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Die Opfer => Die Opfer => Eddowes, Catherine => Thema gestartet von: Andromeda1933 am 13.04.2013 17:27 Uhr
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Nach dem Mord an Eddowes rannte Major Smith noch auf der Spur des Mörders (jedenfalls glaubte er das) in den Straßen herum, bis er letztendlich noch blutiges Wasser aus einer „Waschstelle“ (oder was immer es gewesen sein soll) ablaufen sah. Das soll in der Dorset Street oder an einer Ecke zu dieser Strasse gewesen sein. Weiß einer von Euch vielleicht präzise, wo diese „Waschstelle“ stand?
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Hallo Andromeda,
Major Sir Henry Smith in seinem "From Constable to Commissioner”:
"The assassin had evidently wiped his hands with the piece of apron. In Dorset Street, with extraordinary audacity, he washed them at a sink up a close, not more than six yards from the street. I arrived there in time to see the blood-stained water. I wandered round my station houses, hoping I might find someone brought in, and finally got to bed at 6 a.m., after a very harassing night, completely defeated . . ."
Wir wissen ja, dass neben Smith, dem Chief Superintendent/Commissioner der City of London Police, auch Detectice Constable Daniel Halse (ich erwähnte ihn diese Woche bereits mit seinen Kollegen Outram und Marriott zu den Vorfällen zu Blenkinskop auf dem St. James Place/Orange Market) von der City Police, in der Nacht des DoubleEvents und da speziell im Falle Eddowes, im Einsatz gewesen war. Er war mit seinen Kollegen schnell am Tatort, um PC Watkins und den Nachtwächter George Morris zu treffen. Letzterer “pfiff“ sie ja heran. DC Halse war dann auch alsbald in der Goulston Street, da, wo man das Schürzenteil und das Graffito fand.
Ich denke, Smith verwechselte die Dorset Street mit der Goulston Street.
Er sagt ja auch, dass der Täter sich die Hände an dem Schürzenteil abwischte und sich dann die Hände an einem Brunnen, ein paar Meter von der Straße entfernt, wusch. Könnte ja eine Art Hinterhof oder eine kleine Gasse dort (Goulston Street) gewesen sein.
DC Halse macht natürlich als City Polizist auf dem Gebiet der MET Polizei diesbezüglich Sinn und könnte Smith zu diesem “Tatort“ in der Dorset Street gerufen haben. Was immer da Smith gesehen haben wollte… vielleicht war es für ihn relevant aber nicht unbedingt für die Kollegen der MET. Vielleicht dachte er in der Erinnerung auch daran, in der Berner Street gewesen zu sein obwohl er in der Goulston Street war. Ich weiß es nicht.
Beste Grüße, Lestrade.
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Danke Lestrade!
Dieses „Waschbecken“ geht mir schon seit ewig im Kopf herum. Ganz früher hatte ich die Hoffnung, es würde vielleicht noch existieren, doch dann hätten sich bestimmt schon viele davor fotografieren lassen. Leider konnte ich es nie lokalisieren. Von der Dorset Street (aus dieser Zeit) gibt es nicht viele Fotos und auch auf Karten war nie etwas eingetragen.
Irgendwie glaube ich auch, dass der Fundort der Schürze und die Waschstelle einigermaßen zusammen gehören, aber es ist schwierig zu glauben, dass ein hoher Polizeioffizier sich in seinen Memoiren so irren sollte. Zumal die Goulston Street die Dorset Street nicht unmittelbar kreuzte.
Danke für die Antwort jedenfalls!
Andromeda
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Hi Andromeda,
Nun ja, den Schilderungen von Smith zufolge, kann es sich eingentlich nicht um die Dorset Street handeln. Schau mal auf seine Zeitangaben und überlege, wenn man Kelly fand. Selbst wenn er da, in diesem Fall, noch aufgekreuzt wäre, wie viele Stunden später, hätte man in der Dorset Street, an einem Brunnen, noch “frisches“ Blut finden können? Schnitzer hat er so oder so eingebaut. Also würd´ ich sagen…
Die Fälle Tabram, Nichols, Chapman, Stride und Kelly, waren alles Fälle der MET Police. Der Fall Eddowes, fiel als einziger in die Belange der City Police, also von Smith selber.
Der einzige “Tatort“, wo beide Einheiten vor Ort waren, war die Goulston Street. Sieht man sich die Schilderungen an, so könnte man meinen, er verwechselte die Dorset Street mit der Goulston Street. Es war ja nicht der Arbeitsbereich von Smith. Die City of London war es.
Eine andere Möglichkeit wäre natürlich die und dann läge Smith wirklich richtig, dass der Täter tatsächlich nach dem Mitre Square in der Dorset Street gewesen war. Wie wir wissen, floh, nach Meinung der damaligen Beamten, der Täter über Gravel Lane/StoneyLane. Nach Stoney Lane, konnte er so gleich in die Wentworth Street, um sofort hoch in die Bell Lane abzubiegen. Bald rechts wäre es dann in die Dorset Street gegangen. Zeitlich würde so etwas auch zu den Funden, später in der Goulston Street passen. PC Alfred Long war ja der Meinung, dass das Graffiti und das Schürzenteil erst zu einem bestimmten Zeitpunkt da waren und nicht vorher. Dorset Street raus, Bell Lane wieder herunter, wäre er direkt in die Goulston Street gelaufen. Zeitlich wohl alles gut möglich.
Dann wäre der Ripper aber in der Nacht des DoubleEvents, tatsächlich in der Straße seines nächsten Mordes, der Dorset Street gewesen. Und zwar mit einer aktiven Handlung, in direkter Verbindung mit einem seiner Morde, sei es auch “nur“ mit einem Händewaschen gewesen.
Können wir das für möglich halten?
Ich frage mich aber, bei so viel Blut, ob der Ripper sich nicht selbst bei Eddowes verletzt hatte. Oder besser ausgedrückt, ich bin davon überzeugt. Und dieser “Verletzte“ wurde auch gefunden und zwar recht schnell, siehe hier, in der Batty Street Story:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1488.0.html
Siehe auch “Stordfield´s Blenkinskop Faden“ von dieser Woche, mit den dort eigefügten (wichtigen) Links:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,745.msg23287/topicseen.html#msg23287
Meiner Meinung nach, liegt das alles ganz eng zusammen. Das Double Event ist mit das wichtigste im Ripper- Fall. Macht man sich ein klares, dimensionales und komplexes Bild von dieser Nacht und den danach folgenden Polizeiaktivitäten, so hat man schon viel gewonnen. Dabei erkennt man auch, dass der Ripper, wirklich, wirklich eine Menge Glück hatte.
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Hallo Kumpel!
Ich schreibe an einer Antwort zu dem, was Du mich neulich auf meinen Scherz gefragt hast. Da komme ich sicher noch mal auf „Double Event“ usw. zurück. Mir fehlt heute Abend die Zeit dafür. Diese „Waschstelle“ interessiert mich einfach rein geschichtlich, ist fast etwas „romantisches“.
Aber im Ernst, Blut oder blutiges Wasser würde, und da gebe ich Dir recht, besonders wenn da auch noch Wasser lief (wie bei einer Tränke) doch nur Minuten benötigen, um zu verschwinden. Was der gute Major sah, kann ganz andere Ursache gehabt haben. Vielleicht hat jemand einfach nur etwas blutiges weg geschüttet, z.B. nach dem Ausnehmen von Fischen! Ich muss dabei schmunzeln...(Dorset Street, Barnett, Fishporter...)
Bei Blenkinskop geht mir durch den Kopf, wie viele Beteiligte (jeder Couleur) an dieser großen Geschichte in Anstalten landeten....
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Ich schreibe an einer Antwort zu dem, was Du mich neulich auf meinen Scherz gefragt hast.
Du schreibst also an einem Memorandum Macandromedum…
Der Miller´s Court hatte aber eine Wasserstelle/Pumpe. Siehe die angehangenen Bilder. Ist das ca 5,50 m von der Straße (Dorset Street) weg? Könnte hinkommen oder?
Wenn diese Einrichtung ohne Abfluss gewesen wäre, hätte sich dann dort, so lange Blut halten können? Wäre dann eine Vermischung der Ereignisse Dorset Street/Goulston Street sinnig?
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Ich glaube, Du bist da wirklich auf etwas gestossen, Lestrade!
A) Die Distanz kommt nach den Beschreibungen des Major Smith gut hin. In Tom Cullens Buch auf Seite 100 steht: ….um sich an einer öffentlichen Wasserleitung, die etwa sechs Meter von der Strasse entfernt stand, die Hände zu waschen. Als Major Smith dort eintraf, war noch nicht einmal das ganze blutige Wasser aus dem Ausguss abgelaufen. Es bewies seine Vertrautheit mit Whitechapel, dass der Ripper diese Zapfstelle kannte, die weit von der Strasse zurückgesetzt in einer winzigen Einfriedung stand. Nimm jetzt Deine Zeichnungen hinzu...
Das ist es, meiner Meinung nach! Spinne ich jetzt, sollte das noch niemanden aufgefallen sein?
Ich beginne zu glauben, der Kerl wusch sich im Miller's Court die Hände – oder kehrte gar dorthin zurück (Barnett). Und somit war er für Major Smith verschwunden.
Aber wie weit lag der Miller's Court von der Ecke zur Bell Lane entfernt? Der Major erwähnt jedoch nicht, ob er vor seiner Entdeckung auch in anderen Hinterhöfen nachsah.
B) Eine Art Tränke/Waschstelle auf offener (Dorset) Straße hätte wohl auch als Toilette gedient, oder Betrunkene hätten gar in ihr geschlafen. Das hätten die Behörden wohl wieder abgerissen.
C) Auf offener Straße hätte auch bedeutet, dass irgendwer aus dem Fenster hätte sehen können, dass sich des nachts dort ein Mann reinigt.
D) Die Waschstelle ist von der Straße her nicht zu sehen. Ein Mister X hätte die Waschstelle nicht einmal sehen können, wenn er sich kurz in der Passage versteckt hätte. Er musste den Court dafür inspizieren.
E) Das könnte also bedeuten, dass der Täter, vorausgesetzt das blutige Wasser kam vom Täter, diese Waschmöglichkeit kannte. Das vermute ich ja auch vom Goulston Street Graffito, das es ihm vorher schon bekannt war und er die Schürze absichtlich dorthin brachte.
F) Zweifellos beginne ich nun unverzüglich an Barnett zu denken, auch wenn er mir persönlich nicht zum Double Event passen will (irgendwann bin ich ja mal fertig mit meinem „Memorandum, hab noch Geduld, Kumpel!). Aber das wäre nun w i r k l i c h ein großer Zufall, dass er sich genau gegenüber dem nächsten Tatort Miller's Court die Hände wäscht.
G) ODER hat er bei dieser Gelegenheit gleich sein nächstes Werk geplant – das setzt aber voraus, dass es sich nicht um Barnett handeln würde. Der hatte ja zu jeder Zeit die Gelegenheit, sich an Kelly zu vergreifen. Ein Täter auf der Flucht, zufällig in dieser Ecke gelandet, könnte es aber auch gleich als für einen neuen Mord geeignet betrachtet haben. So einsam „um die Ecke“ gelegen, er hätte sich sofort säubern können und dann das kaputte Fenster mit der leichten Einstiegsmöglichkeit. OH Mann, Lestrade, gibt es in diesem verdammten Fall überhaupt eine gradlinige Idee??? Zum Konstruieren gibt es in diesem Fall wirklich freie Bahn!
H) Aber was hat Major Smith nun gesehen? Konnte er in der Dunkelheit oder Dank seiner Lampe erkennen, dass es Blut war? Hätte da vielleicht auch rosthaltiges Wasser ablaufen können?
I) Die Möglichkeit, dass er sich (irgendwo) grundsätzlich irrte, ist nicht auszuschließen. In dieser Epoche war das Führen von Tagebüchern nahezu obligatorisch, jedenfalls in gebildeten Kreisen.
Vermutlich kam auch er abends nach Hause und hielt seinen Tagesablauf schriftlich fest. Ein Polizeioffizier erlebte sicher eine ganze Menge interessantes. Sollte er sich als Pensionär jedoch einfach hingesetzt und aus dem Gedächtnis geschrieben haben, wäre eine gewissen Fehlerquote wohl unvermeidbar.
Ich denke, und darin stimmen wir wohl überein, der Major ist dem Straßenverlauf gefolgt. Die Goulston Street knickt ja nur ganz wenig, bevor sie zur Bell Lane wird, kurz darauf ist schon die damalige Dorset Street + die wenigen Meter zur Waschstelle. Er hielt das vielleicht in seiner verständlichen Erregung alles für zusammen gehörig (jedenfalls in seiner Erinnerung), zumal diese Waschstelle später quasi vergessen, dass Goulston Street Graffito aber noch in aller Munde war.
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In Tom Cullens Buch auf Seite 100 steht: ….
Du hast dein Buch wieder?
Spinne ich jetzt, sollte das noch niemanden aufgefallen sein?
Diese Zeichnungen sind ja schon länger bekannt und sogar auch hier schon vor Jahren in das Forum hineingestellt worden. Wir zwei werden nicht die ersten Helden sein, denen da was aufgefallen ist. Ist vielleicht bloß nicht so populär geworden.
OH Mann, Lestrade, gibt es in diesem verdammten Fall überhaupt eine gradlinige Idee??? Zum Konstruieren gibt es in diesem Fall wirklich freie Bahn!
Also ich habe eine gerade Linie. Konstruieren werde ich jetzt dennoch etwas oder auch weniger…
Wie gesagt, was Smith zeitlich von sich gibt und auch den Umständen nach, kann es sich eigentlich nicht um den Kelly- Mord handeln. Schaut man auf die Arbeitsweise der Polizei, dann kann Smith nur von “seinem“ Mordfall, den an Catherine Eddowes sprechen. Irrt er sich nicht, was ja gut möglich ist, dann spielte bereits in der Nacht des Double Events, die Dorset Street eine Rolle. Es muss ja aber nicht der dortige Miller´s Court gewesen sein Herr Kollege. Aber vielleicht ja doch.
In der Dorset Street gab es noch 5 weitere solcher “Innenhöfe“, will ich meinen. Alle auf der Seite, wo auch der Miller´s Court lag. Einer davon war der New Court. Einer der 5, war von zwei Seiten zugängig, einmal von der Dorset Street aus und einmal von der Parallel- Straße aus, der Brushfield Street. Im Prinzip war das kein Court, sondern die Little Paternoster Row. Aber die Zugänge waren, wie bei den anderen Courts, überdacht.
Ganz in der Nähe lag aber der Spitalfields Markt. Arbeiter werden sich in solchen nahegelegenen Straßen, in solchen Courts, die Hände nach der Arbeit gewaschen haben.
Außerdem denke bitte an das Crossingham´s Doss House, mehr muss ich nicht sagen und auch die Pubs dort, Horn of Plenty und The Britannia.
Außerdem war die Ecke Dorset Street/ Crispin Street, bis zur Ecke Flower and Dean Street/Thrawl Street, das übelste, was das East End zu bieten hatte. Das der Ripper hier oft “zuhause“ war, davon dürfen wir ausgehen.
Vom Miller´s Court habe ich noch eine viel bessere und detailliertere Darstellung. Dort ist “Water Pump“ angegeben und auch als solche eingezeichnet. Neben der Mülltonnenecke liegt rechts davon, quasi zwischen Mülltonnenecke und der Wasserpumpe, ein Klo.
Auf den Bildern, die ich vorhin postete, steht einmal “Pump“ und einmal “Water tap“, glaube ich. Vielleicht soll es aber auch Waterpipe oder Waterline heißen. Es sieht also eher nach einer klassischen Wasserpumpe aus und nicht nach einer Wasserleitung, was das zuletzt auch immer zu bedeuten hat.
Barnett hätte zu diesem Zeitpunkt noch bei Kelly gewohnt oder? Die MET Polizei hätte sicherlich von dieser blutigen Wasserstelle gewusst, wenn sie bei einer Verfolgung durch die City Police aufgefunden worden wäre. Oder was meinst du?
Dann hätte Barnett doch echt Scheiße ausgesehen. Außerdem soll er ja recht gut von der Polizei abgecheckt worden sein.
Die Wasserstelle im Miller´s Court kenne ich schon ewig. Ich bringe diesen Ort aber immer mit dem Kelly Mord in Verbindung und denke, wenn da Wochen vorher Blutreste gefunden worden wären, dass es dann zu einer Nennung im Kelly Mordfall gekommen wäre. Da ist aber nichts bekannt. Smith konnte ja nicht so gut mit den obersten Bossen der MET (alles unter dieser Riege, verlief zwischen beiden Einheiten sehr gut, Hahnenkämpfe halt), es war nicht sein Gebiet, er war ja nur mit seiner City Police im Falle Eddowes, direkt in den Ripper- Fall involviert. Wir wissen zwar auch, dass diese Polizisten bzw. Beamten auch in der Goulston Street waren, dass ihre Detektive auch im Bereich der MET agierten und observierten, ganz klar aber die MET hatte mehr Präsenz. Und dann eben auch, wie bei vielen anderen Beamten, ist die Erinnerung nicht immer ganz so korrekt, wenn auch nicht immer falsch.
Aber eines gebe ich nun zu, Smith könnte tatsächlich richtig gelegen haben und eine der anderen 4 “Courts“ (bzw. der Row), besaß den Brunnen, von dem er sprach, wie z.B. der New Court. Könnte also stimmen, dass der Täter vor der Goulston Street, in der Dorset Street gewesen war.
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Habe eben mal in Paul Begg´s Buch; Jack the Ripper- The Facts, nachgesehen. Lohnt sich immer wieder in solcher Literatur nachzulesen, es entfällt einem doch hin.- und wieder etwas.
Ich wollte eigentlich nachlesen, in welchen Zusammenhängen Major Smith seine Äußerungen tat.
Am 7. Januar 1905 berichtete die City Press folgendes:
“The apron belonging to the woman who was murdered in Mitre Square was thrown under a staircase in a common lodging house in Dorset Street, and someone – presumably the murderer- had written on the wall above it, ´The Jewes are not the people that will be blamed for nothing.´”
Paul Begg dann selber:
“But, wherever it was, it is exceptionally doubtful that Major Smith was at any time close enough to the murderer to have seen bloodstained water gurgling down a plug”
Wie ich auch noch lese, war es Superintendent Mc William selber, der DC Halse und Co., also Outram und Marriott, in alle Richtungen zur Durchsuchung schickte. Inspector Collard kam von der naheliegenden Bishopsgate Police Station und durchsuchte im und am Mitre Square alles nach Blutspuren. Halse und Collard waren wohl mit dabei, als Eddowes in´s Leichenschauhaus gebracht wurde. Halse und Smith kehrten gemeinsam aus dem Leichenschauhaus zum Mitre Square zurück. Da entsteht für mich der Eindruck, dass Smith Eddowes erst in der Leichenhalle sah und nicht vorher direkt im Mitre Square. Als sie vom Fund in der Goulston Street hörten, gingen Smith und Halse, gemeinsam mit Detective Sergeant Lawley und Detective Constable Hunt, zuerst zu den MET Kollegen in die Leman Street, zu der dortigen Polizeistation. DC Halse, DS Lawley und DC Hunt gingen dann in die Goulston Street. Das impliziert, das Major Smith weder rechtzeitig im Mitre Square war, überhaupt nicht in der Goulston Street, noch an einer Verfolgungsjagd beteiligt wurde.
Sieht nach Mister Wichtig aus, der den Drama Button kräftig gedrückt hatte und den Fehler der City Press von 1905, später in seinem Büchlein (1910) mit übernahm. Also statt Goulston Street, was richtig gewesen wäre, Dorset Street. Vielleicht eines der Beispiele von Beamten, die irgendwie nicht so richtig mitspielen durften und dann ihre Einsatz (später) erfanden. Allerdings man sollte vorsichtig mit solchen Unterstellungen sein. Nur weil wir es eventuell nicht verstehen, muss es nicht gelogen sein.
Dennoch, es ist über einen Brunnen in der Goulston Street Ermittlungstechnisch nichts bekannt. Es gab in der Goulston Street eine Einrichtung; "Baths und Washhouses", vielleicht nützt dir das was…
Ich empfehle dir auch unbedingt Paul Begg. Einer der wenigen Koryphäen im Ripper- Fall.
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Hallo Lestrade!
Meine romantische Seele brannte mir wieder durch. Natürlich hege ich keinen Zweifel, dass unsere englischen „Kollegen“ dieses und andere Szenarien längst 100x durchgespielt haben.
Nach „Casebook“ haben sich Barnett und Kelly am 30.Oktober (seiner Aussage nach) gestritten, was zu seinem Auszug führte. Er lebte also noch mit Kelly im Miller's Court, als Eddowes ermordet wurde.
Du bist mir mit Deinem letzten Posting 10 Minuten zu früh gekommen. Jetzt muss ich nochmal nachdenken. 2 mal schon heute, das reicht langsam!
Ja, mein Buch habe ich nach einigen anonymen Saucy-Jack-Karten jetzt zurück. Es war mein erstes und lange Zeit mein einziges zu JTR und ist entsprechend vollgekritzelt. Es hat ja kein Register, und ich will nicht immer 30 Seiten lesen, bis ich etwas wieder finde.
Ohne dass ich das Buch von Begg kenne (es kommt jetzt aber auf meine nächste Bestellliste bei Amazon) hatte ich auch bereits den Verdacht, dass der Major nie wirklich dem Täter auf der Spur war. Cullen schreibt zwar, der Mörder lief um sein Leben. In gewissen Sinne schon, aber möglicherweise hat er nicht einmal mehr die Trillerpfeifen der Beamten gehört. Er hatte als Minimum 5 Minuten Vorsprung nach der Entdeckung von Eddowes Leiche, dass reicht bei flottem Schritt durchaus, um bereits in der Middlesex Street gewesen zu sein. Dann kam hinzu, er hätte vom Mitre Square aus gleich 3 Richtungen einschlagen können, keiner wusste, wohin er unterwegs war. Er rannte nicht vor der Polizei davon, sondern lief nach Hause oder in ein Versteck. Wir sprachen ja bereits darüber. Im Übrigen, Du meinst, er sei eine „Schleife“ gelaufen? Ich für meine Wenigkeit bin immer davon ausgegangen, dass er auf direktem Weg Richtung Middlesex Street floh und dann rechts in die Goulston und später Dorset Street oder aber weiter nördlich Richtung Bishopsgate oder Liverpool Station. Rein aus dem Bauch heraus.
Es kann gut sein, dass es so war, wie Du jetzt gesagt hast, der Major hat in seinen Memoiren eine Schippe drauf gelegt. Seinen Part ein wenig überzeichnet. Dazu neigen leider viele, die ihre Memoiren schreiben.
Und dann bleibt natürlich offen, wo er das sah, von dem er schrieb. Kann gut sein, dass sich tatsächlich Arbeiter auf dem Weg nach Hause dort die Hände wuschen.
Apropos Barnett, ob man ihn in den Verhören wirklich so auf den Kopf stellte? Die Polizei suchte entweder ein Monster oder einen Arzt, Barnett war nichts davon. Gesucht wurde ein mindestens 5facher Mörder. Der Gedanke, dass dieser Täter irgendwann auch seine eigene Partnerin abschlachtet, könnte den Beamten zu weit hergeholt erschienen sein. Sicher haben sie ihn intensiv zu allem was Kelly betrifft gefragt, wen sie kannte, wohin sie ging etc. So richtig im Fokus hatten sie ihn wohl nie. Genau wie diesen Kidney, den (Ex) Liebhaber der Stride. Erst kürzlich las ich einen alten Post von Thomas, wo er sich noch darüber aufregte, dass die Polizei diesen erwiesenermaßen gewalttätigen Mann nicht einmal nach seinem Alibi fragte. Allein dieser Name erregt doch schon Verdacht! :)
Die Dorset Street und die nächste Umgebung muss wirklich die Hölle gewesen sein. Was für ein Gedanke, ein Herr mit Cape und Zylinder wäre dort nachts unterwegs gewesen. Wie weit wäre so einer in dieser Gegend gekommen? Vermutlich hätten sie ihn sogar ausgezogen, die gute Kleidung konnte man verhökern!
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Die Dorset Street und die nächste Umgebung muss wirklich die Hölle gewesen sein. Was für ein Gedanke, ein Herr mit Cape und Zylinder wäre dort nachts unterwegs gewesen. Wie weit wäre so einer in dieser Gegend gekommen? Vermutlich hätten sie ihn sogar ausgezogen, die gute Kleidung konnte man verhökern!
Am Freitagmorgen, den 9. November 1888, sah George Hutchinson, um 2 Uhr morgens, Mary Jane Kelly mit dem jüdisch/ausländisch aussehenden “Astrakhan Man“, an eben jener Ecke Thrawl Street/Flower and Dean Street, weitergehend in die Dorset Street. “Jemand besseres“, nahm also spät des Nachts, dieses Risiko, dort ausgezogen zu werden, auf sich.
George Hutchinson:
“Description age about 34 or 35. height 5ft6 complexion pale, dark eyes and eye lashes slight moustache, curled up each end, and hair dark, very surley looking dress long dark coat, collar and cuffs trimmed astracan. And a dark jacket under. Light waistcoat dark trousers dark felt hat turned down in the middle. Button boots and gaiters with white buttons. Wore a very thick gold chain white linen collar. Black tie with horse shoe pin. Respectable appearance walked very sharp. Jewish appearance. Can be identified.“
Mary Ann Cox´Nichte (via Daniel Farson):
"The night of the murder of Mary Kelly my aunt was very young, just married with one child. She was standing at her door and waiting for her husband who was a bit of a boozer. She saw Mary coming through the iron gate with this gentleman, a real toff. Mary was always bringing home men, mostly seamen from a pub called the Frying Pan, singing and holding their arms with a bottle of gin under her arm. This night as they got under the lamp in the court they stopped. Mary's words were "all right love don't pull me along". My aunt said they were only a few yards away from her, at the door she said she saw him as plain as looking at her hand. He was a fine looking man, wore an overcoat with a cape, high hat, not a silk one, and a Gladstone bag. As they went into the house, Mary called out "goodnight" to my aunt."
“A real toff” (ein echter feiner Pinkel) und “He was a fine looking man, wore an overcoat with a cape, high hat, not a silk one, and a Gladstone bag.”?
Nun wissen wir aber tatsächlich, dass da einige Männer gab, die mit solch einer Tasche durch die Gegend rannten. Legenden (ala “Leather Apron“ und “Gladstone Bag“) und andere Mythen hin- oder her.
Übrigens und nur mal neben bei erwähnt, ebenfalls die Nichte:
"Now next morning a Mrs Storey who was always in and out of Mary's room to have a pinch of snuff and a chat, was the first person to find the terrible body. Mary had a string on the door so anybody visiting had no need to knock. She dashed next door to my aunt and they both went in. My aunt never forgot the sight she saw."
Besser situierte Männer sollten sich als getraut haben, zu dunkler Stunde, in diese dunkle Gegend gegangen zu sein.
Hutchinson folgte diesem Pärchen also bis in die Dorset Street und wartete noch bis 3 Uhr vor dem Miller´s Court. Dieser Mann war wenigstens 1 Stunde mit Kelly in ihrem Zimmer.
Man muss nicht allzu viel auf Hutchinson als Zeuge geben und auch auf solche Beschreibungen nicht. Beachten würde ich es dennoch sehr. Man muss bedenken, wir haben da einen jüdischen Zeugen, der einen jüdischen Verdächtigen identifizieren konnte, der Polizei aber echt die Stirn bot. Wenn Hutchinson´s Aussage stimmt (er sah den Mann ja auch kurze Zeit wieder, in der Middlesex Street) dann könnte er ja den Zeugen gesehen haben und nicht den Täter.
Wer mit offenen Goldkettchen, von der Thrawl Street in die Dorset Street, um 2 Uhr nachts spaziert, der könnte unter Umständen Schneid besessen haben. So viel Schneid, um auch einen Glaubensgenossen, nicht an den Galgen zu liefern, auch dann nicht, wenn ihm sein Gewissen lange Zeit Probleme machte und er schließlich an die englische Küste fuhr, um sich etwas von der psychischen Belastung zu erholen. Vielleicht traf er dann ja einen Beamten, der ebenfalls zur Erholung vor Ort gewesen war…
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The clergyman in the middle, with a well-dressed lady on either side of him, strolls through London’s East End as though it’s a zoo. The East Enders know why he’s there, of course, and stare right back at him, commenting on his hat. The cartoon is captioned “In Slummibus” because slum tourists often rented omnibuses in which to do their slumming. I guess they felt safer that way.
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War wohl eines der früheren “Formate“ bzw. Vorgänger von “Schwiegermutter gesucht“ oder “Bauer sucht Frau“ was? Herrgott, an was sich der Mensch alles ergötzen möchte… Wer sind wohl die wahren armen Seelen…
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Ich muss doch noch einmal kurz auf den Major zurück kommen...
Tom Cullen schreibt, im Gegensatz zu anderen Autoren später, tatsächlich von einer öffentlichen Waschstelle. Allerdings schreibt er auch, sie wäre etwa 6 Meter von der Straße weg gelegen. Dies klingt genau nach einem Hof.
Eine Pumpe oder Waschbecken in einem Hinterhof stellt aber nach meinem Empfinden keine öffentliche Einrichtung dar, sondern gehört zum jeweiligen Haus. Deshalb dachte ich auch all die Jahre immer an eine Art „Brunnen“, so wie er im Film „from Hell“ zu sehen ist, wo sich die Frauen nach der Nacht frisch machen. Nach so etwas suchte ich immer, natürlich vergebens, auf den Stadtplänen.
Der Major mag eventuell zu den Leuten gehört haben, die ihre Memoiren ein wenig „aufpeppten“, aber vielleicht stimmt auch alles so, wie er es schrieb. Ich will einen braven Beamten seiner Majestät nicht an die Ehre.
LEIDER ist seine Aussage insgesamt ungenau. Wir wissen natürlich nicht, was der Major in dieser Nacht wirklich unternahm. Lief er kurz in die Dorset Street hinein, hielt an, lauschte, ob er Schritte hören konnte? Danach fand er das noch blutige Wasser (sofern es überhaupt Blut war). Aber wo?
