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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Andromeda1933 am 03.04.2013 20:28 Uhr
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Ich find's traurig, dass ich solche Artikel immer nur in Englisch finde.
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Ich find's traurig, dass ich solche Artikel immer nur in Englisch finde.
Hallo Andromeda,
ich denke, dass das daran liegt, dass die meisten Serienmörder im englischsprachigen Raum aktiv sind. Alleine die USA beherbergen über 80% (je nach Statistik zwischen 80 und 88%) der weltweiten Serienmorde. In Europa liegt Großbritannien vorne und in Südafrika nehmen die Zahl der Serienmorde rasant zu.
Viele Grüße
Chris
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Hi
Kann euch beiden nur zustimmen...
Traurig dabei ist auch, dass man amerikanische Serientäter nicht vollständig mit europäischen/deutschen Serientätern vergleichen kann. Da gibt es noch sehr viel Aufholbedarf! Ich meine - jeder würde sagen, dass ein KFZ-Mechaniker in den USA anders arbeitet als einer in Deutschland, ebenso ein Lehrer...jeder würde sagen, dass sich die amerikanische Musik von der deutschen unterscheidet und dass es auch in Europa Unterschiede von Land zu Land gibt. Jeder würde behaupten, dass sich das Essen in seiner Machart unterscheidet, die Kultur, die Nachbarschaften, die Jugend, die Schulen, die Bildung, die Familien, die Werte, Religion, Moral...
Aber bei Serientätern? Schnapp dir ein Buch und lege diese Schablone auf alle Serientäter weltweit scheint hier zu zählen. Mir fehlt schon lange ein Werk, welches explizit auf Unterschiede in den Werdegängen und Taten von Serientätern der USA und Europa eingeht und die verschiedenen Justiz- sowie Gesellschaftssysteme mit allen Konsequenzen (Strafen, Aussagen der Täter) in diesem Zusammenhang berücksichtigt. Wir sollten deshalb jedes Buch in diesem Kontext lesen. Ich lese auch kein Buch über die Beatles und denke "so muss es auch bei den Beach Boys gewesen sein".
Danke für die Dokumente übrigens ;)
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
dem ist sicher so. Man muss außerdem sicher auch die regionale Umgebung und die Vorgehensweise der amerikanischen Polizei berücksichtigen. Nur so lässt sich für mich die teilweise sehr hohe Opferzahl von einzelnen Serientätern in den USA erklären. Nehmen wie z. B. Ted Bundy, der ja in mehreren amerikanischen Bundesstaaten gemordet hat, wo anfangs jeweils seperat von den jeweiligen Behörden ermittelt wurde.
Leider bezieht sich die meiste Literatur tatsächlich auf amerikanische Täter. Ich habe dazu bisher einige "Biografien" gelesen (die meisten davon in Englisch wegen der bereits von Andromeda angesprochenen Problematik). Einen ganz guten Überblick verschafft einen das Buch Die große Enzyklopädie der Serienmörder, in der weltweite Serienmörder besprochen werden, auch die bekanntesten deutschsprachigen.
Viele Grüße
Chris
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Hi Chris
Ja, das Buch ist nicht schlecht. Gibt ein paar kleine Fehler, aber die sind verzeihbar. Blättere auch gerne mal darin rum ;)
Stimmt, die Abgrenzung der einzelnen Staaten spielt da wohl auch eine große Rolle. Zudem ist ein Täter in den USA wesentlich schwieriger zu finden als bei uns. Nicht nur alleine aufgrund der Größe des Landes, sondern auch wegen anderen Umständen: So gibt es in den USA keine Einwohnermeldebehörde. Du kannst einfach in eine andere Stadt ziehen, und solange Du keine Arbeit annimmst, in eine Schule oder sonst einen Verein gehst, weiß gar niemand, dass Du dort wohnst. Ich habe einige Zeit in den USA verbracht und habe die Weite und die Abgeschiedenheit so mancher Siedlungen oder Trailerparks erlebt. Ich stelle es mir unheimlich schwer vor, in diesem Land einen bestimmten Menschen aufzuspüren.
Dazu kommt noch der Hang zum - wie soll ich es nennen - "overacting". Die Gründe zu beschreiben würde sehr lange dauern, aber die Einwohner der USA sind im Allgemeinen exzentrischer und eher nach außen gewandt. Kann man im Prinzip überall beobachten. Und dieses Phänomen ist bei US-Tätern nach der Festnahme verhältnismässig häufiger zu beobachten als bei europäischen Tätern: Die Opferverhönung und die Selbstinszenierung kennen oft keine Grenzen, und die Medien stürzen sich gieriger auf diese Nachrichten als in unseren Breitengraden.
Ebenso ist es bei psychischen Krankheiten. Ich will um Himmels Willen nicht wieder diese Diskussion um "unseren" Jack starten, ich will nur sagen, dass es in den USA wesentlich verbreiteter ist, als psychisch krank bezeichnet zu werden und sich selbst zu bezeichnen. Du kannst einfach in den nächsten Walgreens gehen und Psychopharmaka kaufen. Alles kein Problem. In manchen Kreisen zählt der persönliche Psychiater sogar zu einer Art Statussymbol. Während man bei uns eine gewisse Hemmschwelle überwinden muss, zum Arzt gehen, an einen Psychiater überweisen lassen, mit den Rezept zur Apotheke etc., kannst Du dich in den USA binnen weniger Sekunden als depressiv erklären und wirst dafür nicht ausgegrenzt. Im Gegenteil: Psychische Krankheiten gehören zum Alltag, sind eher Gesprächsthema und grenzen dich lange nicht so aus wie bei uns.
Was ich damit sagen möchte ist eigentlich, dass der allgemeine Umgang in der Gesellschaft natürlich auch eine Rolle bei der Reifung einer Persönlichkeit und der Identitätsfindung spielt, und die Identifizierung mit einer Störung, einem Fetisch oder einer für unsere Breitengrade eher abnormen Geisteshaltung fällt wesentlich leichter.
