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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Kosminski, Aaron => Thema gestartet von: Andromeda1933 am 27.01.2013 16:01 Uhr
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Ein Artikel zu Kosminski in englischer Sprache
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Ist nicht der neueste Stand über Aaron Kozminski! Da gab es in den letzten Jahren/Monaten einige neue und wichtige Erkenntnisse. Interessant dabei ist, dass keine der neuen Erfahrungen Aaron Kozminski als Jack the Ripper Verdächtigen ausschließen (wie es bei anderen Verdächtigen der Fall ist), sondern genau das Gegenteil bewirken. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei Macnaghten und Swanson ihrem “Kosminski“ und Anderson´s Polish Jew um Aaron Kozminski handelt, ist mittlerweile extrem hoch. Auch könnte es sich sehr gut um den observierten Mann handeln, von dem die City Police Beamten Cox und Sagar sprachen. Schaue doch bitte in die anderen Fäden aus dem Bereich des Verdächtigen Kosminski hier im Forum. Interessant dazu sind natürlich die kompletten Ripperologist Berichte in dessen letzten Ausgaben. Es ist in der Tat gut möglich, dass Aaron Kozminski der Hauptverdächtige von Scotland Yard gewesen war.
Woolf Abrahams war der Bruder (und nicht der Schwager) von Aaron Kozminski. Sehr wahrscheinlich, dass Aaron bei Woolf lebte.
Dessen Frau Betsy Abrahams war auch nicht Aaron seine Schwester (obwohl Sie als eine Kozminski geboren wurde), sondern seine Schwägerin.
Jacob Cohen (auch ein geborener Kozminski) war der Bruder von Betsy Abrahams.
Die ganze Familie war mehr oder weniger miteinander verwandt. Schaue dazu z.B. auch in den Faden: Wer war Jacob Cohen?
Der Artikel aus dem Casebook im Anhang gibt das aber noch nicht alles her.
Man kann annehmen, dass nach der Nacht des DoubleEvent, Woolf Abrahams seine eigene Frau und die Kinder in Sicherheit brachte, als Aaron irgendwie in Verdacht geriet.
Der wohl wichtigste Ermittler der MET Police, Chief Inspector der CID, (=der Kriminalpolizei =Scotland Yard), Donald Sutherland Swanson sagte:
Kosminski war der Verdächtige, der von einem Zeugen identifiziert wurde
Er lebte mit seinem Bruder in dessen Haus in Whitechapel
Melville Leslie Macnaghten, Chief Constable (CID) gab an:
Es gab einige Sachverhalte, die Kosminski zu einem überzeugenden Verdächtigen machten
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Danke für die ausführliche Antwort und die Hinweise!
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Ich habe wieder einige „Gedankenfetzen“ für Dich, Lestrade. Komme mir manchmal schon vor wie der Lodger....
Das Statement des George Hutchinson gehörte für mich seit langem einfach in den Papierkorb. Seine überpräzisen Aussagen sind auch bei einer Beobachtung bei Tageslicht unglaubhaft. Er wurde auch hier im Forum bereits kontrovers diskutiert, Spinner, Spanner, Wichtigtuer usw. Dennoch könnte seine Aussage und er selbst eine gewisse, eine andere, Bedeutung haben.
Wie Du weisst, halte ich Barnett für den Täter vom Miller's Court (und habe nett vermieden zu sagen, wen er dort ermordete). Natürlich habe ich dafür keinen Beweis und so bietet sich für diese Tat auch unser alter bekannter Kosminski an.
Dieser Hutchinson, was trieb er eigentlich, wovon lebte er wirklich? Einer der Nachts auf der Straße herum lungert, geht keiner geregelten Arbeit nach. Kelly sprach ihn mit den Namen an, also sah sie ihn desöfteren nachts auf der Straße.
Wenn all dies stimmt, (leider haben wir für aber nur die Aussage Hutchinsons selbst, die eventuell von A-Z erlogen ist) könnten sich Hutchinson und Kosminski nachts in den Straßen begegnet sein. Ich will nicht so weit gehen und behaupten, dass sie sich kannten. Doch vielleicht hat Hutchinson den Kosminski wiedererkannt!
Stand er deshalb so lange vor dem Court herum, um sich dessen Täterschaft hinterher sicher zu sein? Wartete er solange, bis Kosminski wieder davon ging? Ging er sogar nachsehen? Es wusste, wo genau Kelly lebte.
Du sprachst von einer gewissen „Führung und Überwachung“ Kosminskis, womöglich seitens seiner Familie. Das sogenannte „System“ seiner Tattage...Du wirfst die Idee in die Waagschale, er war an gewissen Tagen eben „frei“, weil seine Familie z.B. Verwandte besuchte, also nicht in der Obhut seiner Verwandten war. Wenn ihn seine Familie schon in Verdacht hatte, lag es nicht nahe, ihn ein wenig überwachen/verfolgen zu lassen? Lag darin vielleicht eine Einnahmequelle Hutchinsons? Oder ging Hutchinson nach dem Mord im Miller's Court etwa zu den Kosminskis, denen es ja nicht so schlecht ging... Die ausgesetzte Belohnung für „Jack „ war zwar riesig, doch er konnte keinesfalls sicher sein, das Geld zu bekommen. Was, wenn man Kosminski die Tat nicht hätte nachweisen können? Aussage gegen Aussage. Wurde Hutchinson zum Erpresser der Familie Kosminski und lieferte ihnen den (letzten) Anlass, sich des Geisteskranken zu entledigen, indem man ihn in ein Asyl brachte?
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Gefällt mir gut, der Standpunkt. Ich bin in den letzten Tagen auch ziemlich auf dem "Kosminski"-Trip (auch wenn ich ihm, im Gegensatz zu dir, alle Morde zuschreiben würde). Was hältst du von der Idee, dass Hutchinson der Zeuge war, der ins Seaside Home geholt wurde? Immerhin war er laut eigener Aussage derjenige, der den Mörder am besten sehen konnte. Allerdings wird im Zusammenhang mit dem Zeugen der Mitre Square bzw. die Nacht des Doppelmordes genannt, daher könnte er also wieder ausscheiden. Und wenn er, wie du hier schreibst, Kosminski wirklich kannte, hätte er den Namen auch direkt der Polizei sagen können anstatt das umständliche Getue um das Seaside Home mitzumachen.
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Ich tendiere eher dazu, unsere drei Meinungen in einer zu sehen. Es ist eine reine Überlegung bzw. eine Vorstellung.
Andromeda´s Brunnengeschichte, die in die Dorset Street führt, spielt dabei eine ebenso große Rolle wie Phil´s Seaside Home Identification. Jedoch sehe ich in letzterer eher die Möglichkeit, dass Hutchinson den späteren jüdischen Seaside Home Zeugen sah, der Kosminski dort identifizierte.
Wie auch immer das Szenario im Miller´s Court aussah, der Killer (Kosminski) hätte sich bereits dort befunden haben können oder er kam, als Hutchinson nicht mehr gegenüber vom Eingang des Courts wartete. In dem Moment als der Freier Kelly verließ, hätte dieser Kosminski dort gesehen haben können. Am Brunnen herumlungernd zum Beispiel. Kosminski trank dort, wusch sich oder hing dort den Erinnerungen an die Nacht des Double Events nach. Nun wäre es ja möglich, dass Kelly kurz darauf ebenfalls ihr Zimmer verließ und Kosminski mitbekam (ohne vielleicht bemerkt zu werden), als sie wiederkehrte, wie sie ihre Tür öffnete (durch das Fenster, davor lag ja die Wasserpumpe) und er Augenblicke später so vor ihrem Bett stand, als das Licht von ihr gelöscht worden war (um zu schlafen). Oder aber, er bekam es bereits mit, als sie wegging, dass Sie irgendwie, aus welchen Gründen auch immer, durch das Fenster griff und er schon im Zimmer war, als sie wieder zurückkehrte. Oder er beobachte das schon, als Kelly mit ihrem Freier in den Raum ging.
Die Familie sollte spätestens (oder frühestens) ab der Nacht des Double Events gewusst (gewusst heißt nicht glauben) haben, dass Kosminski von der Polizei verdächtigt wird, der Ripper zu sein. Sie werden sicherlich alle Hebel in Bewegung gesetzt haben, ihm zu helfen, vielleicht auch im Wissen, dass er nicht ganz zurechnungsfähig ist. Es verging mehr als nur der Oktober, bis er wieder zuschlug. Diese ganze Zeit könnte er durch die Polizei (ein paar Tage höchstens) und von der Familie, nicht aus den Augen gelassen worden sein (vielleicht brachten sie ihn einige Zeit auch stationär unter). Wenn dies so war, dann sollte der Familie aber auch aufgefallen sein, dass es nun keine weiteren Morde mehr gab. Ist er ihnen einmal entwischt (nämlich bei Kelly), sollte der Verdacht gegen dieses Familienmitglied wohl erheblich größer geworden sein. Sie müssen es ja nicht mitbekommen haben. Man sollte so denken, aber rein intuitiv würde ich sagen und für viele Familien wohl auch typisch, glaubte man nicht an seine Täterschaft oder verdrängte die Vorstellung. Man sah ihn vielleicht in Not und half, aber der Ripper, dieser Mann? Nein! Aber auch hier, nicht alle hätten so denken müssen. Hängt ja auch immer davon ab, was ein jeder weiß. Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass er der Familie (mittlerweile völlig) geistig behindert erschien (was noch schlimmer werden sollte), es ihnen bekannt war, dass er sich herumtrieb und, weil jüdischer Herkunft, natürlich ein gern gesehener Verdächtiger war. Es kann durchaus so gewesen sein, dass man ihm diese Taten nicht zutraute, dass er selbst dazu, zu sehr verblödet war. Möglicherweise dachte dies die Polizei zuerst auch so. In beiden Fällen eine fatale Denkweise aber zur damaligen Zeit verständlich. Selbst wenn so ein Typ nach Kelly einen Zusammenbruch gehabt haben sollte, für ihn und Familie waren solche Krisen durchaus normal und fanden regelmäßig statt.
Ein Wendepunkt in dieser Denkweise, könnte erst zur der Zeit Ende 1890, Anfang 1891 eingetreten sein, als es zur Seaside Home Identifikation kam. Und da würde dann der Mann eine Rolle gespielt haben, den Hutchinson sah. Bei diesem hätte es sich dann um einen Zeugen gehandelt, nicht um den Täter.
Für Kosminski allein hätte ausgereicht, dass er ab einem bestimmten Zeitpunkt, Ende 1888, tatsächlich rund um die Uhr überwacht worden wäre (für Monate). Hätte er mitbekommen, garantiert. Und für einen paranoiden Menschen, könnte es auch nach diesen Monaten der Überwachung weiterhin so ausgesehen haben, dass er sich überwacht fühlte, ohne dass wirklich jemand da ist. Das alles hätte gereicht, um mit dem Morden auszuhören. Familie hin- oder her. Das hätte ihn auch weiter in den Wahnsinn getrieben, dem er ja aber auch so ausgeliefert war.
Robert Ressler war damals nicht einverstanden, wie man mit Richard Trenton Chase umging. Das sind schwer gestörte Täter, die zwar auch wissen was sie tun aber nicht so, wie andere Täter, die mit mehr Plan und mehr Bewusstsein ihre Phantasien umsetzten. Das macht die Sache nicht besser. Aber ein gesünderer Täter versteht am Ende besser, wenn man ihm erklärt was bei ihm abläuft. Einer wie Chase oder Jack the Ripper, die verstehen nicht, was man von ihnen will. Sie leben in einer Welt, die eigentlich nicht zu erreichen ist. Sie leben zwar körperlich neben uns aber sind geistig gar nicht auf unserem Planeten. Kosminski sollte als geistig beeinträchtigt herübergekommen sein aber auch als harmlos wahrgenommen worden sein. Und wie gesagt, das ist sehr fatal an der Geschichte. Weil es das ist, was wir erwarten sollten, wenn wir ihn sehen könnten. Er macht nicht den Eindruck Jack the Ripper zu sein.
P.S.: Heute kann ich nicht mehr antworten. Mir fehlt nämlich gerade eigentlich die Zeit dafür.
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Hallo Phil!
Im Casebook habe ich mal gelesen, dass man hier mehr an Lawende als den zitierten Zeugen denkt, weil dieser später auch wegen Thomas Sadler als Zeuge gehört wurde.
Hallo Lestrade!
Kosminski könnte dort herum gelungert haben. Der Eingang zur „Wohnung“ lag noch vor dem kleinen Innenhof und sie hätten ihn dort nicht sehen können. So eine dunkle Ecke würde zu ihm passen.
Sicher hatte seine Familie spätestens seit der Hanbury Street Verdacht gegen ihn, zumal man damals die Rippermorde bereits mit Emma Smith zu zählen anfing.
““Es kann durchaus so gewesen sein, dass man ihm diese Taten nicht zutraute, dass er selbst dazu, zu sehr verblödet war. Möglicherweise dachte dies die Polizei zuerst auch so. In beiden Fällen eine fatale Denkweise aber zur damaligen Zeit verständlich.““
In der 2-teiligen Doku „The Definite Story“ wird er tatsächlich so rübergebracht.
Wir wissen ja, die Polizei suchte zuerst nach einem Doktor oder ähnlichem, außerdem wäre ein Kretin nicht im Stande gewesen, trotz aller Fahndung immer wieder zu entkommen. Erst nach dem sogenannten Double-Event änderte sich dahingehend alles.
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Hallo Phil!
Im Casebook habe ich mal gelesen, dass man hier mehr an Lawende als den zitierten Zeugen denkt, weil dieser später auch wegen Thomas Sadler als Zeuge gehört wurde.
Wobei ich mich hierbei frage, warum Lawende (der wohl gesagt haben soll, er würde den Mann eh nicht erkennen[?]), nachdem er im Seaside Home den Täter idenfiziert hat, noch einmal für Sadler hinzugeholt wurde? Wurde die Polizei plötzlich unsicher, ob Lawende im Seaside Home den richtigen Mann identifiziert hat, als Frances Coles umgebracht wurde? Weil wenn, dann hätten sie ihm doch vermutlich nicht getraut anstatt ihn noch einmal antanzen zu lassen, damit der sich Sadler angucken kann.
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Ehrlich gesagt, ich habe mir über das ganze noch nie große Gedanken gemacht, vielleicht, weil ich einer anderen Lösung hinterher hinke. Spontan würde ich sagen, die Polizei wollte sich durch seine Aussage bestätigt wissen, denselben Mann verdächtigt zu haben. Es ging ihr vielleicht weniger um eine Identifizierung an sich.
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Lawende wurde ja offenbar nicht nur im Falle Kosminski genutzt, sondern auch bei Sadler und Grainger. Sadler und Grainger fanden sicherlich erst nach der Identifikation von Kosminski statt. Gab es Personen, die identifiziert werden mussten, dann waren Zeugen wie Lawende, Schwartz, Long, PC Smith und auch Hutchinson sicherlich dazu genutzt worden und es scheint, dass Lawende ein wirklich wichtiger und glaubhafter Zeuge war. Vertraut man auf Major Smith, so war Lawende eine starke Persönlichkeit und solche Zeugen, solche “Gentleman“, sind gerne gesehen. Schwartz galt als theatralisch, Mrs. Long sah in der Tat nicht viel und Hutchinson vielleicht gar nicht den Mörder. Wieviel PC Smith tatsächlich sah, vermag ich nicht zu sagen aber seinen Aussagen zu folge, fühlte er sich nicht wirklich gewürdigt. Wenn dem so war, dann sollte man sich fragen warum.
Das Lawende immer und immer wieder genutzt wurde, zeigt auch etwas anderes, nämlich dass dort offiziell wirklich kein anderer (glaubhafter Zeuge) gewesen war. Und ich würde es auch nicht verstehen, wenn man einen Zeugen immer wieder holt, wenn man überzeugt war, dass er längst Jack the Ripper identifiziert hatte. Da gab es eben noch weitere und immer wieder Verdächtige, zu die man diesen Zeugen holen musste, weil er der einzige war. Ein bürokratischer Akt, nach dem Motto: Jack the Ripper Verdächtiger= Lawende als Standardzeugen. Wahrscheinlich haben all diese genannten Zeugen, Kosminski zu Gesicht bekommen und ganz sicher Lawende aber er sagte ja selber, er würde den Mann nicht wiedererkennen. Ran musste er trotzdem, immer wieder…
Einen Augenblick könnte man meinen (laut Presse), Lawende hätte in Grainger seinen Verdächtigen wiedererkannt, es kann aber passiert sein, dass jemand plauderte und damals sagte, Lawende hatte bereits (früher) Jack the Ripper identifiziert. Aber können wir wirklich sicher sein, dass man in allen Fällen über Lawende sprach? Tendenziell würde ich sagen ja und auch ich glaube, letztendlich, dass Lawende DER Zeuge war. Wie ich auch glauben muss, dass die Seaside Home Identifikation Ende 1890/Anfang 1891 stattfand. Aber warum sollte man Lawende erst so spät dazu holen, wenn man (laut Anderson) schon im Herbst 1888 JtR ausfindig gemacht hatte? Cox von der City Police sollte zwischen Dezember 1888 und Februar/März 1889 jenen Kosminski überwacht haben, da bin ich mir sicher bzw. ich bin davon überzeugt. Schließlich war die City Police auch die Einheit, die nach Kosminski´s Seaside Home Identifikation, den Verdächtigen bis zur endgültigen Einweisung überwachte. Er (Lawende) wäre schon 1888 Kosminski vorgeführt worden. Vielleicht nur von der City Police. Die Aktion im Seaside Home, ca. 2 Jahre später, war eher eine Aktion der MET Police. Warum konnte Lawende bei der City Police Kosminski nicht erkennen aber dann bei der MET zwei Jahre später? Ich weiß es nicht. Lawende bleibt der Top- Zeuge, vor Schwartz, in meinen Augen. Nun bleibt z.B.eine Möglichkeit offen, warum ein Zeuge erst einmal versagte und beim zweiten Male identifizieren konnte. Und das wäre das Aussehen des Täters. Bart/Schnauzer/glatt rasiert- lange oder kurze Haare- Mütze/keine Mütze- Kleidung- gepflegt/ungepflegt. Aber selbst das kann ich bei diesen erfahrenen Beamten nicht glauben. Es gibt eine Chance, dass es einen weiteren, unbekannten Zeugen gab. Aber solange muss Lawende wohl der wichtigste bleiben.