Wenn das in einer der Durchgangsmöglichkeiten (die Du erwähntest) gewesen wäre, hätte er eigentlich am anderen Ende nachsehen müssen und davon wohl auch berichtet.
Er hätte berichten müssen: „im dritten Hof rechts, oder Hausnummer...“. Aber nichts davon. Fand er es sofort oder suchte er noch eine Weile herum?
Ich hab' jetzt Appetit auf Kartoffelpuffer – Tschüss!!
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Hallo Andromeda,
Gedulde dich noch, kommt bald etwas ausführlicher…
Beste Grüße und guten Hunger,
Lestrade.
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Major Smith erklärte seine, im zweiten Post zitierte, Behauptung später noch einmal so:
“Bei drei Ereignissen – nur die drei über die ich sicherer Einzelheiten wiedergeben kann – gab es keine Notwendigkeit, dem Mörder heißes Wasser und Sunlight- Seife anzubieten. In der Berner Street verstümmelte er die Frau nicht und bekam wahrscheinlich wenige Blutspritzer ab, im Mitre Square nutze er die Schürze der Frau und in der Dorset Street wusch er sich sorgfältig die Hände am Abfluss.“
Okay, er war damals schon 75 Jahre alt, 22 Jahre waren seit den Morden vergangen, da kann schon einiges durcheinander kommen, ohne das es jedoch falsch sein muss, höchstens unkorrekt.
So gesehen, könnte der Täter im Miller´s Court in der Dorset Street die Pumpe genutzt haben, ohne dass Smith da jemals was gesehen hatte.
Aber was sagt uns das? Der Täter machte sich die Hände sauber! Aber das sollten bei den Blutbädern, fast eine reflexartige Handlung gewesen sein.
Jedoch: Er nahm sich Zeit und Muße dafür. Oder?
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Jedoch: Er nahm sich Zeit und Muße dafür. Oder?
Wenn das Blut im Wasser tatsächlich von ihm stammte, dann lief er vorher nicht um sein Leben (wie Cullen wissen wollte), sondern fühlte sich seiner Sache sicher oder aber....zu Hause! :)
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Wenn das Blut im Wasser tatsächlich von ihm stammte, dann lief er vorher nicht um sein Leben (wie Cullen wissen wollte), sondern fühlte sich seiner Sache sicher oder aber....zu Hause! :)
Ich erkenne jetzt nicht ganz den kausalen Zusammenhang!
(Wo steht das mit der Flucht bei Cullen? Du hast ja ein “Register“, dann muss ich nicht lange suchen)
Btw.: Der Ripper befand sich sicherlich auf der Flucht, laut Smith, waren sie ihm ja dicht auf den Fersen. Der Druck, sich die Hände zu waschen oder blutige Kleidung loszuwerden, muss doch enorm gewesen sein und mag nur auf den ersten Blick, nach "Zeit und Muße" aussehen.
Cullen hatte vielleicht das gleiche Problem wie wir und irgendetwas stimmt nicht mit der Straße. Einmal verfolgte er (Smith) in der Nacht des Double Events den Täter bis in die Dorset Street, dann erwähnt er die Dorset Street in einer Aufzählung im Zusammenhang mit dem Kelly- Mord und dies jeweils mit einer Wasserstelle. Möglich, dass er da auch etwas mit der Goulston Street (wie auch die City Press) verwechselte.
Man verlor aber auch die Spur des Rippers. Einmal bei Stoney Lane/Gravel Lane (City Police) und einmal, nachdem man sie wiederfand, in der Goulston Street (MET Police). City Beamte kamen also gar nicht weiter als bis Stoney Lane/ Gravel Lane. Bis zur Dorset Street war es noch ein paar Meter. Später waren aber auch sie in der Goulston Street.
Aber abgesehen davon, der Ripper hätte nach der Kelly- Tat, die dortige Pumpe doch nutzen können. Vollkommen unabhängig von der Nacht des Double Events. Aber auch in der Double Event Nacht, könnte der Ripper, neben dem Schürzenteil, auch ein Wasserbecken genutzt haben. Es gab in der Goulston Street eine öffentliche Badeanstalt, vielleicht hatten die irgendwo außen noch ein Waschbecken.
Wie auch Träume mehrere Deutungen haben können, die alle zutreffen können, so könnte auch Smith “Sink“ mehrere Ursachen haben, die er aber in einer zusammenlegte, so, wie wir auch einen Traum gerne nur einer Bedeutung zumessen.
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Bei Cullen steht das auch auf Seite 100, jedenfalls in dem gleichen Absatz.
Eine Waschstelle in der Goulston Street klingt logischer, finde ich, doch hätte PC Long auch etwas bemerken sollen. Er war eher an dort. Siehste, so ist das mit JTR, eine simple Frage, wie „wo stand das eigentlich?“ und schon haste 'ne ausgereifte Diskussion! Danke für Deine Mühe!
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Nun ja, Diskussionen sind mitunter sehr Aufschluss- und lehrreich. Ich denke, in diesem Fall trifft beides zu.
Eine oder gar mehrere Waschstellen würden ja helfen, die Tathergänge, mit Dingen davor und danach, besser zu rekonstruieren.
Major Smith konnte aufgrund bestimmter Dinge gut rekonstruieren und dazu gehörte eben dieser Waschbecken, wo immer der auch lag bzw., falls es mehrere waren (zwei), wo sie lagen.
Es sollte ja etwas dran sein. Wir haben ja schon einiges angesprochen, vielleicht war es aber eben auch noch eine andere Straße. Von Smith wissen wir, dass im und am Mitre Square, alles nach Blut abgesucht wurde. Eine wirkliche Spur ergab sich nicht. Also sollte dann, diese Straße ganz woanders gelegen haben? Aber wo dann? Nahe Goulston Street bzw. auf der Fluchtroute des Rippers? Da wollte Smith ja eben auch genaueres gewusst haben. Deswegen sollte man es schon ernst nehmen. Aber vieles spricht dagegen, dass der Killer in der Nacht des Doubel Events, in der Nähe oder in der Dorset Street gewesen war. Die Route lautet, über Gravel Lane- Stoney Lane in die Goulston Street und dann eher weiter in die Mitte des EastEnd über die Wentworth Street oder aber, und dies hielt man auch damals möglich, wieder südlich zurück, in die Nähe des ersten Mordes in jener Nacht.
Was wäre auf dieser Route der Dorset Street ähnlich? Vom Namen her. Duke Street, aber da war ja offenbar kein Blut, dort am Mitre Square. Oder die Duncan Street, zur südlichen Route, nahe Leman Street. Machen aber nicht wirklich Sinn.
In der Goulston Street fand man ein Graffito und den Teil der Schürze. Horror genug würde ich sagen. Ein blutbefleckter Brunnen kommt da vielleicht erst an dritter Stelle. Lag dieser sogar im Hinterhof der Familien Isaac, Solomon und Goldstein, würde da das gleiche passiert sein, wie mit dem Graffito, nämlich weg damit. Den Besuch, die diese Familien danach bekommen hätten, auf den hätte man wohl verzichten können. Die Polizei war doch eher auf den “Fokus Block“ (108-119 Goulston Street) konzentriert und da schon genug beschäftigt, die Wellen so klein wie möglich zu halten.
Für Smith war dabei auch der PC, der in den Mitre Square während seines Beats musste, wichtig. In den Mitre Square musste nur PC Watkins, nicht PC Harvey. PC Watkins Beschreibung wäre als einzige sofort verfügbar gewesen. Lawende und Co. kam erst später in´s Spiel, es bleibt dafür aber auch noch Smith´s Zivilbeamten und der Nachtwächter Blenkinskop aus jener Nacht übrig.
Smith war schon gut im Bilde. Er agierte bereits weit vor dem Eddowes Mord mit bestimmten Maßnahmen, versuchte der MET behilflich zu sein. Das funktionierte auch gut, obwohl er sich mit Anderson und Warren nicht so grün gewesen war. Die waren aber gar nicht so verfügbar, genau wie auch Smith´s eigener Führungsboss Fraser. Auch er war im Ausland. Was es auch immer war, in meinen Augen ahnte Smith da schon weit vor der ganzen Aufregung etwas. Ich weiß nicht, ob es nur die Taten an Emma Smith und Martha Tabram waren aber ich denke nicht. Wir wissen nicht, was alles so gemeldet wurde, inwieweit sich Prostituierte an die Polizei gewendet haben aber es wäre ja gut möglich, dass die City Police über Informationen verfügte, die wir überhaupt nicht erahnen.
Und dann, so spät, erzählt uns Smith etwas über den Zeugen, mit Sicherheit Lawende.
Lawende “machte“ im Laufe der Jahre, so unterschiedliche Angaben über den Verdächtigen, den er sah.
Und plötzlich war dieser Verdächtige “jung“. Was das auch immer zu bedeuten hatte. Lawende war ein Zeuge, der bei der gerichtlichen Untersuchung nichts über Beschreibung des Täters aussagen sollte. Vielleicht war es eben dieses “jung“ und jung war nicht die übliche Beschreibung des Rippers.
Danke für die Seite 100. Ich lese gerade, laut Smith in Cullen´s Buch, dass der Ripper nach der Goulston Street hoch in den Norden, in die Dorset Street, ging. Da wäre inzwischen viel Zeit vergangen. Blut wäre getrocknet, er benutzte bereits das Schürzenteil. Aber genau an diesem, soll ja noch fremdes Blut gewesen sein. Verletzte sich der Ripper selber bei der Tat an Eddowes und die Wunde ging immer wieder auf, wäre es gut möglich, noch frisches irgendwo zu finden, wie eben in der Dorset Street.
Verlor man also drei Mal in einer Nacht seine Spur? Stoney Lane/ Gravel Lane, Goulston Street und Dorset Street?
Du kennst meine Passion für Aaron Kozminski. War er der Täter, dann lebte er ja am ersten Tatort in dieser Nacht, nämlich nahe an der Berner Street. Er musste also dorthin zurück. Die Fluchtroute würde soweit passen. Aber wann konnte er dorthin zurück? Er konnte sich ja denken, dass die Polizei dort alles dichtgemacht hatte. Er war blutbefleckt, vielleicht auch selber verletzt und die ganze Situation wurde für ihn mit der Zeit auch nicht wirklich besser. Er war auf der Flucht, war verletzt, wurde verfolgt, fand kurz Unterschlupf in der Goulston Street. Aber konnte immer noch nicht Richtung Berner Street. Dorset Street, wie von Smith geäußert, würde da schon Sinn machen. Blöd bei Smith ist natürlich, dass er dann die Reihenfolge Berner Street, Goulston Street und Dorset Street, in einer Nacht so aussehen ließ, als wären es drei Mordtaten an drei verschiedenen Tagen, weil er damit ja Anderson´s “Ripper- Helfer“ Theorie kleinmachen wollte. In Wahrheit, hätte der Ripper nur in einer Nacht “schlecht“ ausgesehen und das war zweifellos, die Nacht des Double Events.
Smith äußerte sich ja auch ähnlich wie sein Detektiv Cox (dessen Verdächtiger mit den Ripper Morden “zu tun hatte“). Smith sprach auch von allen Metzgereien, die er überprüfen ließ. Dazu gehörten auch die der Butcher´s Row in seinem Gebiet auf der Aldgate High Street. Sein Inspektor Sagar beobachtete in der Butcher´s Row den Mann, von dem er überzeugt gewesen war, der Ripper zu sein.
Aber bevor du uns weiterhin den Barnett schmackhaft machen willst, ich lass gerade im Casebook folgendes,
Daniel und Rosie Kozminski, er Hairdresser, lebten zur Zeit der Morde in 102 Houndsditch, also genau zwischen Mitre Square und der Butcher´s Row. Das war bekannt.
Aber nun schau mal, wo sie 1911 lebten:
Brighton (und da war das Seaside Home).
Du siehst, irgendetwas passiert immer. Muss es auch.
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Ich gebe Dir recht, hätte man das Blut (nehmen wir jetzt mal an, es war wirklich so, wie wir es lesen können) vor der Wohnung einer Familie Goldstein gefunden + plus das Graffito in der Goulston Street, dann hätte es „gebrannt“ im East End.
Bei Barnett denke ich im Grunde nur an Kelly, ich glaube nicht, dass er der Ripper war.
Schade, auch keine Waschstelle mehr zu identifizieren. Ich hatte die winzige Hoffnung, eines dieser „Details“ würde sich klären lassen, auch wenn's darauf nicht ankam.
Danke für Deine ausführliche Antwort!
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Sorry, dann habe ich es falsche verstanden. Dachte Flucht nach den Morden an Stride und Eddowes in die Dorset Street (wo Barnett ja lebte) und dann dort die finale Mordtat an seine Ex- Partnerin (als er da nicht mehr lebte) und somit Barnett dein Ripper, der neben Charles Cross dein Spezie wäre.
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Mein „Freund“ Cross war es vermutlich auch nicht, doch es macht mir Spass, das eine oder andere mal durch zu denken, ob sich da vielleicht ein neuer Weg auftun kann. Gänzlich unmöglich ist der Barnett als Täter vom Mitre Square (etc. etc.) ja nicht. Das FBI-Profil passt ganz gut auf ihn. Und zumindest schien die eine Spur in die Dorset Street zu führen.
Ihr habt hier im Forum schon oft darüber diskutiert, ob der Täter sich beim Mord selbst verletzt hat. Dieser Gedanke ist wirklich nicht abwegig.
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Der Verdächtige in der Batty Street hatte jedenfalls ein Verletzung… und blutige Kleidung…
Für mich sind Barnett, als auch Cross “würdige Verdächtige“ im Ripper- Fall. Da gibt es auch einige Umstände, die beachtenswert sind. Sie sind ernsthafte und würdige Bestandteile der Ripperologie, wie nicht nur ich finde.
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Beide, insbesondere Cross, sind ganz gut durch die Maschen geschlüpft. Deshalb galt ihm ja auch mein Augenmerk neulich. :hi:
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Horch mal, du sagst Cullen erwähnt eine “öffentliche Wasserstelle“. Meinst du nicht, es ist so eine Übersetzungssache von Jutta und Theodor Knust?
Original:
"The assassin had evidently wiped his hands with the piece of apron. In Dorset Street, with extraordinary audacity, he washed them at a sink up a close, not more than six yards from the street. I arrived there in time to see the blood-stained water. I wandered round my station houses, hoping I might find someone brought in, and finally got to bed at 6 a.m., after a very harassing night, completely defeated "
Für mich, auf Deutsch, liest es sich so:
“Der Mörder hatte offenbar seine Hände mit einem Stück der Schürze saubergemacht. In der Dorset Street, mit ungemeiner Dreistigkeit, einen Hof hinein, wusch er sie sich an einem Becken, nicht mehr als knapp 6 Meter von der Straße. Ich kam dort rechtzeitig an, um das blutbeschmutzte Wasser zu sehen. Ich streifte um meine Polizeiwachen, in der Hoffnung, dass ich jemanden, den man hereinbrachte, erkenne. Um 6 Uhr ging ich dann endlich, nach einer nervenaufreibenden Nacht, vollkommen am Boden zerstört, zu Bett“
Es wäre ja “dreist“ gewesen, in einen Innenhof zu gehen, ohne Fluchtmöglichkeit, mit dem Rücken zur Wand, in eine Sackgasse oder sonstige Einfriedung, um sich die Hände zu waschen. Der Miller´s Court war ja eine Sackgasse.
“at a sink up a close“, würde ich jetzt nicht sofort als “öffentliche Wasserstelle“ erkennen können. Außer es waren damit eingefriedete Wasserstellen gemeint, die man auf diese gewisse Art kennzeichnete und die der Öffentlichkeit allgemein zur Verfügung standen. Ich hätte es nicht ohne weiteres erkannt.
Was meinst Du? Für dich und deine “Brunnensuche“, wäre dieser Unterschied doch von Bedeutung oder?
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Von EINIGER Bedeutung! Tatsächlich findet sich der Vermerk auf eine „öffentliche“ Waschstelle nur bei Cullen. Was nicht gleich gegen ihn spricht, denn er war immerhin der erste seit Jahrzehnten, der sich dem Thema wieder seriös widmete. Vielleicht wusste er sich nicht anders auszudrücken. Was frei zugängig war, musste öffentlich sein??? Schade, dass es vom Hof des Miller's Court kein Foto gibt. Es könnte (hoffentlich nicht!) auch so ein verdammter Zufall sein. Da hat eine gute Hausfrau Fisch oder Fleisch zubereitet und anschließend Messer, Teller usw. gereinigt, ging wieder ins Haus und einen Moment später kam Major Smith dort vorbei...... hätte die gute Frau doch nur Bratkartoffeln zubereitet – dann wüssten wir heute mehr!
PS: Du hast eine englische Version von Cullen?
PPS: Wörtlich schreibt er ja (oder es wurde so übersetzt) „öffentliche Wasserleitung“. Das kann so einiges sein, aber ich persönlich dachte immer an so etwas wie ein Waschbecken und Pumpe, so wie sie früher auch in Deutschland herum standen.
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Wir reden etwas aneinander vorbei. :scratch_one-s_head: Lies mal den zweiten Absatz in Cullen´s Buch auf Seite 100. Er bezieht sich da m.E. auf Major Smith bekannten Ausführungen und die Übersetzter machten aus eben jenem “at a sink up a close“, eine “öffentliche Wasserstelle“. Ein paar Zeilen später erklärt Cullen, dass diese Zapfstelle “… weit von der Straße zurückversetzt in einer winzigen Einfriedung stand…“.
Letzteres ist wohl die Meinung von Cullen, wenn richtig übersetzt, was ich zu 100% glaube. Erstere war die wiedergegebene Meinung von Major Smith. Das englische Original von Cullen hab ich leider nicht.
Deshalb könnte man glauben, dass diese Einfriedung irgendwo zwischen den Häusern lag, vielleicht etwas Ähnliches wie der Miller´s Court, nur viel kleiner, unbewohnt natürlich, wie eine winzige Sackgasse, an deren Ende nur eine Pumpe stand. Ein Weg hinein und nur dieser Weg wieder heraus. So etwas kann ja eine öffentliche Wasserstelle gewesen sein. Wie auch früher in Deutschland, wie du bereits treffend festgestellt hast.
A sink up a close, könnte somit heißen=
Ein eingefriedeter (öffentlicher) Brunnen, wo jedermann sein Wasser holen konnte (mit Anstehen versteht sich). (up a Close = winzige Einfriedung)
Der Miller´s Curt aber, hätte keine dieser winzigen Einfriedungen dargestellt.
Das wäre es dann (winzige Einfriedung), wonach Du bzw. wir suchen sollten. Die Miller´s Court Zapfstelle gehörte bestimmt den dortigen Bewohnern und evtl. den Bewohnern der dortigen, rechts und links vom Eingang des Courts liegenden, Dorset Street Hauseingängen.
Auf dem angehangenen Bild des Miller´s Court, dürfte der Absatz links, zur Wasserpumpe führen.
Unser Dank gilt also Cullen :good:
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Tom Cullen = :good:
Meiner Meinung nach siehst Du auf dem Foto rechts von den Fenstern die Passage. Deinen Skizzen nach müsste die "Pumpe" links von den Fenstern zu finden sein.
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Hab´s berichtet, war in Gedanken bei den Skizzen auf Seite 1....
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Guten Morgen Andromeda,
schau mal dieses Bild hier (bitte zum vergrößern anklicken):
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=6&pos=3
Da siehst du rechts oben in der Dorset Street eine kleine Einfriedung. Sie befindet sich hinter dem “The Britannia Public House“ in der Dorset Street. Der Eingang des Public House war an der Ecke Dorset Street/ Commercial Street und die eigentliche Adresse des Britannia war 87 Commercial Street.
Britannia siehe bitte hier (kannst du auch durch Anklicken vergrößern):
http://wiki.casebook.org/index.php/Britannia
Nicht weit hinter dem Eingang muss diese Einfriedung gelegen haben.
Und dann schau mal hier (auch vergrößerbar):
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=6&pos=1
Unweit des Pubs und der Einfriedung, in der Commercial Street/ Ecke Church Street, quasi bei der Christ Church, ist eine Pumpe eingezeichnet (rechts oben).
Im Star vom 1. Oktober 1888:
"From two different sources we have the story that a man, when passing through Church Lane at about half past one, saw a man sitting on a doorstep and wiping his hands. As everyone is on the look-out for the murderer the man looked at the stranger with a certain amount of suspicion, whereupon he tried to conceal his face. He is described as a man who wore a short jacket and sailor's hat".
bzw.
“The man was described as wearing a sailor-like cap and was sitting on a doorstep wiping his hands”.
Ich habe da zwar eine andere Theorie, aber bei Church Lane, Church Passage und Church Street nur auf diesem kleinen Flecken, sei es erlaubt, munter weiter zu spekulieren. Die Uhrzeit wäre ja jetzt auch nicht so korrekt.
Wenn da eine Pumpe war, an der Church Street (und Treppenstufen gab es da mit Bestimmtheit), könnte auch da eine Sichtung stattgefunden haben (und hier eine andere Version und ein anderer PC vom Mitre Square), mit einem Verdächtigen, der seine Hände säuberte.
Wir wissen ja, dass die Beamten Halse, Outram und Marriott in der Nähe waren und sofort zum Tatort eilten. Major Smith wohl, ordnete dann an, die Verfolgung aufzunehmen. Halse ging Richtung Whitechapel, weil er sich da wohl gut auskannte, der gerufenen Collard untersuchte alles am und im Square. Neben Smith, Outram und Marriott erschienen dann auch noch Lawley und Hunt. Smith wollte ja nach Norden gegangen sein (also Richtung Dorset Street) und tat dies sicherlich nicht allein. Für diesen “Constable vom Mitre Square“ bleiben demnach noch Outram, Marriott. Lawley und Hunt übrig. Smith war auf “seine Jungs“ nicht immer gut zu sprechen und ganz besonders nicht in jener Nacht, wo Halse, Outram und Marriott danebenstanden, als Eddowes ermordet wurde und zur gleichen Zeit die Poststelle, Aldgate Station glaube ich, ausgeräumt wurde.
Und da uns Trevor Marriott immer so nervt, frage ich mich, ob dies sogar einen Sinn ergeben soll oder ein Zeichen ist, dass uns eigentlich darauf hinweisen soll, dass Detective Constable Edward Marriott derjenige war, welcher etwas gesehen hatte. :biggrin:
Aber diese Einfriedung, zwischen Dorset Street 24 und Commercial Street 87, die könnte doch passen oder? Was sollte da auch anderes sein als ein Wasserhahn? Allerdings, ist diese Einfriedung doch keine 6 Meter lang. 2 Meter vielleicht. Was meinst du?
Beste Grüße, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Ich habe die Karte und Fotos einfach nochmal reingesetzt, falls uns hier jemand folgt und eventuell auch was dazu sagen will.
Ich habe nachgesehen, die Dorset wird als 400 Fuß lang und 24 Fuß breit beschrieben, also knapp 122 Meter Länge und 7,5 Meter Breite. Dein Gedanke mit der Einfriedung hinter dem „Britannia“ gefällt mir schon. Du gehst natürlich davon aus, dass „Jack“ von der Commercial in die Dorset lief. Ich tippe ja mehr auf die Route Goulston-Bell Lane.
Wenn ich die Karte richtig interpretiere, hatte außer dem Miller's Court, nur diese Einfriedung (vielleicht ein Platz zum Anliefern?) und die Little Paternoster Row einen offenen Zugang. Alles andere sollten Häuser mit Türen gewesen sein (die 2 bekannten Fotos der Dorset scheinen das zu bestätigen). Kommen auf den ersten Blick eigentlich nur diese beiden Möglichkeiten in Betracht, oder was meinst Du? Auf den Fotos finde ich nicht den geringsten Hinweis auf eine Pumpe oder ähnliches.
Der gute Major schreibt zwar nicht davon, einen oder mehrere PCs dabei gehabt zu haben, aber der Gedanke liegt nahe. Die Ecke nördlich der Goulston galt als gefährliches Pflaster für Polizisten.
Im übrigen interessiert mich die Aussage Cullens „er konnte den Weg des Täters verfolgen“. Wie???
Er hat ja wohl keine Schnitzeljagd veranstaltet und außer der Schürze und Graffito in der Goulston gab es doch nichts weiter.
Der arme Mann dürfte den nächsten Tag fix und fertig gewesen sein. Der Einbruch im Postamt am Aldgate, während es dort vermutlich von Polizisten wimmelte, die beiden Morde – er hatte nach diesem Tag genug beisammen, was er eines Tages seinen Enkeln erzählen konnte.
John Wilding schreibt auf Seite 80.“In einem Waschhaus in der Dorset Street entdeckte er (Smith) mit Blut vermischtes Wasser, das gerade in den Abfluss lief. Der Major glaubte, er hätte den Ripper nur um Minuten verpasst, und vergaß dabei, dass das blutige Schürzenstück wenigstens eine Stunde zuvor weggeworfen worden war.“
Mit „Waschhaus“(nie zuvor davon gelesen) könnte er vielleicht die „Penne“ meinen, wo die Anwohner womöglich auch ihre Kleidung waschen konnten. Doch die Formulierung „im Waschhaus“ ist bisher einzigartig.
Wilding ist kein wirklicher Ripperforscher und schrieb sein Buch vielleicht allein mit der Absicht, Werk und Theorie (Royal Conspiracy) seines verstorbenen Freundes Stephen Knight zu unterstützen. Dennoch hat er hier in einem Punkt Recht. Da sprachst es ja auch bereits an, wie lange kann das Blut im ...Waschbecken gewesen sein. War der Ausfluss vielleicht verstopft?
Eine ganz schöne Frechheit wäre es ja schon gewesen, wenn Barnett, sollte er es denn gewesen sein, erst bis nach Hause lief, um sich dort zu säubern. Den Ort des nächsten Mordes.
Vermutlich ist gar nichts dran, an dem, um was ich hier grübelte. Es ist nur so ein verdammt aufregender Gedanke, „Jack“ hätte sich ausgerechnet im Miller's Court gesäubert.
WENN DAS BLUTIGE WASSER ÜBERHAUPT VON IHM STAMMT!
Überhaupt, ich frage mich oft, wie blutverschmiert er gewesen sein kann (sofern er sich nicht selbst bei seiner Drecksarbeit verletzte). Ich habe noch nie ein Huhn oder so ausgenommen, daher habe ich keine Ahnung, wie schmutzig man dabei werden kann. „Jack“ wird ja gelegentlich beschrieben als über und über mit Blut bedeckt...
Uff – Ciao aus dem Süden! Das Wochenende ruft – garantiert mordfrei!
PS: Ich fand noch diese Karte – offenbar existierten doch noch weitere offene Zugänge.
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Du gehst natürlich davon aus, dass „Jack“ von der Commercial in die Dorset lief. Ich tippe ja mehr auf die Route Goulston-Bell Lane.
Dies ist eine bösartige Unterstellung. :mad: Wie auch bereits erwähnt, sehe ich eher die Achse Bell Lane - Goulston Street. Commercial Street wäre natürlich auch möglich. Er hätte dann nur etwas weiter auf der Wentworth Street gehen müssen. Logischer wäre natürlich erstere Route aber der Ripper verhielt sich nicht logisch.
Wenn ich die Karte richtig interpretiere, hatte außer dem Miller's Court, nur diese Einfriedung (vielleicht ein Platz zum Anliefern?) und die Little Paternoster Row einen offenen Zugang. Alles andere sollten Häuser mit Türen gewesen sein (die 2 bekannten Fotos der Dorset scheinen das zu bestätigen). Kommen auf den ersten Blick eigentlich nur diese beiden Möglichkeiten in Betracht, oder was meinst Du? Auf den Fotos finde ich nicht den geringsten Hinweis auf eine Pumpe oder ähnliches.
Alle Karten zusammen, müsste es folgende offene Zugänge gegeben haben:
Little Paternoster Row, New Court und der Miller´s Court und noch zwei Courts zwischen den letzten beiden. Inwieweit hinter dem Britannia offen oder zu war, vermag ich nicht zu erkennen. Aber etwas unbewohntes, so kleines, ohne wichtige “Funktion“ könnte ja offen oder geschlossen gewesen sein, vorne als auch oben, keine Ahnung. Deine Idee mit der Anlieferung finde ich sehr gut und auch sehr wahrscheinlich.
Die Ecke nördlich der Goulston galt als gefährliches Pflaster für Polizisten.
Oh ja, diesmal also keine böswillige Unterstellung. :good:
John Wilding schreibt auf Seite 80.“In einem Waschhaus in der Dorset Street entdeckte er (Smith) mit Blut vermischtes Wasser, das gerade in den Abfluss lief. Der Major glaubte, er hätte den Ripper nur um Minuten verpasst, und vergaß dabei, dass das blutige Schürzenstück wenigstens eine Stunde zuvor weggeworfen worden war.“
Mit „Waschhaus“(nie zuvor davon gelesen) könnte er vielleicht die „Penne“ meinen, wo die Anwohner womöglich auch ihre Kleidung waschen konnten. Doch die Formulierung „im Waschhaus“ ist bisher einzigartig.
Smith:
"Der Ripper hatte schier unglaubliches Glück. Drei oder vier Tage nach dem Mord im Mitre Square, ein Brief, mit meinem Namen adressiert – und für welchen ich, oder besser die Dienststelle, zwei Pence Sterling bezahlen musste –, wurde in meinem Büro abgegeben. Der Briefeschreiber war mir sehr zugetan. Er sagte, ihm sei etwas bange bei mir vorbeizukommen, wie er mir eine Menge über die Morde zu erzählen hätte, dass er keine Angst hätte mich zu treffen, aber da er auf Bewährung wäre und seiner Meldepflicht nicht nachgekommen ist und dass, falls er in die Old Jewry käme, zu den “Scheißhäusern“ – von der er offenbar keine hohe Meinung hatte – man ihn festnehmen und zurückschicken würde, um den Rest seiner Strafe abzusitzen, dass er vom Einkommen seiner Frau lebe, die, durch die Güte eines Auftraggebers, eine Waschküche betrieb und es ihnen gut ginge, dass, wenn ich ihm schreiben möchte, einen adressierten Brief an einen bestimmten Ort in Hoxton – einem großen, und das allgemein bekannt, Stadtteil von schlechten Ruf –, dieser dort so lange liegen bliebe, bis man ihn abholte, man ihn ja entdecken würde."
