnte er sicherlich insofern umgehen, als er sie ohne Skrupel verwenden konnte. Blut konnte er auch gut ab.
Um meinen Kenntnisstand zu vervollständigen habe ich mir in der Bibliothek von Whitehall alle Microfiche Vorlagen angesehen und die Orginalausgaben der Times von 1886 bis 1889 besorgt.
Nach all der Lektüre und aus einem Bauchgefühl heraus scheiden für mich die ohne Zweifel zunächst einmal ernsthaft in Erwägung zu ziehenden Personen aus, die in der Lektüre genannt sind. Wer jedoch nicht in Whitechapel aufgewachsen ist und dort auch nicht zur Zeit der Morde gelebt hat wie Maybrick, Druitt und all die anderen, hätten nie unendeckt bleiben können. Sie scheiden für mich deshalb aus. Übrig bleiben für mich eigentlich nur die, die mit den Opfern persönlich zu tun hatten. Wenn man bedenkt, dass Jack the Ripper nie viel Zeit blieb um seine Opfer zu treffen, sie umzubringen, sie auszuschlachten und sich davonzumachen, kann man eigentlich auch davon ausgehen, dass er genau wusste wo er sie findet. Sprich er ist niemandem aufgefallen, weil er keine Fragen stellen musste und weil er nie lange unterwegs und jedesmall schnell wieder verschwunden war. Einer der sagen kann: "Diese Gegend kenne ich wie meine Westentasche".
Einer der auch der Metropolitan und City Police leicht aus dem Weg gehen konnte, obwohl die Polizei aus meiner Sicht auch nicht sehr daran interessiert war, ihn aufzuspüren. Er hat das Viertel gesäubert. So haben die das wohl gesehen. Er kam Ihnen gar nicht so ungelegen. Deshalb haben sie sich auch keine große Mühe gegeben, ihn zu finden und deshalb gab es auch keine vernünftige Aktenführung, die man der Nachwelt hätte zur Verfügung stellen können. Jetzt aber wieder zum Punkt.
Für mich gibt es genau drei mögliche Mörder:
1. Der große Unbekannte, dessen Namen noch nie gefallen ist
2. Dr. Bernardo, der mit den Prostituierten Tag für Tag zu tun hatte und
ihre Gewohnheiten kannte. Sie haben ihm vertraut. Er hätte sie leicht
ermorden können. Der nette Herr von nebenan, der aber vielleicht
impotent war. Wenn ich euch nicht haben kann, soll Euch keiner
haben. Fragt mal Experten, was aus Dr. Bernardo geworden ist,
nachdem Mary Kelly tot war.
3. Mein Hauptverdächtiger: Joseph Barnett. Durch Mary kannte er alle
anderen Opfer. Nachdem er von Mary verlassen wurde, wurde er ein
anderer Mensch. Rachegelüste, ein zu kurz Gekommener ungerecht
Behandelter wollte zeigen, dass man so was mit ihm nicht machen
kann. Ist es nicht auffällig, dass Jack the Ripper von all den "Villen"
im Eastend ausgerechnet in die Hütte von Mary Kelly gestolpert ist.
Oder glaubt ihr ernsthaft Mary hätte einen ihr vollkommen Unbekannten
mit auf die Bude genommen, wohlwissend, dass ein gruseliger
Schlachter sein Unwesen treibt. Jede Prostituierte im East wurde
entweder regelmäßig ovn den immer gleichen geilen Böcken aus der
Gegend oder von irgendwelchen Seeleuten beglückt. Feine Herren mit
einem schönen schwarzen Cape gab es im East nicht. Schon gar keine,
die sich mti einer 3 penny Nutte hätten einlassen müssen. Vielleicht war
sie dühn (hoffnungslos betrunken). Ok. Aber warum sollte Jack
Mitgegangen sein. Viel zu gefährlich für ihn. Und er hat nie groß
Aufhebens gemacht. Ratzfatz die Niere raus und dann ab. Eine
Schlachterorgie bis in den frühen Morgen passt eigentlich nicht.
Spätestens nach dem Abklingen der ersten sexuellen Wallung, hätte er
sich davon gemacht. Aber was ist mit jemand, der einen persönlichen
Hass in sich trägt, der sich rächen will und Gerechtigkeit will für sich ?
Joseph Barnett, Leute, Joseph Barnett !!
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Mmhh.
Falls Barnett ein Sexualmörder war - wieso hat er aufgehört?
Falls er kein Sexualmörder war - was war sein Motiv?
Und gibt es eigentlich Beweise / Indizien, die Barnett mit den Morden in Verbindung bringen?
Grüße
CB
PS: Willkommen an Board.
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Hi Bernhard,
im ersten Abschnitt Deiner Ausführungen gebe ich Dir recht, denn genau den Mann, den Du so treffend beschreibst, suchen wir.;-)
Allerdings war es mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht der gute Barnett, obwohl er schon sehr gut auf das Täterprofil passt. Er hatte für die fragliche Zeit ein Alibi und musste daher von der Polizei von der Liste der Verdächtigen gestrichen werden. Selbst wenn er es war, wer soll dann die anderen Frauen ermordet haben?