Viele Serientäter treibt dies zu besonders grausamen Taten oder Begründungen für ihre Taten sowie der entsprechenden Inszenierung an - umso höher der gesellschaftlich anerkannte Grad psychischer Krankheiten liegt, umso höher muss auch der für einen Täter zur "ichwerdung" notwendige Grausamkeitsgrad liegen. Der Täter braucht einfach mehr, um aufzufallen, um sich abzugrenzen. Dies zählt für einen unentdeckten als auch für einen verhafteten Täter. "Jetzt habt ihr mich, und jetzt zeige ich euch, wie teuflisch ich bin!".
Ausnahmen gibt es natürlich immer, aber ich würde deutsche Täter im Gegensatz zu US-Tätern eher als zurückhaltend und sich selbst gegenüber fremder bezeichnen. US-Tätern fällt es leichter, sich schnell mit dem Bösen in sich zu identifizieren, und die Schwelle zum Mord liegt entsprechend niedriger, von der Möglichkeit der Waffenbeschaffung ganz zu schweigen.
Der innere Kampf eines Täters in der unsrigen Gesellschaft dürfte länger dauern, die Zeit zum ersten Mord damit auch, da es mehr Grenzen gibt. Insofern würde ich den US-Täter als allgemein jünger bezeichnen und ihm mehr Versuchstaten zurechnen, da seine Fantasie eventuell beim ersten Mord noch gar nicht genügend ausgereift ist.
Grüße, Isdrasil
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Hallo, vielen Dank für Eure Diskussion!
Hier sind 2 Artikel aus „Spiegel online“, die so einiges von dem ansprechen, über was Ihr hier gesprochen habt.
Der andere Artikel ist von „Wikipedia“. Tatsächlich sind Serienkiller in den U.S.A. und Großbritannien scheinbar überrepräsentiert.
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Hallo!
Gibt es eigentlich auch solche Listen von den Opfern?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield,
Opfer von Straftaten unterliegen oft dem "Persönlichkeitsrecht gegenüber Unbeteiligten". Zumindest in Deutschland muss eine Veröffentlichung des Opfernamens mit einem allgemeinen Interesse verbunden sein oder der Tataufklärung dienlich. Mehr findest Du hier:
http://www.presserat.info/inhalt/der-pressekodex/pressekodex/richtlinien-zu-ziffer-8.html
Ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern gehandhabt wird oder wie es sich mit der Verjährung in diesen Fällen verhält, von einer Opferliste habe ich aber noch nie gehört. Den Gedanken hatte ich auch schonmal, man wird aber wahrscheinlich nicht umhin kommen, sich selbst eine derartige Opferliste anzulegen...
Grüße, Isdrasil
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Das es so viele mordende Paare gab, wusste ich nicht.
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Kindheit / Auslösende Faktoren
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TÄTERPROFILE BEI SERIENMORDEN
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Gibt es eigentlich auch solche Listen von den Opfern?
Hallo Stordfield,
eine solche Liste habe ich nicht gefunden, aber wenn du meinst, wieviele Opfer der geweilige Serienmörder hatte, hilft dir vielleicht diese Seite weiter: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_serial_killers_by_number_of_victims
Überhaupt ist die englischsprachige Wikipediaseite bzgl. Serienmördern recht hilfreich. Einfach mal "List of serial killers" eintippen, dann werden gleich ein paar interessante Einträge angezeigt.
Viele Grüße
Chris
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Ein Artikel aus einer Tierschutzzeitschrift
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Ja, das Buch ist nicht schlecht. Gibt ein paar kleine Fehler, aber die sind verzeihbar. Blättere auch gerne mal darin rum ;) Grüße, Isdrasil
Das Buch hat tatsächlich ein paar Fehler. Ich finde auch, dass es insgesamt einen reisserischen Eindruck machen kann, aber um sich einen Überblick zu verschaffen, finde ich es sehr gut geeignet. ;)
So gibt es in den USA keine Einwohnermeldebehörde. Du kannst einfach in eine andere Stadt ziehen, und solange Du keine Arbeit annimmst, in eine Schule oder sonst einen Verein gehst, weiß gar niemand, dass Du dort wohnst. Ich habe einige Zeit in den USA verbracht und habe die Weite und die Abgeschiedenheit so mancher Siedlungen oder Trailerparks erlebt. Ich stelle es mir unheimlich schwer vor, in diesem Land einen bestimmten Menschen aufzuspüren.
Stimmt, das mit der fehlenden Meldepflicht war mir zwar bekannt, aber das habe ich vollkommen vergessen zu erwähnen. Hinzu kommt noch diese merkwürdige Mentalität, die auf das Recht, Waffen zu besitzen besteht (nach den ganzen Amokläufern sollte das eigentlich mal zu denken geben), die Religiösität und die Einstellung zu Sexualität. Ich finde es immer wieder unglaublich, wie sich in den USA die Öffentlichkeit über einen ausgestreckten Mittelfinger oder das F-Wort in Live-Shows aufregen kann, während man mit gewalttätigen Bildern kein Problem zu haben scheint.
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Ja, das Buch ist nicht schlecht. Gibt ein paar kleine Fehler, aber die sind verzeihbar. Blättere auch gerne mal darin rum ;)
Hallo Isdrasil,
was ich noch vergessen habe zu der Lektüre des Buches zu erwähnen: Mir ist aufgefallen, dass viele "Vorurteile" zu der Vorgehensweise widerlegt werden. Generell sagt man ja
- dass Serienmörder ihren Modus Operandi beibehalten
- dass es sich immer um Einzeltäter handelt
- dass sie nicht einfach aufhören zu töten
- dass die Täter aufgrund ihrer Persönlichkeit vorher schon auffällig waren
etc.
Auch wenn das grundsätzlich zutreffen mag, gibt es doch in dem Buch einige interessante Gegenbeispiele (der Yorkshire Ripper, die Hilside Stranglers, Zodiac, Dennis Rader aka BTK). Gerade wenn es um JtR geht, sollte man diese Aspekte nicht außer acht lassen.