Bei der Waschküche hier, musste ich unweigerlich an die Waschküche in der Batty Street denken. Da kam man über “Nachbarschaftsklatsch“ auch auf die Spur. Hier ist es ein (oder wieder) anonymer Brief. Schon merkwürdig. Frau Kuer war ja da die Wäscherin.
Aber wie auch schon erwähnt, denke an das Wasch- und Badehaus in der Goulston Street. Und: Smith schien, hin.- und wieder, sehr der Ausschmückung angetan.
Ich stelle gleich mal die gesammleten Werke von Smith rein.
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Da wir ja meist immer nur kleine Abschnitte aus dem ganz großen zitieren, dachte ich mir, wir lassen Major Henry Smith selbst einmal komplett zu Wort kommen. Zumindest im betreffenden Kapitel über Jack the Ripper. Ich habe dieses Kapitel mal übersetzt, wenn auch recht schnell. Es ist dadurch etwas hölzern, man muss sich also sehr gut konzentrieren. Wegen etwaigen Holprigkeiten bitte ich um Nachsicht. Der Sinn des Inhalts dürfte dennoch voll in der Übersetzung erfasst sein. So bekommen vielleicht auch die weniger geübten Englischleser, einen besseren Einblick.
Sir Henry Smith,
VOM POLIZISTEN ZUM KOMMISSARISCHEN MITARBEITER (1910)
Kapitel 16:
Über Jack the Ripper und seinen Taten und vom Verbrechensermittler, Sir Robert Anderson
Die Aufregung, welche die “Ripper“ Morde verursachte, sie wäre schwerlich zu überbieten und die durch Amateur Detektive geäußerten Vermutungen und die Beschimpfungen im Zusammenhang damit, hätten einen sensiblen Menschen in die Earlswood Anstalt getrieben.
Es gibt keinen lebenden Menschen, der so viel über diese Morde weiß wie ich und bevor ich weitermache, muss ich einräumen, dass, obwohl binnen fünf Minuten eines Nachts dem Straftäter nahe und neben einer sehr schönen Beschreibung von ihm, er schlichtweg mich und jeden Polizeibeamten in London schlug und ich habe jetzt nicht mehr Ahnung wo er lebte, als ich vor zwanzig Jahren hatte.
Keiner der Morde, so sollte ich bemerken, wurde innerhalb der City begangen, ausgenommen einer, der im Mitre Square. Alle anderen fanden etwas außerhalb der Stadtgrenze, in Whitechapel und Spitalfields statt. Die Gemeinsamkeiten im Zusammenhang mit den Tragödien würde niemand ernsthaft anzweifeln. Nach dem zweiten Verbrechen, ließ ich Sir Charles Warren einen Text zukommen, dass ich einen Mann entdeckt hatte, der sehr wahrscheinlich der gesuchte Mann sein müsste. Er erfüllte mit Sicherheit alle geforderten Voraussetzungen. Er war ein Medizinstudent, er war in einer Irrenanstalt, er verbrachte seine ganze Zeit mit Frauen von losem Charakter, die er prellte, indem er ihnen polierte Viertelpennies anstelle eines Sovereigns gab, zwei dieser Viertelpennies, sind in der Tasche der ermordeten Frau gefunden worden. Sir Charles schaffte es nicht, ihn ausfindig zu machen. Ich dachte, er wäre wahrscheinlich in der Rupert Street, Haymarket aufzutreiben. Ich schickte zwei Männer hin und da war er, mit Ausnahme der polierten Viertelpennies und so weiter, legte er ein aalglattes Alibi vor.
Im August 1888, als ich verzweifelt daran interessiert war den Mörder in die Finger zu bekommen, entschied ich mich für die Regelungen, wo ich glaubte, dass sie Erfolg versprachen. Ich kleidete nahezu ein Drittel der Einheit in Zivil, mit der Anweisung das zu tun, was unter normalen Umständen ein Polizist nicht tun sollte. Es war der Disziplin abkömmlich, doch ich hatte sie gut unter der Aufsicht der leitenden Beamten. Das Wetter war herrlich und ich habe wenig Zweifel, dass sie es durchaus selbst genossen, auf den Vortreppen zu sitzen, ihre Pfeifen zu rauchen, in den Kneipen herumzuhängen und mit jedermann zu tratschen. Zusätzlich zu dem, besuchte ich jede Metzgerei in der City und jede Ecke und Zipfel, den ich konnte, mit der Möglichkeit, dass es das Versteck des Mörders sei.
Lebte er nahe am Ort des Geschehens? Oder machte er sich, nach der Ausführung eines Mordes, in Windeseile auf den Weg zu irgendeinem Rückzug in den Vororten? Führte er etwas bei sich, um sich das Blut von seinen Händen abzuwischen? Oder fand er Wege, sie sich zu waschen? waren Fragen, die ich mir selber rund um die Uhr stellte. Es kommt einem unmöglich vor, dass er genau mitten unter uns gelebt haben könnte und einsehend, dass die Metropolitan Polizei die Anweisungen hatte, jeden Mann, der spät des nachts oder am frühen Morgen zu Fuß ging oder fahrend unterwegs war, aufzuhalten, bis er einen ausreichenden Bericht über sich ablieferte, schließt noch weiter aus, dass er Leytonstone, Highgate, Finchley, Fulham oder einen Vorortbezirk, ohne verhaftet zu werden, erreichen konnte. Der Mörder zeigte sehr früh, seine Geringschätzung für meine sorgfältig ausgearbeiteten Maßnahmen. Die Nervosität hatte sich ein wenig gelegt und ich fing an zu denken, er hätte sich in das Ausland abgesetzt oder sich aus dem Geschäft verabschiedet, als “Zwei Frauen im Ostteil ermordet“, die Aufregung wieder auf Orchesterlautstärke anstiegen ließ.
In der Nacht des Samstag, den 29. September, fand ich mich in der Cloak Lane Station, nahe des Flusses und an der Southwark Bridge angrenzend, über mein Bett hin- und her rollend wieder. Da gab es vorne einen Eisenbahn Güterbahnhof und ein Firmengelände eines Pelzhändlers hinter meinen Zimmern. Die Lane wurde stark befahren, schwere Güterwagen fuhren ständig rein und raus und der widerliche Geruch von den Häuten des Pelzhändlers stieg einem ständig in der Nase. Man konnte die Fenster nicht öffnen und zu schlafen war ein Ding der Unmöglichkeit. Plötzlich läutete die Glocke an meinem Kopfende heftig. “Was gibt es?“ fragte ich, mein Ohr an das Sprachrohr legend.
"Ein weiterer Mord, Sir, dieses Mal in der City." Immer auf dem Sprung war ich angezogen und in ein paar Minuten auf der Straße. Eine Droschke -für mich ein abscheuliches Fahrzeug- stand an der Tür und ich sprang in sie hinein, als es höchste Eisenbahn wurde. Diese Erfindung des Teufels, nimmt für sich in Anspruch sicher zu sein. Es ist weder sicher noch angenehm. Im Winter wurdest du gefroren und im Sommer wurdest du gebraten. Wenn die Glasscheibe heruntergelassen wurde, ging dein Hut grundsätzlich flöten, klemmtest dir deine Finger zwischen die Türen ein oder die Hälfte deiner Vorderzähne lockerte sich. Amtlich für Zwei zugelassen, wurde es mir recht schnell klar, dass ein 95kg Superintendent mit mir innen und drei Detektive hinten dran hingen, dass trug weder zu seinem Komfort noch zu seiner Sicherheit bei.
Obwohl wir wie eine “Vierundsiebziger“ im Sturm rollten, schafften wir es an unser Ziel – Mitre Square- ohne jegliche Störung, wo ich eine kleine Gruppe meiner Männer vorfand, die um die verstümmelten Überreste einer Frau herumstanden.
Es war in der Berner Street, einer engen, von der Commercial Road abzweigenden Verkehrsstraße, die zur London, Tilbury und Southend Eisenbahnlinie führt, wo Elizabeth Stride, das erste der beiden Opfer dieser Nacht, ihr Schicksal traf. Die Straße betrat man durch ein großes Holztor, mittig zu öffnen, und fast immer offenstehen gelassen. Es wird spekuliert, dass der Mörder die Frau, die Tür hinter sich schließend, hineinbrachte. Um 00.40 Uhr, so weit wie aus den Hinweisen der Hausbewohner geschlossen werden konnte, war die Straße leer.
Innerhalb von fünf Minuten zu diesem Zeitpunkt, öffnete ein Mann, der noch spät unterwegs gewesen war, das Tor. Er fuhr einen Pony-Einspänner. Das Pony scheute an etwas hinter dem Tor und nach unten schauend, sah er den Körper einer Frau und löste sofort den Alarm aus. Die Frau wurde schwer am Kopf verletzt und muss mit großer Gewalt runter auf den Boden geworfen worden sein und ihre Kehle wurde von Ohr zu Ohr durchtrennt. Niemand nahm einen Laut wahr. Zweifellos wurde sie durch den Fall bewusstlos gemacht. Der Mörder muss seitlich am Pferd vorbeigehuscht sein und - da waren Zivilisten und einige Männer der H Division ganz in der Nähe- entkam um Haaresbreite einer gehörigen Erfahrung, die, so müsste man annehmen, seine Nerven in jener Nacht zum Wanken brachte. Aber nein, entweder weil er mit seinem Werk unzufrieden war oder darüber wütend, unterbrochen worden zu sein, bevor er es beenden konnte, entschied er sich zu beweisen, dass er immer noch konkurrenzlos als Schlächter war und er traf, direkt nach Houndsditch laufend, auf Catherine Eddowes* und erledigte sein zweites Opfer innerhalb einer Stunde. Die Zugänge zum Mitre Square belaufen sich auf drei- über die Mitre Street, der Duke Street und dem St. James´s Place. In der südwestlichen Ecke, zu der es keinen Zugang gibt, lag die Frau. Ich war damals davon überzeugt und bin jetzt noch überzeugt davon, dass, hätte man meinen Befehlen in ihrem Sinne Folge geleistet – sie dürften so übermittelt worden sein -, die Schreckensherrschaft wäre in jener Nacht geendet. Die Befehle waren auf alle zusammengesehenen Männer und Frauen ausgelegt. Es kann sein, dass der Mann und die Frau eine Verabredung vereinbart hatten, getrennt gingen und sich im Square trafen. Das entlastet nicht die Beamten der City Police. Bei hunderten von Gelegenheiten habe ich sie verteidigt und trat für sie ein, wenn ungerechterweise der Nachlässigkeit oder der Pflichtverletzung angeklagt wurde aber das ist jetzt nicht, wie Shaver Quackenboss zu sagen pflegte, meine Plattform. Der Strich von Catherine Eddowes war ein kleiner. Sie war einer größeren Menge der Streifenpolizisten bekannt aber, bekannt oder nicht bekannt, sie ging spät nachts auf die Straßen und muss gesehen worden sein, wie sie sich Richtung Mitre Square aufmachte. Mit welcher Absicht? Dem Wortlaut nach, eigentlich unnötig zu erwähnen, wegen ihrer elenden Berufung. Wäre sie verfolgt worden und die Männer aufgerufen die Zugänge zu bewachen, der Mörder wäre mit ziemlicher Sicherheit in flagranti erwischt worden. Der Square, jeder Zentimeter davon, wurde sorgfältig untersucht aber keine Spur oder Blutflecken entdeckten wir, der darauf hinwies, durch welchen Ausgang er sich aus dem Staub gemacht hatte.
Zu dieser Zeit kam auch die Bahre an und als wir die Leiche in das Leichenschauhaus brachten, war die erste Entdeckung die wir machten die, dass ca. die Hälfte der Schürze fehlte. Sie war durch einen sauberen Schnitt abgetrennt worden. Meine Männer, endlich richtig wach, durchkämmten die ganze Nachbarschaft und einer von ihnen, Halse mit Namen, der mit uns im Mitre Square gewesen war, dachte er hätte eine bessere Erfolgsaussicht mit dem Abgang der Whitechapel Strecke, lief in seinem stärksten Schritttempo in diese Richtung. Die Goulston Street in Whitechapel, ist eine breite Verkehrsstraße, die parallel zur Commercial Road verläuft, nur etwas mehr als 500m von Square und in dieser Straße, am Eingang von einem der Arbeiterwohnhäuser, die von Peabody erbaut wurden, sah er Licht und als er anhielt, traf er einen Constable der Metropolitan Einheit an, der sich das fehlende Teil der Schürze ansah. Es war zusammengelegt und gleich darüber, auf der Mauer, in Kreide geschrieben, standen die Worte, “ The Jews are the men that won't be blamed for nothing." Es wurde dadurch zweifellos bewiesen, dass sich der Mörder zunächst, auf jeden Fall an diesem Abend, nach Whitechapel begab. Sir Charles Warren wurde unverzüglich von dieser Entdeckung in Kenntnis gesetzt und erschien selber, ordnete an, dass der Text zu beseitigen ist, gab an, dass seine Begründung so zu handeln darin läge, dass er einen Aufstand gegen die Juden befürchtete. Dies war, glaubte ich, ein fataler Irrtum, so es auch Superintendent Mac William Sir Charles Warren deutlich mitteilte, als er um ca. 7 Uhr, begleitet durch Superintendent Arnold, hereingebeten wurde. Es ist gut möglich, dass der Text, falls fotografiert, einen wichtigen Anhaltspunkt hätte liefern können. Der Mörder hatte offenbar seine Hände mit einem Stück der Schürze saubergemacht. In der Dorset Street, mit ungemeiner Dreistigkeit, einen Hof hinein, wusch er sie sich an einem Becken, nicht mehr als knapp 6 Meter von der Straße. Ich kam dort rechtzeitig an, um das blutbeschmutzte Wasser zu sehen. Ich streifte um meine Polizeiwachen, in der Hoffnung, dass ich jemanden, den man hereinbrachte, erkenne. Um 6 Uhr ging ich dann endlich, nach einer nervenaufreibenden Nacht, vollkommen am Boden zerstört, zu Bett. Die abscheulichen Einzelheiten dieses Mordes, würde meine Leser schockieren, aber es gibt bestimmte Tatsachen -grauenhaft genug, seien sie versichert - die noch nie gedruckt erschienen und die von der medizinischen und wissenschaftlicher Betrachtung her, natürlich erwähnt werden sollten.
Als die Leiche durch den Polizeichirurgen Mr. Gordon Brown untersucht wurde, ist festgestellt worden, dass eine Niere fehlte und einige Tage nach der Mordtat, behauptete man, dass genau diese Niere per Post dem Büro der Central News zugestellt wurde, zusammen mit einer Kurzmitteilung, einer zur Veröffentlichung eher ungeeigneten, scherzhaften Art. Beides, Niere und Mitteilung, leitete der Agenturleiter sofort an mich weiter. Dummerweise, wie es allzeit passiert, ein Angestellter oder Mitarbeiter aus dem Büro hatte sie erhalten und die ganze Sache wurde am nächsten Morgen zu einer öffentliche Angelegenheit. Wie die Könige genossen die “Experten“ sofort ihren Spaß auf Kosten meiner Wenigkeit und die der City Police Einheit. – Die Niere wäre eine Hundeniere, jeder könnte das erkennen, schrieb einer. “Ganz klar aus der Anatomie“, schrieb ein anderer. “Aus einer bereits obduzierten Leiche entnommen“, schrieb ein dritter. “ein klarer Schwindel“, schrieb ein vierter. Meine Leser sollen sich zwischen mir und den besagten “Experten“, selbst ein Urteil bilden. Ich ließ die Niere dem Polizeichirurgen zukommen, wies ihn an, sich mit den bedeutendsten Männern in diesem Fach zu beraten und mir unverzüglich einen Bericht zurückzuschicken. Ich gebe den Inhalt davon wieder. Die Nierenarterie ist etwa 7,5 cm lang. 5 cm verblieben in der Leiche, 2,5 hingen an der Niere.
Die in der Leiche verbliebene Niere, befand sich im fortgeschrittenen Zustand der Brightschen Krankheit, die man mir zugeschickte, war genau im gleichen Zustand. Aber was von weitaus größerer Bedeutung war, Mr. Sutton, einer der leitenden Chirurgen des London Hospital, den Gordon Brown bat, sich mit ihm und einem weiteren Fachmann zur Besprechung zu treffen und der einer der größten, lebenden Autoritäten bezüglich Nieren und ihren Krankheiten war, sagte, er würde seinen Ruf darauf verwetten, dass die Niere, die ihnen vorgelegt wurde, innerhalb weniger Stunden nach ihrer Entnahme aus dem Körper, in Alkohol gelegt worden ist – das genügte, um die falsche Behauptungen in Verbindung damit zu widerlegen. Jeder Leib, durch Gewalt zu Tode gebracht, wird nicht direkt in die Anatomie gebracht, sondern muss eine gerichtliche Untersuchung abwarten, sie findet frühestens am nächsten Tag statt.
Der Ripper hatte schier unglaubliches Glück. Drei oder vier Tage nach dem Mord im Mitre Square, ein Brief, mit meinem Namen adressiert – und für welchen ich, oder besser die Dienststelle, zwei Pence Sterling bezahlen musste –, wurde in meinem Büro abgegeben. Der Briefeschreiber war mir sehr zugetan. Er sagte, ihm sei etwas bange bei mir vorbeizukommen, wie er mir eine Menge über die Morde zu erzählen hätte, dass er keine Angst hätte mich zu treffen, aber da er auf Bewährung wäre und seiner Meldepflicht nicht nachgekommen ist und dass, falls er in die Old Jewry käme, zu den “Scheißhäusern“ – von der er offenbar keine hohe Meinung hatte – man ihn festnehmen und zurückschicken würde, um den Rest seiner Strafe abzusitzen, dass er vom Einkommen seiner Frau lebe, die, durch die Güte eines Auftraggebers, eine Waschküche betrieb und es ihnen gut ginge, dass, wenn ich ihm schreiben möchte, einen adressierten Brief an einen bestimmten Ort in Hoxton –, einem großen, und das allgemein bekannt, Stadtteil von schlechten Ruf – dieser dort so lange liegen bliebe, bis man ihn abholte, man ihn ja entdecken würde.
Abgesehen davon, ein Sträfling zu sein, war der Verfasser offenbar ein Ex- Soldat. “Sie sind alles andere als auf der richtigen Fährte“, schrieb er, “der Mann, den Sie suchen, ist nicht in London, er ist in Manchester. Sie glauben doch nicht etwa, es sei seine Schreibweise oder. Er schreibt halt wie einer, der im Hotel gestriegelt an der Rezeption arbeitet.“ (Eine originalgetreue Kopie des Schreibstücks vom Nierendieb – woher bekommen, weiß ich nicht- war in einem Abendblatt erschienen.) Sir James Fraser, der zwei Monate im Urlaub gewesen war, kam am nächsten Tag zur Arbeit und sofort legte ich ihm den Brief vor. “Sie haben mehr als genügend Scherereien wegen der Sache gehabt“, sagte er, “machen sie es so, wie Sie es für richtig halten “, gab mir MacWilliam mit auf den Weg , “aber hören sie auf meinen Rat, sonst kein anderer“.
Es gab zwei Richtungen, die sich mich eröffneten: Das Haus in Hoxton zu zu beobachten und jeden Beliebigen, der abholen kommt festnehmen oder den Menschen vertrauen, der mir vertraute. Ich entschied mich für das letztere. Ich schrieb, machte mit ihm einen Termin für 22 Uhr auf einem der ruhigsten Plätze im West End aus, versichert ihm alleine zu erscheinen und dass kein Kriminalbeamter aus der Old Jewry mich begleiten würde. Ich wies ihn an, unter der Lampe am nordwestlichen Ende der Gärten zu stehen und auf mich zu warten. Kurz vor genannter Uhrzeit, bezog ich Position auf dem gegenüberliegenden Bürgersteig. Fast pünktlich auf die Minute, sah ich einen Mann von Norden herunterkommen und unter der Lampe stehenbleiben. Sogleich die Straße überquerend, lief ich schnell zu ihm hin und musterte ihn fest von oben bis unten. Der Mann, der mir gegenüberstand, konnte nicht viel größer als 1,57m oder 1,60m gewesen sein. Er war kräftig gebaut, mit einem schwarzen Bart und von hässlichem und abstoßendem Antlitz. “Sind sie gekommen um jemanden zu treffen, guter Mann? “ sagte ich. “Nein, bin ich nicht“, antwortete er in ausreichend höflichen Tonfall. “Nun, ich schon“, sagte ich, “und ich beabsichtige noch ein wenig zu warten um zu sehen ob er die Verabredung einhält.“ Einen Herrn einfach stehenzulassen, ist ein Zeichen schlechter Manieren, doch ich dachte, dieser Herr könnte, wie Callum Beg, einen “kleinen Dolch“ oder eine Waffe dieserart bei sich tragen, mit der er meine “paar Mäuse aus mir heraus kitzeln“ könnte, falls er die Chance bekäme, genau wie die Hoffunktionäre im Buckingham Palace in Anwesenheit des Königshauses, zog ich mich vorerst so weit zurück, bis ich in meiner ursprüngliche Position stand. Da standen wir nun uns gegenseitig musternd, für 5 oder 6 Minuten, als der Mann sich umdrehte und gemächlich wegging. Wenn der Brief den ich empfing von einem Soldaten geschrieben wurde, wovon ich überzeugt bin, dass es an dem gewesen war, konnte ihn dieser Mann nicht geschrieben haben, denn er lag dafür weit unter der Anforderung für einen Bereich in dieser Dienststelle.
Nach dem Treffen im West End Square, bekam ich eine kurze Nachricht von meinem kleinen Freund. “Nun“, sagte er, “Ich weiß, ich kann ihnen vertrauen, ich werde zur Old Jewry kommen, sobald ich kann“. Ich hatte auch einen Brief vom Auftragsgeber, in welchen er mir berichtete, dass der Mann, den ich getroffen hatte, “einige sehr überraschende Enthüllungen zu machen “hätte.
Ich wartete geduldig auf den angekündigten Besuch und voller Zuversicht auf eine weitere Benachrichtigung vom Auftragsgeber. Der Mann erschien niemals, noch war ich in der Lage, die Handschrift des Auftragsgebers identifiziert zu bekommen. Hätte einer von ihnen nach Geld gefragt, hätte ich es bereitwillig geschickt, gutgläubig wie ich war, damit ich bloß hätte endlich die richtige Witterung aufnehmen können aber niemals kam eine solcher Forderung von einem der beiden.
Zurück zum Mitre Square und der Nacht des Mordes.
Am Ausgang, der direkt zur Goulston Street führte, gegenüber der Ecke, wo der Mord verübt wurde, gab es einen Club, die Mitglieder waren fast alle Ausländer. Einer, eine Art halber Deutscher, verließ den Club – er war unfähig die Stunde zu bestimmen- als er einen Mann und eine Frau, dicht beieinander stehend, bemerkte. Die Frau hatte ihre Hand auf die Brust des Mannes gelegt. Es schien helles Mondlicht, fast so hell wie am Tage und er sah sie deutlich. Dies war, ohne Zweifel, der Mörder und seinem Opfer. Die Untersuchungen, die ich in der Berner Street durchführte, der Hinweis des Constable, in dessen Beat der Square lag und meine eigenen Bewegungen, über die ich sorgfältig Buch geführt hatte, belegten diesen zwingenden Beweis. Die Beschreibung des Mannes, mir durch den Deutschen ausgehändigt, sieht folgendermaßen aus: Jung, annähernd normale Größe, mit einem schmalen, hellen Schnurrbart, gekleidet in so etwas wie Seemann´s Kleidung und mit einem Deerstalker Hut - das ist eine Kappe mit einem Peak, sowohl vorne als auch hinten. Ich denke, der Deutsche sagte die Wahrheit, da ich ihn in keine Richtung “lenken“ konnte. “Sie werden ihn dann also leicht wiedererkennen?“, merkte ich an. “Oh Nein“, antwortete er, “ Ich warf nur einen flüchtigen Blick auf ihn “. Der Deutsche war eine seltsame Mischung, ehrlich anscheinend und auch klug. Er hatte von einigen Morden gehört, sagte er, aber sie schienen ihn nicht zu beschäftigen.
Ja, der Ripper hatte alles Glück der Welt.
Nachdem dieses Kapitel geschrieben wurde, wurde meine Aufmerksamkeit auf einen Artikel im Blackwood´s Magazine, vom März dieses Jahres gelenkt – des sechsten, einer Reihe von Sir Robert Anderson- mit dem Titel, “The Lighter Side of my official Life“. In diesem Artikel hält Sir Robert eine Rede über Whitechapel oder Jack the Ripper Morde und erklärt ausdrücklich, dass er, der Verbrecher, “in direkter Nachbarschaft von den Schauplätze der Morde lebte und dass, falls er nicht völlig allein lebte, seine Leute von seiner Schuld wussten und sich weigerten, ihn der Justiz zu übergeben, die Schlussfolgerung“, fügte Sir Robert hinzu, “zu der wir kamen war, dass er und seine Leute Juden der Unterschicht waren, denn es ist eine bemerkenswerter Umstand, dass Leute dieser Klasse im East End, keinen aus ihren Reihen, der nichtjüdischen Justiz ausliefern werden und das Resultat bewies, dass unsere Feststellung in jedem Punkt richtig war“.
Sir Robert erzählt uns nicht, wie viel von “seinem Volk“ den Mörder schützten, aber ob sie nun bei zwei Dutzend anzahlmäßig, oder zweihundert oder zweitausend gelegen haben, beschuldigt es sie, Beihilfe zu diesen Verbrechen geleistet zu haben, vor und nach ihren Begehen.
Bestimmt kann Sir Robert nicht glauben, dass es, während die Juden, wie er behauptet, dieser Verschwörung beitraten um das Ende der Gerechtigkeit herbeizuführen, keinen unter ihnen mit genügend Kenntnisse über das Strafrecht gab, um sie vor die Risiken, die sie eingingen, zu warnen.**
Sir Robert spricht über die "Lighter Side" seines "Official Life". Es gibt da nichts was “light“ ist. Eine heftigere Anklageschrift, könnte einen Aufruhr gegen eine Klasse bilden, deren Verhalten äußerst gefällig, der nichtjüdischen Bevölkerung der Metropole gegenübersteht.
In aller Frühe des 30. Septembers 1888, Sir Robert Anderson hielt sich in Paris auf, “zwei weitere Opfer“ - um seine eigenen Worte zu gebrauchen – liefen den mordenden Teufel in´s Messer, als zweites Opfer, wurde Catherine Eddowes im Mitre Square getötet. Dies war das einzige Verbrechen der Mordserie, dass innerhalb des Zuständigkeitsbereiches von Sir James Fraser verübt wurde und da er sich in Schottland befand, hatte ich die Befehlsgewalt über die City Police. Insofern, dass zwei Frauen am 30. September ihr Ende fanden und es herausgefunden wurde, welchen Weg der Ripper ging oder nach dem zweiten Verbrechen lief und wie er sich seine Hände saubermachte, um die Blutflecken loszuwerden, ist dieser Morgen, als der bei weitem ereignisreichste, der Schreckensherrschaft anzusehen.
Wie Charles Warren den Schriftzug an der Wand entfernte – ich glaube mit seiner eigenen Hand, doch ich werde nichts beschönigen - wie er, begleitet von Superintendent Arnold, um sieben Uhr des selben morgens in mein Büro kam, um Informationen betreffend des Mordes an Catherine Eddowes zu erhalten, habe ich bereits auf Seite 153 erklärt. Die Tatsachen sind unbestreitbar, dennoch vermeidet Sir Robert Anderson fleißig alle Anspielungen auf sie, “ Es würde ihn krank machen, die ungeschriebenen Regeln der Dienststelle zu brechen“ oder ist er einfach nicht bereit, die unverzeihliche Fehlleistung seiner höheren Beamten zu erwähnen? Ich lasse meine Leser entscheiden.
Sir Robert sagt, “ der Ripper konnte gehen und kommen und sich heimlich von seinen Blutflecken befreien“. Der Verbrecher, zweifellos, wurde von seinen Glaubensgenossen unterstützt – gewarnt, nicht so große Risiken einzugehen, so früh wie möglich nach dem Job heimzukommen und stets anzukündigen, wenn er im Sinn hatte, eine weitere Dame zu zerstückeln! Bei drei Ereignissen – nur die drei über die ich sicherer Einzelheiten wiedergeben kann – gab es keine Notwendigkeit, dem Mörder heißes Wasser und Sunlight- Seife anzubieten. In der Berner Street verstümmelte er die Frau nicht und bekam wahrscheinlich wenige Blutspritzer ab, im Mitre Square nutze er die Schürze der Frau und in der Dorset Street wusch er sich sorgfältig die Hände am Abfluss.
Die Schrift an der Wand mag geschrieben worden sein – und ich glaube, wurde höchstwahrscheinlich geschrieben- um die Polizei von der Fährte abzubringen, um den Verdacht von den Nichtjuden abzulenken und ihn auf die Juden zu lenken. Sie mag durch den Mörder geschrieben worden sein oder eben auch nicht. Den Text auszuradieren, der uns einen höchst wertvollen Hinweis hätte geben können, ganz besonders nachdem ich einen Mann zur Bewachung, bis man sie fotografiert hätte, hingeschickt hatte, war nicht nur unbesonnen, sondern auch unverantwortlich.
Sir Robert Anderson verbrachte, so erzählt er uns, den Tag seiner Rückkehr aus dem Ausland und die Hälfte in der darauf folgenden Nacht "in einer Neuuntersuchung des ganzen Falles." Einer weiteren, ergebnislosen Untersuchung, achtet man auf alles, was er uns erzählt, bekommt man Probleme, sich das so vorzustellen.
Das “lighter Side“, so erfahren wir, heißt also “Fortsetzung folgt“. Zwischenzeitlich, falls Sir Robert ein paar Minuten entbehren kann, gibt es da zwei Bücher, glaube ich, vollwürdig seines sorgfältigen Durchlesens- “Bleak House“ und die Bibel. Im ersteren Buch schreibt Mademoiselle Hortense, um den Verdacht von sich abzulenken, “Lady Deadlock, Mörderin“- mit welchem Resultat, erzählt uns Inspektor Bucket. Im letzteren erklärte Daniel die Schrift an der Wand, welche die Dinge auf Belshazzar Festmahl zum kriseln brachte. Sir Robert hat Glück, in einer Zeit wie dieser zu leben. Mr. Blackwood´s Leser scheinen zufrieden mit seinen Erzählungen, aber ich fürchte, der König der Chaldäer, hätte kurzen Prozess mit ihm gemacht.