Wieso sollte Mary Kelly nicht mit einem Unbekannten auf ihr Zimmer gehen, denn das war schließlich ihr Beruf? Wie jede Prostituierte hatte sie Stammkunden und Unbekannte, denn von den ersteren allein hätte sie sicher nicht existieren können. Sie trank viel, hatte Mietschulden und brauchte schnell Geld, daher musste es ihr recht egal sein, mit wem sie es machte.
Fast jeder Serienmörder variiert seine Taten immer ein wenig, daher ist es nicht verwunderlich, dass der Ripper auch mal in einem Haus mordete.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo CB, Hallo Scharfnase,
Eure Antworten sind sehr gut und natürlich nicht unerwartet.
An CB:
Angenommen Barnett ist im Spiel. In diesem Fall könnte die Konstellation so aussehen, dass er nur Mary Kelly ermordet hat. Deine Frage nach dem Motiv und meine Antwort dazu: Mord aus Rache, Hass und Verletztheit. Verschleierung durch Copy Kill !
Mary hat ihn gekannt, ihn also arglos mit auf die Bude genommen. Barnett wäre in diesem Fall lediglich der Mörder eines Opfers und in der Tat weder ein Sexualmörder noch ein Serienkiller. Er hat nur einmal gemordet. Mary Kelly ist tot. Kein weiterer Mord erforderlich.
In der Literatur heißt es, er hätte die anderen ermordet, weil er Kelly von der Straße bringen wollte, ihr also Angst machen wollte. Sollte er Jack the Ripper sein, glaube ich aber eher, dass er die anderen ermordet hat, weil sie Kelly´s Freundinnen oder zumindest Arbeitskolleginnen waren und Kelly deshalb zwangsläufig nicht aus deren Dunstkreis herauskam und deshalb immer wieder anschaffen ging. Sein Einfluss auf Mary war geringer als die ihrer Arbeitskolleginnen. Ausserdem hat Mary gesoffen, hatte, wie Spürnase richtig anführt ständig mit Mietrückständen zu kämpfen und musste einfach Geld verdienen. Anschaffen war das, was ihr am leichtesten fiel. Für Whitechapel-Verhältnisse muss sie hoch attraktiv gewesen sein. Es fiel ihr bestimmt nicht schwer Freier zu finden, die mehr springen ließen als das übliche Salär. Barnett hat die anderen ermordert, weil sie ein anständiges Leben - nach seiner Definition - mit der Frau, die er liebte verhindert haben. Das mag für uns idiotisch klingen, für ihn, der sich unmittelbar betroffen fühlte, aber gar nicht.
An Spürnase,
sorry, dass ich meine Antwort in eine Nachricht packe.
Ich gehe davon aus, dass Du Dich genauso intensiv mit der Thematik befasst hast, wie ich. Von Dir kommt kein Quatsch als Antwort. Dennoch will ich widersprechen.
Das Alibi.
Es ist nichts wert. Weder Met noch Citypolice haben sich großartig darum gekümmert. Barnett war einer, den man kannte. Ein Engländer, kein stinkiger Ausländer. Nie und nimmer war er der Täter. Er hätte ihnen alles auftischen können. Man wollte ihn auch nicht als Täter. Die politischen Verhältnisse der damaligen Zeit, sind Dir genauso gut bekannt wie mir und die Brisanz inklusive der Ehrverletzung des Stolzes von good old Britannia, wenn man einen Engländer als Ripper präsentiert hätte.
Mary Kelly,
behaupte ich, hätte keinen Unbekannte mit auf Ihr Zimmer genommen. Sie konnte in einer Nacht genügend andere Freier aus ihrem Bekanntenkreis bekommen. Ausnahme. Sie war stockbetrunken, nicht mehr in der Lage, die Gefahr zu erkennen und deshalb vollkommen arglos. Mag sein. Oder sie wurde gezwungen. Glaube ich aber nicht. Passt nicht zur unglaublichen Geschwindigkeit, mit der die Morde ausgeführt wurden.
Der Serientäter.
Gut man kann sagen, er hatte endlich eine Situation vorgefunden, in der er seine perverse Sexualität über Stunden hat ausleben können. Ob er dabei gefasst werden würde, dürfte ihm ziemlich einerlei gewesen sein. Wer im Sexrausch ist, oder auch übelst hasst, kennt keine Gefahr.
Endlich einmal konnte er eine dieser Scheiß-Nutten komplett zerlegen, so dass sie bestimmt nicht wieder "ganz werden konnte", wie er in seiner womöglich infantilen Psyche befürchtet hat. Kann sein.