Viele Grüße
Chris
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Das es so viele mordende Paare gab, wusste ich nicht.
Hallo Andromeda,
dass ist es auch was mich der Lektüre des Jack-the-Ripper-Buches von Philip Sudgen sehr beschäftigt hat. Nämlich in Bezug auf das Double-Event bzw. den Mord an Elizabeth Stride. Dort berichtet der Zeuge Israel Schwartz, dass die Dame von einem Angreifer auf den Boden geworfen wurde und gleichzeitig ein weiterer Mann aufgetaucht sei, der ihm "Lipski" zugerufen habe und hinter ihm hergerannt sei...
Auch wenn man sich die Aussagen zum Mord an Mary Kelly durchliest, könnte man auf den Gedanken kommen, dass hier nicht nur einer involviert war. Da heisst es, dass jemand die Wohnung über einen längeren Zeitraum beobachtet habe.
Wenn man sich die Berichte von damals ansieht, ging man zuerst von mehr als einem Täter aus (vielleicht, weil dem der Mord an Emma Smith vorausging, die ja noch eine Zeugenaussage machen konnte und von einer Gruppe von drei oder vier jungen Männern berichtete). Auch hat die Polizei z. B. einem eventuellen Mitwisser/Mittäter Straffreiheit angeboten, wenn er sich stellen würde. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man die Mehr-Täter-Theorie erst fallen lassen hat, als der Dear-Boss-Brief aufgetaucht ist, der mit "Jack The Ripper" unterzeichnet war. Somit hatte die Öffentlichkeit natürlich die Assoziation mit einem Einzeltäter.
Viele Grüße
Chris
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Hi Chris,
ja, kann Dir nur in allen Punkten zustimmen. Der Ripper wird stark idealisiert dargestellt. Die große Allgemeinheit möchte sich von den Mythen eines zylindertragenden Killers lösen, hängt sich aber gleichermaßen am Mythos eines ständig gleich agierenden Täters auf. Gerade bei Kelly sieht man dies häufig. Da reicht die Tatsache, dass sie Indoor getötet wurde, um sie gleich als Opfer auszuschließen (überspitzt dargestellt).
Was ich noch zu den USA und dem Thema der Waffengewalt, Religion und Sexualität sagen möchte - auch auf die Gefahr hin, übelst vom Thema abzuschweifen:
Wir müssen bedenken, dass die USA keine gewachsene Gesellschaft sind, wie wir es von Europa her kennen. Es gibt im Prinzip nämlich gar keine Amerikaner außer die Natives, es sind einfach nur verschiedene Nationen (vorrangig Briten, Deutsche, Holländer, Spanier und Franzosen), die sich nach Entdeckung auf den neuen Kontinent stürzten. Man stelle sich nur einmal die Freiheit vor, die damals herrschte! Während Landbesitz bei uns seit Jahrhunderten nur durch Kauf und Erbe zustande kommen konnte, nahm man sich dort drüben einfach ein Stückchen und verteidigte es eben im Notfall. Das ist Freiheit (manche würden es Anarchie nennen) par excellence! Die Nationen waren gezwungen, sich ein Nebeneinander zu ermöglichen, und so entstanden ganze Stadtviertel in der Hand verschiedener Völker. Wer mal ein Chinatown gesehen hat, weiß was ich meine. Da wohnen nicht nur viele Chinesen, da sind sogar die Schilder und die Währung chinesisch! Das sind im Prinzip kleine Staaten unter der Flagge Amerikas. Alle waren sie auf der Suche nach Freiheit, und deshalb schrieben es die Amerikaner in ihre Verfassung. Und das ist es, was den Staat USA im Großen und Ganzen auch von den Unsrigen unterscheidet: Während bei uns der Staat eine Fürsorgepflicht für den Bürger empfindet, wird in den USA jeder Einmischung in freie Entscheidungen als Bevormundung angesehen. Da gibt es eben keine Sekten, nur Religionen. Wer bei uns etwas gegen die Kirche hat, der meckert. Wer in den USA etwas gegen die Kirche hat, gründet im besten Falle eben eine Eigene. Zwängt der Staat seinen Untertanen eine Krankenversicherung auf, so meint er es nicht gut - nein, er nimmt dem Bürger die Freiheit dies selbst zu entscheiden. Denn auf diese Art und Weise zahlt ja der wenig Kranke den oft Kranken.
Und so muss gedacht werden, wenn die Rede von Bundy oder Gacey, von Zodiac oder Gein die Rede ist. Vor diesem gesellschaftlichen Hintergrund wuchsen diese Menschen auf, verbrachten ihre Jugend. Eine völlig andere Gesinnung.
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Hallo Chris!
Ich finde die Theorie, wo zwei (oder mehr) Täter in die Verbrechen verwickelt waren, durchaus sehr spannend. Sie gehört vielleicht sogar zu den spannendsten Themen und Theorien im Ripper- Fall. Wie das auch immer ausgesehen haben könnte, ob klassisch oder vollkommen anders aufgestellt, ich halte es durchaus für möglich. Wenn man will, kann man Anzeichen und Tendenzen dafür erkennen und es wäre gerade für Whitechapel damals, meines Erachtens, nicht als vollkommen unwahrscheinlich zu betrachten. Natürlich, wie meistens, bleiben es Spekulationen und Hypothesen.
Ich musste auch an diese Konstellation denken, als du neulich im Casebook, wie auch schon einmal hier, dass Thema angesprochen hattest, ob der From Hell Brief bzw. der Ripper selber, Deutsch waren.
Natürlich wäre es den Erkenntnissen zufolge eher so, dass wir es mit einem Einzeltäter zu tun hatten, so wie ich prinzipiell ja auch denke. Allerdings gibt es sicherlich Stellen, wo man das im JtR Fall hinterfragen darf.
Beste Grüße,
Lestrade.