*Diese Frau war auf der Bishopsgate Polizeiwache unter meinem Schutz, 20 Minuten, bevor sie ermordet wurde.
**In Mordfällen kommt dann noch die Tatsache hinzu, - gemäß "Stephen 's Digest", einem absolut zuverlässigen Werk im Strafrecht- der lebenslangen Zuchthausstrafe zu unterliegen und somit fallen die Juden im East End, gegen die Sir Robert Anderson seinen rücksichtslosen Vorwurf äußerte, in diese Kategorie.
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Eine ganz schöne Frechheit wäre es ja schon gewesen, wenn Barnett, sollte er es denn gewesen sein, erst bis nach Hause lief, um sich dort zu säubern. Den Ort des nächsten Mordes.
Vermutlich ist gar nichts dran, an dem, um was ich hier grübelte. Es ist nur so ein verdammt aufregender Gedanke, „Jack“ hätte sich ausgerechnet im Miller's Court gesäubert.
WENN DAS BLUTIGE WASSER ÜBERHAUPT VON IHM STAMMT!
Hi,
mir kam grade ein Gedanke, den ich kurz zu Schrift bringen möchte.
Vllt. lernte Jack in dieser Nacht ja sein nächstes Opfer Mary kennen? Vllt. erschlich er sich ihr Vertrauen, blieb eine Weile bei ihr um sich zu verstecken, verschwand und suchte sie später wieder auf um sie zu töten.
oder "erwischte" sie ihn vllt. beim säubern seiner Hände und des Messers und darum musste sie sterben, so brutal? Gut es war dunkel aber ich glaube man kann hier nichts ausschließen...
Vllt. interessiert ja jemand mein Gedankengang, würd mich zumindest interessieren was ihr denn darüber denkt.
Grüße
Angel2ooo
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Hallo Lestrade!
Ich danke Dir für die Mühe, den Major zu Wort kommen zu lassen!
Was bleibt noch „greifbares“ aus diesem Fall? Eigentlich nur die Buck's Row. Der Square hat sich sehr verändert, die anderen Orte existieren nicht mehr. Kein Backyard, keine Waschstelle, kein....
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Hallo Angel!
Grundsätzlich ist wohl gar nichts aus zu schließen. Fast jeder hier (so denke ich) hat seine eigene Idee, entwickelt eine Vorstellung zu diesem Fall, aber letzten Endes wirklich wissen tun wir alle wohl herzlich wenig.
Du meinst, er fühlte sich von Kelly beobachtet und sie musste deshalb sterben? Ich glaube, sie wäre dann sofort „fällig“ gewesen. Sie laufen zu lassen, wäre doch ein großes Risiko gewesen. Und es verging nach diesem Vorfall praktisch ein Monat, bis Kelly ermordet wurde.
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Hallo Angel,
Andromeda gab dir bereits ein wichtiges Statement ab.
Die Dorset Street war ein zentraler Punkt in den Ripper- Morden. Da gab es das Crossingham´s Lodges House von Timothy Donovan. Das war die Nummer 35 auf der obigen Karte. Da lag auch der Eingang zur Little Paternoster Street. Auf beiden Seiten der Straße gab es solche Einrichtungen. Du siehst auch auf den Karten die Public Houses, “Horn of Plenty“ (Nummer 5, wo Kelly gerne trank) und das “Britannia“ (Nummer 87). In Donovan´s Common Lodging House logierte das Ripper- Opfer Annie Chapman. Auch zu Mary Ann Nichols gibt es eine Verbindung dorthin. Auch “Leather Apron“ steht in eindeutigen Zusammenhang mit dieser Einrichtung. Die Dorset Street war wie gemacht für einen Tätertyp wie Jack the Ripper. Seine Opfer waren wie diese Straße. Hier wird er regelmäßig “vorbeigeschaut“ haben. Dazu gehören auch die White´s Row (Annie Millwood), eben die Little Paternoster Street, Artillery Street, Gun Street usw. Ein paar Meter weiter südlich waren von ähnlichem Charakter, die Fashion Street, die Flower and Dean Street und die Thrawl Street, runter bis zur Osborne Street, wo z.B. Emma Smith attackiert wurde. Diese Bereiche sind als typisch für die Opfer und für Jack the Ripper anzusehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Opfer ihren späteren Mörder vor ihrer Ermordung trafen, vielleicht sogar mehrmals, halte ich für höchstwahrscheinlich. Nur wussten sie nicht, wer er in Wirklichkeit war. Dass der Ripper z.B. in der Nacht des Double Events und auch sonst dort regelmäßig auftauchte, würde ich sogar als gesetzt ansehen. Zu welcher Uhrzeit auch immer. Er könnte jede Nacht dort aufgetaucht sein und fand Wochen später dort auch sein Opfer Kelly, allerdings bin ich überzeugt, dass es nichts mit dieser Geschichte hier, in diesem Faden zu tun hat. In diesen genannten Straßen, war der Ripper zuhause. Aber es war vielleicht einfacher in anderen, “ruhigeren“ Straßen zuzuschlagen wie eben Buck´s Row, Hanbury Street, Berner Street oder den Mitre Square. Man könnte heute ganz cool behaupten, dass es wahrhaftig Sinn gemacht hätte, die Dorset Street, nach den Taten an Stride und Eddowes, polizeitechnisch, dichtzumachen. Mit ein wenig Geschick, hätten sie ihn in dieser Straße bestimmen können.
Major Smith:
“Der Strich von Catherine Eddowes war ein kleiner. Sie war einer größeren Menge der Streifenpolizisten bekannt“
Kelly war ebenfalls in Spitalfields/Whitechapel bekannt wie ein bunter Hund.
Warum sollte zwischen all diesen Menschen, der Ripper Sie nicht “gekannt“ haben. Was auch immer Kennen bedeutet hätte. Umgekehrt, könnte der Ripper für alle seine Opfer, ein bekanntes und vertrautes Gesicht gewesen sein?
Beste Grüße, Lestrade.
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Umgekehrt, könnte der Ripper für alle seine Opfer, ein bekanntes und vertrautes Gesicht gewesen sein?
Hallo Angel, Hallo Lestrade!
Mir ging auch einmal durch den Kopf, wie gut die PCs eigentlich instruiert wurden. Sie waren die Leute vor Ort. Die (Sensations-)Presse rief zur Jagd nach einem Teufel auf und veröffentlichte teils untaugliche, unsinnige Karikaturen von Typen, die keine Frau auf 100 Meter an sich heran gelassen hätte.
Die höheren Beamten schlossen einen Arzt nicht aus. Könnte für manch einen leicht verwirrend gewesen sein. Das Problem aber, denke ich, war, dass die meisten PCs auf ihren Runden viele „alte Bekannte“ trafen. Damit meine ich nicht einmal polizeilich bekannte, einfach Leute, die jeden Abend von oder zur Arbeit gingen und die sie regelmäßig sahen. Ob sie denen auf ihren Runden auch misstrauisch hinterher blickten, die gerade eben mit „Hello Officer“ gegrüßt hatten? Wir diskutierten ja bereits über die „Unsichtbarkeit“ Jacks. Die Menschen hatten ihn (meiner Meinung nach) nicht in Verdacht, weil er ein Alltagstyp, ein Dutzendgesicht war, den sie vermutlich seit langer Zeit kannten, wie er zur Arbeit ging und abends mal angesäuselt nach Hause kam. Vielleicht arbeitete er nur in dieser Gegend und lebte woanders, aber er ging dort ein und aus. Für eine Menge Leute dieser Gegend war er einer von ihnen und deshalb beäugten sie ihn auch nicht.
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Diese wäre eine passende Sichtweise, wie ich finde.
Anmerken möchte ich aber für dort noch, dass dieses Straßenbild auch von “Freaks“, stärker als anderswo, geprägt gewesen war. Diese wurden sicherlich eher wahrgenommen (aber eben nicht so stark wie in anderen Bezirken) als die “Normalos“, waren aber wiederum nichts Ungewöhnliches und fallen somit wieder unter deiner genannten “Unsichtbarkeit“, dem “Alltagstyp“ und “Dutzendgesicht“ als auch unter “einer von ihnen“.
Wie siehst Du bzw. Ihr das als Zusatz zum “unauffälligen Typen“?
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Hi,
wir wissen ja glaub ich alle, es kann jeder gewesen sein. Auffällig oder Unauffällig, ja soagr ein Polizist käme doch eig. in Frage wir wissen ja schließlich nichts sicher..
Wäre es ein bekannter Freak gewesen, wären die Damen dann wohl in Ihrem Leichtsinn und der Aussicht auf Geld, trotzdem mit ihm mitgegangen?
War es ein Arzt, hätte er Ihnen vllt. angeboten sie zu untersuchen gegen Sex? Wäre doch ne gute Möglichkeit gewesen, um die Ladys dazuzu bringen sich mal umzudrehen...?
Alle Verdächtigen haben ja so ihre schlimme "Vorgeschichte" gibt's eig, jemand der verdächtig war, obwohl solche Probleme nicht vorhanden waren? Jemand der eig. aus gutem Hause kam, ohne Vorgeschichte, der vllt. nur aus einem Grund ins EastEnd kam? Wobei ich mich hier dann wieder Fragen muss, was dann die Mordlust auslöste... fehlende Liebe im guten, wohlhabenden Elternhaus? War der Gedanke vllt. sogar man würde ihn lieben wenn er den "Schmutz" von der Straße bringt?
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Emma Smith wurde auf offener Straße attackiert, Polly Nichols lag auf dem Gehweg, war Chapman´s Freier vor der Hanbury Street, auch ihr Mörder im Hinterhof oder befand sich der Täter bereits dort? Stride wurde den ganzen Abend schon in der Gegend gesehen und hätte nur nach hinten umfallen müssen, um im Dutfield´s Yard zu liegen, war der Mörder von Eddowes mit ihr an der Church Passage oder traf er sie erst im Square, niemand kann sagen, ob Kelly ihren Mörder mitnahm oder ob er sich von allein Zugang zu ihrem Zimmer verschaffte. Dieser Art von Täter lauern gerne ihre Opfer auf. Außerdem waren Prostituierte wie Tabram, Nichols, Chapman und Eddowes selber Wracks und auf ihre Art mittlerweile “freakig“. Man muss nicht automatisch davon ausgehen, dass diese Frauen von ihm angesprochen wurden und mit ihm dann irgendwo (freiwillig) hingingen. Er könnte bereits an diesen Orten verweilt haben. Außerdem befanden sich die Opfer oft schon in einer solchen Lage, dass sie von sich aus nahezu jeden ansprachen. Sie waren fast alle keine Schönheiten und erwarteten sicherlich nicht Johnny Deep als Freier. Sie bedienten mittlerweile meistens das, was sie selber schon waren. Ein attraktiver Mann wählte wohl eher eine Kelly und der Penner mit drei Zähnen und einer fünf Wochen ungewaschenen Unterhose, sicherlich eher eine Chapman, auch wenn seine Fantasie mehr von einer Kelly bestimmt war. Außerdem muss es nicht bedeuten, wenn eine Prostituierte angesprochen wurde, dass Sie automatisch Ja sagte. Stride zum Beispiel, laut Zeugenaussagen, lehnte einen Freier in jener Nacht ab. Als sie vom “breitschultrigen Mann“ angesprochen wurde, ist sie laut dem Zeugen Schwartz, plötzlich, für ihn grundlos, attackiert worden. Vielleicht hat sie da auch Nein gesagt. Wissen wir aber nicht. Solche Täter nehmen sich unter Umständen das, was sie wollen und warten nicht in jedem Fall auf Zustimmung. Eine Prostituierte kann auch einen 19jährigen ansprechen, der mit einem Ständer in der Hose, sabbernd und Selbstgespräche führend herumrennt, faule Zähne und Flechten auf der Haut hat, in der Hoffnung, leichtes Geld zu verdienen, falls dieser Geld dabei hätte. Auch Prostituierte agier(t)en als Täter. Und wer garantiert ihr, dass Sie von ihm nicht die Kehle durchgeschnitten bekommt? Ich wundere mich immer über die einfache Vorstellung davon, wie dies damals ablief. Wen meinst Du, würden Opfer wie Nichols, Chapman oder Eddowes als Kunden erwarten? Das waren Frauen für die es um Leben oder Tod ging, die krank waren oder schwer traumatisiert. Um den nächsten Tag zu erreichen, gingen die mit dem Glöckner von Notre-Dame in´s Bett. Vielleicht brauchten sie dafür eine Flasche Schnaps aber wir wissen ja, dass sie diese ja auch tranken. Ob die Opfer (außer evtl. Kelly) von Jack the Ripper mit einem Unnormalen mitgegangen wären? Das weiß ich nicht nur, da bin ich mir sicher. Aber in einigen Fällen wird er ihnen einfach in den Rücken gefallen sein, da war sein Aussehen nur gar nicht mehr wichtig. Er muss nicht zwangsläufig wie ein Freak ausgesehen haben, sah er aber so aus, dann passte er sich dieser Tatsache an. Dann musste er sich wegen dem “freiwilligen Mitgehen“, eben eine Alternative einfallen lassen, wenigstens hin- und wieder.
Im Ripper- Fall gab es nichts romantisches. Weder die Gegend, noch die Opfer, noch der Täter brachten so etwas mit.
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Hallo Angel!
Der Punkt ist doch, dass es ein paar gute Ansatzpunkte gibt, leider zu wenige........... Im Forum hier z.B. Lestrades Sisyphus Arbeit mit Kosminki, über ein paar andere „Kandidaten“ kann man ebenfalls seriös nachdenken. Ansonsten ist – LEIDER – so gut wie alles möglich und deshalb tauchten und tauchten auch so viele an den Haaren herbei gezogene „Lösungen“ auf. Hier wurde einmal von Stordfield deutlich ausgesprochen, dass sich mit Jack“ immer noch viel Geld verdienen lässt (siehe Frau Cornwell). In der Tat, vor langer langer Zeit wurden ein paar arme Frauen ermordet und noch Heute leben eine Menge Leute davon (Bücher, Walks etc.).
Einer von diesen „Normalos“, die Du ansprichst, als möglicher Ripper-Kandidat, ist doch seit jeher Montague Druitt, ein gebildeter Mann aus gutem Hause. Um nicht gar die Theorie ins Spiel zu bringen, dass das Königshaus dahinter steckte. Aber auch z.B. dieser Barnett wäre im East End sicher als ehrenwerter Mann betrachtet worden.
Wolltest Du in Deinem ersten Schreiben andeuten, Kelly hätte vielleicht draußen gestanden oder wäre nach Hause gekommen, hätte den Kerl im Hof getroffen und dann – für Geld natürlich – angebändelt? Für einige Zeit von der Straße zu verschwinden hätte ihm sicher gepasst, aber der hätte schon Nerven haben müssen, gerade eben 1 oder 2 Morde begannen zu haben und dann mit einer Frau mit zu gehen.
Vielleicht hat er aber auch – sofern natürlich das Blut überhaupt irgendetwas mit ihm zu tun hat, und das ist ja das Problem aller Probleme – bei dieser Gelegenheit hinter einem kaputten Fenster (Einstiegsmöglichkeit!) eine einsame Frau in einem Zimmer sitzen sehen.....
Hallo Lestrade!
Diese Vielschichtigkeit des Wahnsinns oder der religiösen Eiferei erlaubt, sich den Mörder unter der Woche als braven Handwerker, Verkäufer in einer Kartoffelhandlung oder Büroangestellten vorzustellen. Wenn es ihm „kam“, lief er bestimmt nicht mit einem von der Mordlust verzerrten Gesicht herum. Soweit müsste er sich noch unter Kontrolle gehabt haben, er hätte sonst doch irgendwann auffallen müssen. Warum es ihm „kam“??? Wer kann schon in ein Gehirn hinein sehen?! Die Opfer wurden nicht vergewaltigt, also reine Mordlust? Religiöser Wahn? Kennst Du Dich damit aus? Können solche Mordgedanken kommen wie „Schübe“ bei einer Migräne z.B.? Kann es sein, dass er tage-oder wochenlang gar nicht ans Morden dachte und dann... So ein wenig wie bei Jekyll&Hyde?
Sehe gerade, Du hast eben nochmal geschrieben. Stimmt, zumindest bis auf Kelly und evtl. Stride ging es bei den anderen Opfern oftmals nur darum, Geld für den nächsten Gin zu bekommen. Und sie dürften (trotz allem) gewusst haben, wie unattraktiv sie inzwischen waren. Wählerisch konnten sie nicht mehr sein – und außerdem bedeutet auch ein „Penner“die nächste Flasche Gin. Eddowes versoff ja mehrmals das Geld für die Penne, bevor sie ermordet wurde.
Der Täter, der an ausgesuchten Orten abwartet, bis ein mögliches Opfer vorbei kommt und wenn zeitgleich die Luft rein ist, zuschlägt? Auch möglich. Nur der Mord in der Hanbury Street fällt da aus dem Rahmen, doch vielleicht sprach er sie auf der Straße an. Persönlich glaube ich in Sachen Hanbury Street eher, dass „Polly“ wusste, wohin sie mit einem Kunden gehen kann.
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Ich muss gerade ein wenig schmunzeln… ihr seid lustig… :biggrin: mit Freak oder ähnlichen Bezeichnungen meine ich eher Menschen, die bei einem und gerade bei Frauen, ein erhöhtes Unwohlsein auslösen. Schaut euch Bilder von Tschikatilo an. Die Richtung wird damit angesprochen. Ich meine niemanden, der mit einem Riesen- Käse Messer durch´s EastEnd läuft und schreit “Ich muss töten, ich muss töten, macht Platz“, ich befinde mich ja in keinem Hollywood Film. Bei schizophrenen Erkrankungen ist es aber durchaus möglich, dass der Betroffene intensive Selbstgespräche führt und auch Grimassen zieht, Dabei kann er durchaus schwarzgelockt mit netten Schnäuzer, kurz um, attraktiv gewirkt haben. Aber dieses Verhalten wäre freakig. Ihr könnte doch nicht ernsthaft meinen, dass ich jemanden erwarte, der aussieht wie der Elefantenmensch. Wäre der Ripper nahe der Tatzeit erwischt worden, dann hätte man in bestimmten Fällen bei ihm eine Menge Blut an der Kleidung vorgefunden, vielleicht sogar Blut, wenn auch angetrocknet, an seinem Mund z.B. Grauenvoll sähe damit auch Brad Pitt aus und noch grausiger, wenn er dabei im Gesicht zuckt, seine Zunge herausstreckt und vor sich hin faselt. Aber es gab sicherlich Augenblicke, wo der Ripper eine gute Horrorfilmfigur- Vorlage abgegeben hätte. Zwei Stunden später hätte dies schon wieder anders ausgesehen haben können. Ferner, auch gut möglich, ich möchte das noch schnell erwähnen, Angel hat dies schön gesagt, dass er Dienste anbot, vielleicht als Arzt o.ä. So etwas hätte ihm auch “Zugang“ zu seinen Opfern verschaffen können, auch dann, wenn er selbst mit einem Handicap ausgestattet gewesen war.
Wer kann schon in ein Gehirn hinein sehen?! Die Opfer wurden nicht vergewaltigt, also reine Mordlust? Religiöser Wahn? Kennst Du Dich damit aus? Können solche Mordgedanken kommen wie „Schübe“ bei einer Migräne z.B.? Kann es sein, dass er tage-oder wochenlang gar nicht ans Morden dachte und dann... So ein wenig wie bei Jekyll&Hyde?
Ein Täter mit dieser Störung wird Phasen haben, wo er nicht morden will, er wird Phasen haben, wo er nicht morden kann, er wird Phasen haben, wo er morden will und muss und dies meistens sehr kurz hintereinander. So eine Phase kann durchaus mehrere Monate andauern.
Er mordet um zu verstümmeln. Verstümmeln ist sein erstes Ziel und seine sexuelle Motivation in der er abnorm gewachsen ist. Es ist seine Vorstellung von Sex. Er wird in irgendeiner Beziehung zur Prostitution gestanden haben, wie das auch immer (auch abstrakt) ausgesehen haben mag. Er hatte dadurch Hass auf Prostituierte, die zwar auch leicht verfügbare Opfer waren (es gab sicherlich auch noch andere leichte Opfer aber er wollte Prostituierte) und in seiner Paranoia die Erlösung der Welt (und die war nur auf das East End begrenzt) von selbiger, suggeriert bekommen hat. Aber in erster Linie war er ein Lustmörder, ein sexuell motivierter Mörder. Unter Umständen vergewaltigen diese Art von Täter ihre Opfer post mortem, meist anal und hinterlassen dabei eine größere Menge Sperma. In wenigstens einem Falle der Mordserie, soll dies der Fall gewesen sein. Vielleicht kann man seine Paranoia auch als eine Art “religiösen Wahn“ betrachten aber es kommt darauf an, wie man seinen Glauben bewerten darf, kann oder muss. Vielleicht auch ein wenig Jekyll&Hyde, wenn auch nicht so klassisch, das ist schon eine sinnige Überlegung. Es ist auch so etwas möglich wie, dass er Blut oder Teile seiner Opfer verzehren wollte, weil er dachte, dadurch gesund werden zu können. Aber das sind abnorme Vorstellungen aber er musste ja mit seiner Störung klarkommen und da wird er sich alles Mögliche vorgestellt haben. Fernab aller gesunden Realität.
So, nun aber Schluss für heute. Habt euch wohl. :good:
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So einer wurde gesucht....
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Verregnetes Wochenende, was lag da näher, als noch ein weiteres Mal in Cullens Buch zu blättern...
Seite 195: „Ob der Ripper im East End wohnte oder nicht – und ich neige stark zu der Ansicht, dass er es nicht tat** - in der Geografie des Londoner Ostens kannte er sich bestimmt aus. Er wusste, wo es Verbindungsgänge zwischen den Straßen gab, welche Gassen Sackgassen waren, über welche Straßen man nicht weiterkam.
Er wusste beispielsweise, dass es eine öffentliche Wasserzapfstelle auf einem Hof an der Dorset Street gab; dort wusch er sich die Hände nach dem Mord an Eddowes, und die Polizisten trafen dort ein, bevor das blutige Wasser abgelaufen war. Er wusste auch, welche Logierhäuser durch Türen miteinander verbunden waren und wie man durch das Gewirr der Höfe kam, ohne entdeckt zu werden. …................Er kannte die Gewohnheiten der örtlichen Polizeipatrouillen genau. Offenbar wusste er über die Dauer ihrer Runden Bescheid, war geübt darin, auf ihren gemessenen Schritt zu achten, und hatte ihren Mangel an Wahrnehmungsfähigkeit bemerkt. Wenn Jack The Ripper nicht aus dem East End selbst war, und alles deutet darauf hin**, dass er es nicht war, dann war er doch allgegenwärtig.
* Cullens „Lösung“ war bekanntlich Druitt, der ein Büro im Inner Temple hatte. Nach Cullen, Druitts Fluchtziel nach den Morden.
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Ich muss gerade ein wenig schmunzeln… ihr seid lustig… :biggrin: mit Freak oder ähnlichen Bezeichnungen meine ich eher Menschen, die bei einem und gerade bei Frauen, ein erhöhtes Unwohlsein auslösen. Schaut euch Bilder von Tschikatilo an. Die Richtung wird damit angesprochen. Ich meine niemanden, der mit einem Riesen- Käse Messer durch´s EastEnd läuft und schreit “Ich muss töten, ich muss töten, macht Platz“, ich befinde mich ja in keinem Hollywood Film. Bei schizophrenen Erkrankungen ist es aber durchaus möglich, dass der Betroffene intensive Selbstgespräche führt und auch Grimassen zieht, Dabei kann er durchaus schwarzgelockt mit netten Schnäuzer, kurz um, attraktiv gewirkt haben. Aber dieses Verhalten wäre freakig.
Hi Lestrade,
So einen wie du beschrieben hast, meine ich doch auch. :biggrin:
Ich glaube so eine Art Elefantenmensch, der wäre ja gleich in Verdacht gekommen. Ich sprach eher von Menschen die irgendeine Besonderheit an sich haben, eine komische eben, wie du z.b. sagtest, Selbstgespräche, Einzelgänger, irgendwelche Fetische.
Freak heißt ja nicht, dass man auffallen muss. :good:
Zu Druitt:
Naja, selbst Druitt hatte ja kein "normales" Leben, er war (wahrscheinlich) Homosexuell und dazu noch seine geisteskranke Mutter, was ja durchaus auch vererbar ist.
Von Druitt als Ripper war ich nie überzeugt.
Möglich ist bei Andromedas letztem Absatz beides.
Wer so krank ist, Frauen auf offener Straße zu töten, warum sollte er nicht auch nochmal mit einer Frau mitgehen? Jetzt kommt ein aber...
Er müsste voller Blut gewesen sein, das hätte Kelly doch auffallen müssen? Er hätte dann ja auch ihre Dienste in Anspruch nehmen müssen? Wäre sonst doch ganz schön komisch?
*Spinnerei ON* Wahrscheinlich kannten die beiden sich ja auch schon länger und machten gemeinsame Sache, er wusch sich, ging in ihr Zimmer zog sich um, verbrannt die Klamotten und ging heim, fürs schweigen bekam sie eine Menge Kohlel, irgendwann war ihm die Sache zu gefährlich und darum musste er sie aus dem Weg schaffen und weil sie sich so gut kannten, musste er sie mehr verstümmeln als die anderen. *Spinnerei Ende*
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„Ob der Ripper im East End wohnte oder nicht – und ich neige stark zu der Ansicht, dass er es nicht tat** - in der Geografie des Londoner Ostens kannte er sich bestimmt aus. Er wusste, wo es Verbindungsgänge zwischen den Straßen gab, welche Gassen Sackgassen waren, über welche Straßen man nicht weiterkam.
Er wusste beispielsweise, dass es eine öffentliche Wasserzapfstelle auf einem Hof an der Dorset Street gab; dort wusch er sich die Hände nach dem Mord an Eddowes, und die Polizisten trafen dort ein, bevor das blutige Wasser abgelaufen war. Er wusste auch, welche Logierhäuser durch Türen miteinander verbunden waren und wie man durch das Gewirr der Höfe kam, ohne entdeckt zu werden. …................Er kannte die Gewohnheiten der örtlichen Polizeipatrouillen genau. Offenbar wusste er über die Dauer ihrer Runden Bescheid, war geübt darin, auf ihren gemessenen Schritt zu achten, und hatte ihren Mangel an Wahrnehmungsfähigkeit bemerkt. Wenn Jack The Ripper nicht aus dem East End selbst war, und alles deutet darauf hin**, dass er es nicht war, dann war er doch allgegenwärtig.
* Cullens „Lösung“ war bekanntlich Druitt, der ein Büro im Inner Temple hatte. Nach Cullen, Druitts Fluchtziel nach den Morden.
Es ist zweifellos eine schöne Beschreibung von Cullen :good:(lies mal auch noch andere Bücher, nur Cullen wäre doch einseitig :negative:) aber auch unglaublich ambivalent, einen Einheimischen zu beschreiben, dann aber auf Druitt zu verweisen. Natürlich akzeptiere ich diese Vorstellungen und Denkweisen aber jemand der von außerhalb kommt und das East End in- und auswendig kennt, ist für mich, ich betone für mich, absolut ausgeschlossen.
Ich glaube, Druitt liebte seine Mutter, mit vielen gesunden Anteilen. Selbst psychisch mitgenommen, hätte er keine Frauen, mütterliche Figuren, getötet.
Unter 4 auf der Seite 196 bei Cullen, beschreibt er die einkehrende Ruhe bei Kelly in den Wochen nach dieser Tat. Da ist man schnell bei Druitt´s Suizid aber man sollte dabei auch bedenken, dass die City Police zumindest eine Person zu dieser Zeit unter Beobachtung hatte und zwar wenigstens, wenigstens drei Monate.
öffentliche Wasserzapfstelle auf einem Hof an der Dorset Street
Dieses Zitat lässt nun wieder auf einen der Höfe in der Dorset Street schließen.
So einer wurde gesucht....
Ich bin mir sicher, dass diese abgebildeten Personen genau das waren, was man “gesucht“ oder “gewollt“ hatte! Psychotiker (wie Jack the Ripper) müssen nicht zwangsläufig so aussehen.
So einen wie du beschrieben hast, meine ich doch auch. :biggrin:
Ich glaube so eine Art Elefantenmensch, der wäre ja gleich in Verdacht gekommen. Ich sprach eher von Menschen die irgendeine Besonderheit an sich haben, eine komische eben, wie du z.b. sagtest, Selbstgespräche, Einzelgänger, irgendwelche Fetische.
Freak heißt ja nicht, dass man auffallen muss. :good:
Anhängend zwei Bilder, wo ich jetzt gar nicht mehr weiß, woher ich sie habe. Sie zeigen Aaron Kozminski´s Sippe, zumindest zwei davon, nämlich seine Schwester Matilda und ihren Mann, Aaron Kozminski´s Schwager und gleichzeitigen Cousin, Morris Lubnowski. Einigen denken bei ihm an den breitschultrige Mann, der von Schwartz gesehen, Liz Stride attackierte. Sie sehen eher normal aus, sind für mich aber sehr nahe Verwandte des wahrscheinlichsten Ripper- Kandidaten, Aaron Kozminski.
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Hallo Lestrade!
Ich habe Bücher von Rumbelow und anderen, doch in denen findet sich nicht so viel zum Thema „Waschstelle“. Fruchtlos, das ist ja alles abgerissen worden. Weißt Du, Lestrade, wer mir bei dem zitierten breitschultrigen Mann spontan durch den Kopf geht? Dieser J.K Stephen – aber da wären wir gleich wieder bei Druitt, und den habe ich einfach nicht mehr auf der Rechnung.
Hast Du eine Ahnung, von wann die Fotos des Kozminskis sind? Für mich ist er auch ein „heißes Eisen“, vielleicht gelingt es Dir ja, weiterhin Mosaiksteinchen zusammen zu fügen. Seltsamerweise geriet er (so wie ich es sehe) für viele Jahre aus dem Fokus der Autoren.