Es stimmt natürlich, dass Serientäter den Tathergang, je nach Situation immer mal wieder variieren. Der hier aber nicht. Glaube ich zumindest. Der war zu teddybärig, zwar schnell auf den Beinen und flink mit dem Messer aber zu wenig wendig im Kopf. Er ist beileibe nicht jedesmal so einfach ausgebüchst, weil er so schlau war, sondern weil er sich keine Gedanken gemacht hat, die Gegend aus dem ff kannt und ihn sowieso keiner ernsthaft hinterher wäre. Ich glaube, die von der Met und der Citypolice hätten sich in die Hose gemacht, wären sie ihm gegenübergestanden. Einige von ihnen zumindest.
Eines meiner Argumente hast Du nicht beantwortet. Ich behaupte nach wie vor, dass alle Opfer ihren Mörder gekannt haben. Denk mal drüber nach.
Beste Grüße
Bernardo
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Hi Bernardo,
wie gesagt, vieles an Deinen Ausführungen hat Hand und Fuß. Ich gehe auch davon aus, dass der Ripper sich keine großen Gedanken um seine Flucht machte. Er war jung, schnell und kannte sich aus. Seine Morde wirken auf mich auch irgendwie eher zufällig.
Deine Theorie krankt aber daran, dass Du nicht richtig erklären kannst, warum Barnett auch noch die anderen Frauen ermorden hätte sollen. Wenn er der Mörder von Mary Kelly war, welches Motiv hätte er für die anderen Morde. Dass sich die Opfer kannten, ist nur ein wildes Gerücht und wird nirgends auch nur mit einer Silbe erwähnt. Angesichts mehrerer Tausend Prostituierten in Whitechapel damals ist das auch zudem unwahrscheinlich.
Wenn Barnett die Frauen ermordet hat, wieso hat er sie dann auch derart verstümmelt? Das ist für mich am unverständlichsten. Wenn er die Prostituierten nur umbrachte, um Mary Kelly aus dem Milieu herauszubringen, wäre das doch nicht nötig gewesen. Ein sauberer Schnitt hätte dann gereicht.
Barnett ist nur zu halten, wenn man ihn als alleinigen Mörder von Mary Kelly sieht. Die anderen vier (oder drei?) hätte dann eben ein unbekannter Serienmörder namens Jack the Ripper umgebracht.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
Barnett wieder ins Spiel zu bringen, mit diesen Argumenten... find ich gut.
Diskussionsmaterial :wink:
Wenn Er MJK ermordet hat... würde das meine Theorie ins Wanken bringen :wink:
Wenn Barnett mit Ihr ein "anständiges" Leben führen wollte.... und Sie hat Ihn einfach nicht ernst genommen... glaub ich es doch nicht das er die Frau die Er liebte so zurichtet. In einem Streit können auch schon mal Handgreiflichkeiten ausgetauscht werden... sagen wir mal es kann sogar mitunter zum tode eines Menschen führen. Aber das ein Mensch einen anderen so zurichtet..da muß mehr als Enttäuschung hinterstecken.
Warum sollte MJK keinen unbekannten mit aufs zimmer nehmen?...
Geldprobleme..Mietschulden...(am nächsten tag kam der Vermieter) liet doch dann nicht fern sich noch, wenn es sich die Gelegenheit ergibt noch was Geld zu verdienen :wink:
Ups... muß zur schicht... morgen weiter..
Gruß Silvi
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Angenommen Barnett ist im Spiel. In diesem Fall könnte die Konstellation so aussehen, dass er nur Mary Kelly ermordet hat. Deine Frage nach dem Motiv und meine Antwort dazu: Mord aus Rache, Hass und Verletztheit. Verschleierung durch Copy Kill !
Mary hat ihn gekannt, ihn also arglos mit auf die Bude genommen. Barnett wäre in diesem Fall lediglich der Mörder eines Opfers und in der Tat weder ein Sexualmörder noch ein Serienkiller. Er hat nur einmal gemordet. Mary Kelly ist tot. Kein weiterer Mord erforderlich.
Mmh, demnach wäre MJK also kein Ripperopfer, Barnett nicht der Ripper, und wir haben auf unserer Suche keinen Mörder gefunden, aber ein Opfer verloren - deprimierend. Andererseits hätten dann die Morde nach dem Double Event plötzlich aufgehört - hat irgendjemand einen Verdächtigen, der sich direkt danach in die Themse geschmissen hat oder in eine Institution eingeliefert wurde?
Es [das Alibi] ist nichts wert. Weder Met noch Citypolice haben sich großartig darum gekümmert. Barnett war einer, den man kannte. Ein Engländer, kein stinkiger Ausländer. Nie und nimmer war er der Täter. Er hätte ihnen alles auftischen können.