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...muss in zwei Posts schreiben, weil da wieder was zuckelt ;)
Ja, und diese Gesinnung führt meiner Meinung nach auch wegen der hohen Bevölkerungszahl und der vielen Einflüsse zu einer explosiveren Gewalt. Viele Menschen bedeuten eine Steigerung des Toleranzgefühls, auf dem Land ist man weniger tolerant als in einer Stadt, und um aufzufallen, muss man dementsprechend crazy oder besonders sein. Das Ich braucht eine ständig höhere Dosis an "Schaut her, da bin ich", sonst ist es in der großen Masse verloren.
Sorry für das Abschweifen - ich hör jetzt auch endlich auf :blush:
Grüße, Isdrasil
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Hallo Chris, Isdrasil und Lestrade!
John Wildings Buch handelt ja von so einer grausigen Paar-Theorie (die in seinem Falle im Grunde eine modifizierte „Royal Theorie“ ist). Grundsätzlich ist ein Tätergespann nicht auszuschließen. Das könnte u.U. auch das schier unerhörte Glück erklären, trotz engster Zeitnot (wie z.B. am Mitre Square) nie gesehen worden zu sein. Der eine betätigte sich als Schlächter (oder Schächter? Ciao Lestrade!), der andere beobachtete die Lage.
Der einzige „Nachteil“ des ganzen, auf diese Weise konnte immer nur einer der beiden seine perverse Lust befriedigen. Es sei denn (siehe auch Wilding mit seiner Idee), sie gingen kalten Herzens ans Morden, um die Stadt von Prostituierten zu „befreien“ oder ähnliches. Keine Triebtaten also, sondern wohlüberlegte Morde.
Was mich grundsätzlich durchschüttelt ist die Frage, wie kommt es eigentlich zu so einer „Partnerschaft“? Ein Mord, insbesondere ein wohlüberlegter Mord, ist doch das das allerletzte Tabu.
Etwas schlimmeres kann man nicht tun. Ein geplanter Mord ist die ultimative Straftat. Wie kann man jemanden finden, der bereit ist, das gleiche zu tun?!
PS: vom Bauch her bleibe ich für mich bei der Einzeltäter-Theorie.
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Hallo Andromeda,
In Falle von zwei Personen oder auch mehreren, weiß man ja nicht, wie sie interagiert haben. Was dieses Duo oder dieser Personenkreis ursprünglich vorhatten. Ich kann das zwar nachvollziehen, würde aber nicht so klassisch, so bewusst denken.
Bei Emma Smith z.B., hätte sich einer aus der Gang (wenn es denn eine war), abgesondert haben können, um sie alleine zu attackieren. Andere Gangmitglieder hätten vielleicht aus größerer Entfernung, rechtzeitig Signale geben können, wenn “Gefahr“ drohte. Falls dies aufgrund der Lokalität, überhaupt so möglich gewesen wäre.
Man wüsste nicht, wie der Zustand, die Intelligenz einzelner Mitglieder oder Partner ausgesehen hätte. Wie sehr und oft sie einander wechselten. Der eigentliche Ripper hätte immer wieder mit anderen Personen unterwegs gewesen sein können. An den Tatorten hätte er immer wieder etwas ganz anderes seinen Partnern vorgegeben haben können, als das, was er tatsächlich im Schilde führte.
Es gab sicherlich viele Treffpunkte für Kriminelle. Auch an solchen Treffpunkten, hätte man immer wieder jemand neuen für seine Zwecke finden können. Man hätte aber auch auf legalen Wege, Jobs oder Tätigkeiten annehmen können, die ein kurzzeitiges “Miteinander“ ergaben.
Bei dem allen denke ich gerade an die Taten und Tatorte, wie Smith, Tabram im George Yard, Nichols in der Buck´s Row oder Stride in der Berner Street.
Ich denke aber auch an Briefe oder Päckchen, wie den “From Hell“ oder den an Openshaw. Auch hier hätten mindestens zwei Personen agiert haben können.
Whitechapel war dicht bevölkert, viele “Lunatics“ liefen durch die Gegend, viel Armut, viel Kriminalität. Das war schon sehr eng. Und deshalb…
Ich betrachte voll und ganz die Einzeltätertheorie als Nonplusultra. Aber ein Einzeltäter hätte sich auch aus den “Leather Apron“- Vorfällen, aus der Smith Attacke, aus dem George Yard und nach dem Nichols Mord, aus einer Gruppe herausgebildet haben können, der vielleicht bei Chapman, Eddowes (mit Ausnahme des "From Hell" Briefes) und Kelly dann tatsächlich alleine unterwegs gewesen war und vielleicht lediglich in der Berner Street auf ein altbewährtes Muster zurückgriff. Vielleicht auch deshalb, weil seine zur Realität gewordenen Wünsche ihre eigene Geschwindigkeit annahmen und er mehr “verbergen“ musste.
Ein Einzeltäter muss nicht schon immer allein und einzeln agiert haben, auch wenn ich das als eindeutig bei JtR ansehe. Auch der Begriff Einzelgänger, wird in meinen Augen zu einfach betrachtet. Einzelgänger kann man auch in einer Gruppe sein. Ich bevorzuge den Begriff “einzelgängerisch“.
Jack the Ripper war sicherlich ein Einzeltäter und ein Einzelgänger. Aber wie hat das nun in der Realität wirklich ausgesehen?
Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht darüber zu diskutieren, halte es aber für wichtig, es einfach mal zu erwähnen und es im Auge zu behalten.
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Hi Lestrade,
das macht Sinn ;)
Ich bevorzuge zwar nicht nur den "einzelgängerischen", sondern auch tatsächlich den "Einzelgänger" als Täter, habe aber in der Vergangenheit oft eine Mehrtäterschaft durchdacht.
Wie Du bin ich da meist bei einem Täter und einer Art Aufpasser gelandet.