Hallo Angel!
Was die „Spinnerei“ angeht, da habe ich gerade selbst was verzapft... Ich finde, Du hast viel Phantasie und die ist hier von Nöten. Gar nicht verkehrt, Gedanken durch zu spielen, die auf den ersten Blick „verrückt“ erscheinen. Wer kann denn schon wissen, wie der Mörder dachte?
Doch Deine letzte Idee hat einen kleinen Schönheitsfehler. Die Kelly hatte unmittelbar bis zu ihrem Ende Mietschulden, und zwar seit einiger Zeit. Ich denke, sie hätte das „Schweigegeld“ doch auch zum Bezahlen der Miete verwendet.
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Ich habe Bücher von Rumbelow und anderen...
Schau hier Andromeda, was "Neues" von Rumbelow, sollte jeder haben:
http://www.amazon.com/Complete-Jack-Ripper-Revised-Updated/dp/0753541505/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1357731908&sr=1-4&keywords=Donald+Rumbelow
Hast Du eine Ahnung, von wann die Fotos des Kozminskis sind?
Ja, wenn ich meine "Quelle" wiederfinde... ich habe da etwas geschlampt... wenn ich sie finde, erfährst Du es als erster...
Weißt Du, Lestrade, wer mir bei dem zitierten breitschultrigen Mann spontan durch den Kopf geht?
Mir geht da eher folgendes durch den Kopf;
Ich erinnere mich da an Matthew Packer´s Beschreibungen, der ja auch (genau wie Major Smith behauptet so gesehen worden zu sein) einen jungen Mann sah. Siehe hier:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1478.msg22989.html#msg22989
Anbei noch einmal die Fotos von David Lubin (auch ein Lubnowski) und eben auch die zwei Phantombilder, die aufgrund von Matthew Packer´s Beschreibungen angefertigt wurden.
Die “Familienbilder“, verglichen mit den Phantombilder, lassen mich, natürlich sehr subjektiv gesehen, zu der Schlussfolgerung kommen, dass Packer durchaus jemanden aus diesem Familienbund gesehen hatte. Euch wird es sicherlich nicht so gehen aber dies ist mir auch egal. 8)
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Hallo Angel!
Doch Deine letzte Idee hat einen kleinen Schönheitsfehler. Die Kelly hatte unmittelbar bis zu ihrem Ende Mietschulden, und zwar seit einiger Zeit. Ich denke, sie hätte das „Schweigegeld“ doch auch zum Bezahlen der Miete verwendet.
Stimmt, du hast natürlich Recht, daran dachte ich gar nicht.
Aber man ja so kleine Schönheitsfehler ja ein bisschen mit Schminke bedecken...ich versuchs mal :biggrin:
Kelly hätte natürlich das Geld dann für Ihre Miete gehabt so nun mein aber
1. Wäre es doch auch aufgefallen, hätte sie auf einmal so viel Geld zur Verfügung gehabt oder? Und zusammengespartes von den Freiern? Naja ich weiß ja nicht. Hätte sicher keiner geglaubt :nea:
2. Kellys große liebe zum Alk. Das Geld gab sie bestimmt lieber für Alk aus als für ihre Miete, sie hatte ja Freier und die zahlten ja aber das Geld behielt sie ja auch nicht für die Miete sondern gab es für Alk und sonstwas aus.
P.S. Mir ist schon klar, dass Prostituierte nicht viel bekommen haben, aber mal so als Denkweise.
DIe Bilder von dem Kozminskis, die sind in der Tat normal..
Aaron war es aber nicht.. zumindest nach allem was ich gelesen habe.
Für mich ist er auch ein Kandidat.
Ich stelle mir dennoch viele Fragen über ihn, vorallem als ich die Pro und Contra gesehen habe. Ich frage mich ob er dazu fähig war, ob er wusste was er tat, ob er wirklich so schlau war das alles zu planen ohne dass man ihn erwischen konnte..
Vllt. spiele er auch allen etwas vor...manche Menschen sind ja zu allem in der Lage und haben viele Charaktere. Keiner weiß ja ob er sich vllt. rausputze bevor er los zog, sihc verkleidete damit man ihn nicht erkennt, eben weil er so bekannt war...
Fragen über Fragen...
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Ich stelle mir dennoch viele Fragen über ihn, vorallem als ich die Pro und Contra gesehen habe.
Du meinst die auf unserer Jack the Ripper Seite?
Das ist veraltet. Man könnte zu der Pro- Seite mittlerweile unzählige Dinge hinzufügen. Nach seiner Ankunft in London lebte er direkt neben dem Stride Tatort in der Berner Street. Sein Bruder Woolf zur Zeit der Mordserie, nur eine Straße, ein paar Meter weiter in der Providence Street bzw. kurze Zeit später in der Yalford Street, ein paar hundert Meter weiter nördlich, wo der Rest der Familie lebte, also der Bruder Isaac und die Schwester Matilda in der Greenfield Street. Weitere Kozminski lebten in einer Gasse hinter dem Dutfield´s Yard in der Berner Street. Derjenige, der bei Aaron´s letzter Einweisung anwesend war, war auch ein Kozminski, mittlerweile mit Namen Jacob Cohen. Dieser war auch im Butcher Business aktiv. Ein Augenzeuge aus der Nacht des Double Events, war mit einem Martin Kozminski bekannt und wollte aber nichts gesehen haben. Er lebte direkt hinter der Butcher´s Row, die eine Rolle im Ripper- Fall spielt. Neuerdings gibt es zu Daniel Kozminski, einem Friseur zwischen dem Tatort Mitre Square und der Butcher´s Row in Houndsdicth lebend, einen kleinen, wenn auch winzigen Zusammenhang zum Herkunftsort der Kozminskis in Polen. Aaron soll Friseur gewesen sein, laut bestimmter Angaben von Beamten aber an verschiedenen Orten des East Ends gelebt und gearbeitet haben.
Er litt unter Schizophrenie und hörte angeblich Stimmen, die ihm einredeten zu töten.
Er hatte “Tötungsabsichten“ von Stimmen die ihm das befohlen haben, habe ich nie etwas gehört. Wird aber so gewesen sein.
Er wurde von diversen Polizei Officers als der wahre Täter erwähnt.
Kosminski wird von Sir Melville Macnaghten in seinem Memorandum als einer der drei Hauptverdächtigen genannt.
Er wurde von Macnaghten namentlich ein Hauptverdächtiger mit Namen Kosminski genannt. Macnaghten schrieb 1894 ein Memorandum, für intern gedacht und wie der Name schon sagt, es ist eher als eine Denkschrift, aus der Erinnerung geschrieben anzusehen aber nichts destotrotz wichtig, weil der Chefermittler Swanson uns ebenfalls diesen Namen zurücklies und genau wie sein Boss Sir Robert Anderson, von einer eindeutigen Identifizierung sprach und das von einem Mann, der auch bereits verdächtigt worden war, diese Verbrechen verübt zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass auch City Police Beamte wie Cox oder Sagar über diesen Mann als mutmaßlichen Täter sprachen, ist mittlerweile veil stärker anzunehmen. Major Smith von der City Police sprach von einem jungen Mann, genau wie der Augenzeuge Matthew Packer.
Maurice Whitfield, der die Überführungsdokumente von Kosminksi ins "Colney Hatch Lunatic Asylum" ausfertigte, beschrieb Kosminski als "nicht gewalttätig oder selbstmörderisch veranlagt".
Aaron Kozminski hatte seine Schwester mit einem Messer bedroht und in der Anstalt versucht, jemanden mit einem Stuhl zu attackieren. Ein großer Teil der Aufzeichnungen fehlt.
Kosminksi hatte keine anatomischen Kenntnisse
Muss er nicht haben aber es besteht die Möglichkeit, dass bestimmte Personen (via Macnaghten) wussten, dass der Verdächtige mal ein kurze Zeit in einem Krankenhaus in Polen gearbeitet hat.
Er passt auf keine der Zeugenbeschreibungen über den Täter.
Wir wissen nicht, wie Aaron Kozminski aussah!!! Jedoch erwähnen Major Smith und Matthew Packer einen jungen Mann. Aaron Kozminski wurde während der Mordserie 23 Jahre alt. Opfer Emma Smith beschrieb einen ihrer Angreifer als 19 Jahre alt. Es gibt ein Gerücht und dies schon sehr lange, dass Emma Smith auch seinen Namen angeben konnte. Dieser soll ebenfalls Kosminski gelautet haben. Die Unterlagen sind verschwunden. Cox von der City Police sagte über seinen Verdächtigen, dass er kurze schwarze lockige Haare hatte und, ich glaube, ca. 1,68m groß gewesen war und von Zeit zu Zeit mental auffällig wurde. Sein Kollege Sagar sprach über einen “vollkommen verrückten“ Mann.
Kosminski wurde erst zwei Jahre nach dem Mord an Mary Kelly in eine Anstalt eingewiesen. Warum sollte er sich in dieser Zeit wieder zurückgezogen und keinen Mord mehr verübt haben?
Laut Macnaghten kam dieser Mann um ca. März 1889 in eine Anstalt. Laut Sir Robert Anderson gab es Schutz durch die Familie bzw. durch die jüdische Gesellschaft. In der Familien der Kozminskis, gab es einen einflussreichen Rabbi. Die fortschreitende Erkrankung hätte es ihm nach und nach unmöglich machen können, weiterhin zu morden.
Hätte Kosminksi, der ein schäbiges, ungepflegtes Äußeres hatte, sich nicht wusch und im Dreck auf der Straße lebte, tatsächlich eine Prostituierte überzeugen können mit ihm zu kommen?
Diese Beschreibung stammt aus dem Frühjahr 1891. Die Morde fanden im Herbst 1888 statt. In der Zwischenzeit kann mit einem so kranken Mann viel passieren.
Zum Verdächtigen Aaron Kozminski gab es in den letzten Jahren viel Neues. Darüber kannst Du dich informieren. Ich könnte noch viel schreiben aber das meiste steht auch schon in unserem Forum.
Ich frage mich ob er dazu fähig war, ob er wusste was er tat, ob er wirklich so schlau war das alles zu planen ohne dass man ihn erwischen konnte..
Major Smith:
Der Ripper hatte schier unglaubliches Glück
Ja, der Ripper hatte alles Glück der Welt.
Auch erfahrene Profiler, Roy Hazelwood und John Douglas als Beispiele, sagten,
“Jack the Ripper war ein paranoid Schizophrener und seine kriminelle Laufbahn könnte man mehr dem Glück als seinem Geschick und seiner Intelligenz zuschreiben“
Hazelwood später noch einmal:
“Jack the Ripper war kein Genie, er hatte Glück“
Dies ist auch die moderne Sicht.
Hin oder her, vom Typ war Jack the Ripper Aaron Kozminski sehr ähnlich. Ich persönlich glaube, dass Aaron Kozminski der Hauptverdächtige der Londoner Polizei gewesen war. Offiziell gab es keine Lösung, inoffiziell waren sich einige Beamte sicher, Jack the Ripper identifiziert zu haben.
Uns fehlt immer noch die eindeutige Position von Andromeda´s Zapfsäule für Wasser. :mad:
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Hallo Lestrade,
ich danke dir, für die Informationen. :good:
Damit konntest du mich schon ein bisschen aufklären. Ich dachte ja immer in so einem alten Fall kann sich nicht mehr viel ändern an Sachen die damals für "Eindeutig" befunden worden sind.
Ich hab eig. schon das ganze Forum durchgelesen, aber mein Wissen scheint sich wohl schon wieder abgebaut zu haben.
Zu Kozminski werde ich wohl nochmal etwas auffrischen!
Ich kann mir aber irgendwie trotzdem nicht ganz vorstellen, dass es nur am GLück lag. Irgendwie will das nicht ganz in meinen Kopf...und was ist mit den Briefen? (Falls echt)
Irgendein Funken Genialität muss doch vorhanden sein?!
Zum Thema Glück und auch wieder auf die Waschstelle zu kommen..
Wenn dieses Blut tatsächlich vom Ripper war, dann hatte in diesem Moment, tatsächlich großes Glück!
Wenn das Blut noch in der Waschstelle war, kann es sich ja doch eig. nur um Sekunden handeln um die man die Person verpasst hat.
Wenn ich das Bild von Andromeda anschaue und man seine Hände genau unter den Strahl hält, da ist doch der Abfluss direkt drunter oder sehe ich das falsch, dann müsste das Blut doch eig. relativ schnell abgeflossen sein oder?
Ich vermute er hat sich vllt. in dieser Nacht auch scharf geschnitten, und darum tropfte auch immer wieder Blut in das Wasser und so blieb es "erhalten".
Wenn es nicht der Ripper war, wer ist denn um 1 Uhr noch unterwegs um eine Waschstelle aufzusuchen?
Waren Schlachter um diese Zeit noch auf der Arbeit?
Oder doch nur ein Besoffener der Streit mit einem anderen hatte?
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Hallo Angel!
Wie bereits in diesem Faden beschrieben, die Dorset Street spielte eine übergeordnete Rolle im Ripper- Fall und eine Prostituierte wurde direkt in der Dorset Street zum Opfer (Kelly). Auch deshalb muss man Major Smith´s Äußerungen ernst nehmen. Sie ermittelten in ihrem Falle, sie hatten ja “nur“ einen Fall, den Mord an Catherine Eddowes bei der City Police und es war auch ihre Verfolgung, nicht nur die der MET Police, die ja den Mörder von Stride in jener Nacht suchten. Letztendlich suchten sie ja gemeinsam nur e i n e n Mörder. Natürlich trafen sie sich in der Goulston Street, wo das Graffiti der MET Police und das Schürzenteil von Eddowes der City Police gehörten. Was jedoch City Police Beamten in der Dorset Street sahen, waren ihre Beweise. Die MET Police erzählte uns sicherlich nicht alles aus dieser Nacht des Double Events und so taten es auch die Kollegen der City Police nicht. Erst 22 Jahre nach dieser Nacht, berichtet uns dann Major Smith von dieser Wasserstelle mit Blut, genauso wie uns 22 Jahre später Sir Robert Anderson von der Identifikation von Jack the Ripper erzählte. Warum ihnen also nicht glauben?
In beiden Fällen sind das Dinge, die meiner Meinung nach für die Polizei sprechen. Für ihre Arbeit, die nicht unbedingt immer in ihrer vollen Länge an die Öffentlichkeit bzw. Presse gelangt ist. Ich bin mir sicher, wenn wir alle Unterlagen mit einem Male einsehen könnten, dann wäre der Fall zu lösen, weil die akribische Arbeit der Polizei, uns den Täter aufzeigen würde. Es gibt natürlich Gründe für die vorhandene Verzerrung aber ich denke, die hat ganz menschliche, einfach und leicht verständliche Gründe. Eines der größten Probleme der Ripperologie, ist, meiner Meinung nach, die Selbstüberschätzung der persönlichen Fähigkeiten und zwar auf eine ganz unbewusste und nicht verurteilenswerte Art. “Was ICH nicht verstehe, muss von Genialität sein“ und das ganz automatisch. Denn man möchte ja auf höchster intelligenter Ebene mithalten. Letztendlich erlegt man sich das aber selber auf. Zu akzeptieren, dass dieser Fall am Ende banal, mit einem banalen Täter ist, ist dann meist kaum vorstellbar und dafür habe ich sogar Verständnis. Viele wären damit und davon enttäuscht. Ich glaube, es geht um die Akzeptanz der eigenen Fehlbarkeit und Gott sei Dank, sind wir das alle, fehlbar. Das macht uns zu Menschen. Wenn ich diesen Fall nicht so lange studiert hätte, mit allen dazugehörigen Bereichen, kombiniert mit meiner Lebenserfahrung, wäre ich zu blöd dazu, auch nur den leisesten Zusammenhang in diesem Rätsel zu verstehen, geschweige denn zu begreifen. Und mit blöd meine ich nicht dumm, das sind die wenigsten Menschen. Das normale Leben erfordert es nicht für jeden und wenn, dann auch nicht so oft, solche Dinge erkennen zu müssen. Das Leben ist oft einfach strukturiert, oberflächlich. Das weiß jeder. Geht man in die Tiefe und zeigen sich die Konflikte offen, so ist Streiterei oft das Ergebnis und genau an dieser Stelle muss man weiter machen, noch tiefer graben und verstehen. Aber genau an dieser Stelle geben viele auf. Es soll ja am besten so bleiben, wie man es am einfachsten für sich akzeptieren kann. Und das muss nicht in jeden Falle, etwas Schlechtes bedeuten.
Beste Grüße.
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Hallo Angel, Achtung!
Das Foto von der Waschstelle ist nur ein Hinweis auf das, was ich suchte. Wenn Wasser „ablaufen“ soll, muss es ja ein Becken darunter geben. Es hätte verstopft sein können....
Ansonsten lagen zwischen dem Mord und dem Fund des blutigen Wassers bestimmt eine Stunde – das ist das große Problem in dieser Angelegenheit. Schwer vorstellbar, dass er eine Stunde mit blutigen Händen herum lief. Lestrade wies schon darauf hin, dass des nachts durchaus Arbeiter unterwegs waren und die ortsansässigen wussten sicher, wo sie sich sauber machen konnten.
Dennoch, rein theoretisch ist diese Pumpe (oder was auch immer) im Millers Court geradezu „versteckt“, wie man auf der Karte sehen kann. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass sie vielen Nichtanwohnern bekannt war.
Ich stimme Lestrade zu, hinter all dem Horror stand vermutlich kein genialer Plan.Anfangs glaubte ich das auch, doch inzwischen habe ich dazu meine Meinung total geändert.
Wenn irgendwann die Floskel „Mehr Glück als Verstand“ wirklich zutraf, dann in London 1888! :shok:
Hallo Lestrade, Danke, dass Du auf den Punkt zurück kommst. Wo war diese verdammte Waschstelle denn jetzt??? Wird sich nie klären lassen – und der Gedanke mit dem Millers Court war zu schön, um wahr zu sein. :negative:
Ich habe das Buch von Rumbelow, auch das „Scotland Yard“, dazu noch einige andere. Aber mehr noch über London und die viktorianische Epoche an sich, die mich sehr interessiert.
Das rechte Phantombild erinnert mich an Barnett.... ;)
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Hallo Andromeda,
Fully updated and revised, erscheint am 25 Juni 2013 dieses Buch als Neuauflage. Deshalb rieb ich es dir unter die Nase…
Soll Matthew Packer´s Sohn Thomas Packer sein:
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Hallo Andromeda,
Hab noch etwas für dich. Einmal einen Link zum Miller´s Court, falls Du ihn noch nicht kennen solltest:
http://www.casebook.org/dissertations/dst-viperdossier.html
Und dann noch, unten angefügt, drei Bilder vom Abriss des selbigen. Und zusätzlich ein Bild, wie es da realistisch ausgesehen haben könnte, im Miller´s Court, mit Wasserstelle.
Und auf dem letzten Foto siehst du ein Foto, dass man von den Treppen der Christ Church aufgenommen hat. Es zeigt die Ecke Commercial Street/Brushfield Street. Eine Straße weiter links lag ja die Dorset Street mit dem Miller´s Court. Rechts beginnen quasi die Spitalfield Märkte. Und wenn du ganz unten links in die Ecke des Bildes schaust, dann siehst du einen Mann vor irgendetwas stehen. Es könnte sich dabei um die Wasserstelle/Pumpe auf der Commercial Street handeln, die ich hier schon im Faden ansprach. Hier nun noch einmal:
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=6&pos=1
Die Position müsste annähernd hinkommen, was meinst Du? Ich häng das Bild aber noch einmal mit dran. Das wäre dann somit eine Wasserstelle im Original “an der Dorset Street“. Frag mich nicht, wie ich dieses Bild gefunden habe.
Hau rein Spaghetti.
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Danke Lestrade, Klasse! :good:
Ich werde das mal scannen und mit hoher Auflösung ansehen. Hast Du das Buch „The London of Jack The Ripper - then and now“? Auf Seite 146 ist ein Foto des Lodging House Nr.17 Dorset Street (findet sich leider nicht im Internet, vermutlich, weil es zur Whitby Sammlung gehört, da hat irgendwer die Finger auf der Lizenz). Aber auch dort nichts von einer Pumpe oder so zu sehen.
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Nein, habe ich leider nicht! 17 Dorset Street, das war ein Gebäude mit Nummer 16-19 oder? Direkt gegenüber dem Eingang zum Miller´s Court.
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Ja genau, auf der Karte mit den roten Zahlen kann man das schön sehen.
Ich schicke Dir privat einen Scan des Fotos. Habe Angst, dass mir einer an den Karren fährt, wenn es noch nicht „frei“ ist. Das Buch ist übrigens sehr empfehlenswert, wenn auch einige (wie ich finde) wichtige Fotos manchmal zu klein abgebildet sind.
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Mille grazie signore!
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Apropos hier, das war der Ausgangspunkt der ganzen Aktion. Die Pumpe vom Aldgate steht immer noch und daher kam mir halt die Idee......
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Apropos hier, das war der Ausgangspunkt der ganzen Aktion.
Wie meinst Du das? :scratch_one-s_head:
Jetzt hast Du mich überrascht. :good:
Diese Pumpe steht ja direkt an der Ecke, wo die Leadenhall Street auf die Fenchurch Street trifft und zur Aldgate High Street wird. Gleich linker Hand geht es dann in die Mitre Street und zum Mitre Square. Im Hintergrund sieht man die St. Botolph´s Kirche. Ich “war“ eben kurz in London über Google, genau an dieser Pumpe. Man muss ja nur das Männchen herüberziehen und schon kann man durch London gehen. Mach mal, ist witzig, ich mache das hin- und wieder mal. Du kannst in die Mitre Street gehen bis in den Square zum Tatort. Kann sein, dass du einen LKW in der Mitre Street siehst, gleich an der Einfahrt, musste einfach vorbeigehen. Im Square dann gleich rechts vor der Bank, an der gelben Linie und vor diesem Tor, da fand PC Watkins Catherine Eddowes. Man kann damit das ganzen Double Event Szenario ablaufen und auch die anderen Tatorte. Klar, die Straßenführung ist nicht mehr ganz die selbe, logo aber annähernd kommt es ja hin.
Übrigens sieht man einen winzigen Teil der Route, die PC Watkins abging. Wo die Kutsche steht, kam er aus der Leadenhall Street, um gleich wieder links in die Mitre Street zu gehen. Na ein paar Meter bog er dann ja rechts in den Mitre Square…
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Ich wollte sagen, diese Aldgate Pumpe hat mich "inspiriert", diese vermaledeite Waschstelle zu finden.
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Ich wollte sagen, diese Aldgate Pumpe hat mich "inspiriert", diese vermaledeite Waschstelle zu finden.
Achso...
Hast Du das Buch „The London of Jack The Ripper - then and now“? Auf Seite 146 ist ein Foto des Lodging House Nr.17 Dorset Street (findet sich leider nicht im Internet, vermutlich, weil es zur Whitby Sammlung gehört, da hat irgendwer die Finger auf der Lizenz). Aber auch dort nichts von einer Pumpe oder so zu sehen.
Diese Location findet man auch in “The Jack the Ripper- Location Photographs“ von Philip Hutchinson, eben mit Bildern von Whitby. Habe sie eben auf Seite 42/43 entdeckt. Aber keine Spur von Pumpen oder so. Die zwei Fotos wurden einmal von der Commercial Street und einmal von der Crispin Street aus aufgenommen.
Hier kannst Du alles zu den damaligen Wasserpumpen in London lesen:
http://europepmc.org/articles/PMC2557471/pdf/medhistsuppl00036-0096.pdf
Hier auch noch weitere Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/1854_Broad_Street_cholera_outbreak
http://www.edwardtufte.com/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=0002Je
Du siehst wie man in der Diskussion, innerhalb kürzester Zeit, so viel (wichtige) Dinge zusammentragen kann.
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Was können wir also festhalten?
Es gab eine:
-Water Tap im Hinterhof der Hanbury Street, 3-4m von Annie Chapman weg
-Water Pump auf der Aldgate High Street nahe Mitre Street/Mitre Square, dem Tatort von Catherine Eddowes
-Water Pump im Miller´s Court auf der Dorset Street, Opfer Mary Jane Kelly
-Water Pump auf der Commercial Street, nahe Dorset Street, vor der Christ Church
In diesem Film, siehst du, bei Minute 1.00, ganz links so eine Art Anschluss, dies dürfte ungefähr die Stelle der “Water Tap“ im Hinterhof der Hanbury Street darstellen. Sie befand sich ja unter einem der Wohnraumfenstern, nahe dem “Kellerfenster“.
http://www.youtube.com/watch?v=t8Ko2HJoLxA
Anbei noch ein Bild, unter dem zweiten Fenster links, da aber noch etwas weiter links. Unter dem ersten Fenster befand sich ja der Kellereingang bzw. der Eingang zu einem Verschlag.
Der Hinterhof der Hanbury Street, als auch der Miller´s Court, boten sich doch regelrecht an, sich seine Hände nach den Taten an Chapman und Kelly zu reinigen. In der Nacht des DoubleEvents, hätte er nur die Mitre Street verlassen müssen, um an eine Pumpe zu gelangen. Bei einer evtl. Flucht hoch in die Dorset Street, wäre er ebenfalls auf der Commercial Street, direkt auf eine Pumpe gestoßen.
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“The Jack the Ripper- Location Photographs“ von Philip Hutchinson
Hutchinson ist auch Co-Autor des Buches, von dem ich sprach. Also dürfte das Foto aus seiner eigenen Quelle sein, denke ich.
Danke für die Links, ich werde noch Pumpen-Fachmann!
Schon verrückt, was für eine Diskussion durch eine kleine Anfrage entstand!
Ich schreibe morgen auch eine Art "Schlusswort"
Ciao!
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Kleines Fazit:
Es war leider nicht möglich, diese „Waschstelle“ ausfindig zu machen, nicht einmal, wo sie denn gewesen ist. Auch eine Reihe von Karten geben nur Anhaltspunkte für verschiedene Standorte.
Die Aussage Major Smiths bzw. die Überlieferung einiger Autoren lassen keine präzise Deutung zu.
Die ganze Geschichte wird natürlich von der „Mutter aller Fragen“ überschattet:
Hat das von Major Smith gefundene blutige Wasser überhaupt etwas mit Jack The Ripper und dem Mord am Mitre Square zu tun?
Was spricht dagegen?
Vor allen Dingen die vergangene Zeit seit dem Mord an Eddowes. Es verging sicherlich 1 Stunde, vermutlich noch etwas mehr, vom Fund der Leiche am Mitre Square und dem Fund des blutigen Wassers.
Versteckte sich „Jack“ vorübergehend und flüchtete dann später weiter? (kaum denkbar, finde ich). Lief er die ganze Zeit, vermutlich reichlich schmutzig herum? (noch weniger glaubhaft).
Es wäre möglich, dass ein Arbeiter aus einem der Schlachthäuser des East Ends sich dort auf dem Heimweg säuberte. Ich glaube aber, dass sich die Fleischer am Arbeitsplatz wuschen konnten.
Hat sich irgendwer nach einer Prügelei dort gewaschen?
Vielleicht hat eine Hausfrau dort die Innereien von Fischen entsorgt oder ähnliches?
Was spricht dafür?
Der „Fundort“, die Dorset Street. Nahe der Goulston Street, dem Fundort der Schürze.
Das Wasser könnte wegen Verstopfung noch nicht abgelaufen sein (man braucht bloß mal an öffentliche Klos zu denken, wo scheinbar tagelang.....naja). Es war schon recht kalt, eine Verdunstung war nicht gegeben.
Wilding schreibt von einem Hof in einem „Waschhaus“, ein solches gab es nicht. Er meinte sicher eines der beiden Logierhäuser in der Dorset Street, auch „Pennen“ genannt.
Ich für meinen Teil bin mir sicher, hätte Major Smith dieses Wasser in einer Pumpe im Hof eines dieser Häuser entdeckt, es hätte eine Razzia gegeben. Scheidet (für mich) also aus.
Fast alle Autoren beschreiben den Standort dieser Waschstelle als einige Meter „von der Straße weg“ und auf den bekannten Fotos oder Karikaturen der Logierhäuser kann man keine Pumpe oder ähnliches ausmachen.
Bleibt eigentlich nur die Möglichkeit, sie hat in einem der Höfe gestanden. Davon gab es leider wenigstens 3, die einen offenen Zugang hatten. Alle anderen Häuser hatten Türen und waren vermutlich des Nachts verschlossen.
Der „New Court“ in der Mitte der Dorset scheidet vermutlich aus. Er liegt um einiges mehr von der Straße weg als die beschriebene wenigen (6) Meter.
Es wäre ja schon ein starkes Stück gewesen, wenn der Weg des Majors in dieser Nacht ausgerechnet in den Miller's Court geführt hätte. Aber warum eigentlich nicht?
Ich danke Angel und Lestrade für die Diskussion und Anregungen, die anderen bitte ich um Nachsicht, dass meine „Suche“ hier so ausuferte.
PS: bei meinem nächsten Londonbesuch werde ich mich an der Aldgate-Pumpe fotografieren lassen! :)
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Zwei Möglichkeiten möchte ich ansprechen und somit deine Ausführungen leicht korrigieren.
Du gestattest freundlicherweise?
Vor allen Dingen die vergangene Zeit seit dem Mord an Eddowes. Es verging sicherlich 1 Stunde, vermutlich noch etwas mehr, vom Fund der Leiche am Mitre Square und dem Fund des blutigen Wassers.
Versteckte sich „Jack“ vorübergehend und flüchtete dann später weiter? (kaum denkbar, finde ich). Lief er die ganze Zeit, vermutlich reichlich schmutzig herum? (noch weniger glaubhaft).