Das ist eine gewagte These, die nicht belegt ist, gegen die aber das Verhalten der Polizei in anderen Fällen spricht, z.B. im Fall von Thomas Sadler, ebenso ein Engländer wie Barnett, der im Mordfall Frances Coles von Polizei und Coroner förmlich bzgl. seines Alibis gegrillt wurde, nur EIN Beispiel hier, als mehrere Zeugen aufgerufen werden, um Sadlers Angaben zu bestätigen. http://casebook.org/press_reports/east_london_advertiser/ela910221.html
Ganz so einfach war es dann doch nicht, ein Alibi zu belegen. Das wurde kritisch überprüft.
Die politischen Verhältnisse der damaligen Zeit, sind Dir genauso gut bekannt wie mir und die Brisanz inklusive der Ehrverletzung des Stolzes von good old Britannia, wenn man einen Engländer als Ripper präsentiert hätte.
Wie ist das zu verstehen? Das eine Revolution ausgebrochen wäre, hätte man einen fish porter als Mörder dingfest gemacht? Wer hätte da gegen was revoltiert? Die Straßenmädchen gegen die Vereinigte Großloge der Fischhallenangestellten? Falls ich den Passus mit der Sprengkraft (Brisanz) falsch verstanden habe, bitte ich dringend um Korrektur.
Ausnahme. Sie [MJK] war stockbetrunken, nicht mehr in der Lage, die Gefahr zu erkennen und deshalb vollkommen arglos. Mag sein. Oder sie wurde gezwungen. Glaube ich aber nicht. Passt nicht zur unglaublichen Geschwindigkeit, mit der die Morde ausgeführt wurden.
Im Fall der Ermordung von Mary Jane Kelly können wir die "unheimliche Geschwindigkeit" getrost vergessen. Bei allem, was wir wissen, kann dieses Ereignis Stunden gedauert haben.
Eines meiner Argumente hast Du nicht beantwortet. Ich behaupte nach wie vor, dass alle Opfer ihren Mörder gekannt haben. Denk mal drüber nach.
Ich habe die Aufforderung allgemein aufgefaßt und mir die Freiheit genommen, auch darüber nachzudenken. ;) Erstens ist es kein "Argument", sondern, wie Du ja selbst sagst, eine Behauptung, die, zweitens, weder belegt noch widerlegt werden kann.
Das ist leider ein Problem hier, da fast alles auf Behauptungen beruht ("Mary Kelly, behaupte ich, hätte keinen Unbekannte mit auf Ihr Zimmer genommen."). Das macht es ein wenig schwer zu diskutieren.
Zu wissen, wie Du zu diesen Annahmen kommst, wäre interessant.
EDIT: Ich bin nicht zuletzt deswegen ein bißchen neugierig, weil ich bei der Abwägung der vorhandenen Materialien zum Schluß gekommen bin, daß es nicht MJK war, die da hingemetzelt wurde. http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?p=3107&highlight=#3107 Und falls dem so war, dann macht Barnett natürlich gar keinen Sinn mehr. Und wenn Du umgekehrt mir Barnett "schmackhaft" (Barsch? Seehecht?) machen kannst, dann muß ich diesen Punkt neu überdenken.
CB
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Hallo Colin,
das würde dann bedeuten, dass du Joseph Barnett unterstellst, er habe eine andere Frau absichtlich wider besseren Wissens als Mary Kelly identifiziert. Das krankt nun aber an dem gleichen Ansatz. Warum sollte er dies tun? Wo ist das Motiv? Denkbar sind da natürlich viele Gründe, aber es bleibt doch reine Spekulation.
Gruß
Rolf
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Hi Rolf,
um die Threads nicht durcheinander zu bringen, habe ich an anderer Stelle geantwortet:
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?p=3440&highlight=#3440
Grüße CB
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Hallo CB
Die politischen Verhältnisse der damaligen Zeit, sind Dir genauso gut bekannt wie mir und die Brisanz inklusive der Ehrverletzung des Stolzes von good old Britannia, wenn man einen Engländer als Ripper präsentiert hätte.
Wie ist das zu verstehen? Das eine Revolution ausgebrochen wäre, hätte man einen fish porter als Mörder dingfest gemacht? Wer hätte da gegen was revoltiert? Die Straßenmädchen gegen die Vereinigte Großloge der Fischhallenangestellten? Falls ich den Passus mit der Sprengkraft (Brisanz) falsch verstanden habe, bitte ich dringend um Korrektur
Es ging um die Aussendarstellung Englands. Zu Zeiten von Queen Victoria war England eine Weltmacht. Bis Jack London die armseligen Verhältnisse in Whitechapel beschrieben hatte, hatte das Establishment in Whitehall das East End negiert und die Verhältnisse dort totgeschwiegen. Das es sowas gab in England war schlimm genug. Und dann auch noch ein britischer, bestialischer Serienmörder. Hätte man das eingestanden, hätte das Ansehen von England in der Welt großen Schaden nehmen können, so glaubte man zumindest damals. England war Vorbild und Leitbild. Irrsinnige Serienmörder gab es dort nicht. Nachzulesen ist das meine ich, alles bei Collin Wilson.
