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Die Opfer => Die Opfer => Nichols, Mary Ann => Thema gestartet von: Andromeda1933 am 04.03.2013 10:54 Uhr
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Warum mir Paul verdächtiger als Cross erscheint ist folgende Gedanke.
Aus der Halswunde Pollys floss noch Blut, dies lässt nur den Schluss zu, dass sich der Ripper eben erst von Tatort entfernt hatte. Sofern es nicht Paul (oder meinetwegen auch Cross) gewesen war, mag sogar sein, dass der Täter nicht einmal wusste, dass in der Buck's Row weiter in Richtung Brady Street nachts gearbeitet wurde. Beide, Cross und Paul, jedoch kannten aber diese Straße gut, sie mussten sie für gewöhnlich passieren, um zur Arbeit auf den Märkten zu gelangen.
Das Motiv für seine Flucht in die andere Richtung lag jedoch ganz einfach darin begründet, dass das Ende der Buck's Row Richtung Brady Street beleuchtet war.
Kein Einbrecher, kein Dieb würde dahin rennen, wo man ihn besser (oder überhaupt erst) sehen könnte. Der Mörder wollte natürlich schnellstens raus aus der Buck's Row.
Beide wussten, weiter hinten wird nachts gearbeitet und die Straße wird dort heller.
Ich mache jetzt aus Paul einfach mal JTR (ist letzten Endes ja auch nicht völlig unmöglich). Einen Teil meiner Konstruktion habt Ihr ja schon vorher gelesen.
Paul ist fertig mit seinem blutigen Werk, jetzt muss er weg von hier, den stockfinsteren Teil der Buck's Row zurück, um vielleicht rechter Hand in die Queen Ann Street oder linker Hand in die Court Street zu verschwinden.
Dann hört er Schritte aufkommen. Cross sagte aus, in Eile gewesen zu sein. Feste Arbeitsschuhe, kein nächtlicher (Auto-)Verkehr, totale Ruhe. Er war deshalb vermutlich schon auf 100m zu hören, wenn man zugrunde legt, er konnte seinerseits die Schritte Pauls auf 40 Yards (36m) hören, der wohl nicht eiligen Schrittes auf ihn zu ging. Nicht mehr eiligen Schrittes, denn die Entdeckung des Opfers durch Cross kam ihn wie gerufen.
Paul hat sich vielleicht einfach in eine der Nischen gestellt und umgedreht. Die Bekleidung der Arbeiter damals war hauptsächlich aus festem groben Materialien hergestellt, das waren keine hellen Stoffe. Die Buck's Row mit knapp 10m Breite war so dunkel, dass Cross aus naher Distanz nicht einmal erkennen konnte, dass das, was er auf dem Boden der Straße wahrnahm, ein Mensch war. Cross hatte es eilig und ich könnte mir vorstellen, dass er in dieser Dunkelheit abwechselnd Richtung Licht und auf seine Füße schaute, um nicht in ein Loch zu treten. Er hatte wohl kein Auge für rechts und links und trampelte an Paul vorbei. Alles weitere schrieb ich schon in Teil 2.
Ich will aus Robert Paul keinen Tiger und keine Bestie machen. Womöglich hat er so wenig mit der Tat zu tun, wie Cross. Es wurden allerdings schon ganz andere wunderliche Kandidaten aus dem Hut (Pardon – Zylinder!) gezaubert, mit weitaus weniger Hintergrund.
PS: hypothetische Frage, hatte das Nichtentdecken von Paul dem armen Cross vielleicht das Leben gerettet? Wäre dieser mit dem Messer auf ihn losgegangen oder davon gerannt?
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Ich kann dein Interesse an der Geschichte schon gut nachempfinden. Sie bietet durchaus einige bemerkenswerte Aspekte.