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Ist es denn sicher, dass es sich bei dem Zeugen um Lawende handelte oder ist das nur Spekulation? Es wird ja über einen Zeugen am Mitre Square berichtet, der den Täter gesehen haben soll und dazu passt Lawende natürlich, da er das Pärchen sah. Allerdings meine ich mal irgendwo gelesen zu haben, dass es sich auch um Levy habe handeln können. Muss das nochmal nachlesen, ich meine mich zu erinnern, dass der nicht gerne aussagen wollte...
Soviel Sachen, die man durcheinanderwirft oder nicht mehr genau weiß :wacko1:
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Hier ein paar Ausschnitte dazu:
Major Smith/Catherine Eddowes:
At the exit leading direct to Goulston Street, opposite the corner where the murder was committed, there was a club, the members of which were nearly all foreigners. One, a sort of hybrid German, was leaving the club-he was unable to fix the hour-when he noticed a man and woman standing close together. The woman had her hand resting on the man's chest. It was bright moonlight, almost as light as day, and he saw them distinctly. This was, without doubt, the murderer and his victim. The inquiries I made at Berners Street, the evidence of the constable in whose beat the square was, and my own movements, of which I had kept careful notes, proved this conclusively. The description of the man given me by the German was as follows : Young, about the middle height, with a small fair moustache, dressed in something like navy serge, and with a deerstalker's cap - that is, a cap with a peak both fore and aft. I think the German spoke the truth, because I could not "lead" him in any way. "You will easily recognize him, then," I said. "Oh no!" he replied ; "I only had a short look at him." The German was a strange mixture, honest apparently, and intelligent also. He "had heard of some murders," he said, but they didn't seem to concern him.
resting on the man's chest, dass war eine Beobachtung von Lawende
Coles/Sadler
Lawende evidently made an unsuccessful attempt to identify James Sadler after the murder of Frances Coles in February 1891. This was reported in the press, with the unnamed witness being described as "Probably the only trustworthy description of the assassin", having seen him with a woman at the corner of the passage leading from Duke Street to Mitre Square on the night of Eddowes's murder.
Graham/Grainger:
"one person whom the police believe to have actually seen the Whitechapel murderer with a woman a few minutes before that woman's dissected body was found in the street"
A story appeared in the Pall Mall Gazette dated 7 May 1895, which reported that Grainger had been unhesitatingly identified by the one person whom the police believe saw the murderer with a woman a few moments before her mutilated body was found. If the witness was Joseph Lawende, he told the police in his original statement that he had only noticed the man's height, and did not think he would recognise him again. It is therefore curious as to why he was expected to identify him several years later.
Neben Lawende gab es da aber auch Levy, wie du bereits erwähntest und natürlich noch Harris.
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Ich hoffe, Ihr vertragt noch eines meiner Gedankenkarussells. Vielleicht hatte hier im Forum jemand bereits die gleiche Idee, ich konnte aber bei meiner Suche danach nichts finden.
Entschuldigt bitte, dass ich ein wenig ausholen muss, aber so wird’s leichter verständlich. :)
Als wir in meiner Straße noch Knirpse waren, gingen wir praktisch jeden Tag zum Bolzen in den Park gegenüber. Da wurden wir zu den Helden der Wembley-Mannschaft von 1966. Einer von uns nannte sich nur „Uwe“ (wegen Uwe Seeler), er hieß anders, und schrie nach jedem seiner geschossenen Tore „Uwe Uwe Uwe“. In diesen Augenblicken machte er ein Tor, wie der große Uwe Seeler, war er so gut wie Uwe Seeler. WAR er Uwe Seeler. Kindliche Spinnerei natürlich.
Kein zufällig Danebenstehender hätte verstehen können, was mit seinem Ruf „Uwe“ gemeint war, wir anderen Jungs wussten es jedoch.
Worauf will ich nun hinaus? Auf „Lipski“!
Den Ablauf des Mordes in der Berner Street kennen wir ja inzwischen, soweit er nachvollziehbar ist. Ich will das hier nicht mehr durchkauen.
Mein Gedanke ist, wenn der Angreifer Kosminski war, dann galt der Ruf „Lipski“ nicht verächtlich Schwartz gegenüber.
Möglich, dass sich Kosminski wie/als Lipski fühlte, als jüdischer Mörder an einer Nichtjüdin.
Von Schwartz wird geschrieben, er hätte ein stark „jüdisches Aussehen“ gehabt. Sah also vermutlich so aus, wie viele der armen Juden aus Polen, der Ukraine usw. die nach England immigrierten. Kosminski erkannte ihn als Juden und mag im Kopf gehabt haben, dass ihn der andere mit seinem Ruf sofort verstand. Dieses „Lipski“ war keine Drohung gegen Schwartz – was dieser jedoch so interpretierte – sondern fast ein stolzes „Schau her, ich bin (wie) Lipski; Ich töte!“
Mich stört nur der zweite Mann, sofern es nicht nur ein unbeteiligter Dritter war.
War es jemand, der Kosminski folgte und überwachte, wie Lestrade es einbringt. Wenn er von der Familie beauftragt war oder von anderen Kreisen, dann schien es ihm nicht darum zu gehen, einen Mord Kosminskis zu unterbinden.
War es ein Polizist in Zivil, hätte er den Ort nicht verlassen dürfen.
Was meint Ihr???
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Hallo “UnsAndromeda“,
Ich zitiere mich selber:
"Mir ist kürzlich aufgefallen, dass im Census 1891 der Berner Street ein Einwohner mit dem Namen Jacob Luskie erwähnt wird. Er lebte zur Untermiete im Innenbereich des Dutfield´s Yard und wäre 1888 etwa 17/ 18 Jahre alt gewesen. Beruf war Machiner und er stammte aus Osteuropa.
Die Namen Lipski, Lizzie, Luskie oder auch Lohski (jemand der noch in der Nähe wohnte, ich habe den Namen schon früher einmal erwähnt) ähneln sich doch sehr.
Kurioserweise lebte im Haus der Berner Street Nummer 40 1891 noch ein Schwartz. Alec Schwartz, 26 Jahre alt, geboren in Warschau, Schneider.
Unter der Adresse in der die Woolf Abrahams Familie 1882 wohnte, 38 Berner Street, lebte 1881 die Familie Bostoss. Er war Pole und ebenfalls Schneider.
1891 lebten dort die Familien Weiner, Londrosky, Edelstein und Cohen. Allesamt Polen/Russen.
In den Häusern Nummer 40 und 42 Berner Street lebten 1891 ebenfalls nur Polen. Eine Millie Koravitz (Nummer 40 Innenbereich oder hinterer Bereich wie Jacob Luskie) aus Kadish fiel mir noch auf. Ich denke, mit Kadish war Kalisz gemeint. In Nummer 42 wird eine Familie Franstel angegeben. Ebenfalls aus Polen. In einem Census der Black Lion Yard fand ich einmal die Familien Frankel und Steinkel aus Klodawa. Möglich, dass eher Frankel gemeint war anstelle von Franskel. Letzter Name ist mir nicht geläufig."
P.S.: In der Nummer 74 der Berner Street führte 1891 noch ein Jacob Lubin ein Geschäft. Obst- und Gemüsehandel. Es sei erwähnt, dass ein Teil der Familie Lubnowski ihren Namen in Lubin änderte.
In der Nummer 70 lebte spätestens 1891 der bekannte Maurice Kosminski, Bäcker. 1881 waren da noch die deutschen Bäcker Schutz und Hohden.
Den Pub (Nelson´s Beer House) in Nummer 46 führte 1891 Louis Hagens. 1881 waren da noch die Bishop, Vater und Sohn mit zwei Stieftöchtern bzw. Stiefschwestern. Vater John wäre 1888 ca. 51 Jahre alt gewesen, der Sohn John H. ca. 22 Jahre alt."
Ich habe von einer möglichen Observation nach der Nacht des DoubleEvents gesprochen und von da an auch von einem möglichen Verdacht der eigenen Familie von Kosminski. Nicht nach dem Mord in der Hanbury Street oder vor oder am Tage des Double Events. Das bedeutet nicht, dass er schon einmal, sehr früh, während der Ermittlungen zur Whitechapel Mordserie befragt worden sein könnte. War er der Verdächtige aus der Berner Street, dann wurde er nach dem DoubleEvent von der Polizei befragt und auch einige Tage observiert. Griff die Familie daraufhin ein, dann hätten sie für kurze Zeit mehr acht auf Aaron gegeben haben können. Fakt ist, der Verdächtige aus der Berner Street Geschichte verließ nicht mehr das Haus, nachdem er verdächtigt wurde. Aber das war Anfang Oktober 1888.
Beste Grüße,
Ray Clemence
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Hallo!
Sion Square und Greenfield Street. Lestrade, welche Wichtigkeit besitzen diese beiden Orte?
Danke.
Gruß Stordfield
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Der Sion Square und die Greenfield Street (heute Greenfield Road, der Square existiert heute nicht mehr aber siehe die Fotos im unteren Link von Rob House), waren zwei nah beieinander liegende Straßen in Whitechapel/Mile End (Old) Town, oberhalb der Commercial Road. Sie gingen in den Bereich Mile End (Old) Town über bzw. lagen dort vollständig drin. Wiederum dahinter befand sich der Bezirk St. George in- the- East, wo Liz Stride in der Berner Street (Dutfield´s Yard) ihr Ende fand (ich nahm auch früher mal an, dass diese beiden gefragten Straßen in St. George in- the- East lagen). Wenn man alle Tatorte (K5) auf einer Linie miteinander verbinden würde, befänden sich beide Straßen innerhalb dieses entstandenen Kreises. In Whitechapel selber, fand nur Polly Nichols von den K5 den Tod. Jedoch wurde dort auch Martha Tabram ermordet und Emma Smith attackiert. Auch die Goulston Street mit dem Graffito lag noch in Whitechapel. Da aber Chapman und Kelly in Spitalfields, Stride in St. George in- the- East und Eddowes in der City of London ermordet wurden, ist es eigentlich nicht ganz richtig, über die Whitechapel Morde zu sprechen, sondern über die East End Morde. Das East End bestand aus all diesen kleinen Bezirken, das Herz davon war sicherlich Whitechapel. Neben den erwähnten Bezirken gehörte dazu auch noch Bethnal Green und Mile End (New) Town dazu. Sie alle umgaben Whitechapel. Heute liest man noch oft, dass Stride in Whitechapel ermordet wurde. Das liegt daran, dass man vom Tatort Berner Street, St. George in- the- East, nach einer Minute Fußweg im Whitechapel Bezirk war. Alles was nah an Whitechapel grenzte, wurde auch oft als Whitechapel bezeichnet. Nicht verwaltungstechnisch betrachtet, waren beide Straßen in “Whitechapel“, amtlich gesehen in Mile End Old Town.
Beide Straßen, der Sion Square und die Greenfield Street, lagen zwischen der Whitechapel Road und der Commercial Road, unweit davon, etwas nördlicher, lag der Tatort von Martha Tabram im George Yard.
Bei den beiden Einweisung von Aaron Kozminski in das Workhouse, werden einmal der 3 Sion Square und dann die 16 Greenfield Street angegeben. Beides waren die Adresse seiner Brüder Woolf Abrahams (Sion Square) und seiner Schwester Matilda Lubnowski (mit ihrem Mann Morris). Isaac Abrahams (74 Greenfield Street) lebte gegenüber der Nummer 16, die Geschwister konnten sich also gegenseitig in die Fenster schauen. Isaac Abrahams hatten auf der Rückseite einen “Garden Workshop“, Robert House hält es für möglich, dass Aaron dort genächtigt hatte bzw. dort “festgehalten“ wurde. Die 16 Greenfield Street als Wohnort der Schwester Matilda, lässt annehmen, dass dort Aaron´s Messerattacke stattfand.
Wenn man so will, dann war der Sion Square eine Art Verlängerung der Mulberry Street, dem Wohnort von John Pizer (22 Mulberry Street). Hier vermutete man Leather Apron, den man aber wohl nicht in Pizer fand. Wie erwähnt, lagen diese Straßen dicht und parallel beieinander. Von rechts nach links, Greenfield Street, Plumber´s Row (dazwischen die kleinere Yalford Street) und dann kam auch schon die Mulberry Street mit dem Sion Square.
Spannend ist, dass Matilda und Morris, um den Februar oder März 1891, aus der Greenfield Street wegzogen, genau wie Isaac um den Mai 1891 herum. Beide ziehen weg, nachdem Aaron in Colney Hatch eingeliefert wurde. Zwischen Dezember 1885 (Matilda) und Juni 1886 (Isaac) waren beider erst dort hingezogen.
Woolf Abrahams lebte vor Dezember 1886 bis nach Juli 1887 ebenfalls in der Greenfield Street (Nummer 62). Aber er ist mit seiner Umherzieherei besonders interessant. Von vor März 1889 (laut Macnaghten kam Kosminski um den März 1889 in eine Anstalt) bis nach Mai 1889 lebte er in der 34 Yalford Street, also neben der Greenfield Street. 1882 lebte Woolf in der 38 Berner Street, also direkt neben dem Tatort von Liz Stride in 1888. Zur Zeit der Morde in 1888 lebte Woolf in der 25 Providence Street an der Berner Street gelegen. Ich denke, dass Swanson´s “Bruder“ Woolf gewesen war, in dessen Haus der Verdächtige gelebt haben müsste. All diese Adressen sind, so denke ich, gleichzusetzen mit den Wohnorten von Aaron Kozminski, teilweise natürlich auch temporär. Aber irgendwann zwischen Oktober 1888 (Woolf meldete seine Tochter nach dem DoubleEvent wohl von der Schule ab) und vor März 1889, muss Woolf mit den seinen von der 25 Providence Street in die 34 Yalford Street gezogen sein. Vielleicht gab es auch eine Zwischenstation oder sie lebten bei den Verwandten. 1890 lebte er dann im 3 Sion Square.
So gesehen, sind beide Straßen von großer Wichtigkeit.
Hier noch der Link:
http://www.roberthouse.com/
Einfach auf Jack the Ripper, Photos of the murder sites klicken.
Hier noch einige Details zur Greenfield Street:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1354.0.html
Hier findest du auch noch etwas:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1442.0.html
Warum die Nachfrage?
Gruß.
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:hi:
Lestrade, Du bist der Größte!
Ich kam auf die beiden Straßen durch mein Nebenhobby, das geographische profiling. In dieser Ecke vermute ich JtR. Da ich das Gebiet aber nur durch Karten (leider noch nicht persönlich) kenne, mußte ich wieder einmal Deine Hilfe in Anspruch nehmen. Ich bin dabei, mich gedanklich- visuell in die Gegend einzuarbeiten und brauchte deshalb einen Experten, der mich "an die Hand nimmt" und mit mir "um die Blocks zieht". ;)
Noch einmal Dankeschön.
Gruß Stordfield
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Ich bin nur 1,87m und von Bescheidenheit gezeichnet... :connie_boy_cleanglasses:
Hey Stordfield,
Achso, klingt ja spannend deine geographische Vermutung… würde ich gerne mehr erfahren…
Visuell empfehle ich die Street View Funktion bei Google. Eine Straße eingeben (z.B. Greenfield Road, London) und dann das Männchen dort hinziehen. Danach kannst du alle genannten Straßen bzw. Plätze ablaufen. Tasse Kaffee dabei und du kannst zu allen Tatorten oder relevanten Punkte spazieren. Dabei wirst du merken, wie schnell das alles geht. Natürlich braucht man etwas Übung und ein bisschen Orientierungssinn.
Zurück zum geographischen Profiling:
Hängt immer etwas davon ab, welche Opfer man als Ripperopfer ansieht. Da ich Emma Smith und Martha Tabram dazu zähle, sind deren Tatorte auffallend dicht an den Wohnorten der Kozminski- Familie und dazu noch Stride, eigentlich ganz woanders, aber dann doch noch an einem ehemaligen Wohnsitz von Woolf, nämlich die 38 Berner Street in 1882 und gleichzeitig aktuell in 1888 mit der 25 Providence Street.
Stellen wir uns vor, Aaron wurde unter den Geschwistern herumgereicht, dann hätte er zur Zeit der Attacken gegen Smith und Tabram in der Greenfield Street gelebt haben können, bei Matilda oder Isaac, Nummer 16 oder 74. Die Verbrechen lösen große Aufmerksamkeit aus und er verabschiedet sich vorsichtshalber aus seiner primären Comfort Zone und beginnt die nächsten Verbrechen einmal weiter östlich (Nichols) und einmal weiter nördlich (Chapman). Letztere Beiden könnten so etwas wie die sekundäre Comfort Zone gewesen sein. Musste er sich dann woanders hinbewegen, in die 25 Providence Street oder er unterlag einer Schwankung, wo er nun gerade verdonnert war zu leben, so hätte der Stride Mord wieder in einer primären Comfort Zone stattgefunden haben können. Genau wie schon bei Smith und Tabram. Aber noch in der gleichen Nacht ging er weiter, Richtung Westen, und führte dort die Tat an Eddowes aus. Klingt wieder nach sekundäre Comfort Zone, genau wie die Tat an Kelly, nicht weit weg vom Tatort Chapman.
Sieht man nur die Greenfield Street und die Tatorte von Smith und Tabram als primäre Comfort Zone an (also da wo er lebt und/oder arbeitet), dann würde er alle K5 Opfer östlich, nördlich, südlich und westlich (also allen Himmelsrichtungen), in einer Art sekundären Comfort Zone getötet haben. In jedem Falle ist die gesamte Comfort Zone ein Bereich gewesen, den er gut kannte.
Die zweite Möglichkeit ist die, dass er im Wohn-/Arbeitsort während der Mordserie einer Veränderung unterlag. So müsste man die Zonen noch einmal teilen;
Erster Teil:
Greenfield Street= primäre Comfort Zone, Opfer= Smith und Tabram. Die sekundäre Comfort Zone dazu wären die Tatorte von Nichols und Chapman
Veränderung der Wohn bzw. Arbeitssituation beim Täter.