Um 2.20 Uhr sah PC Long noch nichts am besagten Eingang in der Goulston Street. Gegen 3.00 Uhr entdeckte er dann das Schürzenstück und das Graffiti. Um 1.45 Uhr fand PC Watkins die Leiche von Catherine Eddowes. Dazwischen lagen ca. 1.15 h. Laut Smith´s Geschichte wäre es erst nach 3 Uhr morgens für den Ripper weitergegangen und zwar in Richtung Dorset Street. Es ist absolut denkbar, dass der Ripper sich vorübergehend versteckte, schmutzig und möglicherweise selbst blutend war. Der Ripper kam in jener Nacht aus Richtung Whitechapel/ St.George in the East (Berner Street) in die City of London (Mitre Square), floh zuerst wieder in diese Richtung wo er herkam zurück (Goulston Street/Whitechapel) und wäre am Ende, nach der Dorset Street (in Spitalfields), erneut nach Whitechapel oder eben diese Richtung zurückgekehrt. Da wäre gut vorstellbar. Vor 4-5-6 Uhr ist er bestimmt nicht heimgekehrt. Diese Zeiten hatte er ja auch in den anderen Fällen (Nichols, Chapman, Kelly)
Da am Schürzenteil nicht nur eine Sorte Blut gewesen sein soll, sondern noch eine weitere, scheint es im Rahmen der Wahrscheinlichkeiten durchaus möglich, dass der Ripper sich aus Versehen selbst verletzt hatte. Ich erinnere noch einmal an die Ereignisse der Tage danach, als ein Mann ausfindig gemacht wurde, der eine Schnittverletzung erlitt und dem offenbar blutige Kleidung zuordenbar gewesen war. In einem Abfluss in der Dorset Street hätte durchaus des Rippers eigenes (frisches) Blut geflossen sein können. Vielleicht drückte er das Schürzenteil von Eddowes auf seine eigene Wunde und nahm es deshalb auch mit. In der Goulston Street hätte die Wunde ja zwischenzeitlich aufgehört haben zu bluten um dann etwas später erneut aufzugehen. Typisch für Schnittwunden. Das Schürzenteil war glatt abgeschnitten, so etwas erinnert mich immer an das Verbinden von Wunden, wenn man schnell etwas braucht. Für den Transport von Körperteilen hätte er doch die ganze Schürze nehmen können. Die Niere konnte er auch irgendwo in seinen eigenen Taschen verstecken. Sein Messer war schnell vor Ort zu reinigen.
Ich denke, es wäre fair, auch diese Art von Szenario für jene Nacht in Betracht zu ziehen.
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Also das mit der „Ruhepause“ lasse ich schon gelten, wenn er sich verletzte, und das ist ja nicht auszuschließen, wenn einer so wütete wie er. Wir sprachen ja bereits an, dass er ein mögliches Versteck in der Gegend hatte. Vielleicht dort, wo er tagsüber arbeitete... Mein Gedanke ist jedoch, er konnte es sich nicht leisten, so viele Stunden unterwegs zu sein. Die Polizisten in den Straßen wurden immer mehr. Allerdings wäre er tatsächlich im Licht des Morgens, einigermaßen sauber natürlich, – unterwegs wie so viele andere, die zur Arbeit eilten, nicht mehr aufgefallen. Auch nicht mit verbundener Hand. Da gebe ich Dir recht.
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Hallo Andromeda!
Im Nachhinein, scheint mir noch wichtig zu erwähnen, dass es ja einen bekannten Kandidaten gab, der es nachweislich auf die “Water tap”, “Tap“, “Water pump“ oder “Pump“, "Sink"etc. abgesehen hatte:
Aaron Kozminski
“He goes about the streets and picks up bits of bread out of the gutter & eats them, he drinks water from the tap & he refused food at the hands of others.”
(Auf Deutsch:
“Er geht über die Straße und hebt Brotkrümel aus der Gosse auf und isst sie, er trinkt Wasser aus der Leitung und er verweigert Essen aus den Händen anderer.“)
Du bist also nicht der einzige, der ein gesteigertes Interesse an diesen Objekten hatte. Er entwickelte ja, auch was die Ernährung betraf, eine Paranoia, die ihn in der Nahrungsaufnahme enorm beeinflusste.
Ich denke, dass er einer Erwähnung hier würdig ist.
Es sollte auf den ersten Blick gar nicht so besonders sein. Auf den zweiten Blick ist es jedoch schon merkwürdig, dass sich nur wenige Meter von den Opfern Chapman (der Yard der Hanbury Street 29) und Kelly (Miller´Court in der Dorset Street) entfernt, Wasserstellen befanden und wir obendrein Major Smith´s Bemerkung über eine Abfluss in der Dorset Street erhielten, dessen Erwähnung ihm offensichtlich besonders wichtig gewesen war und über einen “Verdächtigen“ wissen, bei dem es als ungewöhnlich und erwähnenswert bemerkt wird, dass er eben aus öffentlichen Leitungen trank.
Ich habe auch noch ein Link dazu aufgetan, wo man zusätzlich von “Drinking Fountains“ und “Horse troughs“, an denen sich noch “Drinking Taps“ befanden, spricht.
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=76&page=3
Beste Grüße,
Lestrade.
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Danke für den Gedanken. Der Link ist übrigens interessant!
Nach wie vor denke ich, dieses Blutwasser fand sich nicht in den Höfen der Pennen, die daraufhin sicherlich kontrolliert worden wären. Diese Pumpen standen wohl in allen Höfen, dienten auch zum Kleiderwaschen und als Trinkwasserquelle. Doch viele dieser Höfe gab es nicht in der sehr kurzen Dorset Street.
Ein Hof gegenüber der Nr.35, der New Court, der Hof der Hausnummer neben dem Miller's Court, der Miller's Court selbst und dann die Little Paternoster Row runter links hatte anscheinend einen Zugang zu Höfen. Letzte Möglichkeit scheidet meiner Meinung nach aus, denn das hätte der Major sicher präziser geschildert. Er sprach eindeutig von der Dorset Street.
Also irgendwie erregt mich der Gedanke, der gute Major begab sich in jener Nacht ausgerechnet an den Ort, des scheußlichen Miller's Court Mordes. Crazy!
Ciao! Andromeda
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Also irgendwie erregt mich der Gedanke, der gute Major begab sich in jener Nacht ausgerechnet an den Ort, des scheußlichen Miller's Court Mordes. Crazy!
Superb mein Lieber!
Denk aber bitte nicht nur an den Miller´s Court bzw. natürlich den anderen Courts, sondern auch an den Hinterhof der Hanbury Street.
Es könnte somit ja auch zwei Zusammenhänge ergeben, die jeweils zu zwei verschiedenen Zeitpunkten, an zwei Tatorten aufgetaucht sind und deren eigentlicher Zusammenhang in der Trinkmöglichkeit zu suchen ist. Meinte Major Smith den Miller´s Court in der Dorset Street, dann muss der Täter in der Nacht des Double Events an einem späteren Tatort gewesen sein. Smith wusste ja von dem Mord an Kelly in der Dorset Street. Das gleiche würde auch zur Hanbury Street und dem dortigen Hinterhof passen. Denn wir wissen über den Yard der Hanbury Street auch:
Mrs. Richardson´s Statement
"The only possible clue that I can think of is that Mr. Thompson's wife met a man about a month ago lying on the stairs. This was about four o'clock in the morning. He looked like a Jew; and spoke with a foreign accent. When asked what he was doing there, he replied that he was waiting to do a 'doss' before the market opened. He slept on the stairs that night, and I believe he has slept on the stairs on other nights. Mrs. Thompson is certain she could recognise the man again, both by his personal appearance and his peculiar voice. The police have taken a full and careful description of this man."
Die Opfer könnten ihm schlicht und einfach dort über den Weg gelaufen sein.
Stell dir vor, der Ripper nutze während seiner nächtlichen Streifzüge immer wieder die gleichen Plätze zur Erholung. Er ruht auf den Treppen des Hanbury Hinterhofes, er trinkt aus der Wasserleitung dort, will, es ist bereits Morgengrauen, heimkehren und trifft beim Verlassen der 29 Hanbury Street Annie Chapman am Eingang. Sie kehren um…
Wenn er so etwas in der Hanbury Street hatte, warum dann nicht auch im Miller´s Court? Stell dir auch hier vor, er sitzt dort immer wieder mal, kauert an den Mülltonnen oder am dortigen Klo und nutzt auch hier die vorhandene Trinkgelegenheit. Hier wäre auch eine vernünftige Erklärung zu finden, warum der Ripper in das Zimmer von Kelly gelangen konnte. Sie kommt nach Hause, greift durch das kaputte Fenster und diesmal sieht er auch diese “Zugangsmöglichkeit“, vielleicht sieht er auch Kelly das erste Mal und schreitet zur Tat…
Ein ähnlicher Täter wie Jack the Ripper, Richard Trenton Chase, sagte einmal, dass er immer auf der Suche nach offenen Türen war. Waren sie offen, so war er “willkommen“, waren sie verschlossen, so war er unerwünscht (bedenke, dass es sich hierbei um paranoide Menschen mit bestimmten, nicht normal- logischen Vorstellungen handelt). Er hätte diese “Geste“ von Kelly, das bemerken der Türöffnung durch das Fenster, als “Einladung“ verstanden haben könnte. Und sie fiel ihm zum Opfer…
Wir denke uns die fantastischsten Theorien aus, gerade zum Miller´s Court und übersehen dabei manchmal ganz normal- menschliche Dinge, wie z.B. eine Wasserpumpe, an der der Täter nur trank und dabei beobachten konnte, wie Kelly in ihr Zimmer gelangte. Der steht am Brunnen und muss kaum den Kopf bewegen, um zu erkennen, was da vor sich geht.
An dieser Stelle muss ich auch Kelly´s jüdischen Begleiter, den Hutchinson sah, erwähnen. Er könnte dann nicht der Killer gewesen sein aber vielleicht ein guter Kandidat für den jüdischen Zeugen im Seaside Home. Er verlässt Kelly nach 3 Uhr, ordnet vor der Tür noch seine Kleidung und entdeckt einen Mann in der Ecke, wo sich die Pumpe und Co. befinden. Erst einmal sicherlich nichts Ungewöhnliches. Kelly geht noch einmal kurz auf die Straße, mit der Absicht, das gerade verdiente Geld weiter zu vermehren, aber erfolglos und kehrt zu vier Uhr in ihr Zimmer zurück, bemerkt den Mann aber nicht. Plötzlich steht er vor ihrem Bett… Der Mord Schrei fällt…
Der Mann den Hutchinson sah, beschließt nichts zu unternehmen, nachdem er von der Tat gehört hatte. Das geht eine ganze Weile gut, bis er zur Erholung in Brighton ist. Von seinem Erholungsheim zum Seaside Home sind es nur wenige hundert Meter… Er erinnert sich an den Mann, den er damals sah… und dann erinnert sich die Polizei an jemanden, den sie verdächtigt haben… die Beschreibung passt… und dann holt man diesen Typen nach Brighton… es findet die “Seaside Home“ Identifikation statt…
Diese Theorie, beruhend auf die Wasserstellen, ist damit neu aber schließt die Nutzung von öffentlichen Wasserleitungen durch Aaron Kozminski mit ein, der höchstwahrscheinlich jener “Kosminski“ war.
Andromeda, möglicherweise war dein Interesse an der Waschstelle in der Dorset Street ein ganz wichtiger Anstoßpunkt für ein ernstzunehmendes Szenario…
Den Faden hier, würde ich mir merken…
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Also immer wenn ich denke, jetzt kommt ein Moment zum Luftholen, schaffst Du es, mich mit Deinen Gedanken wieder aufzurütteln. Muss ein wenig über alles nachdenken.
Ich habe Dir endlich eine Antwort auf Deine persoenlichen Fragen in Backstage geschrieben. Ist ein wenig lang ausgefallen....
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Danke für deine Mühe! Ich hab´s gelesen und lasse es auch so im Raum stehen. Fragen und alles andere, handeln wir ja in solchen Diskussionen wie hier ab.
Sleep well in your Bettgestell.
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Sleep well in your Bettgestell...Du hast da was angesprochen, Mann! Wie die Frau sich wohl gefühlt haben muss, die als nächste in Kellys Bude einzog???
Der Gedanke eines solchen Mörderstyps hat was für sich. Er pendelt quasi zwischen ein paar Rückzugsorten hin und her und schlägt zu, wenn der Drang zum Töten uebermächtig wird und sich gleichzeitig eine „günstige“ Gelegenheit bietet. Das wäre schon ein Szenario – und solche Täter gab es ja auch schon, wie Du schreibst. So ein wirrer Typ war vielleicht oft ganze Nächte unterwegs, in seinen Fantasien vertieft trieb er sich ganz einfach herum.
Das würde Nichols,Chapman und Eddowes wohl zu willkürlichen Opfern machen. Sie liefen ihm über den Weg. Doch „Rippers Corner“ war, wie ich gelesen habe, Prostituierten nicht unbekannt. Er dürfte dort kaum herumgelungert haben, wohin desöfteren Paare gingen. Doch vielleicht wartete er einfach ab, bis der „Kunde“ verschwunden war.
Was mir zu denken gibt ist der Punkt, dass ihm die Hanbury 29 dann als Rückzugsraum nicht mehr bliebe. Er dürfte ja wohl nicht allen ernstes dorthin nochmal zurück gegangen sein.
Außerdem glaube ich persönlich eher, dass Annie Chapman wusste, wohin sie mit Kunden gehen konnte.
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Was mir zu denken gibt ist der Punkt, dass ihm die Hanbury 29 dann als Rückzugsraum nicht mehr bliebe. Er dürfte ja wohl nicht allen ernstes dorthin nochmal zurück gegangen sein.
Außerdem glaube ich persönlich eher, dass Annie Chapman wusste, wohin sie mit Kunden gehen konnte.
Nun ja, eins schließt das andere nicht aus. Der Hinterhof der 29 Hanbury Street, könnte mehrere Funktionen erfüllt haben. Gelegentliche Schlaf- und Trinkstelle für den Ripper, Ort der Prostitution für Annie Chapman und, wie wir wissen, auch ein Ort, den ein Täter nach der Tat immer wieder aufgesucht haben könnte, um das Erlebte erneut oder immer wieder zu erleben. Der Ripper und Chapman, hätten sich hundert Mal verpassen können, genau wie der Ripper und Kelly im Miller´s Court.
Ich hatte mal eine Bekannte, die lebte in einem Hochhaus. Sie traf dann einmal in einem Kaffee einen Mann und sie unterhielten sich, tranken einen Kaffee dabei und erfuhren dann voneinander, dass sie unter der gleichen Adresse lebten. Aber es wurde noch spezieller. Sie lebten im gleichen Stockwerk und seine Wohnung war nur wenige Meter von ihrer entfernt. Lag nur am Flurende um eine Ecke. Über 10 Jahre, ich glaube es waren nahezu 15 Jahre, haben sie sich nicht ein einziges Mal bemerkt und das, obwohl sie beinahe tagtäglich in all den Jahren dort ein- und ausgegangen sind.
Der Gedanke eines solchen Mörderstyps hat was für sich.
Speziell zu Aaron Kozminski:
Februar 1891:
“Er gibt an, dass er gesteuert wird und seine Bewegungen ganz und gar angetrieben werden, von einem Instinkt, der seinen Verstand Anweisungen gibt, er sagt, dass er die ganzen Bewegungen der Menschheit kennt, er verweigert die Nahrung von anderen, weil es ihm befohlen wurde und aus dem gleichen Grunde, isst er auch aus der Gosse.“
“Er geht über die Straße und hebt Brotkrümel aus der Gosse auf und isst sie, er trinkt Wasser aus dem Wasserhahn und er verweigert Essen aus den Händen anderer. Er nahm ein Messer und bedrohte das Leben seiner Schwester. Er sagt, dass er krank ist und seine Heilung liegt in der Essensverweigerung. Er ist schwermütig, praktiziert Selbstmissbrauch (Selbstbefriedigung). Er ist sehr dreckig und lässt sich nicht waschen. Er hat jahrelang nicht versucht irgendeine Beschäftigung aufzunehmen.“
Colney Hatch, 10. Februar 1891:
Ist ziemlich schwierig, wegen dem dominanten Charakter seiner Wahnvorstellung, mit ihm umzugehen. Lehnte es neulich ab, gebadet zu werden, als sein “Instinkt“ es ihm verbot.
Colney Hatch, 21. April 1891:
Zusammenhangslos, teilnahmslos, beschäftigungslos, hat immer noch dasselbe “instinktive“ Bedenken wegen dem wöchentlichen Bad, Gesundheitszustand okay
Colney Hatch, 9. Januar 1892:
Zusammenhangslos, zeitweise aufgeregt und gewalttätig- vor einigen Tagen nahm er sich einen Stuhl und versuchte den Aufsichtsbegleiter damit zu treffen, in der Regel apathisch und weigert sich, sich auf irgendeine Art und Weise zu beschäftigen, Aussehen sauber, gesundheitliches Befinden ist in Ordnung
Colney Hatch, 18. September 1893:
Glaubt, er stehe unter dem Schutz des russischen Konsulat- träge aber leise und sauber in der Erscheinung, geht nie einer Arbeit nach. Beantwortet Fragen die ihn selber betreffen.
Leavesden Asylum, 16. Juli 1914:
Wirr und leicht erregbar: Wird zeitweise lästig. Hört Stimmen. Unordentlich. Körperliche Gesundheit in Ordnung.
Leavesden Asylum, 17. Februar 1915:
Patient murmelt lediglich wenn man Fragen stellt. Er sieht Bilder und hört Stimmen und ist zeitweise leicht erregbar. Arbeitet nicht. Sauber aber unordentlich angezogen. Körperliches Befinden okay.
Leavesden Asylum, 2. Februar 1916:
Patient weiß sein Alter nicht und wie lange er bereits hier ist. Er sieht Dinge und hört Stimmen und ist zeitweise sehr dickköpfig. Unordentlich aber sauber, arbeitet nicht. Gesundheit okay.
Du erkennst also, dass er “fremdgesteuert“ wurde, es wurde ihm gesagt (durch eine Stimme), was er zu tun hat und wie er sich zu ernähren hat. Dadurch würde er geheilt werden. Wenn ihm die Stimme nun auch gesagt hat, dass er durch das Trinken von menschlichem Blut und den Verzehr von menschlichen Körperteilen (vorwiegend aus dem Bereich des entstehenden Lebens, sprich Unterleib) wieder Gesundheit erlangen kann, dann hätte er dies auch ausgeführt. Er hatte also Wahnvorstellungen, Halluzinationen und fühlte sich vom russischen Konsulat verfolgt (beschützt), litt also unter “Verfolgungswahn“, einer Paranoia. Wobei ich mir natürlich gut vorstellen kann, dass er, gerade wenn man die Aussagen von Sir Robert Anderson kennt, von seinen Landsleuten und Glaubensbrüdern, wie soll ich sagen, “besonders beobachtet“ wurde. Und das wären dann Russisch- Polnische Juden gewesen und einige davon vielleicht mit gewissen Einflüssen (Rabbi). Aaron Kozminski spricht also selber über einen “Schutz“ seiner Person und wir wissen, dass “Kosminski“ von “his people“ gedeckt wurde. Möglich, dass ihm seine Leute gesagt haben: “Wenn du tust, was wir dir sagen, wird dir nichts passieren, egal was du getan hast“. Ein paranoider Mensch hätte das auch geglaubt und es hätte ihn, Aaron Kozminski, evtl. als Ripper, “unantastbar“ gemacht haben können. “Er nahm ein Messer und bedrohte das Leben seiner Schwester.“, “… vor einigen Tagen nahm er sich einen Stuhl und versuchte den Aufsichtsbegleiter damit zu treffen“ waren Taten, die ihm sicherlich seine Stimme, sein “Instinkt“, suggeriert hatten. Aaron Kozminski wurde mit Sicherheit, wenigstens ein einziges Mal durch die Stimme befohlen, mit einem Messer auf eine Frau loszugehen. Er war nicht der harmlose Irre, als der er gerne beschrieben wird. Er reagierte extrem impulsiv, was gut zu Tätern mit einer Blitzattacke passt und der Ripper fällt unter diese Kategorie der Blitzattacke. “…zeitweise aufgeregt und gewalttätig“ ist ein weiteres Anzeichen dafür, dass er impulsiv und gar nicht so harmlos gewesen war.
Und zwischen ihm, wenn er der Ripper war und zwischen dem bereits erwähnten Serienkiller Richard Trenton Chase gibt es einige Gemeinsamkeiten. Eine davon sind die furchtbaren Verstümmelungen an den Opfern. Oder besser gesagt, die sinnlose Gemetzel.
Die Opfer von Chase:
18. 12. 1977 Schüsse auf das Haus der Familie Phares
19. 12. 1977 Schüsse auf das Haus der Familie Polenske
29. 12. 1977 Ambrose Griffin (Chase tötete ihn aus seinen fahrenden Wagen heraus)
21. 01.1978 Teresa Wallin (er erschoss sie, verstümmelte sie wie die Leichen von Chapman, Eddowes oder Kelly und badete in ihrem Blut)
28. 01. 1978 Evelyn Miroth, weiterhin ihren Nachbarn (52 Jahre), ihren 6jährigen Sohn und ihren Neffen (22 Monate alt) (er erschoss Evelyn Miroth, den Nachbarn und den Sohn und verstümmelte Evelyn Miroth noch extremer als Teresa Wallin und er trank am Tatort Blut, den Neffen verschleppte er, tötete ihn, trank sein Blut und verspeiste innere Organe. Das reicht und die anderen bzw. genauere Details erspare ich uns allen.)
Wie auch beim Ripper, erkennen wir eine “schnelle Serie“ und einen “DoubleEvent Charakter", Die Entfernung der Tatorte zueinander (Wallin- Miroth= 1 Meile) und auch der nahe Wohnort von Chase sind auffällig und erinnern an die Whitechapel- Morde, er töte durch eine Pistole und nicht wie der Ripper mit Erwürgen oder Kehlschnitt, aber genau wie für den Ripper, war dies nur Mittel zum Zweck und der Zweck waren Verstümmelungen und daraus folgender Kannibalismus. Die beiden Frauen ließ er genauso liegen, wie der Ripper seine Opfer.
“Er glaubte, er werde langsam vergiftet und sein Blut verwandle sich in Pulver. Nur fremdes Blut könne ihm darum das Leben retten.“
Für ihn gab es fliegende Untertassen, UFOs und eine Nazi- Mafia von denen er sich auch verfolgt fühlte und seine “Seifenschalenvergiftung“.
Chase:
“Jeder hat doch eine Seifenschale. Wenn man die Seife hochhebt und die Unterseite trocken ist, dann ist alles gut. Ist aber alles glitschig, dann heißt das, dass man eine Seifenschalenvergiftung hat.“
Ihm hatten Stimmen befohlen, es sei nun an der Zeit zu töten.
Richard Trenton Chase, genau wie Aaron Kozminski, waren der Meinung, sie wären krank (was sie ja auch tatsächlich waren) und müssten sich bestimmt verhalten, um wieder gesund zu werden. Fremdes Blut und wahrscheinlich fremde Organe waren für Chase die “Rettung“. Aaron Kozminski war ebenfalls auf der Suche nach Heilung. Es mag sich bizarr anhören und es ist es selbstverständlich auch, aber um selbst überleben zu können, mussten sie andere Menschen töten. Dies war sicherlich nur eine Facette der Motive aber jedes ist für die Handschrift wichtig. Die Handschrift von Chase, findet sich auch im Ripper- Fall wieder. Der Ripper war ein Mensch wie Chase. Und wir haben mit Aaron Kozminski jemanden, der stark an Chase erinnert.
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Was glaubst Du, warum hätten „sie“ ihn schützen, decken sollen? Um Schaden von ihrer Glaubensgesellschaft bei seiner Entlarvung abzuwenden? Der wäre grösser gewesen, wenn die Intrige bekannt geworden wäre. Aber so wie Du Kosminski beschreibst (und wie er wohl auch gewesen ist) war er kaum in der Lage, die Situation zu überblicken. Wären seine „Beschützer“ nicht besser beraten gewesen, ihn zu „entsorgen“. Ein Typ wie er, tot in einem Hinterhof, wäre nach 2 Tagen vergessen gewesen. Wurde sein krankhaftes Wesen vielleicht für irgendwelche düsteren Zwecke ausgenutzt?
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Was glaubst Du, warum hätten „sie“ ihn schützen, decken sollen? Um Schaden von ihrer Glaubensgesellschaft bei seiner Entlarvung abzuwenden? Der wäre grösser gewesen, wenn die Intrige bekannt geworden wäre. Aber so wie Du Kosminski beschreibst (und wie er wohl auch gewesen ist) war er kaum in der Lage, die Situation zu überblicken. Wären seine „Beschützer“ nicht besser beraten gewesen, ihn zu „entsorgen“. Ein Typ wie er, tot in einem Hinterhof, wäre nach 2 Tagen vergessen gewesen. Wurde sein krankhaftes Wesen vielleicht für irgendwelche düsteren Zwecke ausgenutzt?
Psychisch kranke Menschen, bleiben wir ruhig bei Aaron Kozminski oder Richard Chase, vom letzteren wissen wir, dass er ein Serienkiller war, haben einen Anteil an und in sich, der defekt ist, d.h., sie haben Wahnvorstellungen, Verfolgungswahn, Phantasien, sehen Bilder und hören Stimmen. Ein anderer Teil funktioniert aber noch wie oder wenigstens ähnlich wie beim gesunden Menschen. Demnach wissen sie, wie spät es ist, wann die nächste Bahn fährt, wie teuer das Bier in der Kneipe ist, aus was Brot besteht und wer Mutter, Vater, Geschwister und Anverwandte sind usw. Es ist wie bei körperlichen Krankheiten. Ist die Leber an Krebs erkrankt, können und werden Herz, Lunge und Nieren immer noch einwandfrei funktionieren. So etwas kann sich natürlich im Krankheitsverlauf negativ verändern. Bei solchen psychischen Erkrankungen kann man es ähnlich sehen. Ein psychisch schwer gestörter Mann, muss kein Idiot oder Dummkopf sein. Wir nehmen ihn ab einem gewissen Punkt sicherlich als gestört war, verabscheuen seine Taten irgendwann aber das bedeutet nicht, dass sein IQ niedriger ist als deiner oder meiner. Wie ich neulich in einem anderen Faden in einem Zitat schrieb.
“Schizophrenie manifestiert sich bei jedem etwas anders, jeder Mensch ist einzigartig und die Schizophrenie ändert daran nichts.“
Und noch weiterhin anmerkte:
…dass es eben auch intelligente und weniger intelligente Schizophrene gibt, es gibt auch extrovertierte und introvertierte Typen darunter. Schizophrene sind genauso vielfältig wie wir “Normalen“.
Diese Typen können denken:
Ich weiß, dass das was ich tue für andere Unrecht ist und ich dafür belangt werden kann. (Chase wusste das)
Genauso können sie verstehen, dass ihnen geholfen wird. Diese Hilfe müssen sie nicht in ihrer wahren Bestimmung erfassen sondern einfach nur als Hilfe, die dazu dient, IHRE Verbrechen zu schützen.
Schizophrene sagen und tun unlogische Dinge die wir erst einmal nicht verstehen. Dass hat nichts mit der allgemein bekannten Dummheit zu tun.
Es gibt ja auch gesunde Menschen unter uns, die an UFOs, Außerirdische und Verschwörungstheorien glauben. Die meisten davon, verstehen viele Dinge auf dieser Welt, viel, viel besser als ich es tue.
Menschen können unter psychischen Störungen leiden und trotzdem einen Weg finden, erfolgreich zu leben. Das schaffen ja viele Blinde, Taube oder Einarmige auch. Da gibt es Doktoren und Wissenschaftler unter ihnen.
Wenn Jack the Ripper ein paranoider Schizophrener gewesen war und vieles spricht dafür, dann war er eben u.a. Paranoid Schizophren. Aber was impliziert das jetzt? Dass er ein Schwachkopf war? Warum?
Paranoid Schizophren= Schwachkopf? Nein.
Natürlich kann eine solche Krankheit ausarten und den Patienten verblöden lassen, so wie Aaron Kozminski. Aber dazu bedarf es vieler Jahre und einer schlechten Behandlung. So war es ja auch bei Aaron Kozminski.
Die Familie von Aaron Kozminski war aus Polen geflüchtet. Sie fürchteten um ihr Leben. Berechtigterweise. Die Geschichte hat uns ja dann gezeigt, was der Zar dort angerichtet hatte. Sie hatten in ihrer neuen Heimat viel zu verlieren, nämlich alles. Dazu waren die Spannungen zwischen Juden und Nichtjuden enorm. Eine Entlarvung fand niemals statt, es ist also “gutgegangen“, sonst würden wir beide hier auch nicht schreiben. Außerdem war ein naher Verwandter ein Rabbi. Und warum sollte ein Jude einen anderen Juden so einfach töten?, falls du das mit “entsorgen“ meintest. “Entsorgt" haben sie ihn sicherlich und sei es nur mit zeitweisen Aufenthalten in “privaten Einrichtungen“. Aber irgendwann war dann auch genug und er kam in eine öffentliche Anstalt (Colney Hatch), wahrscheinlich dann, als er immer “abwesender" wurde. Du weißt ja, was ich neulich schon schrieb:
“Feste, die jene Menschen hinter verschlossenen Fensterläden im Inneren feiern“.
Vergesse bitte nicht, er war auch ein Sohn, ein Bruder und ein jüdischer Kamerad und auch ein Mensch, auch wenn es schwer zu glauben ist. Er war sicherlich eine ganz traurige Erscheinung und ihn einfach “zu entsorgen“, war keine leichte Entscheidung für diese Familie, auch wenn sie es letztendlich taten.
Ich stelle es mir unendlich traurig vor, wenn seine Mutter, seine Brüder und seine Schwester ihn sahen, als er durch die Stimmen gesteuert vor sich hin brabbelte. Es gibt nichts zu beschönigen, es gibt auch so gut wie kein Mitleid von mir, auch weil ich denke, dass, egal wie diese Erkrankung nun auch heißen mag, er immer noch entscheiden konnte, Stimmen hin- oder her, was richtig oder falsch war, bei dem was er tat.
Auch hier bitte vielleicht beachten, was ich kürzlich schrieb:
“Dann könnte es auch so sein (und es ist so), dass die Schizophrenie nichts an den Hass und Tötungsabsichten beim Täter geändert hatte. Sie waren da. Vielleicht hat diese Erkrankung aber doch dazu geführt, dass er diesen Hass und diese Tötungsabsichten umsetzen konnte, was er unter anderen Umständen gar nicht getan hätte. Aber vielleicht hätte er es doch getan, nur überlegter oder organisierter, mit einem veränderten Modus Operandi, wer weiß… Aber das diese Krankheit da war, ist insofern wichtig, weil sie ja einen Ausdruck hatte, die sich in der Handschrift des Täters und seines MO manifestiert hatte. Und ich denke, dies ist im Ripper Fall auch offensichtlich.“
Da wird eine Menge Verzweiflung in der Familie von Aaron Kozminski geherrscht haben, falls sie wussten, dass er der Morde verdächtigt worden war. Hättest du als Bruder so schnell gesagt: Entsorgt den Jungen?