Ich finde Robert Paul auch interessanter. Er arbeitete ja im Corbett´s Court als Fuhrmann. Er ging also auf dem Weg von seinem Heim, auch an den Tatort von Annie Chapman vorbei (Tatort Chapman und Arbeitsplatz, was lagen die auseinander, 50m vielleicht?). Sein Weg von seinem Zuhause in der Foster Street, führte auf jeden Fall an zwei Tatorte vorbei, wenn er zur Arbeit in den Corbett´s Court gelangen wollte. Eben an die von Nichols und Chapman. Durchaus passt das auf Serienkiller, die ihr erstes oder ihre ersten Opfer, in der Nähe des Wohn- (Foster Street/Buck´s Row) und/oder des Arbeitsortes (Corbett´s Court/ Hanbury Street) finden. Im Prinzip kann man sagen, dass Paul beinahe tagtäglich die Wohnung in der Foster Street verlies, kurz in die Bath Street einbog, über die Brady Street ging und schon in der Buck´s Row war, die er (samt White´s Row) durchqueren musste, um dann wieder nach ein paar Metern in der Baker´s Row (Btw.: Wo er sicherlich noch vor sich, das Whitechapel Union Workhouse/Infirmary erblicken konnte, welches Stordfield neulich im Bezug zu David Cohen ansprach. Hinter der Buck´s Row, lag das auch im dortigen Faden angesprochene Working Lad´s Institute in der Whitechapel Road. Wäre er in der Baker´s Row in die andere Richtung gegangen, dann hätte er vor sich in der Whitechapel Road, die Gebäude des “Mount Place“ gesehen, welche ebenfalls in Bezug zu solchen Einrichtungen wie das Institute oder dem London Hospital standen), in die Hanbury Street zu gelangen, die er in ihrer ganzen Länge durchschreiten musste, um endlich seinen Arbeitsplatz im Corbett´s Court zu erreichen. Das war die logischste Route. Dass muss der Polizei aber auch selbst aufgefallen sein. Um vom Corbett´s Court in die Dorset Street (Miller´s Court) zu gelangen (zum Kelly Tatort), war es auch ebenfalls nur ein kurzes Stück über die Commercial Street.
Charles Cross lebte ja etwas mehr wie 300m weiter Nordöstlich in der Devoton Street (an der Cambridge Heath Road) von Paul entfernt.
Beide mussten und gingen (als normale Menschen) durch die Buck´s Row und zwar war dies, zumindest an diesem Tage, recht zeitgleich und auch mit der gleichen Richtung und zwar von Ost nach West, also vom Eingang Brady Street zum Ausgang White´s Row/Baker´s Row.
Nachdem beide Nichols “untersucht“ hatten, holten sie zusammen PC Mizen von der Ecke Hanbury Street/ Baker´s Row. Beide Männer gingen dann zur Arbeit.
Cross musste ja Richtung City (Broad Street) und hätte ja auch den direkten Weg über die Whitechapel Road nehmen können, ohne den Umweg Buck´s Row (und natürlich der Hanbury Street). Er nahm aber offensichtlich stets eine ähnliche Route wie Paul um zur Arbeit zu gelangen und daher war die Buck´s Row natürlich folgerichtig.
Cross wurde anschließend durch Paul´s plötzliches Verschwinden beunruhigt, als er in den Corbett´s Court hinein abdrehte, während Cross in Richtung City ging.
Trotz Paul´s sofortiger Bereitschaft für Presse-Interviews, scheint es bei der Polizei einige Zeit gedauert zu haben, ihn zu ermitteln und zu finden und er erschien bei keiner Anhörung, bis die gerichtliche Untersuchung nach einer vierzehntägigen Unterbrechung wiedereröffnete. Walter Dew erinnerte sich daran nur ungenau,
“Die Polizei richtete wiederholt Appelle an ihn sich zu melden aber er ging nie darauf ein.“
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Ich wollte meine Gedanken zum ersten Mord nicht mit Details überfrachten. Ich befürchtete ohnehin, bereits zu weit gegangen zu sein. Die Posts hier sollen ja auch Leute nachvollziehen können, die nicht gleich mehrere Bücher zur Hand haben oder neu dazu stossen - wie ich auch vor kurzem.
Aber es ist schon irgendwie verrückt, wenn man wirklich ALLES auflistet und in die Waagschale wirft, was man über die ersten 30 Minuten der Whitechapel-Morde und deren Beteiligten recherchieren konnte, kommt man tatsächlich bereits auf ein Büchlein von 100 Seiten!
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Du sagst es...
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Wäre es einer der Beiden gewesen...
Wo ist dann das Blut an den Händen und der Kleidung?
Wie hätte das einer der Beiden erklärt?
Oder hab ich das wieder überlesen? :scratch_one-s_head:
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So ganz verstehe ich Deine Frage nicht. BEIDE gaben doch an, die Frau berührt (untersucht) zu haben, um festzustellen, ob sie tot ist. Vielleicht machten sie sich dabei nicht schmutzig, anderenfalls wäre es eine Erklärung für blutige Hände gewesen.
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Ja, die Hände, so könnte man es erklären aber ich glaube ein Ripper hätte übels blutige Hände, gut er könnte sie geputzt haben...