Zweiter Teil:
Providence Street= primäre Comfort Zone, Opfer= Stride. Die sekundäre Comfort Zone dazu wären die Tatorte von Eddowes und Kelly
Oder man bleibt wie bereits erwähnt klassisch:
Greenfield Street= primäre Comfort Zone, Opfer= Smith und Tabram. Die sekundäre Comfort Zone dazu wären die Tatorte von Nichols und Chapman, Stride, Eddowes und Kelly.
Sinn würde es machen und es ist nicht gerade entlastend für die Familie von Aaron Kozminski bzw. für ihn selber.
Beste Grüße,
Lestrade.
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Sinn würde es machen und es ist nicht gerade entlastend für die Familie von Aaron Kozminski bzw. für ihn selber.
Beste Grüße,
Lestrade.
Den Gedanken habe ich auch.
Aus mir selbst nicht so ersichtlichen Gründen mag ich nicht so recht an die Tatbeteiligung von Aaron glauben. Die Verwandten von ihm sind für mich dafür um so suspekter. Dank Deiner grandiosen Recherchen habe ich auch genügend Material, um mich in dieser Richtung umzusehen. Ist schon interessant: Die Sippe logierte in unmittelbarer Nähe des London Hospital (siehe FBI- Profil) und des ersten Mordes.
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield,
ich schmeiße hier was für Dich rein. Vielleicht kannst Du es gebrauchen. Aus einer Ripper-Walk Website.
Distanzen vom Sion Square aus:
Ripper Murder of Ms Stride», 0.2km
Ripper Murder of Annie Chapman», 0.2km
Ripper Murder: Marie Jeanette», 0.3km
Ripper Murder: Catherine Eddowes», 0.5km
Ripper Murder of Mary Ann Nichol», 0.2km
Die Gegend wurde wohl systematisch umgebaut. Die Plumber's Row und die Mulberry Street finden sich noch (obwohl letztere scheinbar nur den Namen nach – es könnte die ehemalige Holloway Street sein). Die Union Street existiert schon nicht mehr.
St Georges in the East. Übrigens lebte mein „Kumpel“ und JTR-Kandidat T. Donovan in jener Gegend, 7 Russell Court, um genau zu sein.
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Hallo Andromeda,
Ein nicht abgerissener Teil der Mulberry Street heißt heute Weyhill Road und zwar von der Commercial Road aus. Die heutige Mulberry Street verläuft heute ganz nahe dem ehemaligen Sion Square. Die Holloway Street lag tiefer.
Bei den Entfernungen würde ich stets zwischen 100 und 150m dazutun. Kommt mir ein bisschen kurz alles vor.
Russell Court an der Drury Lane (steht auch unter dem Bild)??? Klär mich mal auf, diese Straße liegt doch in der City of London aber das hat doch nichts mit der Gegend um den Sion Square zu tun.
Grüße.
P.S.: Sieh mal hier:
http://www.burial.magic-nation.co.uk/bgstmarylestrand.htm
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Sollten die beim Casebook sich mit der Adresse geirrt haben? 7 Russel Court, St George in the East steht dort. Der Russel Court findet sich aber nahe beim Strand, das ist eine andere Gegend. Nicht allzu weit von Whitechapel zwar, aber immerhin. Westen statt Osten...
Die Entfernungen kommen mir auch zu knapp vor, stand aber so auf der website. Ich denke, statt km sollte es miles heissen.
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Die Drury Lane (mit dem Russell Court) gehört aber zum Bezirk oder Kreis Covent Garden im Bereich der City of London, jedenfalls heute. Die City of London grenzt ja an Tower Hamlets (eben mit Whitechapel, Spitalfields, St. George in- the- East etc.) und Hackney und Teile von den beiden nennt man ja das East End. Bishopsgate und Aldgate sind ja alte “Stadttore“ der City of London und grenzen an das East End.
Ich glaube, man muss sich das so vorstellen:
-Großbritannien
-England
-Greater London (London)
…bestehend aus verschiedene Boroughs (2-3 Dutzend) und der City of London
…ein Borough war z.B. Tower Hamlets (und auch Hackney)
… und dieser Borough Tower Hamlets bestand eben aus
Whitechapel, Spitalfields, St. George in- the- East, Bethnal Green, Mile End, Stepney, Poplar, Bow usw.
… bestimmte Stadtteile davon bildeten, mit Teilen von Hackney, das sogenannte EastEnd.
Das “Borough“ City of London besteht eben u.a. auch aus zwei Dutzend “Wards“, also Stadtteilen (wie Bishopsgate, Aldgate, Cheap) und zwei Enklaven (Inner Temple, Middle Temple). Covent Garden mit der dortigen Drury Lane ist auch so etwas ähnlich, vielleicht über die Wards geordnet. Alles weiß ich ja auch nicht. Hier ist jedenfalls die City Police aktiv und für den Rest steht die Metropolitan Police ein.
Vom Russel Court bis zum Sion Square waren es knapp 4,5km.
Ja, wenn man 0,..m (Meilen, nicht km) sieht und umrechnet, dann kommt es mit der Meterangabe gut hin.
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Ich habe die detaillierte Karte dieser Gegend (die Du kennst) vergeblich abgesucht. Meine Hoffnung war, es gibt/gab den Russel Court mehr als einmal in dieser Riesenstadt.
Russel Court Nr.7, dort brauchte man nur anzuklopfen und den Täter abholen! :biggrin:
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Hallo Mama Miracoli, :sarcastic_blum:
würfelst du hier kräftig was durcheinander? Alle Timothy Donovan?
1881
Household:
Name Relation Marital Status Gender Age Birthplace Occupation Disability
Timothy DONOVAN
Head M Male 64 Ireland Labourer Soap Works
Catherin DONOVAN
Wife M Female 55 Ireland Home Ruler ? (British)
Timothy DONOVAN
Son U Male 25 London, London, Middlesex, England Labourer At Soap Works
Jeremiah DONOVAN
Son U Male 23 London, London, Middlesex, England Dock Labourer
James DONOVAN
Son U Male 21 London, London, Middlesex, England Labourer At Soap Works
Mary Ann DONOVAN
Dau Female 16 London, London, Middlesex, England ... Domestic
John DONOVAN
Son Male 13 London, London, Middlesex, England Shop Assistant
Daniel DONOVAN
Son Male 18 London, London, Middlesex, England Brewers Labourer
Source Information:
Dwelling 7 Russell Court
Census Place London, Middlesex, England
Family History Library Film 1341100
Public Records Office Reference RG11
Piece / Folio 0457 / 78
Page Number 16
ODER:
Ehefrauen- Mord 1903
THE ACCUSED IN COURT
Timothy Donovan, 40, coal heaver of 27, Lucus Street, St. George's-in-the-East
Ich bin kein Donovan Experte aber vielleicht schaust du dir das noch einmal genauer an. Nicht das ich noch einen Antrag bei Thomas stellen muss, um dich vom Superintendent zum Inspector zurückstufen zu lassen. :connie_rockingbaby:
Keine Ahnung, wie viele Russell Court es gab oder gibt. Ich erkenne da jetzt nur den an der Drury Lane. In der Valley Road, knapp 10km von Whitechapel entfernt, gibt es heute noch eine solche Bezeichnung.
In Freundschaft,
Lestrade. :Laie_54:
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:SM128: :SM003: Bisher habe ich den Angaben im Casebook immer vertraut...
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Ach egal, zumindest heute mal... :Laie_23mini:
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Geht`s Dir heute nicht so gut?
Laß Dich nicht hängen; wir brauchen Dich hier.
Kopf hoch.
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Mir ging es nie besser… :nyam1: :Laie_4:
Hab heute gefühlte 15 Posting verfasst und dabei den Eindruck gehabt, ich habe das alles schon 100mal geschrieben (kommt vielleicht sogar hin)… wünschte mir, jemand erzählt einen Witz… :shout:
Den Fall habe ich für mich ja gelöst... :good2:
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Prost.
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Was Donovans Adresse angeht, lag wahrscheinlich ein Denkfehler vor. Die Adresse (7 Russel Court, St George in the East) ist mehrmals in Büchern oder im Casebook nach zu lesen. Nur ist DIESE Adresse – entgegen Russel Court nahe der Drury Lane – vermutlich keine Straße, sondern nur ein Hof. Ebenso wie Miller's Court keine Straße war.
Gleichzeitig wird zu dieser Anschrift auch immer auf St George in the East, südlich der Commercial Road und Berner Street hingewiesen. Wo genau dieser Court lag, weiß ich nicht.
Aber keine Angst, ich eröffne deshalb keinen neuen Tread!
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Ja, es scheint, es gab einen Russel Court südwestlich davon, nahe Ratcliff Highway!
Siehe auch hier:
http://www.missing-ancestors.com/A%20Street%20Index%20for%20roll_of_honour%20St%20Georges%20East.htm
und da:
http://wiki.sepe.org.uk/index.php?title=Place:St_George_in_the_East_Registration_District,_1851_Census_Street_Index_P-S
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Der Ratcliff Highway war auch 'ne üble Adresse. Ohne pathetisch zu sein, würde passen zu einem, der in einer Penne in der Dorset Street arbeitet. Danke!
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Bitte! Ja, passen würde das.
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Dafür hast Du einen Bonbon verdient, Kumpel! Es scheint nur diesen einen klitzekleinen Hinweis auf die Person Donovans zu geben – ein Foto wäre mir natürlich lieber.
Kennste wahrscheinlich schon, aber für alle anderen, hier seht Ihr...... !
Er sieht allerdings eher wie 50 aus, nicht wie 28.
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Na, wenn der nicht verdächtig aussieht...
Finden wir noch Bilder zum Ratcliff Highway? Vielleicht finden wir, wie einst Brunnen in oder an der Dorset Street, einen Court am Highway?
Watt meinste Keule?
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Wann heiratet ihr eigentlich?
Und nein, ich bin nicht eifersüchtig.
Habt ihr das Buch von P. D. James " Die Morde am Ratcliffe Highway" gelesen? Schlecht geschrieben (die Autorin kann Fiktionales bedeutend besser), aber dennoch informativ.
Gruß Stordfield
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Wann heiratet ihr eigentlich?
Schade Stordfield, sollte eigentlich eine Überraschung werden.
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Oh, Mann. Ich war schon immmer ein Partyschreck. Tut mir leid... ;)
Gruß Stordfield
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Und das bei deinem guten Aussehen... :blush:
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Ja, genau. Glaub aber nicht, dass das Leben deshalb leichter wäre... :lol:
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Ich habe so viel Verständnis für dich... :crazy:
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Ich kümmer mich um die Musik auf der Hochzeit - und den Priester mime ich gleich mit.
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Ich habe so viel Verständnis für dich... :crazy:
Ich bin gerührt. Lestrade.
So Streicheleinheiten tun gut.
Gruß Stordfield
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ooops...
Welche Hochzeit, Phil? Deine eigene?
Und was macht ein Priester dabei?
Entschuldige bitte, aber, da ich Atheist bin, kann ich jetzt mit dieser Aussagen wenig anfangen.
Sei mir bitte nicht böse. Ich bin einfach nur unwissend und kann jetzt nicht unterscheiden, ob Dein posting ernst gemeint oder sarkastisch gemeint war.
Gruß Stordfield
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War nur so blöd dahingeschrieben...wegen:
Wann heiratet ihr eigentlich?
Und Priester oder Pfarrer oder was auch immer da benötigt wird...na, die Rolle wollte ich halt dabei spielen ;) War nur als Witz gedacht.
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Jetzt ist bei mir der Groschen gefallen, Phil.
Ich schäme mich.
Was tragen wir biede denn zu diesem Ereignis?
:mocking:
Gruß Stordfield
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Jetzt ist bei mir der Groschen gefallen, Phil.
Ich schäme mich.
Was tragen wir beide denn zu diesem Ereignis?
:mocking:
Gruß Stordfield
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Ich liebe doch alle...
http://www.youtube.com/watch?v=1XBEqyu5Mck
Liebe Freunde,
wir sind Off- Topic... und zwar richtig weit weg...
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Stimmt auffallend.
Sorry, Morgen gehts los.
Gruß Stordfield
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Da ist wohl gestern 'ne „Tüte“ rumgegangen ? Das Buch über die Die Morde am Ratcliffe Highway wollte ich mir mal besorgen. Bei Wiki und bei der Thames Police kann man einiges dazu lesen. Muss ein hochinteressanter Fall sein – und ungelöst!
Auf die Suche nach dem Russel Court gehe ich besser nicht, sonst stellt sich nur heraus, dass dort auch ein gewisser Kosminski lebte...
Bin übrigens auch Atheist.
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Ich brauche keine Tüte; ich bin immer so drauf, Andromeda. 8)
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Andromeda!
Wie "der Zufall" es will, gerade im Fall Emma Smith entdeckt, der Ratcliff Highway:
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Danke für das Foto! Irgendwie kam es mir bekannt vor und siehe da, hatte ich ein ganz ähnliches in der Sammlung. Habe leider keine Ahnung, von wann es ist. Vermutlich um 1910, wenn man die Kleidung der Menschen als Maßstab nimmt. Den Namen des Geschäfts kann ich nicht lesen, Jambach oder so. Es ist das dritte Haus auf Deinem Foto.
Dann fand ich noch ein anderes Foto gestern, dürfte älteren Datums sein. 1880 vielleicht. Man sieht wieder eine „Fahnenstange“, womöglich an der selben Stelle aufgenommen, wie die anderen beiden. Unser alter Freund Tom Cullen beschrieb einst den Ratcliff Highway als die berüchtigste Straße des East Ends. Um diesen „Titel“ kandidierten allerdings noch einige andere Straßen, wie wir wissen... In Wiki (glaube ich) habe ich gelesen, dass es in dieser Straße, gleich hinter den Docks, Geschäfte gab, in denen wilde Tiere verkauft wurden. Sicher ebenfalls keine Ecke für einen gemütlichen Spaziergang im Mondenschein....
Das eine Foto stammt vermutlich aus dem Buch : From the Queen's London : a Pictorial and Descriptive Record of the Streets, Buildings, Parks and Scenery of the Great Metropolis, 1896
Ich poste gleichmal den link dazu, es ist als online-Buch im Netz. Darin kann man viele Fotos des alten Londons finden.
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Auf deinem ersten Bild steht Jamrach und das war der “Wilde Tiere“ Verkäufer, will ich meinen. Ich denke, Vogelkäfige im Schaufenster zu sehen.
Der dritte Namen auf “meinem“ Bild sieht auch osteuropäisch aus , denke aber nicht, dass er Jambach/Jamrach bedeutet.
Schau doch einmal diesen Link:
http://www.stgite.org.uk/media/ratcliffhighway.html
Jacob Jamrach, ein Deutscher, fing wohl mit dem Handel an. Hier ein Bild von 1896:
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Abgesehen mal von der barbarischen Unterbringung fuer die Tiere, wer zum Teufel geht sich ein Känguru kaufen???
Der dritte Name lautet wohl H. Libman. Klingt nach jüdischem Einwanderer.
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Ja, H.Libman und daneben R. oder H. Harris... Harris war und ist ja auch ein häufiger Namen, den Juden trugen oder tragen, siehe Harry Harris, ein Freund von Lawende und Joseph Hyam Levy... Es war ja immer noch das East End mit einem großen jüdischen Bevölkerungsanteil...
Der Ratcliff Highway, heute ja nur noch The Highway, dürfte sich im Bezirk St. George in-the-East ca. 1 km hingezogen haben. Von du heute schaust, war dieser Abschnitt zwischen Ensign Street und Angel Mews gelegen, grob geschätzt. Also südlich der Cable Street. Rechts oder links dieses 1km langen Abschnittes, muss der Russel Court, wo ein Timothy Donovan lebte, gestanden haben.
Die Cable Street war nach den Ripper Morden lange der Wohnort von Isaac Abrahams, geborener Kozminski. Er lebte dort, ich müsste noch einmal nachschauen, relativ mittig. Ich muss somit deine Befürchtung leider bestätigen. Cable Street und der Ratcliff Highway liegen parallel zueinander, mal 100 mal 150m Luftlinie auseinander. Mit aller Wahrscheinlichkeit lebte Israel Schwartz auch einmal dort. Einmal sehr weit westlich, quasi die südliche Verlängerung der Back Church Lane und einmal genau zwischen diesen beiden Hauptstraßen. Ich vermute, aufgrund verschiedener Andeutungen, dass der Russel Court irgendwo an der Cannon Street Road lag, zwischen Cable Street und Ratcliff Highway, ca. da, wo man heute Swedenborg Gardens findet. Als eher östlich dieses ca. 1km langen Abschnittes des Ratcliff Highways in St. George in-the-East.
Alte Bilder oder Karten dieses Abschnittes, könnten uns behilflich sein den Russel Court noch genauer zu lokalisieren.
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Ich habe nochmal die detaillierte Karte von St George in the East angesehen. Dort wimmelt es von Courts und Yards, aber ich finde nichts. Vielleicht ist die Karte in Richtung Ost und/oder West doch nicht komplett?
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Ich habe ihn gerade gefunden... warte bitte drei Minuten...
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Wie ich vermutete, an der Cannon Street Road und zwar genau an der Kirche St. George In The East. Südlich unter ihr, Zugang über den Ratcliff Highway. Siehe hier:
http://partleton.co.uk/SusanPirie.htm
Die Karte, dann unten rechts in der Ecke, der blaue Kreis läuft über ihn, du musst den Kopf etwas schräg halten. Ich hänge diese Karte ran…
Dies sollte der Russell Court von Timothy Donovan gewesen sein. Was meinst du?
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:good: :good: :good: Ich denke, dass ist es!
Jetzt habe ich es auch auf der Detailkarte gefunden. Kaum lesbar, ausgerechnet dort zieht sich eine blaue Linie durch den Namen.
Benissimo – jetzt haben wir das Zuhause des Rippers lokalisiert :biggrin: "Meines" Rippers natürlich....
Du hast einen gut bei mir!