Möglich ist es schon, man müsste sich aber wirklich über den Zusammenhalt zwischen den Personen Gedanken machen. Würde es sich um eine Religionsgemeinschaft handeln, so reden wir ja fast schon von einer Art Terrorzelle, in der einige die Abartigkeit eines Gleichgesinnten dulden und gar nutzen, um Schläge gegen eine Andere Bevölkerungssschicht durchzuführen. Familienbande gäbe es auch noch, aber auch hier fällt es schwer zu glauben, dass eine Familie ein Familienmitglied bei seinen Morden gar unterstützt. Ich würde hier eher vemuten, dass man so ein Familienmitglied ausgrenzen würde und nicht noch Feuer ins Öl seiner Andersartigkeit kippen würde. Was gibt es noch? Hm...Freundschaft...Liebe...eine Geheimgesellschaft...auch deine angesprochene Abgrenzng aus einer anfangs vorhandenen Gang scheint möglich. Ebenso die Tatsache, dass die anderen Gangmitglieder gar nichts davon wussten.
Die Zwei- oder Mehrtäterschaft ist schwer zu diskutieren, ohne ins Fach der Mythen und Mystik abzudriften. Aber im Prinzip gab es das ja alles schonmal, weshalb hier also nicht? Auszuschliessen ist es meiner Meinung nach nicht.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
Bei dieser Diskussion bedarf es tatsächlich etwas aus dem Fach der Mythen und Mystik. Aber Nichtsdestotrotz…
Ich kann mir für den Ripper durchaus ein gewisses Vorleben dieser Art vorstellen. Kann mir vorstellen, dass er ähnlich geartete Männer als Gesellschaft suchte. Vielleicht nicht ganz so sehr für den inneren Kontakt, sondern nur als “Gleichgesinnte“. Aus seiner Sicht müssen wir das natürlich betrachten. D.h., Männer mit ähnlichen Tendenzen, nicht unbedingt mit Tötungs- und Verstümmelungsabsichten aber möglicherweise Typen, mit strafenden, sadistischen Zügen.
Das hätte er mit Sicherheit im East End, in den unzähligen Pubs, den kriminellen Treffpunkten, in speziellen Einrichtungen etc. gefunden. So hätte er sich schon kriminellen Banden anschließen oder mit jemand eine unheilvolle Liaison eingehen können. Auch hier gilt, wie auch schon erwähnt, nicht unbedingt eine Beständigkeit mit diesen Personen, sondern eine mögliche Wechselhaftigkeit, was Komplizen nicht unbedingt “wachsamer“ hätte machen müssen. Weiterhin kann ich mir gut vorstellen, dass der Ripper in Pubs, nach dem Genuss von Alkohol, durchaus zu einer kleinen Plaudertausche geriet. Das er also schon über die Ablehnung gegenüber Prostituierten sprach und auch über deren Auslöschung, die bei ihm eher durch eine Paranoia gesteuert war. Eher in Richtung “Säuberung“ der Straßen von Prostituierten und nicht wie bei einem “normalen“ Menschen, der diese einfach “weghaben“ will, ohne Tötungsabsichten und Ausrottung wie im ersteren Fall, sondern eher “Vertreibung“.
Ich persönlich kann mir Jack the Ripper gut in den “Lederschürzen“- Geschichten vorstellen. “Mickeldy Joe“ z.B., war ja einer der Kumpels von einem der “Leather Apron“, von denen es sicherlich mehrere gab. Dann könnten in einem Falle, bereits mindestens zwei Personen an der Erpressung und Bedrohung von Prostituierten beteiligt gewesen sein. Bei Emma Smith wäre es vielleicht schon eine größere Gruppe gewesen.
Ein Serientäter entwickelt sich ja und warum könnte zu der Entwicklung von Jack the Ripper, nicht auch eine Bandenzugehörigkeit oder auch nur eine weiterer Komplize gehört haben?
Man merkt, nachdem man sich in einem düsteren Pub kennengelernt hat, dass man “gleiche Interessen“ teilt. Nämlich “Prostituierten klatschen“. Einer passt auf, der andere agiert. Vielleicht ist man auch zu mehreren. Vielleicht hätten gewisse Äußerungen und Verhaltensweisen, bestimmte Komplizen auch immer wieder von einer Person zurücktreten lassen haben können. Nach dem Motto “Der geht sonst zu weit“.
Beim Ripper, in solchen Partnerschaften, stand natürlich fest, was er am Ende wirklich will, “Töten um zu verstümmeln“. Es hätte sich gezeigt. Ein erster Versuch hätte die Attacke auf Emma Smith gewesen sein können. Ein nächster Versuch der Mord an Tabram. Wer weiß, vielleicht auch noch bei Nichols. Ab da an, vielleicht jedoch schon früher, hätte er seinen MO geändert haben können. Nämlich zum reinen Einzeltäter hin. Chapman, Eddowes, Kelly. Aufgrund der Situation in der Berner Street, dem frühen Zeitpunkt in jener Nacht, könnte man gar meinen, er hätte den DoubleEvent geteilt. Mit Partner (Stride) und ohne Partner (Eddowes). Auch die Polizei rechnete ja, zumindest zeitweise, mit einem Komplizen.
Für die Briefe, ich meine da speziell den “From Hell“ und den an Openshaw, käme doch auch ein Komplize in Frage. Nicht, dass dies von vornherein geplant war, aber andere schmückten sich mittlerweile mit den Taten, dass hätte durchaus den Ripper animieren können, sich bemerkbar zu machen. Wenn auch nicht ganz direkt, sondern mit Hilfe von alten “Weggefährten“.
Ich weiß, es wäre besser, dieses Thema rudimentärer zu betrachten anstelle so tief einzudringen. Es könnte zumindest eine Richtung sein, um zu erahnen, wie so etwas, im Fall der Fälle, hätte aussehen können.
Gruß, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Ob die Möglichkeit einer „Bande“ von „Ripperologen“ jemals ernsthaft durchgedacht wurde?