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas abgeht ohne blutige Kleidung.
Wenn der Killer von hinten kam, die Kehle durchschnitt dann muss er sich doch beschmutzt haben.
Das meine ich..
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Das meine ich..
:SM023:
Gruß Stordfield
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Das meine ich..
:SM023:
Gruß Stordfield
Lachst du mich etwa grade aus? :shok:
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Nee.
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Nee.
8)
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Oder hab ich das wieder überlesen?
Angel, Du solltest überhaupt erst einmal etwas über den Ripper- Fall lesen. Zum Beispiel dieses Forum hier. :empathy:
Danke für Deine Teilnahme. Bleib weiter so neugierig.
Gruß Stordfield
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Oder hab ich das wieder überlesen?
Angel, Du solltest überhaupt erst einmal etwas über den Ripper- Fall lesen. Zum Beispiel dieses Forum hier. :empathy:
Danke für Deine Teilnahme. Bleib weiter so neugierig.
Gruß Stordfield
Ich hab das komplette Forum durch, leider kann ich mir nicht alles merken, ich hab Probleme mit meinem Gedächtnis. Ich find es klasse wenn du das kannst. :good:
Ich werd mich dazu jetzt auch nicht mehr rechtfertigen.
Wenn ich hier zu viel unruhe und uralte Fragen reinbrine, muss man mir das sagen. Ich kann nämlich, wenn erwünscht, still sein.
Achso, ich nehm dir deinen Beitrag nicht übel. ;)
Liebe Grüße
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Hallo Angel!
Meine Worte waren auch keineswegs despektierlich oder gar bösartig gemeint. Wenn es so rüber kam, möchte ich mich entschuldigen. :SM010:
Tu mir (uns) bitte einen Gefallen: Nimm nicht unbedingt jede Antwort persönlich. In meinen inzwischen 7 Forums- Jahren habe ich gelernt mich einfach mal rauszuhalten,oder das Rückgrat durchstrecken und für die eigene Meinung geradezustehen.
Angel, mach bitte weiter und laß Dich nicht beirren. Du kannst jederzeit Fragen stellen und wenn Lestrade nicht gerade schlechte Laune hat, beantwortet er Dir sie alle (korrekt, schnell und ausführlich).
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Hallo Angel!
Meine Worte waren auch keineswegs despektierlich oder gar bösartig gemeint. Wenn es so rüber kam, möchte ich mich entschuldigen. :SM010:
Tu mir (uns) bitte einen Gefallen: Nimm nicht unbedingt jede Antwort persönlich. In meinen inzwischen 7 Forums- Jahren habe ich gelernt mich einfach mal rauszuhalten,oder das Rückgrat durchstrecken und für die eigene Meinung geradezustehen.
Angel, mach bitte weiter und laß Dich nicht beirren. Du kannst jederzeit Fragen stellen und wenn Lestrade nicht gerade schlechte Laune hat, beantwortet er Dir sie alle (korrekt, schnell und ausführlich).
Du brauchst dich nicht entschuldigen! Passt schon
Du kannst deine Zeit mit mir nicht vergleichen, ich bin erst 22 und auch erst 1 Jahr im Forum, zu dem kommen noch unterschiedliche Sachen bei mir dazu die ich jetzt hier nicht aufführen will.
Mir braucht niemand was zu beantworten. Ich habe lediglich immer meine Fragen die ich an mich selber habe mitgeschrieben, nur meine Gedanken geteilt. Das ist alles. Wenn sich jemand dadurch genervt fühlt oder verantwortlich, diese beantworten zu müssen - dafür kann ich nichts.
Außerdem interessiert mich ja nicht nur wie Lestrade denkt sondern wie alle denken. Sonst kann ich ihn auch privat fragen.
Hier kennt niemand, niemand richtig.
Mit Worten sollte man daher immer aufpassen, am anderen Ende könnte ein Mensch sitzen der psychisch krank ist oder so und daher vllt auch seine Probleme hat mit manchen Aussagen. Um jetzt mal ein Bsp. zu nennen:
"Angel, Du solltest überhaupt erst einmal etwas über den Ripper- Fall lesen. Zum Beispiel dieses Forum hier."
Ich weiß, dass du das sicher nicht böse gemeint hast und wahrscheinlich auch nicht so wie es bei mir ankam. Das ist das Problem wenn man sich nicht gegenseitig kennt, man weiß nie, wie was ankommt...