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Ich freue mich immer wieder und es ist mir auch stets eine Ehre, dir bei Fragen deines Rippers (Donovan) oder eines deiner anderen Kandidaten (wie Cross) behilflich zu sein, dich in deinen Theorien zu unterstützen. Ich hoffe, du warst mit dieser Unterstützung von Anfang an (als Neuling) zufrieden und ich konnte dazu anregen, dich noch intensiver mit diesem Thema zu befassen. Möglicherweise konnte ich dir vielleicht noch andere Blickwinkel eröffnen. Gleichzeitig bist du ja auch für meine Theorien offen. Somit freue ich mich über die entstandene Balance, die mittlerweile mit deinem Timothy Donovan gegen meinen Kosminski hier im Forum auf faire Art und Weise entstanden ist. Stordfield drückt mit seinem Mansfield sogar als dritte Kraft dagegen, so ist es nicht so einseitig. Ich bewundere deine Hartnäckigkeit in deinen Theorien, Respekt dafür.
Du hast einen gut bei mir!
Wir schulden einander nichts. Gern geschehen.
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Anhängend noch mal eine andere Karte! Sollte sich gut vergrößern lassen (durch anklicken), so dass der Russell Co(urt) gut sichtbar wird. Schien ja direkt, als Durchgang, in den Kirchenhof bzw. -garten geführt zu haben. Dazu noch ein weiteres Bild.
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Hallo Lestrade!
Wir haben eine vage Personenbeschreibung von Donovan, wissen jetzt, wo er wohnte und haben auch einen Eindruck vom Russel Court, wie er dort lebte. Nun müssen wir ihn nur noch überführen. Das ist dann mein nächstes Thema....... sollte nur ein Scherz sein!
Ich gebe das Kompliment gern zurück. Meine „Doppelspitze“ Donovan-Barnett ist ja herzlich wenig zu untermauern. Die beiden Kerle sind einfach nur „stimmig“ in diesem Fall. Wenn ein Mann wie Rumbelow den Donovan verdächtigt (von ihm habe ich es ja übernommen), ist das nicht so einfach zu verwerfen, wie der Verdacht gegen Lewis Caroll und andere.
„Dein“ Kosminski langweilt mich garantiert nicht. Deine Recherchen bringen eine Menge zutage, allein schon über sein Umfeld. Kosminski wurde tatsächlich für Jahre und Jahrzehnte stiefmütterlich behandelt. Vermutlich, weil viele dachten, da kommt man nicht mehr weiter. Andere Kandidaten konnte man auch besser an den Mann, sprich Buchkäufer bringen. Und dann ist da auch noch dieser komplizierte Sachverhalt Kosminski/Cohen, City/Metro Police.
Ich fühle mich noch nicht „kosminskisiert“, keine Bange!
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Ich gebe das Kompliment gern zurück. Meine „Doppelspitze“ Donovan-Barnett ist ja herzlich wenig zu untermauern.
Ach, ich habe Barnett im Eifer des Gefechts vergessen… Daran haben wir ja auch schon gearbeitet.
Klar, Donovan, Barnett und auch Cross, dies sind wichtige Größen in der Ripper- Diskussion. Dem kann ich mich immer wieder hingeben… Spannend…
Wenn ein Mann wie Rumbelow den Donovan verdächtigt (von ihm habe ich es ja übernommen), ist das nicht so einfach zu verwerfen,...
Rumbelow war es. Ich hatte Paul Begg im Hinterkopf. So schnell trügt die Erinnerung…
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P.S.: Wie ist deine Meinung? Ist dieser Timothy Donovan aus dem 7 Russell Court, der dann am 1. November 1888 verstarb, überhaupt der Deputy des Crossingham's Lodging House, 35 Dorset Street in Spitalfields? Oder eher der aus der 35 Dorset Street, was ja eigentlich näher liegen würde?
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Das ist vielleicht eine „Bauch-Frage“, die auch Bauchschmerzen bereitet. Mein Gefühl sagt mir, der aus der Dorset Street – anderenfalls kann ich meine Theorie gleich auf den Müll werfen. Leider nicht eher zu beantworten, bis irgendwo was aus den Archiven auftaucht. Na 50% ist besser als gar nichts!
Cross oder Paul, keinen der beiden halte ich ernsthaft für den Ripper. Aber irgendwie „stinkt“ mir das ganze Aussage-Szenario der beiden nach vielerlei kleinen Lügen.
Schau mal, was aus deinem Kosminski-Blog geworden ist. Donovanisiert!
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Donavetter! Jetzt bin ich platt.
Sind wir denn hier im Forum up to date und übersichtlich genug mit Donovan?
Hör auf deinen Bauch!
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In der Familie Kosminski & Co. gab es eine Menge Metzger, scheint es. Andere werden sich gekannt haben, vielleicht über eine Innung, wenn es sowas schon gab. Jüdische Metzger zudem sollten sich noch besser untereinander bekannt gewesen sein, auch über Synagogen usw.
Da kommt mir der Gedanke, dass Kosminski durchaus auch schon einmal „wie die Sau“ bei Verwandten aufgekreuzt sein kann. Er brauchte nur zu sagen, er habe mal eben bei Cousin.... für 'ne Stunde mit angefasst. Da seine Familie wusste, dass er nicht ganz dicht war, hätten sie das wohl nicht weiter hinterfragt.
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Erstklassige Überlegung! Und wenn er in solche einer Einrichtung nur den Nachtwächter gespielt oder den Müll herausgebracht hätte. Der Ripper phantasierte offenbar gerne über Eingeweide. Und bei dem Angebot an Metzgereien und Schlachthöfen im East End…
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Und wenn er in solche einer Einrichtung nur den Nachtwächter gespielt oder den Müll herausgebracht hätte...
...hätte er eine gute Gelegenheit gehabt auch noch gleich ein Messer einzustecken....
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…zum Beispiel… sicher können wir aber nicht sein… Kosminski´s Mutter kam aus einer Schlachterfamilie, Schwager und Cousin Jacob Cohen war auch einer, allerdings in Manchester (soweit bekannt), Lewis Kosminsky auch, aber da wissen wir nicht, ob überhaupt und wie sie verwandt gewesen wären… da gibt es aber eben noch den Verdächtigen aus der Butcher´s Row, von dem Inspector Sagar behauptete vollkommen irre zu sein (träfe ja auch Aaron Kozminski zu), da wäre der Zeuge Joseph Hyam Levy und sein Anverwandter (und heute als Ripper- Verdächtiger gehandelte) Jacob Levy, beide Butcher, in diesem Zusammenhang muss man auch Martin Kosminski nennen, der zu Butcher´s Row Betreibern, ich glaube den Louissans, irgendwelche Beziehungen hatte. Da waren die Schlachthäuser Harrison Barber Slaughterhouse, Winthrop Street an der Buck´s Row (Nichols), das Harrison Barber Slaughterhouse, Barber's Yard, Hanbury Street, nur wenige Meter vom Chapman Tatort weg und eben das Slaughterhouse, Harrow Alley, Aldgate, Butcher´s Row und die Row ja selber usw. Aber es gab da eine ganze Menge von im East End…
Das “Bordell“, welches ich neulich erwähnte, 254 Whitechapel Road (im Zusammenhang mit den Levys), von dem lagen all diese drei Schlachthäuser ungefähr gleich entfernt. Nach Osten, nach Norden und nach Westen hin.
Hab ich was vergessen?
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…zum Beispiel… sicher können wir aber nicht sein… Kosminski´s Mutter kam aus einer Schlachterfamilie
Würde ja nahliegen, dass er da öfters mal dabei war, wenn ein Tier geschlachtet wurde. Auch beim zusehen lernt man.
Dann kann ich mir gut vorstellen, dass die ersten Opfer z.B. Tabram als Versuchskaninchen da waren. Um vllt. zu "testen" wie man das Opfer am schnellsten ruhig stellt damit dieses keine Laute mehr von sich geben kann.
Oder wer weiß, was er in der Nacht mit den Abfällen der geschlachteten Tiere gemacht hat....
Ich wills mir lieber nicht vorstellen aber den richtigen Umgang mit dem Messer könnte er so gelernt haben...
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Absolut treffend formuliert Angel!
Bisschen Übung sollte er wohl gehabt haben aber eben auch nicht zwangsläufig…
Die Polizei wusste wohl damals, dass er einmal in einem Krankenhaus in Polen angestellt gewesen war. Sicherlich aber nicht als Dr. Brinkmann oder Dr. House. Aaron Kozminski kam so um 1882 von Polen nach London. Da war er 16 Jahre alt. Er könnte also schon mit 14-15 Jahren, als was auch immer, in Polen in einem medizinischen Beruf gearbeitet haben. Das war möglich. Und wenn er nur die Nachttöpfe geleert hat. Wir hatten ja heute schon das Thema Borderline. Die Hälfte der Borderliner wünscht sich wohl, in medizinischen Berufen zu arbeiten. Ich will jetzt nicht die Statistiken durchschauen aber ich denke, das kommt hin. Ist ja auch logisch. Viele Leute mit psychischen Belastungen arbeiten in solchen Berufen. Und da erkennt man auch, wie wichtig dieser Bestandteil der Bevölkerung ist, wie wichtig diese Menschen sind. Ich mache da auch ungerne Unterschiede. Wer keinen an der Waffel hat, kann auch nicht normal sein. Sie unterhalten uns ja auch in der Musik oder im Film. Kenne allerdings auch Leute dort, die zwar in psychiatrischen Einrichtungen arbeiten aber daheim Frau und Kinder vermöbeln bzw. als Frau die eigene Sippe zu Hause drangsalieren. Auch das gehört zum Leben.
Genauso kann man es für schizophrene Persönlichkeiten sehen denn,
Auf fast alle schizophrenen Menschen trifft nicht zu:
"had a great hatred of women ... with strong homicidal tendencies"
Dies ist eine traurige und schwerwiegende Erkrankung, für die wir vollstes Verständnis zeigen sollten.
Sie haben nichts mit Mord und Totschlag zu tun. Es sind schließlich Menschen wie du und ich.
Aber ein schizophrener Mensch mit
"had a great hatred of women ... with strong homicidal tendencies"
von denen es nur ganz wenige gibt, sind in der Lage schlimme Verbrechen zu verüben.
Für mich hat solcher Mensch die Ripper Morde verübt. Die Angestellten und Pfleger einer Einrichtung in der Richard Trenton Chase behandelt wurde, wollten nicht, dass er wieder auf die Menschheit losgelassen wird. Kümmerten sie sich noch so liebevoll um die anderen Schizophrenen aber ihn wollten sie nicht in Freiheit sehen. Warum wohl? Er kam wieder frei und richtete ähnliches wie der Ripper an.
Schizophrene haben nichts mit meinem Täter zu tun. Aber Schizophrene die voller Hass auf Frauen sind und töten wollen, die haben damit zu tun und das nicht zu knapp.
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Die Polizei wusste wohl damals, dass er einmal in einem Krankenhaus in Polen angestellt gewesen war. Sicherlich aber nicht als Dr. Brinkmann oder Dr. House. Aaron Kozminski kam so um 1882 von Polen nach London. Da war er 16 Jahre alt. Er könnte also schon mit 14-15 Jahren, als was auch immer, in Polen in einem medizinischen Beruf gearbeitet haben. Das war möglich. Und wenn er nur die Nachttöpfe geleert hat.
Na da haben wir ja dann sogar die medizinischen Kenntnisse, in Krankenhäuser hängen ja immer diese Plakate rum ob das früher so war, weiß ich aber nicht.
Und man kann sich ja auch erkundigen wo was ist, heißt ja nicht, dass er damals schon solche Vorstellungen hatte.
Möglicherweise hat er ja sogar mal einer OP beigewohnt, nur um dort den "Schmutz" gering zu halten.
Auf fast alle schizophrenen Menschen trifft nicht zu:
"had a great hatred of women ... with strong homicidal tendencies"
Dies ist eine traurige und schwerwiegende Erkrankung, für die wir vollstes Verständnis zeigen sollten.
Sie haben nichts mit Mord und Totschlag zu tun. Es sind schließlich Menschen wie du und ich.
Ich bin voll deiner Ansicht.
Psychische Kranke werden alle über einen Kamm gescheert. Warum?
Weil die Medien diese Leute zu "tötenden Monstern" machen. Man hört Psychatrie in den Medien immer nur im Zusammenhang mit Mördern und Verbrechern. Somit ist jeder der da drin ist genauso. Dabei sind da viele Menschen, die einfach gar nichts mir Mord zu tun haben, sondern einfach nur auf Hilfe angewiesen sind!
Es gibt hier viel zu wenig Aufklärung über das Thema, ein Tabuthema eben.
Es wird nur auf solche Krankheiten hingewiesen wenn jemand Prominentes betroffen ist, so wie bei Robert Enke damals. Jetzt kümmert sich doch kein Mensch mehr um Fußballer mit Depressionen. Es ist alles wieder beim Alten.
Schizophrene haben nichts mit meinem Täter zu tun. Aber Schizophrene die voller Hass auf Frauen sind und töten wollen, die haben damit zu tun und das nicht zu knapp.
Dem stimme ich zu.
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Nun ja Angel, es gibt da die filmische Vorstellung. Meine Erfahrung in der Realität ist die, dass man Menschen mit psychischen Erkrankungen nicht automatisch mit der filmischen Vorstellung in Verbindung sieht. Ich sehe dort meistens eine totale Angrenzung. Sicherlich steckt da auch der Wunsch mit drin, dass dies bitte in der Realität nicht so sein sollte. Aber überwiegend weiß man es. Nichtsdestotrotz sind vielen diese Leute suspekt, wenn sie es denn überhaupt mitbekommen. Bewusst oder unbewusst. Der Anteil an Verbrechen, ist er nicht letztendlich überall gleich groß? 97 Prozent von schizophren Erkrankten haben mit diesem Thema hier so viel zu tun wie meine Oma (Gott hab sie Seelig) mit Elvis. Der Rest ist doch verschwindet klein, kann aber durchaus für sehr negatives Aufsehen sorgen. Menschen, die solche Erkrankung in ihrem Umfeld haben oder selber betroffen sind, lesen natürlich solche Theorien nicht gerne. Kann ich verstehen und ich verstehe es wirklich. Aber wie gesagt, sie haben damit nichts zu tun.
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Apropos Ratcliffe Highway, Russell Court und ein Donovan:
Lese gerade, dass Mary Jane Kelly zwischen irgendwann 1884 und April 1887 “… in the vicinity of the Ratcliffe Highway, where she probably worked on and off as a prostitute.” lebte.
Keine Ahnung, wie das mit Morganstone und Fleming zusammenpasst. Das muss ja wohl um 1886 gewesen sein. Aber wer weiß…
Für dich Andromeda, kann dies aber durchaus eine wichtige Information sein.
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Was wären wir ohne Chris Scott?
Schau hier:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=13456
Breezer´s Hill, Pennington Street, das war ja am Highway. Breezer´s Hill nur ca. 300m vom Russell Court. Pennington u.U. noch dichter. Die Straßen existieren heute noch.
Selbst wenn dieser Timothy Donovan nichts mit der Sache zu tun hatte, man hätte sich “gekannt“ haben können. Auch wegen der “Mrs. Carthy“.
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Hallo Lestrade!
Vermutlich mehren sich in Kürze wieder Gerüchte über unsere Beziehung....ich lese tatsächlich gerade das (interessant geschriebene) Kapitel über JTR im Buch „The Worst Street In London“ von Fiona Rule. Gestern bin ich genau dort angekommen, wo es um Kellys früheren Wohnsitz in Breezer's Hill geht!
Das war mir aber schon aus dem Buch von John Wilding her bekannt. Dieser entwickelte sogar den Gedanken, dass Kelly sich dort womöglich einiges aufgeladen hatte. Rund um den Ratcliff Highway kam es häufiger vor, dass Matrosen von Prostituierten durch KO Tropfen außer Gefecht gesetzt oder betrunken irgendwohin gelockt wurden, wo sie dann ausgeraubt wurden. Wilding kann, wie so vieles in seinem Buch, nicht beweisen, aber er schiebt Kelly in diese Richtung. Allein, um ihren Wegzug in die üble Dorset Street zu erklären. Nun, letzten Endes mag das nicht ausgeschlossen sein. Nun wieder zurück zum anderen Buch.
Das Kapitel über JTR befasst sich viel mit Mc McCarthy. Beweisen lässt es sich nicht, dass es derselbe Mc McCarthy war, bei dem Kelly in Breezer's Hill mietete, auf jeden Fall taucht dieser Name oft in den letzten 3 Jahren ihres Lebens auf. Immerhin scheint einiges in McCarthys Verhalten gegenüber Kelly darauf hinzuweisen, dass sie sich schon längere Zeit kannten.
In diesen Buch bekomme ich auch die Bestätigung, dass T. Donovan Aufpasser in 35 Dorset Street war, dass W.Crossingham gehörte. Der Punkt ist geklärt.
Wusstest Du, dass Annie Chapman auch „Siffey“ genannt wurde? Ich höre das tatsächlich zum ersten Mal. Nee, das soll wohl eher heißen, dass sie auch unter den Namen „Siffey“ unterwegs war.
Eigentlich hat das alles gar nicht mit Kosminski zu tun!!!
Ciao!
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Vermutlich mehren sich in Kürze wieder Gerüchte über unsere Beziehung...
Du willst unbedingt mal wieder nach Köln, ich wohne da also was sollen sie über uns auch anderes denken, Honey?
In diesen Buch bekomme ich auch die Bestätigung, dass T. Donovan Aufpasser in 35 Dorset Street war, dass W.Crossingham gehörte. Der Punkt ist geklärt.
Eigentlich hat das alles gar nicht mit Kosminski zu tun!!!
Nun, vielleicht kannten sich die Donovans untereinander auch so gut…
Wusstest Du, dass Annie Chapman auch „Siffey“ genannt wurde? Ich höre das tatsächlich zum ersten Mal. Nee, das soll wohl eher heißen, dass sie auch unter den Namen „Siffey“ unterwegs war.
Ja, wusste ich von der “Dark Annie“. Hab´s erst neulich wieder bei Paul Begg gelesen.
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Du willst unbedingt mal wieder nach Köln, ich wohne da also was sollen sie über uns auch anderes denken, Honey?
Ich will Blumen streuen, ich druck auch Kosminski und Donovan drauf! :biggrin:
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:lol:
Die KoDos mit ihren süßen PoPos...
Gott, ich hab das jetzt nicht geschrieben...
:l_daisy:
Kommt, schnell was zum Thema...