Was den Mitre Square angeht, bietet sie sich beinahe an. Nur wenige Minuten Zeit für die Tat,
3 Zuwege und trotzdem hat niemand was gesehen... Grundsätzlich wird wohl nichts dran sein.
Eine Gruppe von Tätern (vielleicht religiöse Fanatiker, die die Straßen „säubern“ wollten) birgt ja auch das Risiko, dass einer sich verplappert, ein schlechtes Gewissen bekommt usw. Andererseits hat es sowas schon immer gegeben, aktuell z.B. die Todesschwadronen in Brasilien.
Wir beide haben ja schon bei früherer Gelegenheit festgestellt, überzeugte Anhänger der Einzeltäter -Theorie zu sein. Daran wird sich wohl auch nichts ändern, denke ich. Auch sprachen wir darüber, dass er vermutlich sehr unscheinbar war und niemanden im East End so richtig auffiel.
Oder aber, er konnte es sein.... Ich erinnere mich an ein Interview mit der Schauspielerin Nina Hoss in der „Zeit“, glaube ich. Der Interviewer wies darauf hin, dass man diese wirklich schöne Frau in der U-Bahn (die Frau Hoss in Berlin gern benutzt) kaum wahrnimmt, weil sie ein, wie er sich ausdrückte, geradezu „durchsichtiges“ Gesicht aufsetzt. Tatsächlich wird sie in der U-Bahn nur selten erkannt. Das erinnert mich irgendwie auch an gute Taschendiebe, deren Stärke nicht nur das „Ziehen“ an sich ist, sondern auch, dass man sie in unmittelbarer Nähe fast nie wahrnimmt. Unser „Jack“ muss irgendwas von diesen Fähigkeiten besessen haben.
Du sprachst auch meinen schwachen Punkt an, ich brauche immer Erklärungen/Ordnung... :)
Stimmt! Wenn ich auf Ungereimtheiten stoße, wie im Fall Cross/Paul, fange ich an, zu analysieren und aus zu sortieren, bis mir etwas „klarer“ wird. „Die Spreu vom Weizen trennen“, wie man so sagt. Das bedeutet natürlich nicht, dass hinterher ein anderer meine Ansicht teilt. Tatsächlich glaube ich, wir haben nicht einfach nur zu wenig Informationen zu allem, was den Fall angeht, sondern vornehmlich das Problem, zu vieler schlechter, falscher oder gar erfundener Informationen, die sich wie eine Staubschicht um alles gelegt haben und den Blick auf das wirklich wichtige trüben.
Das betrifft sicher auch Deine mühselige Arbeit, was Kosminki/Cohen angeht. Weiterhin viel Glück dabei!
PS: Habe eben Deine letzte Post gelesen. Meine Bücher sind (vorübergehend) im Keller, deshalb kann ich nicht nachsehen, wo ich darüber gelesen hatte. Es gab doch auch den Vorschlag mit Zeitungsinseraten dem Ripper eine Art „Partnerschaft“ anzubieten. Kriege ich leider aus dem Gedächtnis nicht mehr hin.
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Hallo Andromeda!
Du sprachst auch meinen schwachen Punkt an, ich brauche immer Erklärungen/Ordnung... :)
Stimmt! Wenn ich auf Ungereimtheiten stoße, wie im Fall Cross/Paul, fange ich an, zu analysieren und aus zu sortieren, bis mir etwas „klarer“ wird. „Die Spreu vom Weizen trennen“, wie man so sagt. Das bedeutet natürlich nicht, dass hinterher ein anderer meine Ansicht teilt. Tatsächlich glaube ich, wir haben nicht einfach nur zu wenig Informationen zu allem, was den Fall angeht, sondern vornehmlich das Problem, zu vieler schlechter, falscher oder gar erfundener Informationen, die sich wie eine Staubschicht um alles gelegt haben und den Blick auf das wirklich wichtige trüben.
Das betrifft sicher auch Deine mühselige Arbeit, was Kosminki/Cohen angeht. Weiterhin viel Glück dabei!
Ich denke, wir brauchen alle unseren roten Faden. Dabei ist erst einmal egal wie dick er ist. Es ist egal ob er richtig oder falsch geknüpft ist, wichtig ist, dass er überhaupt da ist. Mit der Zeit, wird er für einen vielleicht dicker oder richtig dick. Mein roter Faden ist schon ein kräftiges, rotes Seil, ein Tau geworden. Bedeuten muss das gar nichts aber es ist angenehm und entspannend für mich, so wie es ist. Dann ist es natürlich einfach, gütig zu sein. Aber dies kann auf jeden Fall, etwas sehr, sehr positives sein. Wichtig ist doch, dass wir uns einander wahrnehmen, auch in unserer Denkweise und in den Theorien, dabei muss man nicht oder nicht immer verstanden werden oder einer Meinung sein. Immer funktioniert das SO nicht aber am Ende doch sehr oft, wie ich meinen will.
Und das Glück können wir alle gebrauchen, denke ich. Eine Menge davon…
Was die Erscheinung des Rippers angeht, mutmaße ich momentan, ob er nicht eher wie ein Mensch mit Down Syndrom gewirkt haben könnte. Ohne natürlich und selbstverständlich daran gelitten zu haben. Ich meine nur von seiner Auffälligkeit her, wie die auch immer zu definieren gewesen war. Ich denke, du verstehst was ich meine.
Nun bin ich natürlich in meiner Betrachtung des möglichen Rippers sehr festgelegt. Ist bekannt. Aber da gibt es eben Äußerungen wie, “Er war ein bekannter Bekloppter“, “Die Prostituierte lachte ihn aus“, “Vor Gericht brachen alle in Gelächter aus“, “Er konnte von einer Person observiert werden“.
Er könnte also jemand gewesen sein, den man allgemein “nicht sehr ernst nahm“. Einer, mit dem ein Mann alleine fertig werden konnte. Er könnte jemand gewesen sein, der stotterte und somit eben einen schweren Sprachfehler hatte und somit Hohn und Spott von jedermann erntete. Insgesamt könnte er schwach und behindert gewirkt haben, so dass selbst eine schwache Prostituierte gedacht haben könnte, mal eine “kesse Lippe“ riskieren zu können. Er könnte als wenig “mannhaft“ angesehen worden sein, als zurückgeblieben und verblödet.