Die Geschwindigkeit
Sicher hat es bei Mary Kelly die ganze Nacht gedauert. Aber das widerspricht nicht meiner These, nämlich dass sie nicht gezwungen wurde, ihren Mörder mit aufs Zimmer zu nehmen. Das meine ich nur, hätte viel zu lange gedauert. Soviel Aufhebens hätte Jack nicht gemacht. Er hätte sie in diesem Fall gleich abgemurkst. Nein, sie hat ihn sofort mitgenommen. Arglos - weil sie betrunken war oder weil sie ihn kannte. Ich "behaupte, vermute" sie hat Ihren Mörder gekannt. Ich hatte ins Feld geworfen, dass Barnett eventuell nur Mary Kelly getötet hat. Eigentlich glaube ich das aber nicht. Denn alle Profiler sind sich einig, dass die Morde ein harmonisches Bild von einem einzigen Täter abgeben. Ich glaube das auch. Nicht wegen den Profilern, die hier ja heiß diskutiert worden sind. Nein, sondern weil es eigenartig wäre, dass in so kurzer Zeit plötzlich zwei Schlächter auftauchen und dann beide ebenso schnell wieder von der Bildfläche verschwinden. Wer Nichols, Chapman, Stride und Eddows getötet hat, hat auch Mary Kelly getötet. Und ich glaube es war Joseph Barnett.
Sadler und Frances Coles
Da war alles noch ganz anders. Niemand hat zu diesem Zeitpunkt an einen bestialischen Serienkiller gedacht. Einfache Mörder, die gab es seit eh und je. Aber ein irrwitziger Sexkiller, das hatte eine andere Qualität.So was durfte es einfach nicht geben in puritanischen England.
Nicht Mary Kelly.
Schöne These von From Hell. Ich drücke Mary Kelly im nachhinein alle Daumen dass sie es nicht war. Aber wo ist sie abgeblieben ? Und warum sollte Jack ausgerechnet dann bei ihr aufgetaucht sein, wenn die Bude gerade an eine andere verliehen war ? Seltsamer Zufall aber natürlich möglich. Meinst Du nicht, den Nachbarn wäre das aufgefallen. Wenn man Mary am Tag danach noch gesehen haben will, dann dürfte das nichts weiter gewesen sein als das in solchen Fällen übliche Wirrwar.
Meine Behauptungen
Man könnte es auch Vermutung nennen. Wir alle argumentieren, diskutieren, provozieren, vermuten, behaupten.
Bernardo
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Hi Silvi,
Barnett hat Mary Kelly zu diesem Zeitpunkt gehasst. Die Liebe war in Hass umgeschlagen, weil sie nicht so wollte wie er es gerne gehabt hätte.
Die Miete hätte Mary auch mit anderen Freiern, die sie kannte zusammengebracht. Es dürfte ihr nicht schwer gefallen sein.
Bernardo
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Hi Spürnase,
Hi Bernardo,
..... nicht richtig erklären kannst, warum Barnett auch noch die anderen Frauen ermorden hätte sollen.
Lies noch mal meine letzten Ausführungen. nichols, Chamann, Stride, Eddows waren der Grund allen Übels. Wegen ihnen hörte Mary nicht damit auf, anzuschaffen. Davon jedenfalls war Barnett, so meine ich halt, überzeugt.
Dass sich die Opfer kannten, ist nur ein wildes Gerücht und wird nirgends auch nur mit einer Silbe erwähnt.
Das stimmt, glaube ich so nicht. Ich müsste noch mal das richtige Buch und die richtige Passage aufstöbern. Ich glaube, Nichols wurde von Eddows gewarnt, so spät nachts nicht mehr auf die Straße zu gehen.
Angesichts mehrerer Tausend Prostituierten in Whitechapel damals ist das auch zudem unwahrscheinlich.
Zum Zeitpunkt der Morde haben sich keine Tausende von Prostituierten mehr auf der Straße befunden, nur noch die, die ihr Schlafgeld versoffen hatten. Das dürften immer wieder dieselben gewesen sein. Sie teilten das gleiche Schicksal im Leben wie im Tod. Ich glaube, sie haben sich gekannt. Auch schon deshalb, weil die Tatorte nicht so weit auseinanderlagen. (Aber das müsste man doch irgendwo nachlesen könnte. Wen die sich gekannt haben, ist das auch irgendwo festgehalten und belegt). Bist Du schon mal in Spital Fields zu Fuß unterwegs gewesen ? Ein und daselbe Revier !
Wenn Barnett die Frauen ermordet hat, wieso hat er sie dann auch derart verstümmelt? Das ist für mich am unverständlichsten.
Hass.
Barnett ist nur zu halten, wenn man ihn als alleinigen Mörder von Mary Kelly sieht.
Das war mein erster Ansatz. Stimmt vielleicht auch, weil der erste Gedanke ja oft der Beste ist. Sollten sich alle Opfer untereinander gekannt haben, hat er sie alle umgebracht.