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.....die intensive Beschäftigung mit Jack The Ripper ist nicht frei von Nebenwirkungen! :crazy: :SM003:
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Hat eig. jemand mal ein Bild von Kosminksi gesehen?
Ich kenn nur das eine von Casebook..
(http://www.casebook.org/images/suspect_kosm.jpg)
Ist er das überhaupt?
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Nee, das ist nur ein Bild aus einer Zeitung damals, die eine "verdächtige Person" darstellen soll. Ich weiß gerade nicht, wo ich das Originalbild gesehen habe. Wenn es mir einfällt, poste ich es hier. Zu Kosminski gibt es aber doch auch noch andere Zeichnungen, oder? Mir schwirrt das so ein Bild von einem Typen mit Schnurrbart im Kopf herum. Einfach mal bei Google Bilder Aaron Kosminski eingeben.
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Zum Thema Aaron Kosminski gibts ganz viele Bilder aber ich weiß nicht welches das richtige ist.
Wenn wir aber von nem Schnurrbart reden könnte der hinkommen:
(http://www.jackripper.co.uk/images/Aaron-Kosminski-small.jpg)
Wenn er das ist, dann sieht er ganz schön alt aus auf dem Foto.
Würde den auch auf 30-40 einschätzen..
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Das ist Lestrade!
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Sieht aus wie mein Vater in jüngeren Jahren...
@Andromeda: :diablo:
Hallo Angel,
Es gibt (noch) kein Bild von ihm. Ansonsten siehe Phil.
Hier ein paar Angaben von Zeugen, die wohlmöglich Kosminski “beschreiben“ könnten (grob skizzieren tue ich das jetzt nur).
Möglicherweise Emily Walker, “Zeugin“ aus der Hanbury Street:
Ca. 37 Jahre, dunkler Bart und Oberlippenbart/Schnauzer, kurze dunkle Jacke, dunkle Weste und Hose, schwarzes Halstuch, schwarzer Filzhut, ausländischer Akzent.
Mrs. Long, Hanbury Street:
Größer als 1,53m (größer als Annie Chapman), ca. 40 Jahre, dunkle Erscheinung, Deerstalker Hut, dunkler Mantel, versuchte vornehm zu wirken obwohl etwas verwahrlost, ausländische Erscheinung.
William Marshall, Berner Street:
Knapp 1,68m, ordentlich gekleidet in einem kurzen schwarzen Mantel, dunkle Hosen, spitze, matrosenartige runde (Schirm) Mütze, sah aus wie ein Angestellter, sanfte Stimme, englischer Akzent, untersetzt.
Matthew Packer, Berner Street:
Langer dunkler Mantel, zugeknöpft, elastischer Yankee- Filzhut, breite Schultern, sprach schnell, grober Ton bzw.
1,70m, 25-30 Jahre, breit ausgelegter Hut, dunkle Kleidung, stämmig, Beamtenartig, mit einer spitzen befehlenden Art.
PC William Smith, Berner Street:
1,70m, ca. 28 Jahre, glatt rasiert (also wohl keine Koteletten), dunkel gekleidet, dunkel gefärbter fester Deerstalker Filzhut, sah anständig aus, hielt ein Päckchen in der Hand (siehe auch Hutchinson)
Israel Schwartz, Berner Street:
1,65m, ca. 30 Jahre alt, sah normal gebaut aus, dunkle Haare, kleiner brauner Oberlippenbart, dunkle Jacke und Hose, schwarze Mütze mit einem Schirm, etwas angetrunken, breite Schultern, rundes Gesicht.
Joseph Lawende, Duke Street- Church Passage-Mitre Square:
1,70-1,72m, ca. 30 Jahre alt, sah normal gebaut aus, hellblonder Schnurrbart, Pfeffer- und Salzfarbige offene Jacke (eine Art gräuliche Jacke meine ich, ist das, also meliert), graue Stoffkappe mit grauem Schirm, rötliches Halstuch, rau und schäbig, matrosenhafte Erscheinung.
Im Zusammenhang mit Lawende gibt es noch andere Beschreibungen. Bei der Anhörung wurden diese Angaben auch nicht vollständig preisgegeben.
Die Beschreibung von George Hutchinson ist ja hinlänglich bekannt. 1, 68m, 34-35 Jahre, dunkles Haar, blass etc.
Inspector Cox sagte, dass der Mann, den er observierte, kurze schwarze lockige Haare hatte und ca. 1,68m groß gewesen war.
Major Smith, sicherlich über Lawende erfahren:
Jung, annähernd normale Größe, mit einem schmalen, hellen Schnurrbart, gekleidet in so etwas wie Seemann´s Kleidung und mit einem Deerstalker Hut - das ist eine Kappe mit einem Peak (Schirm), sowohl vorne als auch hinten.
Der “Zeuge“ aus der Church Lane:
Kurze Jacke und Seemannsmütze.
Cap with a peak, Peaked cap, Double peaked cap, Dearstalker sind Mützen/Hüte, die in einer Spitze oder in zwei Spitzen auslaufen, also “Schirmmützen“. Wo ich herkomme sagt man Schirmmützen oder aber auch Mütze mit (breiter) Spitze/spitze Mütze. Spitze als nicht von spitz, sondern nach vorne oder hinten schirmartig auslaufend.
Wenn ich mir die Beschreibungen von “Walker“, PC Smith, Schwartz, Lawende und dem Zeugen aus der Church Lane anschaue, dann bekomme ich so eine Vorstellung. Handelte es sich um Kosminski, dann hätte jetzt jeder für sich so eine Vorstellung. Ausländischer Akzent und Erscheinung, seemännisch mit Schirmmütze und Halstuch, kurze Jacke, Oberlippenbart, dunkel gekleidet, breite Schultern, rundes Gesicht, etwas untersetzt wirkend aber sonst normal gebaut, trotzdem rau in seiner Enderscheinung . Wollte mit seinen abgetragenen Sachen versuchen so gut wie möglich auszusehen, blieb trotzdem schäbig. Dürfte blass ausgesehen haben. Kommt mir alles in allem vor, als handelte es sich um einen Mann, der körperlich einmal recht gut situiert war aber nun anfing sich zu vernachlässigen. Wahrscheinlich schon seit langem die gleichen Klammotten trug. Vielleicht sich nur noch alle paar Wochen rasierte und wusch. Jemand, der dabei war zu verkommen. Ich denke, dass sollte so langsam aufgefallen sein, für die, die ihn kannten. Aber: Damit sah er aus wie ein, nun ja, typischer EastEnder der ärmeren Sorte. Aufgefallen dürfte er nicht sein sondern, wie man so schön sagt, er passte sich seiner Umwelt gut an und fiel darin nicht wirklich auf, jedenfalls nicht der breiten Masse. Das bedeutet nicht, dass er kein auffälliges Merkmal trug, wie z.B. schwarze, lockige Haare oder einen andersfarbigen Bart, Narben oder schlechte Zähne.
Beste Grüße.
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Vielleicht als Hilfe, hier aus einem Spiel. Ist zwar Jacob Levy mit gemeint, letztendlich aber eben auch der Ripper allgemein und dazu noch das “Phantombild“ von Jack the Ripper. Hilft vielleicht dabei, sein Bild zu formen:
Zuletzt noch ein Bild von Andromeda.
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Sicher, eine wirklich präzise Beschreibung ist nicht zu schaffen. Aber es springt immer wieder ins Auge, was das Geheimnis seines Entkommens erklären (könnte). Er stoch nicht hervor. Doch die Gefahr durch ihn ist immer noch latent vorhanden.
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Vielleicht als Hilfe, hier aus einem Spiel. Ist zwar Jacob Levy mit gemeint, letztendlich aber eben auch der Ripper allgemein und dazu noch das “Phantombild“ von Jack the Ripper. Hilft vielleicht dabei, sein Bild zu formen:
Danke Lestrade für die Zusammenfassung! :good:
Vielleicht passte er ja nicht nur seine Kleidung an, sondern auch sein Alter also er wollte, dass man denkt er sei 30-40 Jahre, wer komtm da schon auf jemand der eig. erst 23 Jahre alt ist...
Das Bild von Levi ist mir bekannt, hab das Spiel auch gespielt. :blush:
Zuletzt noch ein Bild von Andromeda.
Männer, ihr wisst ja: Was sich neckt das liebt sich... :pardon:
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Vielleicht passte er ja nicht nur seine Kleidung an, sondern auch sein Alter also er wollte, dass man denkt er sei 30-40 Jahre, wer komtm da schon auf jemand der eig. erst 23 Jahre alt ist...
Ich hätte eher schreiben sollen:
"1,65m bis 1,72m groß, 25-30 Jahre. Ausländischer Akzent und Erscheinung, seemännisch mit Schirmmütze und Halstuch, kurze Jacke, dunkle (kurze, evtl. lockige) Haare, hellerer Oberlippenbart, dunkel gekleidet, breite Schultern, rundes Gesicht, etwas untersetzt wirkend aber sonst normal gebaut, trotzdem rau in seiner Enderscheinung . Wollte mit seinen abgetragenen Sachen versuchen so gut wie möglich auszusehen, blieb trotzdem schäbig. Dürfte blass ausgesehen haben. Kommt mir alles in allem vor, als handelte es sich um einen Mann, der körperlich einmal recht gut situiert war aber nun anfing sich zu vernachlässigen. Wahrscheinlich schon seit langem die gleichen Klammotten trug. Vielleicht sich nur noch alle paar Wochen rasierte und wusch. Jemand, der dabei war zu verkommen. Ich denke, dass sollte so langsam aufgefallen sein, für die, die ihn kannten. Aber: Damit sah er aus wie ein, nun ja, typischer EastEnder der ärmeren Sorte. Aufgefallen dürfte er nicht sein sondern, wie man so schön sagt, er passte sich seiner Umwelt gut an und fiel darin nicht wirklich auf, jedenfalls nicht der breiten Masse."
Nimmt man die Hanbury Street Zeugen, dann ist er 37-40 Jahre alt ABER vermutlich Bartträger. In einem Fall, wurde er nur von hinten gesehen. Ein Vollbart kann älter machen.
Auch Major Smith sprach von JUNG, was immer dies bedeuten mag.
Aaron Kozminski wurde während der Mordserie 23 Jahre alt. Packer sprach von 25-30, PC Smith von 28 und Schwartz und Lawende von ca. 30 Jahre. Mutig darf man noch Major Smith mitzählen, auch deshalb, weil sein Zeuge Lawende möglicherweise zum Schweigen verdonnert worden war und wir da nicht alles wissen. Es gibt im Bezug zu Lawende, von diesem weit höhere Aussagen zur Altersangabe. Man muss sich fragen warum. Oftmals will man ja genau mit dem Gegenteil ablenken. Wie auch immer… Ich habe den Grund nie verstanden, dass man den Ripper pauschal ein höheres Alter unterstellen wollte. Natürlich gibt es da Indizien und Angaben für. Letztendlich hält es sich doch die Waage und wir können und dürfen behaupten, dass ein Verdächtiger gesehen wurde, der die 30 Jahre wohl noch nicht oder ganz erreicht hatte. Dies trifft dann auf Aaron Kozminski zu.
Aber du weißt ja, wie es mir erging in 2003. Da gibt es doch nur wage Angaben in meinem Erlebnisbericht. Ich hatte ihn ja dieser Tage gepostet. Ich war damals 31 Jahre alt. Matthew Packer war in 1888 ca. 57 Jahre alt. Nun stell dir vor, anstelle von mir mit noch gesunden Augen und Ohren, hätte Packer diese Beobachtungen gemacht. Ca. 26 Jahre älter, mit schlechteren Augen und Ohren und einer überhaupt ganz andere Wahrnehmung als ich. Seine Angaben hätten möglicherweise ganz anders ausgesehen haben können…
Männer, ihr wisst ja: Was sich neckt das liebt sich... :pardon:
:JC_cupidboy:
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Anbei einmal ein Foto vom Dutfield´s Yard, Sommer 1900, knapp 12 Jahre nach dem Herbst 1888.
Wir sehen die Stelle, wo Liz Stride lag, wir sehen die Einfahrt, in die Diemschütz mit seinen Karren hineinfuhr. Wir sehen rechts im Yard die Wand des jüdischen Sozialistenclubs. Rechts des Tores, ein paar Schritte nur entfernt, lebte Woolf Abrahams Anfang der 1880er Jahre. Aaron Kozminski war zu diesem Zeitpunkt 16,17, 18 Jahre alt und lebte mit hoher Wahrscheinlichkeit bei seinem Bruder Woolf. Der “Leather Apron“ dort, der Mann mit der Schürze, hat ihn und die seinen vielleicht sogar gekannt. Links der Einfahrt, ebenfalls nur ein paar Schritte entfernt, lebte Matthew Packer und führte sein kleines Geschäft. Geht man an Packer vorbei, noch ein Stück weiter und biegt dann links ab und alsbald wieder rechts, befindet man sich in der Providence Street, dem Wohnort von Woolf Abrahams im Jahre 1888.
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Nimmt man die Hanbury Street Zeugen, dann ist er 37-40 Jahre alt ABER vermutlich Bartträger. In einem Fall, wurde er nur von hinten gesehen. Ein Vollbart kann älter machen.
Was bedeuten würde, dass es nicht der Ripper war (wovon ich aber nicht ausgehe, für mich ist Chapman definitiv ein Opfer) oder er sich einfach seinen Bart hat abgeschnitten, passt ja eig. ganz gut, eine kleine Typveränderung um nicht wiedererkannt zu werden... :scratch_one-s_head:
Aber du weißt ja, wie es mir erging in 2003. Da gibt es doch nur wage Angaben in meinem Erlebnisbericht. Ich hatte ihn ja dieser Tage gepostet. Ich war damals 31 Jahre alt. Matthew Packer war in 1888 ca. 57 Jahre alt. Nun stell dir vor, anstelle von mir mit noch gesunden Augen und Ohren, hätte Packer diese Beobachtungen gemacht. Ca. 26 Jahre älter, mit schlechteren Augen und Ohren und einer überhaupt ganz andere Wahrnehmung als ich. Seine Angaben hätten möglicherweise ganz anders ausgesehen haben können…
Stimmt, das hab ich jetzt noch gar nicht miteingerechnet.
Solche kleinen Details vergisst man ganz schnell mal, dabei sind die für eine Zeugenaussage gar nicht so unwichtig..
Würde ich meine Brille absetzen könnte ich z.B. keine Zeugenaussage machen, nur "Ahnungen" von mir geben.
Was mich immer wieder verwundert ist, dass jeder - außer einer - die Person gar nicht erkannt hat. Möglich natürlich, dass es an der Tageszeit lag oder dass er sein Gesicht so gut verbarg...
Es spricht, für mich aber auch eig. dafür dass Kosminsik nicht so oft unterwegs war oder kaum Kontakte zu anderen hatte, man ihn vllt. mal sah.
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Das Buch ist im Keller und den Namen dieses „Leather Apron“ habe ich jetzt nicht im Kopf. Er war jedenfalls der Besitzer (oder Pächter) des Hofes und das kleine Mädchen soll eines seiner Kinder gewesen sein. Hier kann man jedenfalls an den Männern im Spalier sehen, wie die EastEnder vorwiegend gekleidet waren. Den Luxus, sich am Arbeitsplatz umzuziehen gab es nicht, deshalb gingen auch viele mit Schürzen bekleidet oder in verdreckten bzw. blutigen Klamotten nachts nach Hause.
Was mir immer zu denken gibt, „Jack“ war ohne Zweifel wahnsinnig im weitesten Sinne des Wortes, aber er wurde den Frauen nicht verdächtig, wenn er sie ansprach. Ich versuche mir vorzustellen, dass ich die Frau töten will, mit der ich gerade spreche. Ob ich vor Anspannung noch vernünftig sprechen könnte? Dass sie nie die von ihm ausgehende Gefahr gespürt haben...schon seltsam! Mag sein, dass eine Menge Gin im Blut und der Gedanke, wieder ein paar Pennies für den nächsten Gin zu brauchen, den Frauen jedes Risiko wert war.
@Angel: Lestrade dürfte wohl recht damit haben, dass dieser Kosminski schier ständig im East End unterwegs war. Erstens war er eine „getriebene“ Person, zweitens hatte er keine (feste) Arbeit.
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Was bedeuten würde, dass es nicht der Ripper war (wovon ich aber nicht ausgehe, für mich ist Chapman definitiv ein Opfer) oder er sich einfach seinen Bart hat abgeschnitten, passt ja eig. ganz gut, eine kleine Typveränderung um nicht wiedererkannt zu werden... :scratch_one-s_head:
Hallo Angel,
Ich schrieb ja bereits:
“Wahrscheinlich schon seit langem die gleichen Klammotten trug. Vielleicht sich nur noch alle paar Wochen rasierte und wusch. Jemand, der dabei war zu verkommen.“
Ich glaube nicht, dass wir es noch mit einem Mann zu tun hatten, der sich pflegte. In der Hanbury Street hätte der Killer beim Mord an Chapman durchaus Barträger gewesen sein können, in der Berner Street, bei der Tat an Stride oder im Mitre Square bei Eddowes eben nicht, sondern glattrasiert.
Stell dir vor, man zeigt Walker und Long einen Mann, der rasiert ist und umgekehrt bekommen Schwartz und Lawende einen Bartträger zu Gesicht. Wie wollen diese Menschen vernünftig identifizieren?
Ich seh´mit Bart aus wie Harald Glööckler und ohne wie Gianluigi Buffon.
Was mich immer wieder verwundert ist, dass jeder - außer einer - die Person gar nicht erkannt hat. Möglich natürlich, dass es an der Tageszeit lag oder dass er sein Gesicht so gut verbarg...
Es spricht, für mich aber auch eig. dafür dass Kosminsik nicht so oft unterwegs war oder kaum Kontakte zu anderen hatte, man ihn vllt. mal sah.
Nachts sind alle Katzen grau. :paint2:
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Stell dir vor, man zeigt Walker und Long einen Mann, der rasiert ist und umgekehrt bekommen Schwartz und Lawende einen Bartträger zu Gesicht. Wie wollen diese Menschen vernünftig identifizieren?
Vernünftig geht wohl wirklich nicht. Indentifizieren kann man ihn dann nur noch an der Statur und an den Augen. In die Augen gesehen haben ihm ja nur die Opfer...