Und genau DAS, könnte eine Reihe von Beamten haben glauben lassen, dass so ein Bürschen wohl kaum solche grausamen Verbrechen begehen würde. Vielleicht auch zuerst diejenigen, die später sagten, dass sie wussten, dass er der gesuchte Verbrecher gewesen war. Und das, obwohl von vornherein vielleicht die Beweis- und Indizienlage gegen ihn sprachen… aber für ihn, als möglichen Ripper.
Nehmen wir uns als Beispiel den erfahrenen Inspector Abberline. Erfahren auch in Verstümmelungsfragen. Nun setzt man ihm, einen Verdächtigen vor die Nase, wie oben beschrieben. Und seine Reaktion lautet:
“Ja, alles gut und schön. Aber der trifft doch nicht mal eine Fliege auf dem Marmeladenbrot. Der war doch nur zur falschen Zeit am falschen Ort. Den bezwingt doch ein 15jähriger auf dem Weg zur Schule“
Natürlich ist das pure Hypothese aber warum sollten Menschen nicht so gedacht oder agiert haben? Sicher können wir uns da nicht wirklich sein.
Ich denke, dass dies auch ein Hauptproblem für die Polizei gewesen sein könnte. Sie hätten den Ripper, im Prinzip niemals für den Ripper gehalten. Er sah ganz anders aus, als der Mann, den sie erwartet hätten.
Bayern ist Meister!!! Ich geh feiern.
Gruß, Lestrade.
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Hallo zusammen,
zu dem Thema würde ich auch noch gerne meinen "Senf" dazugeben. :biggrin:
Wegen dem Mord an Emma Smith: Diesbzgl. wollte ich nur eine Möglichkeit aufzeigen. Ob sie überhaupt ein Ripper war, wird ja von der Mehrheit abgelehnt. Bei Martha Tabram sieht das ja schon anders aus. Sie wird ja von vielen Ripperologen als Ripper-Opfer abgelehnt, weil die Stichwunden und -werkzeuge auch auf zwei Täter hinweisen (ich selbst bin sehr davon überzeugt, dass sie ein Ripper-Opfer war). Was, wenn sie sozusagen das "Initial-Opfer" war? Bei den Canonical Five könnte ich mir jedenfalls ein Täter-Duo vorstellen (in der Variante "Aufpasser" und "Ripper"). Vielleicht könnte man Tabrams Wunden noch damit erklären, dass hier der "Aufpasser" einmalig aktiv am Mord beteiligt war, er sich anschliessend aber für den passiveren Part entschieden hat.
Dass der Ripper ständig neue "Aufpasser" gesucht hat, kann ich mir nicht vorstellen. Dazu wäre das Risiko zu gross gewesen. Wie die sich gefunden haben, ist wahrscheinlich für normale Menschen nicht nachvollziehbar. Ich würde sagen "gleich und gleich gesellt sich gern". Aber wie Andromeda schon festgestellt hat, gibt es ja viele Serienmörder-Duos (The Hillside Stranglers, Henry Lee Lucas und Ottis Toole. Sogar solche in der Konstellation Frau/Mann (Myra Hindley/Ian Brady). Ich könnte mir sogar vorsellen, dass Aileen Wuornos Partnerin von den Morden wusste. Die haben sich ja schliesslich auch irgendwie zusammengefunden. Wieso dies also bei dem risikofreudigen Ripper das hinterfragen?
Mordmotive im Sinne eines mythologischen Hintergrundes würde ich ausschliessen. Meiner Meinung nach handelt es sich um reine Lustmorde. Ich würde nicht mal sagen, dass der Ripper unbedingt was gegen Prostituierte hatte. Aber "berufsbedingt" waren sie sicher die einfachste Opfergruppe, wenn man bedenkt, dass sich im viktorianischen England eine respektable Frau sicher nicht von einem Fremden hätte ansprechen lassen oder sich gar mit ihm verabredet hätte. Und ich denke, die Damen, die er erwischt hatte, hatten da keine grosse Wahl wählerisch zu sein bzw. waren sie sicherlich auch nicht von der übervorsichtigen Art, wenn sie das Geld für die nächste Übernachtung oder den nächsten Drink aufbringen mussten.
VG
Chris
Chris
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Dazu wäre das Risiko zu gross gewesen... Wieso dies also bei dem risikofreudigen Ripper das hinterfragen?
Hallo Chris,
Nicht einfach, das Risikoverhalten des Rippers vernünftig einzuschätzen oder? Nachvollziehbar.
Die Liste von Swanson kennst du?
Deshalb finde ich die Smith und Tabram Diskussionen auch so spannend.
Auf der Liste finden sich bekanntermaßen ja:
1.Smith
2.Tabram
3.Nichols
4.Chapman
5.Stride
6.Eddowes
7.Kelly
Mackenzie
Coles
Dazu die möglichen Versuche bzw. mutmaßlichen Opfer Farmer und Mylett.
Swanson bezifferte von 1-7, also von Smith bis Kelly.
Mit dieser Liste kann man natürlich auch theoretisieren und Hypothesen aufstellen bis zum geht nicht mehr.
Aber sehr wahrscheinlich hielt man Smith und Tabram für mögliche Opfer des Rippers. Zumindest in gewissen Polizeikreisen.
Beste Grüße,
Lestrade.
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Die Liste von Swanson kennst du?
Swanson bezifferte von 1-7, also von Smith bis Kelly.
Hallo Lestrade!
Die Liste von Swanson kenne ich leider nicht. Was besagt diese denn, außer den Opfern bzw. potentiellen Opfern? 2 - 7 (Tabram bis Kelly) würde ich vorbehaltlos zustimmen. Die Anderen könnte man zumindest im Hinterkopf behalten.
Viele Grüße
Chris
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Hi Chris!
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1078.0.html
Bitte herunter scrollen, neunter Post (panopticon). Da wichtigste dazu wird dort bereits genannt.