Grüße
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Noch einmal, Angel: Es tut mir leid, wenn ich Dich gekränkt haben sollte. Es wird nicht wieder vorkommen.
Gruß Stordfield
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Paul ist fertig mit seinem blutigen Werk, jetzt muss er weg von hier, den stockfinsteren Teil der Buck's Row zurück, um vielleicht rechter Hand in die Queen Ann Street oder linker Hand in die Court Street zu verschwinden.
Dann hört er Schritte aufkommen. Cross sagte aus, in Eile gewesen zu sein. Feste Arbeitsschuhe, kein nächtlicher (Auto-)Verkehr, totale Ruhe. Er war deshalb vermutlich schon auf 100m zu hören, wenn man zugrunde legt, er konnte seinerseits die Schritte Pauls auf 40 Yards (36m) hören, der wohl nicht eiligen Schrittes auf ihn zu ging. Nicht mehr eiligen Schrittes, denn die Entdeckung des Opfers durch Cross kam ihn wie gerufen.
Paul hat sich vielleicht einfach in eine der Nischen gestellt und umgedreht. Die Bekleidung der Arbeiter damals war hauptsächlich aus festem groben Materialien hergestellt, das waren keine hellen Stoffe. Die Buck's Row mit knapp 10m Breite war so dunkel, dass Cross aus naher Distanz nicht einmal erkennen konnte, dass das, was er auf dem Boden der Straße wahrnahm, ein Mensch war. Cross hatte es eilig und ich könnte mir vorstellen, dass er in dieser Dunkelheit abwechselnd Richtung Licht und auf seine Füße schaute, um nicht in ein Loch zu treten. Er hatte wohl kein Auge für rechts und links und trampelte an Paul vorbei. Alles weitere schrieb ich schon in Teil 2.
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Kapiere ich nicht so ganz. :wacko1: Warum sollte Paul als Ripper zurückkommen, anstatt in die andere Richtung zu verschwinden? Mit mindestens 36 Metern hatte er doch schon einen guten Abstand zum Fundort und Cross. Weil es in die andere Richtung zu beleuchtet war, verstehe ich das richtig?
PS: hypothetische Frage, hatte das Nichtentdecken von Paul dem armen Cross vielleicht das Leben gerettet? Wäre dieser mit dem Messer auf ihn losgegangen oder davon gerannt?
Das ist eine Frage, die ich mir unabhängig von Paul und Cross oft stelle: Was hätte der Ripper gemacht, wenn ein Passant ihn mitten im Säbeln überrascht hätte?
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Aus Teil 2 (ist mir peinlich, dass ich das nicht alles in einem Schreiben unterbrachte. Sieht nach Angeberei aus):
"Paul könnte bereits in der Buck's Row gewesen sein und hörte seinerseits jemanden kommen. Vielleicht hatte er gerade eben seine schreckliche Tat vollendet und versteckte sich nun vor den heran nahenden Schritten in einer Nische oder sonst wo. Wie die Buck's Row mit der einzelnen Funzel am Straßenende geschildert wird, konnte man doch auf 5 Metern nichts mehr erkennen. Jetzt steht Cross bei der Toten; eine gute Gelegenheit selbst nicht gejagt zu werden wenn er davon liefe und Verdacht von sich ab zu wenden. Er geht in Richtung Cross und wird von ihm angesprochen."
Ich wollte damit ausdrücken, er konnte sich damit selbst ein Alibi verschaffen. Für Cross kam Paul hinzu. Er hätte nicht wissen können, dass dieser schon an der Szene war.
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Das ist eine Frage, die ich mir unabhängig von Paul und Cross oft stelle: Was hätte der Ripper gemacht, wenn ein Passant ihn mitten im Säbeln überrascht hätte?
Das frage ich mich auch immer wieder. Im Hinterhof der Hanbury Street und vor allem in Kellys Zimmer gab es quasi keine Fluchtmöglichkeit, wenn jemand hineingekommen wäre. An den anderen Tatorten hätte er wahrscheinlich entdeckt werden, aber auch fliehen können. Andererseits: Die Leute, die ihn überrascht hätten, wären wahrscheinlich schreiend davongelaufen anstatt sich ihm zu stellen - somit hätte er fliehen können.
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Das ist eine Frage, die ich mir unabhängig von Paul und Cross oft stelle: Was hätte der Ripper gemacht, wenn ein Passant ihn mitten im Säbeln überrascht hätte?