Nachts sind alle Katzen grau. :paint2:
Das stimmt nicht. Meine Katze erkennt man Nachts an ihrem weißen Fell. :biggrin:
Nein, im Ernst. Ich weiß was du damit sagen willst.
Die dunkle Kleidung tarnt natürlich zustätzlich - vllt ja bewusst gewählt.
Wobei wer weiß, vllt gab der Kleiderschrank ja auch nur das eine Outfit her!
Ich versuche mir vorzustellen, dass ich die Frau töten will, mit der ich gerade spreche. Ob ich vor Anspannung noch vernünftig sprechen könnte? Dass sie nie die von ihm ausgehende Gefahr gespürt haben...schon seltsam! Mag sein, dass eine Menge Gin im Blut und der Gedanke, wieder ein paar Pennies für den nächsten Gin zu brauchen, den Frauen jedes Risiko wert war.
Wenn man davon ausgeht, dass es vor den 5 noch andere Opfer gab, dann glaube ich stumpft man auch da ab. Er war bestimmt voller Erwartung und Freude aber konnte das vllt. überspielen. Aber Vllt. fühlte er auch gar nichts, wir kennen ja seine Psyche nicht..und kaltblütig war er ja...
@Angel: Lestrade dürfte wohl recht damit haben, dass dieser Kosminski schier ständig im East End unterwegs war. Erstens war er eine „getriebene“ Person, zweitens hatte er keine (feste) Arbeit.
Was aber nicht bedeutet, dass er Kontakt zu anderen hatte.
Wenn er denn so einer war, ich schätze ihn eher als Schleicher und Beobachter ein, vllt. ja auch auf der Suche nach neuen Opfern.
Für mich ist JtR eher eine "Nachteule" aber ich kann mich auch täuschen und lasse mich gerne eines besseren belehren. :girl_flag_of_truce:
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Was aber nicht bedeutet, dass er Kontakt zu anderen hatte.
Wenn er denn so einer war, ich schätze ihn eher als Schleicher und Beobachter ein, vllt. ja auch auf der Suche nach neuen Opfern.
Für mich ist JtR eher eine "Nachteule" aber ich kann mich auch täuschen und lasse mich gerne eines besseren belehren. :girl_flag_of_truce:
Schleicher, Beobachter und Nachteule, da hast Du sehr gute Begriffe gewählt. Ich denke schon, dass er Kontakte hatte, ohne dabei aber wirklich “in Kontakt“ mit anderen zu kommen. Damit meine ich, dass es ihm nicht möglich (nahezu unmöglich) war, so ins Gespräch zu kommen, wie wir hier, quasi eine “Art Bindung“ entstehen zu lassen. Er war ein Einzelgänger, zu dem man keinen emotionalen Zugang erhielt. So etwas klappte vielleicht im Pub, nach ein paar Bier, wenn er auf Männer traf, die gerne ihre Frauen schlugen oder Frauen bzw. Prostituierte verachteten. Da fühlte er sich sicherlich verstanden und haute in die gleiche Kerbe, mit dem Unterschied, dass er diese verhassten Personen töten wollte und seine “Kollegen“ daran nicht mal dachten.
Btw.:
@Andromeda, Angel,
Seid ihr denn mittlerweile mit meinen Informationen, dem Rat und Tat und meiner “Anerkennung“ und Aufmerksamkeit zufrieden, die ich euch als “alter Hase und JtR Lexikon“ hier im Forum als “Neulinge“ entgegen bringe?
Ich für mich, freue mich sehr über euer Interesse an meinen Ausführungen.
Es wird ja oft vergessen, dass auch ich einmal ein Neuling hier im Forum war. Begeistert war ich auch nicht von meiner “Aufnahme“ damals hier. Ich kann und konnte euch da wirklich verstehen.
Beste Grüße, Lestrade.
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Schleicher, Beobachter und Nachteule, da hast Du sehr gute Begriffe gewählt. Ich denke schon, dass er Kontakte hatte, ohne dabei aber wirklich “in Kontakt“ mit anderen zu kommen. Damit meine ich, dass es ihm nicht möglich (nahezu unmöglich) war, so ins Gespräch zu kommen, wie wir hier, quasi eine “Art Bindung“ entstehen zu lassen. Er war ein Einzelgänger, zu dem man keinen emotionalen Zugang erhielt. So etwas klappte vielleicht im Pub, nach ein paar Bier, wenn er auf Männer traf, die gerne ihre Frauen schlugen oder Frauen bzw. Prostituierte verachteten. Da fühlte er sich sicherlich verstanden und haute in die gleiche Kerbe, mit dem Unterschied, dass er diese verhassten Personen töten wollte und seine “Kollegen“ daran nicht mal dachten.
Ich stelle mir ihn als ruhigen Menschen vor, vllt. sogar schüchtern. Eher im stillen wie ich ja schon gesagt hab Schleicher und Beobachter. Trotzdem so unaufällig, dass er keinem aufgefallen ist. Ob sich das mit Bier gelockert hat...wäre eine gute Frage. Angetrunken hätte er vllt. "Anschluss" gefunden, zu viel trinken durfte er aber auch nicht, besoffene sagen ja bekanntlich auch mal etwas, dass sie lieber nicht sagen sollten. Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass Kosminisk Biertrinker war.... :unknown:
Btw.:
@Andromeda, Angel,
Seid ihr denn mittlerweile mit meinen Informationen, dem Rat und Tat und meiner “Anerkennung“ und Aufmerksamkeit zufrieden, die ich euch als “alter Hase und JtR Lexikon“ hier im Forum als “Neulinge“ entgegen bringe?
Ich für mich, freue mich sehr über euer Interesse an meinen Ausführungen.
Es wird ja oft vergessen, dass auch ich einmal ein Neuling hier im Forum war. Begeistert war ich auch nicht von meiner “Aufnahme“ damals hier. Ich kann und konnte euch da wirklich verstehen.
Beste Grüße, Lestrade.
Ich war schon immer mit deinen Informationen zufrieden. :good:
Du weißt viel was ich nicht weiß und bringst Ideen daher, an die ich nicht denke, z.B. daran zu denken, dass ab einem gewissen Alter, Ohren und Augen der Zeugen nicht mehr ganz so gut funktioniert haben. Das empfinde ich als ziemlich hilfreich um mir nochmal Gedanken zu machen.
Ich glaub als alter Hase hier, empfindet man manche Themen als überflüßig und schon 10x durchgekaut und vergisst wie du sagst, dass man auch mal bei 0 angefangen hat..
Sich in einem bestehenden Forum, dass seine eingefahrenen Leute schon hat, zu behaupte ist schwierig... [/quote]
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[Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass Kosminisk Biertrinker war.... :unknown:
Die Wahrscheinlichkeit liegt offenbar zwischen 20 und 30%! Also ist deine Vorstellung schon recht annehmbar. Es gibt jedoch einen “Verdächtigen“, “Blotchy Man“, der mit Bier durch die Gegend lief und von Mrs. Cox gesehen wurde, als er mit Kelly in das Zimmer ging:
(23:45Uhr)
“Mary Ann Cox, a 31 year old widower and prostitute, who lives at 5 Miller's Court (last house on the left) enters Dorset Street from Commercial Street. Cox is returning home to warm herself as the night had turned cold. She sees Kelly ahead of her, walking with a stout man. The man was aged around 35 or 36 and was about 5' 5" tall. He was shabbily dressed in a long overcoat and a billycock hat. He had a blotchy face and small side whiskers and a carroty mustache. The man is carrying a pail of beer.“
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(23:45Uhr)
“Mary Ann Cox, a 31 year old widower and prostitute, who lives at 5 Miller's Court (last house on the left) enters Dorset Street from Commercial Street. Cox is returning home to warm herself as the night had turned cold. She sees Kelly ahead of her, walking with a stout man. The man was aged around 35 or 36 and was about 5' 5" tall. He was shabbily dressed in a long overcoat and a billycock hat. He had a blotchy face and small side whiskers and a carroty mustache. The man is carrying a pail of beer.“
Wenn Cox das um 23:45 Uhr beobachtet hat, dann kann er ja, für diesen Moment, nicht der sein, der sie umgebracht hat.
Kelly bettelte doch Hutchinson an um Geld da war sie ja wieder alleine das war um 2 Uhr.
Dann kommt der Fall mit dem Astrachantyp.. zu dem Alter sag ich jetzt mal nichts, da Cox und Hutchinson sich da ja "einig" sind und wir darüber ja schon gesprochen hatten.
Vielleicht traf sie den Biermann ja auch ein zweites mal wer weiß...vllt sogar der Herr mit den schicken Knöpfen.
Aber man kann ja nicht mal sagen, wann sie starb, es gibt ja schließlich noch die Zeugin Maxwell ... :scratch_one-s_head:
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Ich denke schon, dass man über den Todeszeitpunkt spekulieren kann. Bei der Zurichtung des Opfers, wie wollte da damals ein Arzt vernünftige Angaben machen? In´s Detail möchte ich da jetzt auch nicht gehen… aber es war kalt und regnerisch, im Opfer war kein Blut mehr… Theoretisch hätte sie auch um 7 Uhr morgens zu Tode gekommen sein können.
Es bleibt natürlich der Mord Schrei um 4 Uhr herum.
Die Zeitangaben sind ja auch immer so eine Sache. Bei Cox gibt es ja noch den zweiten Bericht der Nichte.
“She saw Mary coming through the iron gate with this gentleman, a real toff… He was a fine looking man, wore an overcoat with a cape, high hat, not a silk one, and a Gladstone bag…”
Dieser feine Pinkel erinnert doch etwas an Hutchinson´s Beschreibung. Hutchinson sah Astrachan Man mit Kelly in den Miller´s Court gehen, Cox, laut ihrer Nichte auch. Nur sah sie es innen, vom hinteren Miller´s Court und Hutchinson von der Dorset Street aus. Andererseits erinnert das auch an die “Mann mit Gladstone- Tasche“ Geschichte. Diese Typen waren sogar real aber inwieweit wichtig, kann ich auch nicht sagen. Hutchinson´s Mann trug aber auch eine “Tasche“ bei sich. Ich war schon immer etwas vorsichtig, was die Angaben von Mrs. Cox angeht. Nicht unbedingt dass sie gesponnen hatte, was ja gut möglich ist, sondern auch deshalb, weil die Möglichkeit besteht, dass wir gar nicht erfahren haben, was sie wirklich gesehen hat und vor allem wann. Und auch, ob sie nicht nur eine Sache bezeugen konnte. Gewisse Angaben durch sie, müssen aber wichtig gewesen sein, weil es da noch einen Bezug gibt zum Mitre Square, der City Police und wohlmöglich den dortigen Zeugen, einschließlich des PC vom Mitre Square gab. Ich schließe darauf, dass auch Mrs. Cox eine bedeutende Zeugin gewesen war. Kann mich natürlich auch irren. Vielleicht wurde das auch einfach alles durcheinander geworfen aber meist ist ja auch tatsächlich etwas Wahres in solchen Konstellationen zu finden.
Mrs. Cox:
“Ein kurzer, stämmiger Mann, schäbig angezogen. Er hatte einen etwas längeren Mantel an, sehr abgetragen und trug einen Pott Bier in seiner Hand.“
Der Mantel war dunkel, er trug einen runden und festen Billycock- Hut. Sein Schnauzer war insgesamt feuerrot, sein Gesicht fleckig, schwacher Backenbart. Der Mann 36 Jahre alt und 1,65m groß.
Hier noch eine ähnliche Beschreibung:
“The man she saw was described as about 36 years old, 5ft 5ins tall with a fresh complexion and blotches on his face. He had small side-whiskers, a thick, carroty moustache and dressed in shabby dark clothes, dark overcoat and a black felt hat. He was holding a quart can of beer.“
Mrs. Cox beschreibt eigentlich zwei Typen, einen eher heruntergekommen Mann und einen etwas besser aussehenden Menschen. Einmal die eher übliche Beschreibung (Long, Lawende) und dann eine, die der von Hutchinson ähnelt. Aber selbst dazwischen gibt es Beschreibungen. Ich habe die Idee, dass Hutchinson beschriebener Mann (Astrachan- Man), der Seaside Home Zeugen sein könnte. Vielleicht auch gesehen von Mrs. Cox und der von ihr offiziell beschriebene Mann (Blotchy- Man) durchaus der Ripper. Dies würde in meine Hypothese passen, dass sich Seaside Home Zeuge und der Ripper im Miller´s Court trafen.
Aber dies ist nur eine Überlegung…
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Ich denke schon, dass man über den Todeszeitpunkt spekulieren kann. Bei der Zurichtung des Opfers, wie wollte da damals ein Arzt vernünftige Angaben machen? In´s Detail möchte ich da jetzt auch nicht gehen… aber es war kalt und regnerisch, im Opfer war kein Blut mehr… Theoretisch hätte sie auch um 7 Uhr morgens zu Tode gekommen sein können.
Da ist was wahres dran, wir oder besser gesagt ich, weiß nicht wie lange ein Körper braucht um auszukühlen und ob Merkmale des Todes (z.B. die Flecken) sich dadurch verzögern oder schneller hervorgebracht werden können. MIt dem Thema, will ich mich ehrlich gesagt auch nicht beschäftigen..
Es bleibt natürlich der Mord Schrei um 4 Uhr herum.
Der aber nicht zwingend von Kelly sein muss, wir wissen ja inzwischen dass der Schrei alltäglich war. Was natürlich für Kelly spricht ist, die Aussage von Prater die ja über ihr wohnte und den Schrei wohl unter sich vernommen hat. Im Halbschlaf aber sich vllt. auch in der Orientierung geirrt haben könnte und der Schrei kam zwar von dort aber aus dem Hof?
Die Frage ist natürlich dann, wenn er nicht von Kelly kam, von wem war er sonst und ist es möglich, dass 2 gefährliche Situationen in einer Nacht dort zu stande kamen.
Dann könnte man auch Maxwell einpuzzlen.
Die Zeitangaben sind ja auch immer so eine Sache. Bei Cox gibt es ja noch den zweiten Bericht der Nichte.
“She saw Mary coming through the iron gate with this gentleman, a real toff… He was a fine looking man, wore an overcoat with a cape, high hat, not a silk one, and a Gladstone bag…”
Dieser feine Pinkel erinnert doch etwas an Hutchinson´s Beschreibung. Hutchinson sah Astrachan Man mit Kelly in den Miller´s Court gehen, Cox, laut ihrer Nichte auch. Nur sah sie es innen, vom hinteren Miller´s Court und Hutchinson von der Dorset Street aus. Andererseits erinnert das auch an die “Mann mit Gladstone- Tasche“ Geschichte. Diese Typen waren sogar real aber inwieweit wichtig, kann ich auch nicht sagen.
Eine Frage am Rande: Mann mit Gladstone - Tasche? Reden wir hier von dem Mann der die 3 Damen traf undn nicht sagen wollte was in der Tasche war?
Mrs. Cox beschreibt eigentlich zwei Typen, einen eher heruntergekommen Mann und einen etwas besser aussehenden Menschen. Einmal die eher übliche Beschreibung (Long, Lawende) und dann eine, die der von Hutchinson ähnelt. Aber selbst dazwischen gibt es Beschreibungen. Ich habe die Idee, dass Hutchinson beschriebener Mann (Astrachan- Man), der Seaside Home Zeugen sein könnte. Vielleicht auch gesehen von Mrs. Cox und der von ihr offiziell beschriebene Mann (Blotchy- Man) durchaus der Ripper. Dies würde in meine Hypothese passen, dass sich Seaside Home Zeuge und der Ripper im Miller´s Court trafen.
Mir leuchtet es ein, was du sagen willst.
MIr fehlt nur eine Erklärung dafür. Wie ich ja schon geschrieben hab, war Kelly ja dann eine Zeit lang wieder alleine unterwegs und danach kam der Astrachan-Man, was jetzt für mich eig. nur bedeuten kann, dass du davon ausgehst, dass der Mann mit dem Bier nochmals zu Kelly ging? Nur dann könnte er in meinen Augen der Ripper sein und das stützt ja dann auch deine Theorie.
Der Astrachan ging, der Biertyp kam zurück. Würde auch wieder eine Erklärung der zusammengelegten Kleidung sein, sie hatte Verkehr mit dem einen und plötzlich tauchte der andere wieder bei ihr auf, vllt. waren sie sogar verabredet? Leichtes Spiel dann in ihr Zimmer zu kommen und während sie schon auf dem Bett lag auf dem Bauch (wie er es sich gewünscht haben könnte) kam er mit seinem Messer und dann kennen wir den weiteren Verlauf...
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Der aber nicht zwingend von Kelly sein muss, wir wissen ja inzwischen dass der Schrei alltäglich war. Was natürlich für Kelly spricht ist, die Aussage von Prater die ja über ihr wohnte und den Schrei wohl unter sich vernommen hat. Im Halbschlaf aber sich vllt. auch in der Orientierung geirrt haben könnte und der Schrei kam zwar von dort aber aus dem Hof?
Die Frage ist natürlich dann, wenn er nicht von Kelly kam, von wem war er sonst und ist es möglich, dass 2 gefährliche Situationen in einer Nacht dort zu stande kamen.
Dann könnte man auch Maxwell einpuzzlen.
Der Schrei muss nicht zwingend von Kelly sein, da hast du recht. Eine hohe Wahrscheinlichkeit ist aber durchaus gegeben. Ich tendiere dazu, dass es sich in der Tat um den letzten Ruf von Kelly gehandelt hatte.
Eine Frage am Rande: Mann mit Gladstone - Tasche? Reden wir hier von dem Mann der die 3 Damen traf undn nicht sagen wollte was in der Tasche war?
Der Mann mit der Gladstone Bag ist eine ganz typische Figur in der Ripper- Story. Taucht immer wieder auf. Ich lass ihn für mich offen.
Mir leuchtet es ein, was du sagen willst.
MIr fehlt nur eine Erklärung dafür. Wie ich ja schon geschrieben hab, war Kelly ja dann eine Zeit lang wieder alleine unterwegs und danach kam der Astrachan-Man, was jetzt für mich eig. nur bedeuten kann, dass du davon ausgehst, dass der Mann mit dem Bier nochmals zu Kelly ging? Nur dann könnte er in meinen Augen der Ripper sein und das stützt ja dann auch deine Theorie.