Im übrigen glaube ich nicht, dass Mary ihren Mörder mit aufs Zimmer genommen hat. Wir wissen alle, dass die Scheibe kaputt und der Türgriff direkt daneben lag. Stimmt diese Annahme, hat der Mörder das "Etablissemang" bestens gekannt. Barnett.
Gott zum Gruße,
Frag ihn mal wers war !
Scharfnase
Bis demnächst
Bernardo
(Lasst uns mal über Dr. Bernardo diskutieren. Der ist auch recht mysteriös)
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Sadler und Frances Coles
Da war alles noch ganz anders. Niemand hat zu diesem Zeitpunkt an einen bestialischen Serienkiller gedacht. Einfache Mörder, die gab es seit eh und je. Aber ein irrwitziger Sexkiller, das hatte eine andere Qualität.So was durfte es einfach nicht geben in puritanischen England.
Frances Coles wurde am 03.12.1891 ermordet. Es ist der letzte der sog. "Whitechapel-Morde". Einer der Gründe, warum man Sadler so "grillte", war der, daß man glaubte, endlich den Rippermörder zu haben. JEDER, außer Dr. Phillips, dachte in diesem Moment daran, das ein "irrwitziger Sexkiller" zugange war. Es ging genau um diese Qualität, nicht um eine andere.
Gruß CB
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"Dass sich die Opfer kannten, ist nur ein wildes Gerücht und wird nirgends auch nur mit einer Silbe erwähnt. " Das stimmt, glaube ich so nicht. Ich müsste noch mal das richtige Buch und die richtige Passage aufstöbern. Ich glaube, Nichols wurde von Eddows gewarnt, so spät nachts nicht mehr auf die Straße zu gehen.
Oh ja, finde das, ganz im Ernst. Es würde uns etwas mehr Sicherheit geben, weil hier doch für meinen Geschmack viel zu viel, was ist das deutsche Wort für conjecture? im Spiel ist.
Sorry, zuviel Chardonnay im Dekanat. (Man kann sich übrigens mit den Gattinnen von Kollegen nicht gepflegt über einen Serienmörder untrehaölten, schon gar bnicht so).
Grüße - CB
Over and out.
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Versuchs dann halt mit den Kollegen anstatt mit den Gattinnen ;)
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Sehr geehrte Frau CB,
ich bitte um Entschuldigung, für den Fall, dass ich Ihnen zu nahe getreten sein sollte.
Weiterhin bitte ich um Nachsicht, wenn ich nach einiger Zeit der Abstinenz von Jack the Ripper und bei der Schnelle der Antworten Frances Coles mit Martha Tabram verwechselt habe. Und ob Thomas Sadler wirklich "gegrillt" wurde sei mal dahingestellt. Oder waren Sie vielleicht doch dabei ?
Sollte ich in der Times oder in irgendeiner anderen seriösen Lektüre von damals die persönlicihe Verbindung von mindesten zweien der Opfer entdecken können, (wir reden über Nichols, Chapmann, Stride, Eddows und Kelly) bin ich gespannt, welche Reaktion statt arrogantem Sarkasmus und Angebertum ich dann ernten werde.
Over and out. So wars doch oder ? Also over and out.
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Bernardo,
ich weiß zwar nicht, wo Du den Sarkasmus reinliest, aber okay. War nicht vorhanden. Ich interessiere mich wirklich für die mögliche Verbindung zwischen den Damen, aber nur, daß ich das gerne so hätte (oder Stephen Knight, oder Melvyn Fairclough oder irgendjemand anders), macht es noch nicht zur Wahrheit. Also, wenn Du das beweisen kannst, dann in Gottes Namen her damit! Das ist wirklich so ernst gemeint, wie ich es oben schon gesagt habe.
Was Sadler's "Grillen" angeht - ja, da bin ich mir sicher. Die meinten das wirklich, wirklich ernst. "Sadler, who is a ship's fireman, admits having been in the company of the murdered woman, Frances Cole, up to a late hour on Friday night; and on Sunday he was formally charged with the murder." Es gibt mehrere Berichte des Inquests, dieser hier ist recht ausführlich und online verfügbar: http://www.casebook.org/press_reports/east_london_advertiser/ela910221.html
Grüße CB
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Tja, einen Beweis hab ich nicht parat, aber eine erhöhte Wahrscheinlichkeit: 10 November 1888, Daily Telegraph:
...Dorset-street is made up principally of common lodging-houses, which provide not less than 600 registered beds. In one of these establishments Annie Chapman, the Hanbury-street victim, lived. Couriously enough, the warehouse at No 26, now closed by large doors, was until a few weeks ago the nightly resort of poor homeless creatures, who went there for shelter. One of these women was Catherene Eddowes, the woman who was murdered in Mitre-square. ....
Sie wohnten zumindest zeitweise nah beieinander... Daraus kann man nicht schließen, dass sie Freundinnen waren, aber vom Sehen kannten sie sich vermutlich...