Wie im Link auch erwähnt, wurde die Liste offenbar nach Mackenzie (also frühestens nach dem 17. Juli 1889 aber noch vor dem 13. Februar 1891) angefertigt. Zu dieser Zeit wurden alle (oben) genannten Opfer, bis auf Coles, in die Liste eingetragen. Frühestens ab 13. Februar 1891 wurde dann auch Coles eingetragen. Wohl höchstwahrscheinlich zeitgleich, wurde u.a. dann auch die Nummerierung von 1-7 (Smith-Kelly) durchgeführt. Über die 201 hinter Nichols und Chapman haben wir hier schon öfters diskutiert, erst kürzlich wieder. Die Genauigkeit in der Arbeit von Swanson lässt diese “Zeitrahmen“ auch vermuten. Es scheint, dass Chief Inspector Donald Swanson zumindest noch nach dem 13. Februar 1891, Emma Smith und Martha Tabram für Ripper- Opfer hielt. Nun wissen wir aber nicht, welche Kriterien er für die Liste erhob und ob er tatsächlich persönlich davon überzeugt gewesen war. Kollege Macnaghten meinte ja, dass es nur 5 Opfer (Nichols-Kelly) gab. Nun sind die Tatorte Osborn Street (Smith) als auch der George Yard (Tabram), vom geographischen Profiling her sehr interessant. Das lässt sich schwer ausblenden, kann, muss aber nichts bedeuten. Die Einführung eines Gegenstandes in die Vagina von Smith, als auch die zahlreichen Stichwunden bei Tabram, könnten unter Umständen auch als Verstümmelungen gewertet werden, wenn auch nicht, im klassischen Sinne, als post mortem. Schaut man sich den zeitlichen Ablauf an, ist Tabram wahrscheinlicher als mögliches Ripper- Opfer anzusehen als eben Smith. Für letztere bleibt dennoch die “günstige Lage“ (Osborn Street) sowie die Einführung eines Gegenstandes in die Vagina “belastend“. Der Ripper zielte ganz speziell auf die weiblichen Geschlechtsteile, insbesondere auf die Vagina (Nichols/Einschnitte an der Vagina, Chapman/ Gebärmutter mit Teilen der Vagina und der Blase entfernt und die Vagina tief geteilt, Eddowes/ Vaginaverletzungen und Einstiche in die Leiste, zu Kelly muss ich hier nichts schreiben), führte aber anstelle eines Gegenstandes (wie der Verbrecher bei Smith), ein Messer ein.
Beste Grüße,
Lestrade.
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Hallo Lestrade,
ich wollte nun schon argumentieren, dass eigentlich gar nichts für Emma Smith als Ripper-Opfer spricht, hab mich aber durch deinen Post hinreissen lassen, die Locations nochmal anzuschauen. Die geografische Lage ist tatsächlich mehr als interessant: Zum einen wurde sie quasi gleich nebenan zum Tabram-Mord überfallen (man könnte daraus immer noch - unabhängig von den Rippermorden - zumindest auf eine Verbindung zum Tabram-Mord schließen). Außerdem verliefen die Morde an Eddowes, Tabram und Nichols sowie der Überfall auf Emma Smith fast geradezu in einer Linie entlang der White Chapel Road und deren Verlängerung. Noch etwas ist interessant: Emma Smith wurde an einem Ostermontag überfallen - einem Bankfeiertag! Und natürlich hast du Recht mit dem Hinweis auf die Verstümmelung der Geschlechtsteile bzw. dem Einführen von Gegenständen. Emma Smith würde so gut ins Opferprofil passen, wäre da nicht die völlig andere Art der Wunden. Selbst damit könnte ich leben, da der Überfall noch vor den anderen Morden stattfand und Serienmörder durchaus ihren Modus Operandi ändern oder perfektionieren. Was mich aber wirklch wurmt ist vor allem ihre eigene Aussage, dass es mindestens drei oder vier jugendliche Täter waren, die sie überfallen und vergewaltigt haben. Ich würde fast schon dazu neigen zu hinterfragen, wie zuverlässig oder veständlich die Aussage einer unter Schock stehenden, fast schon komatösen Sterbenden sein kann. Aber das würde natürlich zu weit gehen nur um sich eine Theorie zurecht zu biegen.
Bei Martha Tabram sieht's da schon anders aus. Da passt einfach zu vieles, als dass man sie wegen dem Wenigen, was nicht passt, ausschließen sollte. Durch den Umstand, dass sie vor den Canonical Five ermordet wurde und die Art ihrer Verletzungen könnte man sogar von einer logischen Entwicklung ausgehen. Jemanden die Kehle aufzuschneiden war sicherlich zweckmäßig um die Person schnell auszuschalten und die Post-Mortem-Verstümmlungen vorzunehmen. Der Ripper könnte bei Tabram durchaus erstmal die Erfahrung machen müssen haben, dass Stiche bei weitem weniger effektiv waren, dass Opfer sich noch wehren onnte und zudem viel mehr Blutspritzer verursacht wurden. Alleine das könnte bereits die Änderung des Modus Operandi erklären.
Viele Grüße
Chris
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Hi Chris!
Was mich aber wirklch wurmt ist vor allem ihre eigene Aussage, dass es mindestens drei oder vier jugendliche Täter waren, die sie überfallen und vergewaltigt haben. Ich würde fast schon dazu neigen zu hinterfragen, wie zuverlässig oder veständlich die Aussage einer unter Schock stehenden, fast schon komatösen Sterbenden sein kann. Aber das würde natürlich zu weit gehen nur um sich eine Theorie zurecht zu biegen.
Prostituierte vertuschten gerne ihr Tun, wenn die Polizei oder Mediziner in´s Spiel kamen. Also bevor sie angaben, mit e i n e m Mann in die dunkle Ecke zu gehen, erfanden sie lieber kleine Geschichten. Eine davon, könnte eine Gang- Geschichte gewesen sein.
Viele Grüße zurück,
Lestrade.