Der Astrachan ging, der Biertyp kam zurück. Würde auch wieder eine Erklärung der zusammengelegten Kleidung sein, sie hatte Verkehr mit dem einen und plötzlich tauchte der andere wieder bei ihr auf, vllt. waren sie sogar verabredet? Leichtes Spiel dann in ihr Zimmer zu kommen und während sie schon auf dem Bett lag auf dem Bauch (wie er es sich gewünscht haben könnte) kam er mit seinem Messer und dann kennen wir den weiteren Verlauf...
Wir müssen wohl annehmen, dass Astrachan- Man der letzte Besuche von Kelly war. Er wurde von Hutchinson als Jude beschrieben. Kosminski war Jude. Allerdings auch sein Identifizierer und der muss Kosminski ja irgendwo gesehen haben und ich denke, bei einem der K5 Opfer… dazu gehörte Kelly ja…
Es besteht aber eben auch die Chance, dass Kelly nach Astrachan- Man noch einmal auf die Straße ging und ihren Killer mit heim nahm… oder aber, sie legte sich nach Astrachan- Man schlafen und wurde von ihm als Einbrecher im Bett überrascht… oder…
Mrs. Cox sah beide zu einem ganz anderen Zeitpunkt als angegeben (23.45 Uhr) in das Zimmer gehen… aus dem Kelly vielleicht gar nicht mehr vorhatte in jener Nacht herauszutreten… es war kalt und regnerisch… schließlich sagte sie da schon “Gute Nacht“…
Und Mrs. Cox ja, wollte vielleicht eine “vorbildliche und redliche“ Frau sein, die schon vor Mitternacht lieb und brav im Bett lag… Sie war doch niemand, die nach drei Uhr morgens heim kam, nachdem sie sich mit Matrosen “amüsiert“ hatte… oder?
Manchmal haben Menschen einen Ruf zu verlieren...
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Der Schrei muss nicht zwingend von Kelly sein, da hast du recht. Eine hohe Wahrscheinlichkeit ist aber durchaus gegeben. Ich tendiere dazu, dass es sich in der Tat um den letzten Ruf von Kelly gehandelt hatte.
MIch stört nur Mrs. Maxwell bei dem Schrei. Darum bin ich skeptisch, ich weiß nicht wie ich den Wahrheitsgehalt einschätzen soll.
Wir müssen wohl annehmen, dass Astrachan- Man der letzte Besuche von Kelly war. Er wurde von Hutchinson als Jude beschrieben. Kosminski war Jude. Allerdings auch sein Identifizierer und der muss Kosminski ja irgendwo gesehen haben und ich denke, bei einem der K5 Opfer… dazu gehörte Kelly ja…
Wenn, dann gehe ich wie du davon aus, dass er ihn bei Kelly gesehen hat, das ist für mich der einzige Ort an dem man eine Person "gut" erkennen kann, weil diese nicht ausweichen kann, so groß wars da ja nicht.
Mrs. Cox sah beide zu einem ganz anderen Zeitpunkt als angegeben (23.45 Uhr) in das Zimmer gehen… aus dem Kelly vielleicht gar nicht mehr vorhatte in jener Nacht herauszutreten… es war kalt und regnerisch… schließlich sagte sie da schon “Gute Nacht“…
Und Mrs. Cox ja, wollte vielleicht eine “vorbildliche und redliche“ Frau sein, die schon vor Mitternacht lieb und brav im Bett lag… Sie war doch niemand, die nach drei Uhr morgens heim kam, nachdem sie sich mit Matrosen “amüsiert“ hatte… oder?
Manchmal haben Menschen einen Ruf zu verlieren...
Fraglich was wichtiger ist, ein Mörder zu schnappen oder auf seinen Ruf zu achten. Aber nachdem was ich jetzt alles schon von früher weiß, würde es mich nicht wundern, dass jeder nur nach sich schaut und sonst nach niemand anderem und dann eben auch mal eine kleine Falschaussage einfließen lässt...
Schade, dass man nirgendwo eine richtige Beschreibung von Kosminski hat, dann hätten wir ihn bestimmt schon längst erwischt. Es spricht doch schon einiges für ihn....
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MIch stört nur Mrs. Maxwell bei dem Schrei. Darum bin ich skeptisch, ich weiß nicht wie ich den Wahrheitsgehalt einschätzen soll.
Caroline Maxwell! Ja, das frage ich mich auch oft, wie ihre Aussage zu bewerten ist. Vorweg, sie erscheint mir eine ehrliche Person gewesen zu sein. Vielleicht, und dies ist das naheliegendste, irrte sie sich im Tag. Die Polizei fragte in den entsprechenden Örtlichkeiten nach aber niemand wollte Kelly zu dieser Zeit gesehen haben… außer Mrs. Maxwell… es gab da aber auch noch einen Lewis, der sie noch später gesehen haben wollte, auch McCarthy haute in die gleiche Kerbe… aber wie gesagt, sie könnten sich im Tag geirrt haben und McCarthy erzählte was man ihm erzählte…
Kurze Anmerkung noch zum Aussehen:
Ich selber habe ganz, ganz dunkelbraune Haare, wenn sie trocken sind. Sind sie nass oder gegelt, dann wirken sie pechschwarz. Mein Bart ist dagegen tiefschwarz und fängt nun an, an bestimmten Stellen grau zu werden. Diese Stellen waren früher mit roten Haaren besetzt. Haare wie auch Bart wachsen bei mir extrem schnell. Kleiden tue ich mich abwechselnd dunkel, dann wieder heller, manchmal auch bunt. Kürzlich sagte eine Bekannte zu mir, dass ich jedes Mal, wenn sie mich trifft oder sieht, anders aussehe. Sie würde mich zwar immer wiedererkennen aber es wäre bei mir schon sehr auffällig. Was ich sagen will, bei gewissen Beschreibungen im Ripper- Fall gibt es einen Mann mit dunklen oder schwarzen Haaren, mit einem dunklen, braunen, hellblonden oder rötlichen Oberlippenbart. Natürlich spielen die Lichtverhältnisse eine Rolle, in denen man so etwas erkennen möchte. Jemanden dem eine Lampe in´s Gesicht strahlt, hat scheinbar vielleicht einen helleren Bartwuchs, als er farblich in Wirklichkeit dann tatsächlich ist. In einer dunklen Ecke sieht dieser Bart dann wieder ganz anders aus. Vielleicht sollte man solche Dinge auch im Hinterkopf haben.
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Caroline Maxwell! Ja, das frage ich mich auch oft, wie ihre Aussage zu bewerten ist. Vorweg, sie erscheint mir eine ehrliche Person gewesen zu sein. Vielleicht, und dies ist das naheliegendste, irrte sie sich im Tag. Die Polizei fragte in den entsprechenden Örtlichkeiten nach aber niemand wollte Kelly zu dieser Zeit gesehen haben… außer Mrs. Maxwell… es gab da aber auch noch einen Lewis, der sie noch später gesehen haben wollte, auch McCarthy haute in die gleiche Kerbe… aber wie gesagt, sie könnten sich im Tag geirrt haben und McCarthy erzählte was man ihm erzählte…
Die Maxwell kannte Kelly zwar nicht gut, aber sie hat sie doch angesprochen mit:
Was machst du denn so früh draußen, MARY?
Wäre das nicht Kelly gewesen, dann hätte diese doch sicher ihren Namen korrigiert oder hieß diese durch Zufall auch Mary? Hatte die Person vllt. Maria verstanden? Maria Harvey soll ihr doch ähnlich gesehen haben...
Zu dem Irrtum des Datums hab ich was gelesen, frag mich nicht wo das war, das soll wohl ein besonderer Tag gewesen sein irgendwas wurde gefeiert? Vllt. hast du/ihr ja auch schonmal sowas gehört. Ob man sich dann in dem Tag wirklich irren könnte. :scratch_one-s_head:
Ich hab das erst vorhin gelesen, aber ist schon wieder weg. :mad:
Kurze Anmerkung noch zum Aussehen:
Ich selber habe ganz, ganz dunkelbraune Haare, wenn sie trocken sind. Sind sie nass oder gegelt, dann wirken sie pechschwarz. Mein Bart ist dagegen tiefschwarz und fängt nun an, an bestimmten Stellen grau zu werden. Diese Stellen waren früher mit roten Haaren besetzt. Haare wie auch Bart wachsen bei mir extrem schnell. Kleiden tue ich mich abwechselnd dunkel, dann wieder heller, manchmal auch bunt. Kürzlich sagte eine Bekannte zu mir, dass ich jedes Mal, wenn sie mich trifft oder sieht, anders aussehe. Sie würde mich zwar immer wiedererkennen aber es wäre bei mir schon sehr auffällig. Was ich sagen will, bei gewissen Beschreibungen im Ripper- Fall gibt es einen Mann mit dunklen oder schwarzen Haaren, mit einem dunklen, braunen, hellblonden oder rötlichen Oberlippenbart. Natürlich spielen die Lichtverhältnisse eine Rolle, in denen man so etwas erkennen möchte. Jemanden dem eine Lampe in´s Gesicht strahlt, hat scheinbar vielleicht einen helleren Bartwuchs, als er farblich in Wirklichkeit dann tatsächlich ist. In einer dunklen Ecke sieht dieser Bart dann wieder ganz anders aus. Vielleicht sollte man solche Dinge auch im Hinterkopf haben.
Stimmt, das sollte man auch beachten. :scratch_one-s_head:
Ob die an sowas wohl früher auch schon gedacht haben wenn sie die Zeugen befragt haben?
Ich glaube in eine gewisse Richtung ja.
Sonst hätte man ja rein gar nichts mit den ganzen Aussagen machen können, alles andere Personen mit verschiedenen Haarfarben, Bärten usw. :scratch_one-s_head:
oder: Kosminski der verkleidete Schauspieler.. :biggrin:
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Die Maxwell kannte Kelly zwar nicht gut, aber sie hat sie doch angesprochen mit:
Was machst du denn so früh draußen, MARY?
Wäre das nicht Kelly gewesen, dann hätte diese doch sicher ihren Namen korrigiert oder hieß diese durch Zufall auch Mary? Hatte die Person vllt. Maria verstanden? Maria Harvey soll ihr doch ähnlich gesehen haben...
Zu dem Irrtum des Datums hab ich was gelesen, frag mich nicht wo das war, das soll wohl ein besonderer Tag gewesen sein irgendwas wurde gefeiert? Vllt. hast du/ihr ja auch schonmal sowas gehört. Ob man sich dann in dem Tag wirklich irren könnte. :scratch_one-s_head:
Ich hab das erst vorhin gelesen, aber ist schon wieder weg. :mad:
Lord Mayor´s Show/day/parade was auch immer… Ich glaube Andromeda, als Intimkenner diverser Dinge, sollte uns da weiterhelfen können… Sie kann mit Kelly ja tatsächlich gesprochen haben… am Morgen des 8. Novembers 1888…
Stimmt, das sollte man auch beachten. :scratch_one-s_head:
Ob die an sowas wohl früher auch schon gedacht haben wenn sie die Zeugen befragt haben?
Ich glaube in eine gewisse Richtung ja.
Sonst hätte man ja rein gar nichts mit den ganzen Aussagen machen können, alles andere Personen mit verschiedenen Haarfarben, Bärten usw. :scratch_one-s_head:
oder: Kosminski der verkleidete Schauspieler.. :biggrin:
Ich denke, weiß es aber nicht, dass sie gut im Bilde waren.
Hatte mal einen Arbeitskollegen und Freund, der hatte schwarze lockige Haare aber einen kupferroten Bart…
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Lord Mayor´s Show/day/parade was auch immer… Ich glaube Andromeda, als Intimkenner diverser Dinge, sollte uns da weiterhelfen können… Sie kann mit Kelly ja tatsächlich gesprochen haben… am Morgen des 8. Novembers 1888…
Da stimmt einfach nichts bei Kelly! Sah Maxwell sie kann sie nicht Mord geschrien haben.
Schade, dass die Polizei ihr und dem anderen Typ (Name grad nicht parat) keinen Glauben schenkten umd der Sache wohl nicht nachgingen. :mad:
Ich denke, weiß es aber nicht, dass sie gut im Bilde waren.
Hatte mal einen Arbeitskollegen und Freund, der hatte schwarze lockige Haare aber einen kupferroten Bart…
Interessant!
Für mich hat sich damit die Frage "Warum geben alle andere Farben an" heute geklärt.
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Hej, Ihr zwei da!
Die Lord Mayor's Parade findet am 9.November statt.
Euretwegen muss ich morgen früh wieder runter in den Keller, Bücher holen und Antworten schreiben. I mogs net zu antworten, wenn mir Namen nicht einfallen.
Wilding schrieb darüber in seinem Buch, Kelly wurde von 2 (!) Zeugen unabhängig voneinander nach ihrem angeblichen Tod gesehen. Wenn mich nicht alles täuscht , sah die Frau Maxwell sie sogar 2 Mal. Sie sprach mit ihr und sah sie später vor einem Pub stehen, die Aussage und den Namen des anderen Zeugen habe ich nicht so im Kopf, aber er sprach nicht mit ihr.
Deshalb habe ich großen Zweifel an der Identität der Toten im Miller' Court.
Alles weiter unter Backstage – Mitre Square Unsinn – Gedanken zum Mord an Kelly
@Andromeda, Angel,
Seid ihr denn mittlerweile mit meinen Informationen, dem Rat und Tat und meiner “Anerkennung“ und Aufmerksamkeit zufrieden, die ich euch als “alter Hase und JtR Lexikon“ hier im Forum als “Neulinge“ entgegen bringe?
Vollauf Kumpel, aber..........Du denkst schon wieder an Weihnachten, wat?!
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Ich würde nicht sagen, dass nichts bei Kelly stimmte Angel. Es gibt viele Fragen, wie es denn tatsächlich gewesen war und dies trifft auf alle Taten zu. Mrs. Maxwell muss sich ja nicht im Tag geirrt haben aber vielleicht in der Uhrzeit. Man muss sich immer fragen, wie gut sich diese Menschen wirklich kannten und ob man immer alles dem richtigen zuordnete. Es ist natürlich schon merkwürdig, dass Mrs. Maxwell als auch Mr. Lewis Kelly zwischen 8 Uhr und 10 Uhr des 9. Novembers gesehen haben wollten. Dr. Bond und Dr. Phillips waren sich mit Kelly´s Todeszeitpunkt auch nicht ganz so einig. Wir haben dies ja auch schon heute angesprochen. Einer sagt 1-2 Uhr am 9. November, der andere dann 5.15- 6.15 Uhr. In beiden Fällen, Mrs. Maxwell und Mr.Lewis, käme das nicht mit den Sichtungszeitpunkten zwischen 8-10 Uhr hin. In dem Pub an der Ecke, hat Kelly sonst niemand um diese Zeit gesehen. Bleibt immer noch die Möglichkeit, dass Mrs. Maxwell als auch Mr. Lewis, Mary Jane Kelly für eine ganz andere Frau hielten. Recht hast du, ich sage es erneut, mit dem Zeitpunkt des Oh Mord Schreies. Da wurde viel geschrien. Kelly hätte auch lautlos um 6 Uhr morgens gestorben sein können.
Mrs. Maxwell machte ihre erste Beobachtung ja direkt gegenüber dem Miller´s Court, von der 14 Dorset Street aus. Es ist ihr zu glauben, dass sie zwischen 8 und 8.30 Uhr jemanden dort sah, den sie für Kelly hielt. Diese Frau sprach wohl dann etwas später mit einem “Market Porter“, auch das kann stimmen, denn der “Spitalfields Market“ lag ja um die Ecke. Bei Mr. Lewis war es vielleicht genauso. Deine Idee mit Maria Harvey finde ich gut, aber sie und Mrs. Maxwell hätten sich bei der gerichtlichen Anhörung getroffen. Maria Harvey ließ ja wohl auch diverse Klamotten bei Mary Jane Kelly, ihr Alter weiß ich jetzt nicht, sie lebte aber im New Court nebenan.Mary Ann Cox war damals 31 Jahre alt aber auch bei dieser Anhörung dabei. Julia Venturney, 47 Jahre und Elizabeth Prater, 46 Jahre, auch bei der Anhörung dabei, scheinen mir ohnehin zu alt.
Wie wäre es aber mit den anderen Frauen, die im Miller´s Court lebten, aber wohl nicht bei der Anhörung dabei waren?
Lizzie Albrook, 20 Jahre
Catherine Pickett, vermutlich 34 Jahre
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Vollauf Kumpel, aber..........Du denkst schon wieder an Weihnachten, wat?!
Das ganze Jahr Keule... :good2:
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Hej, Ihr zwei da!
Die Lord Mayor's Parade findet am 9.November statt.
Euretwegen muss ich morgen früh wieder runter in den Keller, Bücher holen und Antworten schreiben. I mogs net zu antworten, wenn mir Namen nicht einfallen.
Wilding schrieb darüber in seinem Buch, Kelly wurde von 2 (!) Zeugen unabhängig voneinander nach ihrem angeblichen Tod gesehen. Wenn mich nicht alles täuscht , sah die Frau Maxwell sie sogar 2 Mal. Sie sprach mit ihr und sah sie später vor einem Pub stehen, die Aussage und den Namen des anderen Zeugen habe ich nicht so im Kopf, aber er sprach nicht mit ihr.
Ja von zwei und er kannte Kelly wohl 5 Jahre lang.
Maxwell sah sie beim zweiten Mal an einer Kneippe stehen mit einem Mann.
Hab die Aussage auch nicht da. -> Nur Handy
Für mich stinkt der Fall Mary Kelly... :unknown:
Ich bin dir dankbar wenn du und morgen mit einer Antwort fütterst. :Laie_71mini:
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Ach, noch eine Anekdote aus dieser Woche:
Montag kam ein Kollege meiner Lebensgefährtin in ihr Büro und war ganz freudig erregt, ihr sagen zu dürfen, dass er MICH einen Tag zuvor, am Sonntag in Düsseldorf, gesehen hatte. Er hatte mich vorher insgesamt nur zweimal gesehen. Alles gut und schön, ich lag aber mit meiner Lebensgefährtin den ganzen Sonntag daheim in Rösrath auf der Couch…
Also auch bei ihr gibt es eine Mr(s). Maxwell und einen Mr. Lewis…
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Denkt auch an Mary Jane Kelly´s Spitznamen:
"Black Mary", "Fair Emma" und "Ginger"... hätten auch die Nicknames anderer Frauen gewesen sein können, die Maxwell und Lewis dann für die "falsche MJK" hielten...