Eine gute Frage, die einen eigenen Thread würdig wäre! ;)
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Manchmal geht mir durch den Kopf, ob er dann schlicht in ein sabberndes weinendes Elend zusammengebrochen wäre. So wie diese Typen, die „endlich gestoppt werden wollen“.
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Manchmal geht mir durch den Kopf, ob er dann schlicht in ein sabberndes weinendes Elend zusammengebrochen wäre. So wie diese Typen, die „endlich gestoppt werden wollen“.
Was meinst du damit? Er wollte das was er tat nicht tun?
Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen.. :unknown:
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Edit.
Falscher Faden.
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Aus Teil 2 (ist mir peinlich, dass ich das nicht alles in einem Schreiben unterbrachte. Sieht nach Angeberei aus):
"Paul könnte bereits in der Buck's Row gewesen sein und hörte seinerseits jemanden kommen. Vielleicht hatte er gerade eben seine schreckliche Tat vollendet und versteckte sich nun vor den heran nahenden Schritten in einer Nische oder sonst wo. Wie die Buck's Row mit der einzelnen Funzel am Straßenende geschildert wird, konnte man doch auf 5 Metern nichts mehr erkennen. Jetzt steht Cross bei der Toten; eine gute Gelegenheit selbst nicht gejagt zu werden wenn er davon liefe und Verdacht von sich ab zu wenden. Er geht in Richtung Cross und wird von ihm angesprochen."
Ich wollte damit ausdrücken, er konnte sich damit selbst ein Alibi verschaffen. Für Cross kam Paul hinzu. Er hätte nicht wissen können, dass dieser schon an der Szene war.
Ist mir klar mit dem Alibi. Nur sehe ich die Notwendigkeit dazu nicht, wenn Cross erst an Paul (in seiner Nische) vorbeiläuft ohne ihn zu bemerken und dann erst nach einer Entfernung von mindestens über 30 Metern die Tote entdeckt. Da wäre es doch sinniger, unerkannt in die andere Richtung zu verschwinden als den Fundort erneut zu betreten und auf sich aufmerksam zu machen. :scratch_one-s_head:
@ Isdrasil
Die Idee hatte ich tatsächlich schon, verwarf sie dann aber. Aber vielleicht ja doch.
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Ich habe leider die blöde Angewohnheit, um unsinnig viele Ecken herum zu denken.
Für Paul hatte das Risiko bestanden, vom anderen Mann (Cross) beim Weglaufen entdeckt zu werden, und dieser wäre vielleicht dann hinter ihm her. Bei meiner Konstruktion hatte Paul nun jedoch einen Zeugen, der aussagen musste, er wäre später als er selbst am Tatort gewesen.
Wenn ich mich zurücklehne, glaube ich jedoch nicht , dass sie beide wirklich was mit dem Mord zu tun hatten. Mir ging es bei all dem mehr um den Zeugen Paul, der bei genauer Betrachtung verdächtiger erscheint, als der Zeuge Cross, den ein Autorenteam neulich sogar mit einem Buch als Ripper entlarven wollte. Die Veröffentlichung des Buches ist – trotz einiger Vorankündigung – scheinbar eingeschlafen.
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Iwo, um Ecken herumzudenken, ist schon ganz gut. Ich habe auch mitgedacht und inzwischen angenommen, dass du das meintest. Also der Ripper-Paul würde es für gefährlicher halten, in die andere Richtung zu verschwinden, weil Cross ihm folgen oder ihm hinterherrufen könnte. Aber ich vermute, sowas brauchte der Ripper nicht zu fürchten, siehe auch die Diskussion im anderen Thema um die ausbleibenden Reaktionen diverser Zeugen. Ich denke sogar, dass er mehr oder weniger unbewusst einkalkulieren konnte, dass sich die meisten heraushalten, selbst wenn ihnen etwas verdächtig erscheint.
Außerdem müsste der Ripper verdammt abgebrüht sein, um solch eine Nummer abzuziehen. Also auch über den Dachschaden hinaus, den er so schon hatte. Gilt auch dann, wenn man Cross verdächtigt.
Ich dachte, man könnte vielleicht an der Wärme von Nichols' Leichnam festmachen, wie lange sie schon lag, aber da gibt es auch unterschiedliche Angaben - Casebook/Inquest:
Cross: He touched her face, which felt warm.
Paul: He felt her hands and face, and they were cold.
Der Polizist Neil, der kurz nach deren Abgang eingetroffen sein muss: I felt her arm, which was quite warm from the joints upwards.
Hm.