Ein Typ wie er, tot in einem Hinterhof, wäre nach 2 Tagen vergessen gewesen
… wäre deine Lösung gewesen?
Nehme mir es bitte nicht übel, aber so etwas erschreckt mich etwas. Ich gehe davon aus, dass du es anders meintest.
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Stimmt, war weder gut noch verständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, er muss doch für andere (die eben von seinem Mordtrieb wussten) eine riesige Belastung gewesen sein. Mir schoss durch den Kopf, dass ein toter Kosminski für den einen oder anderen die „Lösung“ des Problems hätte sein können.
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Stimmt, war weder gut noch verständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, er muss doch für andere (die eben von seinem Mordtrieb wussten) eine riesige Belastung gewesen sein. Mir schoss durch den Kopf, dass ein toter Kosminski für den einen oder anderen die „Lösung“ des Problems hätte sein können.
Vielleicht war er das sogar!!! Von 1894- 1910 gibt es praktisch nichts über Aaron Kozminski. Kurioserweise sprach Chief Inspector Swanson 1894 das erste Mal über den Tod seines Ripperverdächtigen und Macnaghten (der zu diesem Zeitpunkt unsicher war, ob Kosminski noch in einer Anstalt weilte) musste im gleichen Jahr das Memorandum schreiben. 1910, als Sir Robert Anderson und Major Smith ihre Bücher veröffentlichten, tauchten auch wieder Aufzeichnungen über Aaron Kozminski auf. Auch sehr merkwürdig.
So gesehen, könnte Aaron Kozminski zweimal gestorben sein. Einmal 1894 und einmal 1919. Könnte auch erklären, warum Swanson darüber sprach (zweimal), dass der Verdächtige bereits früh verschieden war, weil er es eben nicht besser wusste. Dies könnte jedoch implizieren, dass sein Master, Sir Robert Anderson, einst nicht ganz ehrlich zu ihm war. Warum aber diese “Diskretion“ gegenüber einem Freund? Die Frage, müsste uns Sir Robert beantworten.
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Da am Schürzenteil nicht nur eine Sorte Blut gewesen sein soll, sondern noch eine weitere, scheint es im Rahmen der Wahrscheinlichkeiten durchaus möglich, dass der Ripper sich aus Versehen selbst verletzt hatte. Ich erinnere noch einmal an die Ereignisse der Tage danach, als ein Mann ausfindig gemacht wurde, der eine Schnittverletzung erlitt und dem offenbar blutige Kleidung zuordenbar gewesen war. In einem Abfluss in der Dorset Street hätte durchaus des Rippers eigenes (frisches) Blut geflossen sein können. Vielleicht drückte er das Schürzenteil von Eddowes auf seine eigene Wunde und nahm es deshalb auch mit. In der Goulston Street hätte die Wunde ja zwischenzeitlich aufgehört haben zu bluten um dann etwas später erneut aufzugehen. Typisch für Schnittwunden. Das Schürzenteil war glatt abgeschnitten, so etwas erinnert mich immer an das Verbinden von Wunden, wenn man schnell etwas braucht. Für den Transport von Körperteilen hätte er doch die ganze Schürze nehmen können. Die Niere konnte er auch irgendwo in seinen eigenen Taschen verstecken. Sein Messer war schnell vor Ort zu reinigen.
Ich denke, es wäre fair, auch diese Art von Szenario für jene Nacht in Betracht zu ziehen.
Diesen Ansatz finde ich sehr interessant und halte es für sehr gut möglich! Wurde diese Idee noch nie irgendwo in Betracht gezogen? Finde sowieso eure ganze Diskussion bis jetzt sehr spannend :good: Vielleicht fällt mir auch noch das ein oder andere dazu ein...mal schauen, habe hier länger nichts mehr zum Thema geschrieben :pardon:
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Da am Schürzenteil nicht nur eine Sorte Blut gewesen sein soll, sondern noch eine weitere, scheint es im Rahmen der Wahrscheinlichkeiten durchaus möglich, dass der Ripper sich aus Versehen selbst verletzt hatte.
Aus welcher Quelle hast Du, dass an Catherine Eddowes Schürze das Blut verschiedener Personen gewesen sein soll? Ich meine, zur damaligen Zeit konnten die Ärzte nicht einmal Tierblut von Menschenblut unterscheiden, geschweige denn das Blut verschiedener Menschen (Die Blutgruppen wurden von Landsteiner erst um 1900 entdeckt.). Wenn, dann müsste die Schürze zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal untersucht worden sein, aber ich bin mir nicht einmal so sicher, dass die Schürze überhaupt asserviert wurde, schließlich wurden die Kleidungsstücke der anderen Opfer auch einfach entsorgt.
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Aus welcher Quelle hast Du, dass an Catherine Eddowes Schürze das Blut verschiedener Personen gewesen sein soll? Ich meine, zur damaligen Zeit konnten die Ärzte nicht einmal Tierblut von Menschenblut unterscheiden, geschweige denn das Blut verschiedener Menschen (Die Blutgruppen wurden von Landsteiner erst um 1900 entdeckt.).
Hallo Shadow, Hallo Phil,
Es handelt sich um eine ganz bekannte Aussage, die jeder kennt und viele Male gelesen hat:
Dr. Frederick Gordon Brown:
“My attention was called to the apron. It was the corner of the apron, with a string attached. The blood spots were of recent origin. I have seen the portion of an apron produced by Dr Phillips and stated to have been found in Goulston Street. It is impossible to say it is human blood. I fitted the piece of apron which had a new piece of material on it which had evidently been sewn on to the piece I have, the seams of the borders of the two actually corresponding. Some blood and, apparently, faecal matter was found on the portion found in Goulston Street.”
“Meine Aufmerksamkeit wurde auf eine Schürze gelenkt. Es handelte sich um die Ecke der Schürze mit einer Schnur dran. Die Blutspritzer waren neueren Datums. Ich habe den Teil einer Schürze gesehen, welchen Dr. Phillips bereitstellte und angab, in der Goulston Street aufgefunden worden zu sein. Es ist unmöglich zu sagen, dass es sich um menschliches Blut handelt. Ich passte das Schürzenteil, welches ein neues Stück Material drauf hatte, was offenbar aufgenäht wurde, auf das Stück an, was ich habe, die Ränder der Kanten von beiden stimmten tatsächlich überein. Etwas Blut und scheinbar Kot wurden auf dem Teil entdeckt, das man in der Goulston Street fand.“
Bei Eddowes konnte kein Blut spritzen. Durch den Kehlschnitt blutete sie aus, der Druck war sehr schnell weg. Höchstens durch den Kehlschnitt selber aber die Blutspritzer gelangen dann ausgerechnet auf ein Teil der Kleidung (bzw. Sie führte sie ja nur mit), die der Täter mitnimmt. Mir zu einfach. Gordon Brown konnte alles anderen dem menschlichen Blut zuordnen, diese Blutspritzer jedoch nicht.
Mit Schürzenteil meine ich die “komplette Schürze“, ob nun als “Einzelstück“ oder als das “Schürzenteil aus der Goulston Street“ oder als “Reststück bei Eddowes“. An den Einzelteilen befand sich Blut und “zusammengesetzt“ hatte die ganze Schürze Blutflecken. Ob es sich dabei um eine Blutsorte handelte, oder es am Ende zwei verschiedene waren oder sie sich lediglich vom Blut bei Eddowes unterschieden, dies sei dahingestellte. Offenbar konnte sich Dr. Frederick Gordon Brown nicht ganz sicher sein. Er konnte sich nicht eindeutig äußern. Blut kann schon unterschiedlich aussehen. Dazu bedarf es keiner genaueren Analyse, es reicht das Hinschauen. Wie du weißt, haben wir zwei unterschiedliche Blutkreisläufe, auch da weist das Blut unterschiedliche Farben auf. Hängt u.a. ja auch vom Sauerstoffgehalt ab. Brown sprach ja auch gar nicht von zwei Personen, nur von einer Unsicherheit bezüglich einer weiteren Blutspur.
Man könnte davon ausgehen, dass Gordon Brown diesbezüglich etwas zurückhaltend war, denn Blut, was eventuell nicht vom Opfer stammen könnte, wäre ein wichtige Spur gewesen, wenn auch nicht vordergründig ein Beweis. Aber einen verletzten Verdächtigen, hätte es in Bedrängnis bringen können. Ihm fiel die Schürze ja nicht nur auf, weil sie eine Schürze war und zu den Habseligkeiten von Eddowes gehörte, sondern auch, weil sie eine Schürze mit Blutspritzer drauf gewesen war, die er an dieser Stelle, im Bezug zum Opfer, als ungewöhnlich empfand. Er musste es natürlich erwähnen, das steht außer Frage aber an den anderen Utensilien befand sich halt kein Blut, eben nur da und unterschwellig muss die Frage lauten: Wie konnte es dahin gelangen? Eddowes wurde schwer verstümmelt, alles in allem hätte überall etwas Blut sein müssen. Der Inquest im Fall Eddowes fand am 4. Oktober 1888 statt. Da war bereits eine Untersuchung zur blutigen Kleidung in der Batty Street gestartet worden. Die Polizei hätte sicherlich nicht gewollt, dass über eine mögliche, zweite Blutspur so detailliert gesprochen wird, während sie einen Mann observieren, der sich eine Verletzung zugezogen hatte.
Der Täter hat natürlich diese Schürze berührt, um ein Stück davon abzuschneiden aber was hätte da “Blut spritzen“ lassen sollen. Die Niere? Nein! Das Messer? Nein! Denn eher schon eine ganz frische Wunde oder eine, die beim Abtrennen erlitten wird.
Es ist vielleicht auch unglücklich formuliert von mir, das gebe ich zu. Es muss auf der Schürze nicht unterschiedliches Blut gewesen sein, sondern nur eine Sorte aber die könnte sich zumindest vom Blut von Eddowes unterschieden haben. Es könnten tatsächlich aber auch zwei gewesen sein. Wenn der Täter sich beim Abtrennen der Schürze oder kurz vorher verletzt hatte, könnten die Blutspritzer am verbliebenen Schürzenteil von ihm gewesen sein. Hätte er das abgetrennte Stoffteil als Verband benutzt, dann war das Blut auch dort von ihm und nirgends Blut von Eddowes, höchstens etwas Kot von ihr (hätte er ja an der Hand gehabt haben können), wenn nicht gar vom Täter selber. Die Möglichkeit, dass zwei unterschiedliche Blutflecken gesichtet wurden, ist wahrscheinlicher, als zwei unterschiedliche Blutarten auf der gesamten Schürze bzw. einem Teil davon. Ich wollte sagen, es gab zwei unterschiedliche Blutflecken am Tatort und die Schürze wies andere auf als der Rest. Ich gehe immer davon aus, dass jede Brown´s Angaben vor Augen hat. Aber schön dass du nachfragst.
Es ist halt so, da gab es nicht absolute Eindeutigkeiten, dass am Tatort von Eddowes nur ihr Blut war (Brown), da gibt es Major Smith Aussagen, die eher auf “frisches Blut“ hindeuten und da gab es eine Untersuchung in und um die Batty Street, die einen verletzten Mann und blutige Kleidung betrafen und der Polizei war diese Untersuchung absolut wichtig. Für mich sieht “etwas Blut“ und “Blutspritzer“ auf dieser Schürze, einmal auf dem entwendeten Teil und einmal auf dem zurückgelassenen Teil, nach einer Verletzung aus aber keiner Verletzung die Catherine Eddowes davontrug. Es ist nicht bekannt ob er “Transportmaterial“ bei Chapman oder Kelly mitnahm aber eben bei Eddowes. Und ich meine, es könnte sich unter Umständen um “Verbandsmaterial" handeln.
Brown ließ seine Beurteilung über das Blut an der Schürze offen. Die Polizei observierte zeitnah einen Mann, der "mit dem Messer abgerutscht war und sich verletzte und bei jemand anderen auf dem Hemd, Blutspritzer hinterließ". Da bleibe ich wachsam.
Ich hoffe, dies reicht als Erklärung.
Beste Grüße, Lestrade.
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Dr. Frederick Gordon Brown:
“My attention was called to the apron. It was the corner of the apron, with a string attached. The blood spots were of recent origin. I have seen the portion of an apron produced by Dr Phillips and stated to have been found in Goulston Street. It is impossible to say it is human blood. I fitted the piece of apron which had a new piece of material on it which had evidently been sewn on to the piece I have, the seams of the borders of the two actually corresponding. Some blood and, apparently, faecal matter was found on the portion found in Goulston Street.”
“Meine Aufmerksamkeit wurde auf eine Schürze gelenkt. Es handelte sich um die Ecke der Schürze mit einer Schnur dran. Die Blutspritzer waren neueren Datums. Ich habe den Teil einer Schürze gesehen, welchen Dr. Phillips bereitstellte und angab, in der Goulston Street aufgefunden worden zu sein. Es ist unmöglich zu sagen, dass es sich um menschliches Blut handelt. Ich passte das Schürzenteil, welches ein neues Stück Material drauf hatte, was offenbar aufgenäht wurde, auf das Stück an, was ich habe, die Ränder der Kanten von beiden stimmten tatsächlich überein. Etwas Blut und scheinbar Kot wurden auf dem Teil entdeckt, das man in der Goulston Street fand.“
Bei Eddowes konnte kein Blut spritzen. Durch den Kehlschnitt blutete sie aus, der Druck war sehr schnell weg. Höchstens durch den Kehlschnitt selber aber die Blutspritzer gelangen dann ausgerechnet auf ein Teil der Kleidung (bzw. Sie führte sie ja nur mit), die der Täter mitnimmt. Mir zu einfach. Gordon Brown konnte alles anderen dem menschlichen Blut zuordnen, diese Blutspritzer jedoch nicht.
Hallo, Lestrade,
Du übersetzt hier "blood spots" mit "Blutspritzer", was ich persönlich für falsch und interpretierend halte. Es handelt sich doch lediglich um "Blutflecken", wobei wie nicht sagen können, ob es sich um Tropfspuren oder um Abklatschspuren oder um sonst etwas handelt.
Du argumentierst ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass es sich um Blutspritzer handelte, und da bei Eddowes aber nur der Kehlschnitt hätte Blutspritzer produzieren können, diese aber nicht an die Schürze hätten gelangen können, könnten die Blutspritzer von einer anderen frischen Wunde stammen, nämlich einer Wunde des Täters. Diese Argumentation an sich ist sehr scharfsinnig, würde es sich um Blutspritzer handeln. Wie bereits erwähnt, handelte es sich meinem Verständnis nach um Blutflecken, nicht zwangsläufig Spritzer.
Gordon Brown konnte alles anderen dem menschlichen Blut zuordnen, diese Blutspritzer jedoch nicht.
Auch dies ist interpretierend, denn die Aussage...
“My attention was called to the apron. It was the corner of the apron, with a string attached. The blood spots were of recent origin. I have seen the portion of an apron produced by Dr Phillips and stated to have been found in Goulston Street. It is impossible to say it is human blood. I fitted the piece of apron which had a new piece of material on it which had evidently been sewn on to the piece I have, the seams of the borders of the two actually corresponding. Some blood and, apparently, faecal matter was found on the portion found in Goulston Street.”
... findet sich am Ende von Browns Post-Mortem-Bericht, und bezieht sich speziell auf das Stück der Schürze, das in der Goulston Street gefunden wurde. Wenn man den Bericht als Ganzes liest, so hat Dr Brown an keiner Stelle explizit nachgewiesen, dass es sich bei den anderen Blutspuren um menschliches Blut handelte, eben weil es damals keine Untersuchungsmethode dafür gab. An der Leiche selbst war dies auch nicht nötig, da man wohl einfach davon ausging, dass die vorhandenen Blutspuren von Catherine Eddowes stammten. Bei der Schürze konnte oder wollte man das nicht mehr so einfach sagen, daher diese einschränkende Aussage von Dr Brown.
Man könnte davon ausgehen, dass Gordon Brown diesbezüglich etwas zurückhaltend war, denn Blut, was eventuell nicht vom Opfer stammen könnte, wäre ein wichtige Spur gewesen, wenn auch nicht vordergründig ein Beweis. Aber einen verletzten Verdächtigen, hätte es in Bedrängnis bringen können. [...] Der Inquest im Fall Eddowes fand am 4. Oktober 1888 statt. Da war bereits eine Untersuchung zur blutigen Kleidung in der Batty Street gestartet worden. Die Polizei hätte sicherlich nicht gewollt, dass über eine mögliche, zweite Blutspur so detailliert gesprochen wird, während sie einen Mann observieren, der sich eine Verletzung zugezogen hatte.
Ich denke eher, dass es fahrlässig von Dr Brown gewesen wäre, einen solchen Verdacht - wenn er ihn hätte begründen können - zurückgehalten hätte, auch gerade in Bezug auf die Batty Street-Geschichte. Man hätte zum einen diese Information vor der Öffentlichkeit zurückhalten können, zum anderen wäre eine Veröffentlichung auch nicht so verkehrt gewesen; heute würde man dazu sagen, dass man den Fahndungsdruck erhöht.
Ihm fiel die Schürze ja nicht nur auf, weil sie eine Schürze war und zu den Habseligkeiten von Eddowes gehörte, sondern auch, weil sie eine Schürze mit Blutspritzer drauf gewesen war, die er an dieser Stelle, im Bezug zum Opfer, als ungewöhnlich empfand. Er musste es natürlich erwähnen, das steht außer Frage aber an den anderen Utensilien befand sich halt kein Blut, eben nur da und unterschwellig muss die Frage lauten: Wie konnte es dahin gelangen? Eddowes wurde schwer verstümmelt, alles in allem hätte überall etwas Blut sein müssen.
Wer bitte sagt denn, dass es nur auf der Schürze Blutspuren gab? Zwar liest sich die Stelle im Bericht
No blood on the skin of the abdomen or secretion of any kind on the thighs. No spurting of blood on the bricks or pavement around. No marks of blood below the middle of the body. Several buttons were found in the clotted blood after the body was removed. There was no blood on the front of the clothes.
Aber die Stelle mit den Knöpfen, die man nach der Entfernung der Leiche im geronnenen Blut gefunden hat, dass die Leiche wohl in ihrem eigenen Blut lag, und somit die Rückseite der Kleidung wohl mit Blut getränkt gewesen sein dürfte. Brown berichtet, wo kein Blut gefunden wurde. Ob an den Stellen, die er nicht explizit erwähnt hat, Blutspuren zu finden waren, ist natürlich etwas spekulativ, aber wenn man sich die Tatort-Zeichnungen (Frederick Foster?) ansieht, so erkennt man, dass zumindest ihr linker Arm in einer Lache aus Blut lag und von daher auch dort Blutspuren zu finden gewesen wären. Wie Du selbst gesagt hast, Eddowes wurde schwer verstümmelt und überall hätte man Blut finden müssen. Von daher sind nur die Stellen eine Erwähnung wert, an denen sich kein Blut fand, wie etwa die Vorderseite der Kleidung. Sicherlich bedauerlich so eine Berichterstattung, aber eben das einzige was wir haben.
Es ist halt so, da gab es nicht absolute Eindeutigkeiten, dass am Tatort von Eddowes nur ihr Blut war (Brown), da gibt es Major Smith Aussagen, die eher auf “frisches Blut“ hindeuten und da gab es eine Untersuchung in und um die Batty Street, die einen verletzten Mann und blutige Kleidung betrafen und der Polizei war diese Untersuchung absolut wichtig. Für mich sieht “etwas Blut“ und “Blutspritzer“ auf dieser Schürze, einmal auf dem entwendeten Teil und einmal auf dem zurückgelassenen Teil, nach einer Verletzung aus aber keiner Verletzung die Catherine Eddowes davontrug. Es ist nicht bekannt ob er “Transportmaterial“ bei Chapman oder Kelly mitnahm aber eben bei Eddowes. Und ich meine, es könnte sich unter Umständen um “Verbandsmaterial" handeln.
"Nicht absolute Eindeutigkeiten?" :biggrin: Die Formulierung merk ich mir!
Objektiv betrachtet, haben wir die Aussage von Dr Brown, aus der wir nicht schließen können, ob es Blut von einer oder mehr Personen gab, einfach weil es die wissenschaftlichen Methoden nicht gab. Hätten wir es wirklich mit Blutspritzern zu tun, wäre Deine Interpretation eine gute Alternative. Aber wir haben es eben nur mit Blutflecken (blood spots) zu tun.
Zum zweiten haben wir die Aussagen des Major Smith, über die an dieser und an anderen Stellen schon so viel gesagt wurde. Ich bin mir nicht sicher, aber hat er die Geschichte mit dem blutigen Wasser nicht nur in seinen Memoiren erzählt? Soweit ich weiß, gibt es keinen Hinweis, dass er die Geschichte schon 1888 erzählt hatte. Wenn dem so wäre, so wirkt das Ganze schon ein bißchen danach, als hätte er die Geschichte aufpeppen wollen. (Vielleicht gibt es ja in der Bibliothek von D.D. Swanson ein Exemplar seines Buches mit handschriftlichen Randnotizen?)
Zum dritten haben wir die Geschichte eines blutverschmierten Hemdes, das zum Reinigen gegeben wurde. Zu jedem anderen Zeitpunkt wäre so etwas keine Nachricht wert gewesen; ich meine, wie viele Menschen lebten im East End? Sehr viele! Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich davon einer verletzt und Blutflecken auf ein Hemd bekommt und dieses zur Reinigung gibt? Eigentlich sehr hoch! Also nichts, worüber man reden würde. Es sei denn, dies passiert im Herbst 1888. Dann könnte so eine Alltäglichkeit plötzlich so wichtig sein, das sich Leute ohne besseres Hobby wie wir noch über 120 Jahre später damit beschäftigen.
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Hallo Shadow!
Zum dritten haben wir die Geschichte eines blutverschmierten Hemdes, das zum Reinigen gegeben wurde. Zu jedem anderen Zeitpunkt wäre so etwas keine Nachricht wert gewesen; ich meine, wie viele Menschen lebten im East End? Sehr viele! Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich davon einer verletzt und Blutflecken auf ein Hemd bekommt und dieses zur Reinigung gibt? Eigentlich sehr hoch! Also nichts, worüber man reden würde. Es sei denn, dies passiert im Herbst 1888. Dann könnte so eine Alltäglichkeit plötzlich so wichtig sein, das sich Leute ohne besseres Hobby wie wir noch über 120 Jahre später damit beschäftigen.
Die Polizei bekommt einen Hinweis, dass blutverschmierte Kleidung, ein paar Meter Luftlinie von einem Tatort entfernt, am Morgen, unmittelbar nach der Tat, abgegeben wurde. Es machte nicht den Eindruck, dass Mrs. Kuer jeden Tag blutverschmierte Kleidung annahm und sie auch offenbar darüber reden musste, was letztendlich von jemanden aus ihrem Umfeld an die Polizei oder Presse weitergegeben wurde. Schließlich brauchte Frau Kuer nur einige Meter durch den Court gehen, dessen Eingang sich direkt an ihrem Hauseingang befand, um einen Blick auf den Dutfield´s Yard zu werfen, dem Stride Tatort. Man kann es so lapidarer hinnehmen, so wie du oder genauer hinschauen wie ich oder die damaligen Beamten.
Welche Hobbies habe ich denn so alles?
Du übersetzt hier "blood spots" mit "Blutspritzer", was ich persönlich für falsch und interpretierend halte. Es handelt sich doch lediglich um "Blutflecken", wobei wie nicht sagen können, ob es sich um Tropfspuren oder um Abklatschspuren oder um sonst etwas handelt.
Du argumentierst ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass es sich um Blutspritzer handelte, und da bei Eddowes aber nur der Kehlschnitt hätte Blutspritzer produzieren können, diese aber nicht an die Schürze hätten gelangen können, könnten die Blutspritzer von einer anderen frischen Wunde stammen, nämlich einer Wunde des Täters. Diese Argumentation an sich ist sehr scharfsinnig, würde es sich um Blutspritzer handeln. Wie bereits erwähnt, handelte es sich meinem Verständnis nach um Blutflecken, nicht zwangsläufig Spritzer.
Nicht zwangsläufig sagst Du...
Blutflecken wären meiner Meinung nach Bloodstains, wie auch oft im Fall als Bloodstains erwähnt.Ich bin nicht der einzige mit dieser Art der Übersetzung von:
“The blood spots were of recent origin” übersetzt Thomas als “Die Blutspritzer waren recht frisch“ und ich als “Die Blutspritzer waren neueren Datums.“ Für Spritzer kenne ich einige Bezeichnungen, für Flecken höre und lese ich meistens Stains. Bloodmarks sind für mich Blutspuren.
Du darfst es natürlich anders sehen, aber Fakt ist, dass Gordon Brown nicht aussagte, dass es sich um Blut von Catherine Eddowes handelte, er nicht einmal sicher war, ob es sich um menschliches Blut handelte, seien es nun Spritzer oder Flecken. Bloodstains, Bloodspots oder Bloodmarks... aber es gab Blut, weitab von allem anderen... hätte sich der Täter beim Abtrennen geschnitten, dann könnten es Spritzer gewesen sein, war er vorher verletzt, dann Blutflecken... es hätte auch Blut von Eddowes sein können aber Brown war sich nicht einmal sicher, ob es menschliches Blut war... aber nur die Schürze zeigte sichtbares Blut... so könnte man interpretieren, dass er saubere Hände hatte, als er Eddowes Habseligkeiten durchsuchte... vielleicht säuberte er sich schon vorher die Hände aber der Kot ging nicht ab und er nahm sich ein Teil der Schürze und verletzte sich beim Abtrennen... Es wird seit jeher so viel Nonsens geschrieben, da darf ich annehmen, dass die Blutspritzer vom Täter stammen oder stammen könnten. Ich tue es und du vielleicht eher nicht.
Kannst Du uns mit Sicherheit sagen, dass es sich dabei um Blut von Catherine Eddowes handelte? Dann würdest Du Dr. Brown´s Aussage für dich interpretieren.
Ich versuche eine Erklärung zu finden, dass es so war. Du solltest uns erklären, dass es eventuell nicht so war. Beides wird Interpretationssache sein.
Catherine Eddowes trug die Schürze bei sich, nicht an sich.
Ich zitiere von unserer Seite:
Folgende Gegenstände trug Catherine bei sich:
• Zwei kleine blaue Tasche aus Inlettstoff
• Zwei kleine schwarze Tonpfeifen
• Eine Blechdose mit Tee
• Eine Blechdose mit Zucker
• Eine blecherne Streichholzschachtel, leer
• 12 Stück weiße Lumpen
• Ein weißes Stück grobes Leinen
• Ein blau-weißes Stück Hemdstoff, gefaltet
• Ein roter Lappen mit Stecknadeln und Nadeln
• Sechs Stück Seife
• Eine kleine Zahnbürste
• Ein Tischmesser mit weißem Griff
• Ein Metallöffel
• Ein rotes Zigarrettenetui aus Leder mit weißen Metallbeschlägen
• Eine Kugel Hanf
• Eine alte, weiße ausgebesserte Schürze
• Einzelne Knöpfe und einen Fingerhut
• Senfdose mit zwei Pfandleihscheinen. Einer auf den Namen Emily Burrell, 52 White's Row, datiert 31. August, 9 dime für ein Flanell-Männerhemd; der andere auf den Namen Jane Kelly, 6 Dorset Street, datiert 28. September, 2 Schillinge für ein Paar Männerstiefel. Beide Adressen sind falsch.
Er erzählt von Blut an einem dieser Dinge, der Schürze. Nicht von Blut an den anderen Dingen, die sie mitführte. An den Unterseiten der Kleidung von Eddowes befand sich Blut, an den Vorderseiten nicht. Das Blut an dieser Schürze, egal ob das Blut am gefundenen oder zurückgelassenen Teil, könnte deshalb aus einer Quelle stammen.
Wie du selber schreibst:
Keine Blutflecken (spuren) unter der Körpermitte. Nachdem der Körper entfernt wurde fand man einige Knöpfe in dem geronnenen Blut. Auf der Vorderseite der Kleidung war kein Blut.
Bedeutet, dass im Oberkörperbereich bis zur Körpermitte Blut war und da lag Kleidung drauf.
Kein Blut auf der Haut des Unterleibs oder Absonderungen jeglicher Art auf den Schenkeln. Keine Blutspritzer auf den Backsteinen oder dem umgebenden Straßenpflaster.
Nirgendwo spritzte Blut hin, es ran nach der Attacke einfach weg. Der Täter wühlte im Körper von Eddowes und hätte sicherlich einiges an Blut an den Händen gehabt oder an der Kleidung. Aber da gab es kein sichtbares Blut mehr.
Bei der Schürze konnte oder wollte man das nicht mehr so einfach sagen, daher diese einschränkende Aussage von Dr Brown.
Du interpretierst auch oder wieder. Das ist die Wahrheit?
Man hätte zum einen diese Information vor der Öffentlichkeit zurückhalten können, zum anderen wäre eine Veröffentlichung auch nicht so verkehrt gewesen; heute würde man dazu sagen, dass man den Fahndungsdruck erhöht.
Du mutmaßt auch nur. Einige Männer im Zusammenhang mit dieser Ermittlung wurden sehr schnell befragt und gaben über den Vorfall Auskunft. Die Polizei war bemüht, Presse als auch den sonstigen Rummel von der Batty Street fernzuhalten. Informiere dich doch bitte selber.
Nur weil man etwas nicht kennt, heißt es nicht, dass es dies nicht gibt. Nur weil man etwas nicht findet, heißt es nicht, dass es gefunden werden kann.