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Yupp. Die räumliche Nähe im und um Dorset Street ist schon von Stephen Knight hervorragend belegt worden. Daraus aber schlüssig einen Freundeskreis oder auch nur Bekanntschaften abzuleiten, wie er es für seine Theorie machen mußte, ist natürlich dann schon wieder eine andere Qualität.
Wenn wir nur zwei Stück fest miteinander in Verbindung bringen könnten, hätte das alles sehr viel mehr Gewicht.
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Hallo CB,
also legen wir den Schalter um und fangen noch mal von vorne an.
Knicks und Bückling.
Die Geschichte mit Sadler habe ich auch in irgendeinem der Bücher gelesen. Natürlich mussten Met und CityPolice ihrer Pflicht nachkommen und die einfachen "Sergeants" wollten sicherlich den Täter fassen. Aber was ist mit dem Establishment, mit denen, die das Sagen hatten?. Wenn die sagen, Sadler ist freizulassen, dann passiert das eben. Mir geht es nach wie vor darum, dass man der Weltöffentlichkeit keinen Briten als Jack the Ripper präsentieren wollte. Und diese These stammt von einem der seriösen Autoren. Entweder Colin Wilson, Donald Rumbelow oder vielleicht auch Martin Fido. Ich habe im Moment leider keinen Zugriff auf die Bücher, werde diese Passagen aber nachliefern. Kann aber ein bischen dauern.
Zu den Verbindungen zwischen den Opfern.
Wenn jemand wüsste, ob irgendwo verbrieft ist, dass zum Beispiel zur gleichen Zeit als Nichols, ermordet wurde, Chapmann, Eddows oder Stride auch gerade unterwegs waren oder als Chapman ermordet wurde, Eddows und Stride, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass man sich gekannt hat, größer. Ganz einfach deshalb, weil man einem bestimmten Kreis von Prostituierten angehörte, die eben allesamt so späte Arbeitszeiten hatten, sich bestimmt etwas zu erzählen hatten und das gleiche harte Los, zumindest aber den Suff geteilt haben. Aber sie könne sich auch gegenseitig nicht grün gewesen sein. Egal - es war ein und derselbe Zirkel. Belegt ist ja auch nun mal eindeutig dass Stride und Eddows zur gleichen Zeit "draussen waren". Vermutlich waren es relativ zur Gesamtzahl der Prostituierten gesehen, eher wenige, die um 03.30 und später aus welchen Gründen auch immer noch anschaffen gehen mussten, um Geld in die Kasse zu bekommen. Warum sollten die sich nicht gekannt haben, zumal sie zwischendurch wohl immer wieder in die Pubs gegangen sind ? Sie könnten sich dort viel eher als in einer gemeinsamen Schlafstätte getroffen haben. WhiteChapel ist nicht so groß und die Entfernungen der Tatorte eher klein.
Falls Sie sich nicht gekannt haben sollten, spricht das aber nicht gegen die These, dass sie alle von Barnett ermordet wurden. Denn sie müssen ja nur alle im Dunstkreis von Mary Kelly Ihrer Arbeit nachgegangen sein. Und Barnett wollte nur die Region säubern. Wäre zwar naiv gedacht gewesen, aber was ist bei Hass-Morden schon rationell ?
Bernardo
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Bernardo
Falls Du gelegentlich noch vorbeischaust und an den Vebrindungen Interesse hast, hier versuchs ich einmal:
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?p=3899#3899
Grüße
CB
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Hi Colin,
Es ist ehrenwert, welche Mühe Du Dir machst, um die Wahrscheinlichkeit bzw. Möglichkeit, dass sich einige der Frauen kannten, plausibel darzulegen.
Ich lasse mich Durch die Skepsis Deiner Widerredner nicht beeindrucken und behaupte einfach weiterhin, und dies auch weil ich Deinen Argumenten bis ins Detail folgen kann und diese für sehr schlüssig halte, dass sich die Frauen gekannt haben müssen, auch wenn man mir wieder vorhalten wird, dass ich keine Fakten vorlegen kann. Aber wer kann das heute schon noch. Wir müssen uns ganz einfach auf die Indizien verlassen. Dass die Polizei der Frage, ob sich die Opfer kannten, nicht nachgegangen sein soll, bezweifele ich stark. Also warum sollten wir dann diesen Punkt nicht auch diskutieren ? Folgendes jedenfalls kann man wohl nicht in Abrede stellen.
- Banal aber anscheinend für alle Skeptiker doch noch einmal erwähnenswert: Die Ladies sind alle dem gleichen Beruf nachgegangen; alle in einer bestimmten, überschaubaren Gegend von WhiteChapel / Spitalfields. Alle waren häufig spät Nachts unterwegs. Alle waren dem Alkohohl verfallen, hatten also die Pubs als Anlauf- und Aufwärmstation. Alle waren in etwa gleich alt. Alle mit einer ähnlich unglücklichen Vergangenheit, die Gesprächsstoff liefert. Alle mit einem vergleichbaren Arbeitsrhythmus. Alle sind dem gleichen Mörder zum Opfer gefallen.