Der Täter könnte sich verletzt haben. Und da die Polizei unmittelbar nach den Taten einen verletzten Mann hatte, wären eventuell andere Blutspuren von Bedeutung. Sicherlich nicht eindeutig nachweisbar aber wenn sich Blutspuren, Blutflecken oder Blutspritzer auf der Schürze befanden, die nicht zweifelsfrei als die von Catherine Eddowes zu identifizieren waren, dann darf ich da nachfragen und darüber nachdenken, gerade wenn man den Umstand kennt, dass ein verletzter Mann in das Visier der Polizei geriet. Vielleicht war er ja auch gar nicht verletzt und das wäre dann faul an der Geschichte gewesen. Und dazu, darum ging es ja in diesem Faden, gab es angeblich Blut in der Dorset Street. So beginnt man zu mutmaßen und das darf ich.
Ob es nun Flecken oder Spritzer waren ist doch sekundär. Seine mögliche Wunde hätte ja gar nicht spritzen müssen, es wäre nur eine Möglichkeit für Blutspritzer gewesen. Hätte da Bloodstains gestanden, dann hätte es sich eben um eine “normale Schnittwunde“ gehandelt haben können.
Eddowes liegt mit ihrem Oberkörper im Blut. Es gibt keine weitere Blutspritzer oder sonstiges in ihrem Umfeld, an ihrer Vorderseite oder ihrem unteren Bereich des Körpers. Aber ausgerechnet auf der Schürze zwischen ihren Habseligkeiten, wo uns der Mediziner nicht einmal sagen konnte, ob es sich um menschliches Blut handelte, findet man weiteres Blut.
Und dem gehe ich einfach nach. Was dagegen? Ich bin weder Polizist, noch Profiler und ich möchte auch nicht berühmt werden. Ich möchte den Fall nur verstehen und nicht lösen. Ich muss nichts richtig machen und schon niemanden etwas recht. Jeder ist alt genug für sich selber zu entscheiden und ob er meinen Ausführungen Glauben schenkt oder nicht. Aber anderen "Interpreatationsansichten" zu unterstellen und selber nur zu interpretieren ist recht dürftig, vor allem dann, wenn es um Interpretationen geht.
Herzlich Willkommen auf der größten deutschsprachigen Informationsseite rund um das Thema Jack the Ripper!
Überall, wo die Aufzeichnungen widersprüchlich oder absurd sind, werden sie als Ergebnis von Missverständnissen oder schlimmer noch als Fälschungen abgetan.
Es kommt jedoch ständig vor, dass irgendein Umstand oder ein Motiv in der historischen Überlieferung fehlt, mit dem sich diese scheinbaren Unstimmigkeiten erklären ließen.
Unser Streben sollte nicht darin bestehen, die Augen starr auf das vermeintlich Gegebene zu richten, sondern die fehlenden Teile des Puzzles zu finden.
Genau das tue ich.
Denn: Wer nichts falsch macht, kann nichts richtig machen.
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So beginnt man zu mutmaßen und das darf ich.
Lestrade, Du darfst mutmaßen soviel Du willst. Ich persönlich finde es nur zweifelhaft, wenn durch Aussagen wie
Da am Schürzenteil nicht nur eine Sorte Blut gewesen sein soll, sondern noch eine weitere, ...
der Eindruck entstehen kann, als wäre eine solche Mutmassung Fakt.
Ich weiß jetzt nicht, wodurch die Schärfe in Deinen Post kam, denn ich wollte Dich keinesfalls persönlich angreifen. Sollte dies durch mein Posting provoziert worden sein, so tut mir das leid. Ansonsten finde ich es bedauerlich, dass diese Diskussion durch solche Aggressivität beeinflusst wird. Aber wahrscheinlich liegt es eh an mir. Wir hatten ja schon öfters die Diskussion darüber, dass Du meiner Meinung nach Deine Spekulationen und Szenarien zu sehr als Fakt und zu wenig als Spekulation oder Szenario präsentierst, und ich denke wir zwei werden darüber auch keine Einigung mehr erreichen, von daher versuche ich, mich in Zukunft darüber nicht mehr aufzuregen.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
P.S. Die Bemerkung über "Leute ohne besseres Hobby wie wir" war eigentlich ironisch gemeint. Ich bin nur gerade dabei, mir die Smilies abzugewöhnen, und bin damit schon öfters auf die Schnauze gefallen. Also nicht böse sein!
P.P.S. Da ich versuche - ich weiß es gelingt nicht immer - mich hauptsächlich auf Fakten zu konzentrieren, könnte ich (bei Interesse) ein paar Resultate meiner Recherche der deutschsprachigen Presseberichte über den Fall posten. Hatte ja früher schon mal etwas präsentiert.
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Siehst du Shadow und mir kam deine Art plump und aggressiv vor. Du hast hier ein Zeitlang nichts geschrieben und dann kommt:
Aus welcher Quelle hast Du…?
… ohne Ansprache ohne Gruß. Ich muss hier für dich nicht auf diese Art die Sendung mit der Maus machen. Dennoch habe ich nett und ausführlich geantwortet. Etwas mehr Höflichkeit täte auch dir gut.
Und dann kommen Bemerkungen wie:
"Nicht absolute Eindeutigkeiten?" :biggrin: Die Formulierung merk ich mir!... Wer bitte sagt denn… ohne jeglichen Dank für meinen Erklärungsversuch oder der Einsicht, die ich zeigte, weil ich mich nicht so eindeutig formuliert hatte, worüber ich mich noch etwas freute, weil du nachfragtest.
Außerdem bist du auch nicht immer fehlerfrei bei deiner Fakten-Bekanntgabe, was ich aber absolut verstehe, weil es normal ist und ich auch nicht unbedingt Fehler bei anderen suchen muss. Vieles von dir empfinde ich als sehr zurückhaltend, vorsichtig und ich bin eben nicht so. Macht uns das jetzt zu einem besseren und weniger besseren Menschen? Ich glaube nicht...
Da war Blut, das man nicht zweifelsfrei zuordnen konnte (und es ist nicht vordergründig wichtig, ob es große, ob es kleine Flecken oder runde oder ovale Spritzer waren) und zwar auf jener Schürze. Was hat spots, stains und marks daran nun geändert? Es kann auch weiterhin vom Täter stammen oder eben auch nicht.
Wenn Dr. Brown sagte:
The blood spots were of recent origin. I have seen the portion of an apron produced by Dr Phillips and stated to have been found in Goulston Street. It is impossible to say it is human blood.
Dann darf ich sagen:
Da am Schürzenteil nicht nur eine Sorte Blut gewesen sein soll, sondern noch eine weitere,…
Wenn für dich der Eindruck eines Faktes entsteht, dann bitte. Ich bin hier nicht für die Gefühlswelt oder das Selbstverständnis für bestimmte Dinge bei einzelnen Personen oder bei dir verantwortlich. Ich lege meine Überlegungen dar. Ich bin doch kein Amt oder eine Zulassungsstelle oder irgendeine Einrichtung, noch ein Dozent. Ich bin ein Mensch, der über den Fall redet, sonst gar nichts. Du weißt selber, was für Bücher und Theorien verbreitet werden und du weißt, wie viel davon Schrott ist. Wie der größte Teil der Ripperologie an vielen Stellen einfach falsch ist. Wenn ich morgen hier schreibe, dass die “Prinzessin auf der Erbse“ verantwortlich für die Whitechapel Morde war, dann darf ich das. Und das wäre so etwas von falsch aber es wird Menschen geben, die das wohl sogar glauben werden.
Hast du Befürchtungen, meinen Ausführungen hier könnte jemand glauben? Ich erwarte das noch nicht einmal selber. Für wen hältst du mich? Was erwartest du von mir? Perfektionismus, steril an Fakten haftend? Aber es ist eher etwas, so meine ich, nach was du dich sehnst. Mir ist das gleich. Ich philosophiere lieber. Vielleicht versuchst du das einmal zu verstehen.
Verfasse doch einfach deine Meinungen und schreibe was du schreiben möchtest und dies kann man auch tun, indem man nicht ein Wort oder einen Satzabschnitt bei jemand anderen heraussucht, um eine schwache Stelle zu finden, die dessen Theorie dann kippt. Mach doch einen Faden auf, wo du darlegst, dass das Blut an der Schürze von Eddowes ist. Ich stehe nicht mit dir und anderen hier in einem Wettbewerb. Ich will auch keine Einigung mit dir, wo es nicht geht. Das funktioniert auch ohne.
Es war und ist eben meine Vermutung mit diesem Blut.
Dr. Brown sagte ja nicht, es war das Blut von Catherine Eddowes. Und je nachdem wie man es interpretieren möchte, bleibt dort ein Raum für eine Spekulation.
Wenn du es als Fakt angeben möchtest, dass das Blut von Eddowes stammt, dann mach es doch einfach. Aber es ist eben nicht Fakt, weil sich Dr. Brown nicht so äußerte.
Ich bin Dir weder böse noch nehme ich es dir übel, dass du dich hauptsächlich auf die Fakten konzentrierst. Die Leute, die sich nicht nur auf die Fakten konzentrierten, haben jedoch, auch aufgrund ihrer Mutmaßungen, vieles an neuen Fakten geschaffen. Es wäre sonst nur schwerlich dazu gekommen.
Mein Wunsch wäre es aber auch, dass du vielleicht erkennst, dass meine Reaktion eben auch eine Reaktion auf deine gewesen war und so würde ich mich auch über Gnade deinerseits freuen.
Ende Januar hast du hier das letzte Mal gepostet. Jetzt haben wir Mai. Du steigst einfach Grußlos in die Diskussion ein und wieder aus. Andromeda und ich haben uns echt bemüht, diesen Faden so gut wie möglich informativ zu belegen. Angel als auch Phil machen sich sehr höflich bemerkbar. Auf mich hat dein plötzlicher Einstieg keinen guten Eindruck gemacht und bei solchen Verhalten werde ich stets besonders sensibel.
Trotz unserer "Auseinandersetzung" hier, halte ich den Faden für spannend und informativ.
Jeder muss hier selber frei entscheiden, was er glauben will oder nicht. Insbesondere mir. Ich erwarte es von niemanden und bin folglich auch nicht enttäuscht. Jeder hat die Möglichkeit bestimmte Sachverhalte selber zu prüfen und seine Theorien zu formen. Dies ist eine rein persönliche Angelegenheit.
Viele Grüße an dich.
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Hallo Lestrade,
ich verstehe Dich nun etwas besser, und wie gesagt, ich wollte Dich durch meine Posts nicht provozieren. Es war mir gar nicht bewusst, dass ich seit so langer Zeit schon nichts mehr geschrieben habe, habe ich doch die Diskussionen an sich immer verfolgt. Dass ich grußlos in die Diskussion eingestiegen bin, war auch sicher keine böse Absicht und meine Frage nach den Quellen Deiner Aussage sollte diese auch nicht in Frage stellen. Ich hätte mir durchaus vorstellen können, dass Du irgendeine Quelle aufgetan hast, die ich nicht kenne, oder dass wirklich zu einem späteren Zeitpunkt eine neue Analyse durchgeführt werden konnte. Deshalb war mein holterdipolter-Einstieg aus einer Überraschung bezüglich möglicher neuer Erkenntnisse und der mir innewohnenden Skepsis begründet. Ich sehe eben einfach die Gefahr, dass man bei einer unsauberen Unterscheidung zwischen den Fakten und den Mutmaßungen irgendwann die letzteren für ersteres hält. Das soll aber sicher nicht heißen, dass keiner irgendwelche Szenarien entwickeln darf, wie er (oder sie) sich die Abläufe vorstellt. Das wiederum darf aber auch nicht heißen, dass keiner mehr skeptisch nachfragen oder davor warnen darf, falls etwas unsauber oder zu weit hergeholt erscheint. Das wollte ich äußern, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich mich dabei im Ton vergriffen haben sollte, so war das sicher nicht meine Absicht, und wer mich schon länger in diesem Forum begleitet hat, weiß auch, dass dies eigentlich nicht meine Art ist
Um noch einmal auf die (möglichen) verschiedenen Blutspuren auf der Schürze zurückzukommen, so ist meine Überlegung einfach diese: wir haben auf der einen Seite eine bestialische ermordete Frau (Fakt) und auf der anderen Seite ein Stück ihrer Schürze mit frischem Blut beschmiert (Fakt). Also ist es naheliegend zu folgern, dass das Blut von dieser Frau stammt. Leider geben die wissenschaftlichen Methoden der damaligen Zeit nicht mehr her, so dass wir nur bei dieser naheliegenden Folgerung bleiben können.
Weiter folgern zu wollen, dass sich auf dem Stück Schürze noch das Blut einer zweiten Person befindet, bedarf einer zusätzlichen Annahme (!), nämlich, dass sich eine zweite Person (wahrscheinlich der Täter) auch verletzt hat. Diese zweite Hypothese lässt sich wiederum aufgrund der damaligen wissenschaftlichen Möglichkeiten ebenso wenig beweisen, und bringt daher auch keinen weitere Erkenntnis. In beiden Fällen bleibt die Erkenntnis: wir haben eine ermordete Frau und eine blutverschmierte Schürze. Von daher ist die erste Theorie zu bevorzugen, weil sie denselben Sachverhalt mit weniger (willkürlichen) Annahmen oder auch Unbekannten erklärt. Das nennt man Ockhams Rasiermesser.
Ich habe das jetzt nur ausgeführt, damit auch Du einen kleinen Einblick in meine Gedankenwelt bekommen magst.
Ähnlich verhält es sich mit meiner Wahrscheinlichkeitsbetrachtung zu Mrs Kuer Kunden mit dem blutverschmierten Hemd. Sicher ist die Gegebenheit, dass sie am Tag nach dem double event ein blutverschmiertes Hemd zur Reinigung bekommt für Mrs Kuer ein außerordentliches Ereignis, das sie sicher verunsichert hat. Aber wenn man sich überlegt, dass es ja im East End wohl viele Frauen gab, die sich als Wäscherinnen verdingten, und das manche dieser Frauen in der Woche vor oder in der Woche nach dem double event wohl auch blutverschmierte Kleidung zum Waschen bekommen haben dürften (resultierend aus Arbeitsunfällen, etc) dann bekommt Mrs Kuers Kunde nur durch die zeitliche Korrelation zum double event eine Bedeutung. Leider aber steht eine zeitliche Korrelation nicht immer für einen kausalen Zusammenhang. So gibt es angeblich eine Studie, nach der die Geburtenrate im Burgenland (glaube ich) mit der dortigen Storchenpopulation korreliert; ein kausaler Zusammenhang konnte jedoch nicht nachgewiesen werden.
So funktioniert mein Denken eben. Das mag in manchen Situationen hilfreich sein, in anderen nicht.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
P.S. Die "nicht absoluten Eindeutigkeiten" fand ich wirklich einfach nur witzig formuliert, ohne jede Häme.
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Schön, dass Ihr Euch wieder „vertragen“ habt! :yahoo:
Ich bemerke an mir selbst, dass ich gelegentlich Irritationen mit meinen Antworten hervorrufe.
Sicher liegt es mit daran, dass ich oft zu schnell antworte. Wenn ich online bin, weil ich gerade was poste, sehe ich manchmal, dass mir bereits jemand geschrieben hat. Dann „juckt“ es mich hin und wieder sofort darauf zu antworten und dabei schleichen sich so manche „Gedankendreher“ ein, die ein anderer nicht verstehen kann. ICH verstehe ja, wie ich etwas meine, das kann ich aber natürlich nicht vom anderen erwarte. So wie neulich mit Lestrade. Schachspieler sagen, man sollte auf den Händen sitzen, also nichts voreiliges unternehmen. Ich bin gut beraten, es ihnen gleich zu tun.
Die Meinung des anderen zu akzeptieren sollte immer das Credo eines solchen Forums sein. Lestrade z.B. weiß, dass ich den Fall als solches anders sehe und auch die „Kanonischen Fünf“ in Frage stelle. Dennoch teilt er seine Ideen mit mir. Ich selbst verfolge interessiert seine Forschung in Sachen Kosminski, auch wenn Kosminski als Täter meine Ideen über den Haufen werden würde. Die Suche nach „JTR“ (hoffen wir mal, dass sie trotz all der vergangenen Zeit nicht völlig aussichtslos ist) benötigt viel Fantasie und lässt viel Freiraum für alle hier und in anderen Foren.
PS: hier ist noch eine Waschstelle – leider wieder nicht die richtige. Wer mir ein Foto der Waschstelle in der Dorset Street präsentiert – dem geb ich einen aus! :wacko1:
PPS: nicht übel nehmen, Lestrade. Weißt Du, an wen ich bei David Lubin spontan denken musste? Stell Dir mal eine 90jährige Lady vor, die ihren Geburtstag feiert... :)
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Danke Shadow!
Ja, dein Statement ist bei den Möglichkeiten natürlich erste Wahl. Wahrscheinlich ist das nahezu jedem Interessierten auch so bekannt und vertraut. Ich selber habe das Gefühl, es bereits mit der Muttermilch so aufgesogen zu haben. Aber es ist auch etwas, was meistens einfach so hingenommen wurde und wird. Doch es kann irgendwann die Zeit kommen, warum auch immer, diese Dinge zu hinterfragen. Das macht man ja öfters, z.B. bei Neuuntersuchungen von Fällen oder bei “Cold Cases“. Im Ripper Fall haben wir keine vollständigen Unterlagen, wir wissen nicht viel von den Untersuchungen in der Batty Street. Schaut man aber genau hin, dann erfährt man doch noch einiges. Rob House hat das getan und die Batty Street Story in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen. Und wir hier, in diesem Faden, wollten eine Blutspur verfolgen. Andromeda regte dazu an und ich bin ihm dankbar, dass er es getan hat. Gemeinsam geht das auch vieles besser und einfacher. Wir brauchten natürlich etwas und mussten Annahmen stellen, Mutmaßungen ausrichten, irgendwo sinnvoll anfangen. Dazu musste man auch Smith glauben. Man checkt einige Richtungen ab, alle kann man aber nie abchecken. Es mag gewagt sein aber nicht unsinnig, was wir hier herausgearbeitet haben. Das darf natürlich hinterfragt werden. Wir zeigen damit ja auch Mut, etwas, was viele andere wahrscheinlich nicht zeigen, um sich vielleicht dann nicht solchen Konfrontationen stellen zu müssen. Ich kann das, möchte das und werde das auch in Zukunft tun. Ich und wir wollen damit anregen. Ich erwarte dafür ja keine Blumen, jedoch freue ich mich, wenn die Bemühungen als aufrichtig wahrgenommen werden. Ich stelle ja mein Wissen, meine Unterlagen und meine Theorien selbstlos zur Verfügung. Ich widme das den Opfern, dass ihnen vielleicht doch noch eines Tages Gerechtigkeit widerfährt.
Mir ist das starre Verharren in alten Annahmen etwas zuwider. Das bedeutet aber nicht, dass sie falsch sind. Im Gegenteil, ich vertraue auf die meisten dabei, dies dürfte bekannt sein. Ich schaue jedoch ob man mehr daraus schließen und ob man sie miteinander verbinden kann.
Bleiben wir in der Batty Street.
Die Polizei hatte mindestens zwei männliche Personen zu dieser blutigen Wäsche befragt, einer davon war der Bringer der Wäsche. Es hat den Anschein, dass es sich um eine sehr wichtige Untersuchung gehandelt hatte. Sir Robert Anderson war überzeugt, den wahren Täter während dieser Zeit aufgespürt zu haben und verweist auch da auf blutige Wäsche.
Nachdem Rob House die Batty Street Lodger Geschichte aufgearbeitet hatte, geschah etwas.
Man fand heraus, dass die Woolf Abrahams Familie bei ihrer Ankunft in London am Dutfield´s Yard gelebt hatte, dass diese Familie im Herbst 1888 in der Providence Street lebte. Alles nur wenige Meter von der gewissen Location in der Batty Street.
Auf der einen Seite lässt man die Batty Street Story als normale Alltagsgeschichte stehen, auf der anderen arbeitete die Polizei dabei auf Hochtouren und dazu noch die Aussage von Anderson.
Dann rollt ein Mann gewissenhaft die Ereignisse in der Batty Street auf und es zeigen sich nach dieser Aufarbeitung plötzlich gänzlich neue Verbindungen zu einem der “Hauptverdächtigen“ mit seinen möglichen Wohnorten am Tatort und der Batty Street. Es bestätigte ihn also ungewollt.
Obwohl sich so viele nach der Lösung des Falles sehnen, nach Bewegungen und Prozessen, wird das aber dann von denjenigen gar nicht wahrgenommen. Es sind aber kleine Schritte und Teile, die das Puzzle zusammensetzen.
Es gab blutige Wäsche in der Batty Street und eben eine ganz wichtige Untersuchung dazu und einer der viel wusste, Sir Robert, verweist offensichtlich darauf. Schlicht zu sagen, Alltagskram, finde ich einfach zu dünn. Auch nachdem House seine Arbeit veröffentlicht hatte, sehr kleinlich und detailliert recherchiert, ergaben sich neue Spuren um die Batty Street, die auf eine bestimmte Person hinweisen. Da kam denn noch mehr Gewicht hinzu und trotzdem bleibt es am Ende für einige, eine gleichbleibende, unveränderliche alte Geschichte voller Unwichtigkeit.
Dass blutige Kleidung in der Batty Street ankam, ist auch ein Fakt, genau wie das Blut am Schürzenteil in der Goulston Street, wie das Blut an den Tatorten Stride und Eddowes. Diese Blutspur könnte sich also auch bis zur Dorset Street hingezogen haben. Wir wollten hier schauen, wie das möglich gewesen sein könnte. Dazu muss das Blut am Schürzenteil nicht vom Ripper stammen aber es wäre möglich, weil ein Mann in Verdacht geriet und gefunden wurde, der in der Mordnacht einen Unfall erlebte, als er “cutting his corn“. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich die, dass der Täter Blut mitnahm (wie Chase) und es am “Brunnen“ in der Dorset Street verschüttete.
Natürlich ist einiges davon kein “Fakt“. Aber es sind gewichtige Möglichkeiten, die Beachtung verdienen und vor allem Erwähnung. Die Batty Street Story ist, meines Erachtens, nicht mehr als die vor 2, 3 Jahren zu betrachten. Rob House gab auch neue Eindrücke zur Niere und zum From Hell Briefpäckchen wieder. Der Kannibalismus für solche Art von Tätern zeigte sich im Prinzip darin. Das wurde vorher nie so eindeutig herausgearbeitet. Deswegen ist die From Hell Geschichte heute viel ernster zu nehmen. Rob House hat sich nämlich nicht nur starr auf das Gegebene gerichtet, sondern neue Ideen und Herangehensweisen entwickelt. Mit einigen Erfolgen und dieser Prozess ist noch nicht zu Ende. Ich gehe ähnlich heran und dies ist meine Denkweise.
@Andromeda: Spinner :empathy: Ich habe vor wenigen Tagen erfahren, dass in unsere Familie, vor vielen Jahren, ein "Kaminski" eingeheiratet hat. Ich erinnere daran, dass Martin Fido, David Cohen in Wirklichkeit für einen gewissen Nathan Kaminsky hält. Detailliert muss ich diesen Vorgang noch genauer prüfen. Manche Dinge kann man echt nicht gebrauchen. :nea:
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Das erklärt natürlich Deine große Aktivität hier...!
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:lol: Die alte Dame hat wohl Stuhlgang...
In dieser Familie hat man wohl gerne mit Stühlen geworfen...
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Noch ein gaaaanz kleines bischen mehr Ernst und du bist mein buddy, Andromeda. (auch wenn du keinen Wert darauf legen solltest)
Hat der Ripper nun Mary umgebracht, oder war es Hutch? Oder einer der Barnett- Brüder? Oder ein Unbekannter, der sich an Marys Wasserstelle die blutigen Finger gewaschen hat?
Gruß Stordfield
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Ach übrigens…
Ich weiß nicht wie es euch geht, aber weil Andromeda gerade “Whistler´s Mother“ gepostet hat, fiel mir wieder ein, was ich schon gepostet haben wollte:
So gesehen, könnte Aaron Kozminski zweimal gestorben sein. Einmal 1894 und einmal 1919. Könnte auch erklären, warum Swanson darüber sprach (zweimal), dass der Verdächtige bereits früh verschieden war, weil er es eben nicht besser wusste. Dies könnte jedoch implizieren, dass sein Master, Sir Robert Anderson, einst nicht ganz ehrlich zu ihm war. Warum aber diese “Diskretion“ gegenüber einem Freund? Die Frage, müsste uns Sir Robert beantworten.
Wenn ein Mann, einen anderen etwas verschweigt, was hier ja durchaus der Fall gewesen sein könnte, dann ist meistens eine Frau im Spiel.
Ich muss mal schauen, wo ich das jetzt habe aber Anderson hob wohl sehr lange einen Brief einer Frau auf. So zumindest die Legende. Dieser Brief soll mit dem Fall Jack the Ripper zu tun gehabt haben.
Ich kann mir vorstellen, so wie ich Anderson kenne, dass er gegenüber schmeichelnde Frauen butterweich wurde.
Was meint ihr?
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Einfach mal so, Lestrade!
Ich liebe dich nicht nur, weil du Anderson kennst, sondern weil du als Enzigster den Mut hast, auch unpopuläre (?) Theorien bis zu Letzt durchzuboxen.
Lese ich in deinen posts von Anderson, denke ich sofort an Kosminsky. Warum nur?
Warum nimmt mich eigentlich niemand mit meiner Mansfield- Theorie ernst?
Wie du schon sagtest, Lestrade, das Recht zum Fantasieren sei jedem gestattet.
Und was man nicht weiß, macht man halt ein bischen obskur. 8)
Gruß Stordfield
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Und ich finde es super toll, dass Shadow wieder mitmacht!!!!!!!
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Einfach mal so, Lestrade!
Ich liebe dich nicht nur, weil du Anderson kennst, sondern weil du als Enzigster den Mut hast, auch unpopuläre (?) Theorien bis zu Letzt durchzuboxen.
:JC_cupidboy:
Lese ich in deinen posts von Anderson, denke ich sofort an Kosminsky. Warum nur?
Das sagt viel aus! 8)
Warum nimmt mich eigentlich niemand mit meiner Mansfield- Theorie ernst?
Ich tue es und ich bin wohl nicht der einzige. Mir fehlt lediglich manchmal die Zeit dafür.
Wie du schon sagtest, Lestrade, das Recht zum Fantasieren sei jedem gestattet.
Und was man nicht weiß, macht man halt ein bischen obskur. 8)
Sehr treffend formuliert Stordfield.
Eigentlich ist jeder von uns damit überfordert, diesen Fall und die Ereignisse zu verstehen, geschweige diesen Fall zu lösen. Mir ist das sehr bewusst und dennoch versuche ich mir eine Vorstellung zu schaffen, die für mich, und so etwas ist absolut individuell, verständlich und logisch erscheint. Aber wie gesagt, das ist etwas Einzigartiges und persönliches. Und das macht jeder so. Und jeder möchte damit gehört und verstanden werden. Mir reicht es gehört zu werden. Ich verlange von niemand, dass ich darin auch verstanden werde. Dafür sind meine Gedankengänge viel zu komplex und kompliziert, einfach sehr hypothetisch und theoretisch. Ich möchte dies auch niemand zumuten, womit wir wieder bei der Überforderung sind. Aber ich versuche andere einfach wahrzunehmen und so gut wie es geht zu folgen. Mehr sollte man auch nicht erwarten. Und ich finde, es ist sehr normal so. Aber jeder ist auch verletzbar und besonders dann, wenn man sich unverstanden fühlt. Gut ist natürlich immer, sich eindeutig zu äußern, wo man steht und was man denkt. Aber auch das ist wieder individuell abhängig. Der eine prescht nach vorne, der andere ist zurückhaltend, ein anderer wieder, taut mit der Zeit auf. Ist vielleicht ja auch eine Vertrauensache. So wie ich mich hier darstelle, so bin ich auch. Aber das glaubt automatisch niemand und dies ist auch gut so. “Verhalten spiegelt Persönlichkeit“ sagt John Douglas. Das trifft ja auch auf mich zu.
Jedenfalls braucht jeder Mensch, jeder von uns hier, eine Vorstellung von dem Geschehenen. Manche Menschen erarbeiten Vorstellungen über das Weltall, andere wieder Vorstellungen für die Zeit 500 vor Chr. Da existiert keine Gleichheit, nirgends. Wir erwarten hier manchmal etwas, meine Person eingeschlossen, was es gar nicht gibt. Man bleibt am Ende mit seiner Vorstellung allein. Aber dies trifft eher h i e r zu, für woanders gilt das nicht.
Ich denke, im Laufe der Zeit haben sich einige hier, sehr viel Mühe gegeben, verschiedene Blickwinkel aufgezeigt und Informationen geliefert und das so ehrlich und aufrichtig wie möglich. Ganz spezielle Individuen, mit ganz speziellen Meinungen, seien es Stordfield, Isdrasil, panopticon, Shadow, Andromeda, Thomas natürlich, Claudia, Craddock, Chriswald, KvN, Larkin, Mort, Jack the Whopper, Dick Brucinson etc. und hinter jedem steckt ein Mensch (ich habe jetzt nur die erwähnt, an die ich mich erinnere und hoffe, die Namen richtig geschrieben zu haben) und der möchte auch als solcher erkannt werden, zumindest in gewisser Weise. Und da hat halt jeder auch seine Sympathien für den anderen, anders ausgelegt. Normal. Aber jeder wollte mithelfen und dies sollte Respekt und Wahrnehmung ernten. Und von mir kommt das und von anderen auch, es ist eben nicht immer so offensichtlich. Mehr kann ich insgesamt nicht tun. Es sollte so ausreichen.
Aber viel wichtiger:
Andromeda sucht eine Waschstelle in der Dorset Street. Können wir überhaupt noch etwas für ihn tun oder wird er zum Abberline und ist in Theorien verloren?
Beste Grüße.
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Nee, könnt Ihr vermutlich wohl nicht – aber war echt nett von Euch!
Wenn mir mal wieder was durch den Kopf geht, rufe ich Euch wieder zu Hilfe!
Euer Andromeda
Nett von Dir,Stordfield! Offenbar hast Du „verdaut“, wie ich Dich in der Foto-Story eingebaut habe.
Unter „Backstage“ habe ich gerade geschrieben, wen ich für den Mörder „Kellys“ halte.
Für mich sieht es so aus, als habe Barnett dort den einen Mord begannen. Will mich jetzt nicht mit der gleichen Aussage in mehreren Themen einschreiben.