- Die Tatorte liegen relativ gesehen nicht weit auseinander
- Alle Opfer sind spät Nachts unterwegs gewesen, um sich das Geld für
die Unterkunft oder den nächsten Suff zu verdienen. Sie haben also
zumindest schon einmal das gleiche Schicksal geteilt, im Leben wie im
Tod.
Aber, ob sie sich gekannt haben oder nicht, scheint auch gar nicht entscheidend zu sein. Wichtig ist vielmehr, um die Theorie mit Barnett als Täter zu stützen, dass sie alle im Umfeld von Mary Kelly und in einer Gegen, in der sich Barnett bestens auskannte, tätig waren und dass der Täter deshalb alle von Ihnen gekannt hat, nicht sie sich selbst untereinander. Diesen Punkt müssten wir diskutieren, nicht die Frauenbekanntschaften untereinander. Wen kannte Barnett und wen nicht ?. Recherchen vermutlich zwecklos. Nirgendwo dürfte es eine Antwort darauf geben.
Gekannt hat, muss noch nicht einmal heißen, dass er sie persönlich gekannt hat. Er musste nur wissen, wann sie unterwegs sind und wo sie zu finden sind. Ich hatte das schon einmal angeführt. Es ging Barnett vielleicht noch nicht einmal darum, Mary Kelly Angst zu machen, sondern lediglich diejenigen zu beseitigen, die der gleichen Tätigkeit nachgingen. Jeder halbwegs gute Psychiater könnte dieses Verhaltensmuster von Barnett vermutlich erklären. Ich versuche es lieber gleich gar nicht da hier wenig Rationales im Spiel gewesen sein dürfte. Aber die Motivsuche im Hinblick auf Barnett dürfte uns ein ganzes Stück weiterbringen. Hatte er ein Motiv oder eher nicht. Können wir hier überhaupt rational und logisch diskutieren, wenn wir über einen Mörder reden, der möglicherweise völlig hasserfüllt und irrational gehandelt. Müssen hier unser Denkstrukturen nich zwangsläufig völlig versagen ? Die schrecklichen Wunden der Opfer, die Geschwindigkeit und die Kaltblütigkeit. mit der alle Taten ausgeführt worden sind, sprechen, für mich zumindest, für einen unbändigen Hass. Und obwohl er einige von den verhassten Nutten beseitigt hatte, ging Mary Kelly weiterhin unbeeindruckt ihrer fröhlichen Popperei nach. Das macht einen edelmütig liebenden stinkig, sage ich Euch. Der Hass gerät ausser Rand und Band.
Nach dem Motto - wer immer noch nich hören will ....
Ich habe mich jetzt wochenlang nicht mehr geäussert, weil ich mich nach vielen Jahren erst mal wieder in mehr als 20 Bücher einlesen wollte. Aber wie immer hat es mich gepackt und ich bin schwach geworden. Also Ihr Faktenfetischisten und Sauberwortmänner und - Frauen spart nicht mit Kritik.
Bernardo
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Hallo zusammen!
Diese eigentlich recht interessante und von vielen wirklichen Ripperologen geführte Diskussion ist ja leider schon seit nunmehr fast einem Jahr nicht mehr ergänzt worden. Also los.....
Die Frage, ob Joseph Barnett die Mordopfer kannte, ist für mich doch sehr von Bedeutung, obwohl er, das möchte ich hier gleich anmerken, für mich nicht als Täter, zumindest nicht bei den Vieren vor Mary Jeanette Kelly, in Frage kommt. Und meiner Meinung nach auch bei ihr nicht!
Nehmen wir Ted Bundy oder auch andere "nahmhafte" Serienkiller der älteren und jüngeren Geschichte:
Grausam verstümmelt, ausgeweidet und/oder zerlegt wurden doch eher sog. Zufallsopfer, nicht jedoch Opfer, die von den Tätern zuvor bereits gekannt wurden, oder habe ich da etwas falsch?? Ist eine solche wirklich extreme Brutalität an Menschen möglich, die man kennt???
Angenommen, Joseph Barnett wäre der Täter in allen Fällen gewesen, hätte er Menschen, mit denen er vielleicht schon desöfteren gesprochen hatte, deren Schicksale er vielleicht kannte, mit denen er vielleicht freundschaftliche zumindest aber (vielleicht) bekanntschaftliche Beziehungen hatte, so grausam zerlegt? Daß er sie aus welchen Gründen auch immer, töten könnte, mag ja eventuell noch angehen, aber "Bekannte" so herzurichten??? Ich weiss nicht, mein Bauch sagt mir da etwas anderes.
Hat denn noch niemand eine Zeitmaschine erfunden?
Es grüsst herzlich......
Frank