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Ja von zwei und er kannte Kelly wohl 5 Jahre lang.
Ohne Vorgreifen zu wollen, Kelly kam 1884 nach London, wohnte vorher nicht sofort in dieser Gegend. Könnte knapp werden mit den 5 Jahren und vielleicht auch ein leiser Hinweis auf eigentlich eine andere Frau sein…
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Was wirklich zu knabbern gibt ist halt, dass die Maxwell mit Kelly sprach. Keine flüchtige, nichtssagende Zeugin. Sie wird auch nirgendwo als Schnapsdrossel bezeichnet. Kelly und Barnett zogen im Frühjahr 1888 in den Miller's Court ein. Vor dem Mord lebten sie demnach erst/schon 6-9 Monate dort. Nicht sehr lange, aber immerhin.
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Hat Maxwell aber dann nicht doch gesagt, dass sie überhaupt nur zwei-, dreimal mit Kelly gesprochen und sie schon viele Wochen vorher gar nicht mehr gesehen hatte? Ich bin mir nicht sicher, ich mach´ Feierabend für heute aber wenn du so gnädig wärst nachzuschauen… nach “Kennen“ hört sich das dann aber nicht mehr an…
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So viel Infostoff!
Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen.
Lestrade, ich hab das gelesen kann dir grad nicht sagen wo aber ich schau morgen nochmal nach.
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In beiden Fällen, Mrs. Maxwell und Mr.Lewis, käme das nicht mit den Sichtungszeitpunkten zwischen 8-10 Uhr hin. In dem Pub an der Ecke, hat Kelly sonst niemand um diese Zeit gesehen. Bleibt immer noch die Möglichkeit, dass Mrs. Maxwell als auch Mr. Lewis, Mary Jane Kelly für eine ganz andere Frau hielten.
Könnte man damit erklären, dass sie sonst keiner kannte schließlich war es nicht ihre Uhrzeit oder sie auch nicht beachtet hat, es gab ja diese Parade, wer weiß wer sich das Spektakel anschauen wollte und daher in eile war und seine Umgbung ignorierte. Zu dem Zeitpunkt wusste ja noch keiner, dass Kelly ermordet wurde.
Montag kam ein Kollege meiner Lebensgefährtin in ihr Büro und war ganz freudig erregt, ihr sagen zu dürfen, dass er MICH einen Tag zuvor, am Sonntag in Düsseldorf, gesehen hatte. Er hatte mich vorher insgesamt nur zweimal gesehen. Alles gut und schön, ich lag aber mit meiner Lebensgefährtin den ganzen Sonntag daheim in Rösrath auf der Couch…
Das allerdings lässt die Sache wieder in einem anderen Licht erscheinen. :unknown:
Hat er mit dir gesprochen? Maxwell sprach ja vorher immerhin 2x mit Kelly. Sie nannte sie ja im Gespräch, wie ich schon schrieb, ja auch MARY.
Wegen der Uhrzeit, war sich Maxwell doch so sicher, weil ihr Mann da fertig war mit seiner Arbeit.
Deine Idee mit Maria Harvey finde ich gut, aber sie und Mrs. Maxwell hätten sich bei der gerichtlichen Anhörung getroffen. Maria Harvey ließ ja wohl auch diverse Klamotten bei Mary Jane Kelly, ihr Alter weiß ich jetzt nicht, sie lebte aber im New Court nebenan.
Wie wäre es aber mit den anderen Frauen, die im Miller´s Court lebten, aber wohl nicht bei der Anhörung dabei waren?
Lizzie Albrook, 20 Jahre
Catherine Pickett, vermutlich 34 Jahre
Stimmt auch wieder. Vllt. schaute Maxwell auch dann genauer hin als bei dem Gespräch mit Mary.... oder sie erkannte ihren Irrtum und hatte Angst um ihren Ruf und nahm daher nicht die Aussage zurück.
Die Polizei hätte dieser Spur einfach besser nachgehen sollen und Maxwell ein paar Damen hinstellen sollen die Kelly ähnlich sahen. Was für mich dann aber trotzdem nicht erklärt warum Maxwell sie Mary nannte und kein Protest kam...
Denkt auch an Mary Jane Kelly´s Spitznamen:
"Black Mary", "Fair Emma" und "Ginger"... hätten auch die Nicknames anderer Frauen gewesen sein können, die Maxwell und Lewis dann für die "falsche MJK" hielten...
Hm, willst du damit sagen sie kannten z.B. eine Black Mary, die aber nicht DIE Kelly war? Trafen diese dann später an und hielten sie für Mary Janes Kelly...
Kann ich mir persönlich schwer vorstellen aber wäre trotzdem möglich :scratch_one-s_head:
Ohne Vorgreifen zu wollen, Kelly kam 1884 nach London, wohnte vorher nicht sofort in dieser Gegend. Könnte knapp werden mit den 5 Jahren und vielleicht auch ein leiser Hinweis auf eigentlich eine andere Frau sein…
Ich muss meine Aussage mit den 5 Jahren wieder zurücknehmen, ich finde nämlich meine Quelle nicht mehr.
Wenn das denn so ist, könnte zumindest Lewis sie wirklich verwechselt haben. Damit könnte ich mich anfreunden.
Bei Maxwell bin ich mir aber nicht schlüssig...sie sagte ja soger unter Eid aus. war sich also so sicher, dass sie keine Falschaussage macht, esseiden wie oben erwähnt, sie erkannte den Irrtum... :scratch_one-s_head:
Was wirklich zu knabbern gibt ist halt, dass die Maxwell mit Kelly sprach. Keine flüchtige, nichtssagende Zeugin. Sie wird auch nirgendwo als Schnapsdrossel bezeichnet. Kelly und Barnett zogen im Frühjahr 1888 in den Miller's Court ein. Vor dem Mord lebten sie demnach erst/schon 6-9 Monate dort. Nicht sehr lange, aber immerhin.
Genau das stört mich auch, hätte sie sie einfach nur gesehen von mir aus.
Dass sie aber mit ihr sprach, das stört mich an der ganzen Maxwell - Kelly Geschichte...
So, ich hoffe ich konnte ein bisschen Verwirrung stiften...... :negative:
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Hallo Angel,
Bin heute knapp in der Zeit und vielbeschäftigt aber dennoch,
Könnte man damit erklären, dass sie sonst keiner kannte schließlich war es nicht ihre Uhrzeit oder sie auch nicht beachtet hat, es gab ja diese Parade, wer weiß wer sich das Spektakel anschauen wollte und daher in eile war und seine Umgbung ignorierte. Zu dem Zeitpunkt wusste ja noch keiner, dass Kelly ermordet wurde.
Richtig! Soweit ich weiß, haben die Betreiber des Britannia Pubs Kelly zu dieser Zeit dort aber nicht gesehen. Der lag ja an der Straßenecke, man kannte sie sehr gut dort. Aber die könnten, wie du ja auch andeutest, viel beschäftigt gewesen sein. Feiertag und so…
Hat er mit dir gesprochen? Maxwell sprach ja vorher immerhin 2x mit Kelly. Sie nannte sie ja im Gespräch, wie ich schon schrieb, ja auch MARY.
Wegen der Uhrzeit, war sich Maxwell doch so sicher, weil ihr Mann da fertig war mit seiner Arbeit.
Ja, er hat mit mir gesprochen.
Stimmt auch wieder. Vllt. schaute Maxwell auch dann genauer hin als bei dem Gespräch mit Mary.... oder sie erkannte ihren Irrtum und hatte Angst um ihren Ruf und nahm daher nicht die Aussage zurück.
Die Polizei hätte dieser Spur einfach besser nachgehen sollen und Maxwell ein paar Damen hinstellen sollen die Kelly ähnlich sahen. Was für mich dann aber trotzdem nicht erklärt warum Maxwell sie Mary nannte und kein Protest kam...
Hm, willst du damit sagen sie kannten z.B. eine Black Mary, die aber nicht DIE Kelly war? Trafen diese dann später an und hielten sie für Mary Janes Kelly...
Kann ich mir persönlich schwer vorstellen aber wäre trotzdem möglich :scratch_one-s_head:
“Mary“ gab wohl an ordentlich gesoffen zu haben… da reagiere sogar ich auf Mary, denn so hieß meine erste Frau (kein Gag, sie heißt wirklich Mary, Spitzname “Black oder Schwarze Mary“, “Mary Lou“).
Ich muss meine Aussage mit den 5 Jahren wieder zurücknehmen, ich finde nämlich meine Quelle nicht mehr.
Wenn das denn so ist, könnte zumindest Lewis sie wirklich verwechselt haben. Damit könnte ich mich anfreunden.
Bei Maxwell bin ich mir aber nicht schlüssig...sie sagte ja soger unter Eid aus. war sich also so sicher, dass sie keine Falschaussage macht, esseiden wie oben erwähnt, sie erkannte den Irrtum... :scratch_one-s_head:
Maurice Lewis:
http://www.casebook.org/witnesses/w/Maurice_Lewis.html
Brauchst deine Aussage also nicht zurücknehmen. Du lagst richtig.
Ich glaube Caroline Maxwell, dass sie glaubte die richtige Mary Jane Kelly gesehen zu haben. So etwas gibt es. Doch so gut haben sie sich dann wohl doch nicht gekannt. Mit den Tagen kamen vielleicht leise Zweifel. So etwas kann natürlich auch peinlich sein.
Gruß.
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Ich würde unser Thema mal gerne verschieben, wir reden hier ja gar nicht mehr über Kosminski sondern eher über Kelly.
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Jetzt, wo du es sagst...
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Wo wir hier bereits über die Altersangaben sprachen…
Gerade im JTRForums gesehen:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=18678
Eine Gang, “The St. Peter´s Gang“, in welcher der 18jährige Henry Collins als auch der 30jährige Joseph Black aktiv waren, trieb ihr Unwesen von der Mile End Road bis nach Whitechapel. Ich habe neulich schon über die möglichen Bewegungen von Emma Smith (und wohl auch von Margaret Haynes), in der relevanten Nacht damals, im entsprechenden Faden von Emma Smith geschrieben. Diese Gang käme ja durchaus in Frage…
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1561.15.html
Besonders spannend ist aber Joseph Black, knapp 30 Jahre damals. Er soll älter ausgesehen haben, 36-40 Jahre eben. Passt ja zu den Altersangaben von PC Smith (25), Schwartz und Lawende (beide 30) oder Packer (25-30), falls sie den damals knapp 23jährigen Aaron Kozminski gesehen haben sollten. Wenn so jemand dann noch einen Bart trägt… falls es Joseph Black nicht vielleicht sogar tat…
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Ich fand zufällig folgendes “Bild“ im Internet, dass wohl Kosminski zeigen soll und derjenige, der es erschuf, traf damit so ziemlich genau meine Vorstellung über Aaron Kozminski zur Zeit der Mordserie.
Deshalb möchte ich es gerne mit euch teilen:
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Ich fand zufällig folgendes “Bild“ im Internet, dass wohl Kosminski zeigen soll und derjenige, der es erschuf, traf damit so ziemlich genau meine Vorstellung über Aaron Kozminski zur Zeit der Mordserie.
Also, wenn er das ist, dann...habe ich ihn mir vollkommen falsch vorgestellt.. :shok:
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Glaube ich Dir gerne! Ist wahrscheinlich eine Mischung aus Zeugenaussagen, Beschreibungen von Beamten und Familienangehörigen. Inwieweit das tatsächlich hinkommt, kann zumindest ich nicht sagen. Aber aufgrund der “Vorlagen“ ist es nachvollziehbar. Meiner Meinung nach.
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...der arbeitet beim Dönerladen in Würzburg! Ganz sicher! :biggrin:
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:lol:
Mache schön scharf!
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Hat irgendwie auch ein bisschen solche Ohren wie Dumbo.. ob er da sein Messer versteckt hat?
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War bestimmt zu scharf dafür... :biggrin:
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Hallo,
da wir in dem Treat über Officer Cox gerade bei Aaron Kosminski gelandet sind denke ich das es sinnvoll wäre die Diskussion über ihn hier fortzusetzen.
Ich hätte da mal eine Frage zu dem sogenannten Hundevorfall: Weiß jemand ob Kosminski seine Strafe bezahlt hat, oder ob er seine Strafe absitzen mußte? Ich habe mir nämlich überlegt: wenn er seine Strafe bezahlt hat, kann er ja nicht ganz so arm und mittellos gewesen sein wie er geschildert wird. :smoke:
Lestrat
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Hallo Lestrat!
Lloyds Weekly, 15. Dezember 1889
CITY SUMMONS COURT
FINES FOR UNMUZZLED DOGS:
“Aaron Kosminki was summoned for a similar offence. Police Constable Borer said he saw the defendant with an unmuzzled dog, and when asked his name gave that of Aaron Kosminski, which his brother said was wrong, as his name was Abrahams.Defendant said that the dog was not his, and his brother said it was found more convenient here to go by the name of Abrahams, but his name was Kosminski. Sir Polydore de Keyser imposed a fine of 10s. and costs. which the defendant would not pay, as it was not right to pay money on Sunday. He was given till Monday to pay.”
The Times, 16. Dezember 1889:
“At the City Summons Court, before Alderman Sir Polydore de Keyser, Aaron Kosmunski (sic) was charged with allowing a dog to be unmuzzled in Cheapside. When stopped by an officer defendant gave a false name and address. Before the Court his excuse was that he went by the name of Abrahams because his proper name was so difficult to spell. The Alderman imposed a fine of 10s. and costs. Defendant said he could not pay it; the dog was not his, it belonged to a man named Jacobs.
The Alderman: You must pay the fine or in default go to prison for seven days.”
City Press, 18. Dezember 1889:
"THE RABIES ORDER. - [Others cases reported.] AARON KOSMUNSKI also appeared to a summons for having a dog unmuzzled in Cheapside. When spoken to by the police he gave a wrong name and address. Defendant: I goes by the name of Abrahams sometimes, because Kosmunski is hard to spell. (Laughter.) The defendant called his brother, who corroborated that part of the evidence which related to his name. The Alderman said he would have to pay a fine of 10s., and costs. Defendant: I cannot pay; the dog belongs to Jacobs; it is not mine. The Alderman: It was in your charge, and you must pay the fine, and if you have no goods on which to distrain you will have to go to prison for seven days."
Gruß.
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Hallo Lestrade und danke für die Berichte.
Doch leider kann ich nur daraus ersehen das die Strafe 10 Shiling (?) war. Er sagte er könne nicht bezahlen und darauf wurde gesagt das er, falls er nicht bezahlen könne für 7 Tage ins Gefängnis muß. Doch wie ging die Sache weiter, zahlte er oder nicht? :unknown: Das fände ich jetzt interessant.
Grüße
Lestrat
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Spannend ist doch erneut, dass der Bruder zur Hand war. 10 Shilling entsprachen wohl 120 Pence, denn 1s hatte einen Wert von 10d (Abkürzung für Pence). Pence konnte man wohl mit unseren ehemaligen Pfennigen vergleichen. Das habe ich von Wikipedia.
Ein großes Glas Gin kostete 3 Pence, soviel wie eine Prostituierte wie Nichols oder Chapman für ihre Dienste erwarten durften (2-3 Pence). Für 2 Schilling konnte man sich, zum schlafen in einer “Bleibe“, an einer Leine festbinden lassen oder für 4 Shilling ein Einzelbett bekommen.
Profiler Roy Hazelwood sagte einmal über Jack the Ripper, er hätte nur mit einem Shilling wegen eines Blowjobs winken müssen und eine dieser Prostituierten, wäre überall mit ihm hingegangen.
Ich gehe davon aus, dass der Bruder oder die Familie als Ganzes dieses Strafe übernahm oder Aaron Kozminski sie von seinem “Taschengeld“ bezahlte. Musste eben Isaac oder Woolf ein Hemd mehr verkaufen… ins Gefängnis werden sie ihn wohl nicht gelassen haben…
Aber es ist auch nichts anderes darüber bekannt, außer das “Jacobs“ Jacob Cohen gewesen sein könnte, der Butcher aus Manchester, ein gebürtiger Kozminski. Also der letzte “Einweiser“ von Aaron…
Aaron wurde aber offenbar ausgelacht, weil er falsches Englisch sprach: I goes by the name…
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Aaron wurde aber offenbar ausgelacht, weil er falsches Englisch sprach: I goes by the name…
Ich möchte nur was dazu zitieren:
"The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing"
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Ich möchte nur was dazu zitieren:
"The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing"
Du liest meine Gedanken...
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DIe Schlinge um Kosminskis Hals wird immer enger....
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Schön wäre es, wenn man tatsächlich seinen Namen (Aaron Kozminski oder “Kosminski“) hinter der Batty Street und auch der Cox Observation lesen könnte. Noch schöner wäre es dann, ihn auch hinter der Seaside Home Geschichte als den Identifizierten benennen zu können. Beim letzteren wissen wir zumindest, dass es sich um einen “Kosminski“ gehandelt hatte. Aber da Aaron Kozminski´s Bruder Woolf 1888 in der Providence Street an der Batty Street gelebt hatte, steigen für die Batty Street Geschichte auch die Aktien für Aaron als jenen “Kosminski“. Und wie sagte der Kollege von Cox, Sagar?
“Identification being impossible, he could not be charged. He was, however, placed in a lunatic asylum, and the series of atrocities came to an end.”
Darum geht es doch beim Thema “Kosminski“ und der letzte Satz trifft doch sehr auf Aaron Kozminski zu. Er könnte die Nummer 1 unter den möglichen Ripper Kandidaten gewesen sein. Ich würde nichts mehr dagegen wetten. Also ich...
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Langsam langsam Angel:
DIe Schlinge um Kosminskis Hals wird immer enger....
Ich möchte ja nicht den Spielverderber geben ABER: Kosminski als Ripper steht und fällt mit seiner Krankheit :connie_slingshot:
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das der Ripper von weiteren Morden dadurch aufgehalten wurde das er observiert wird. Ich denke wenn er wieder von seiner Mordlust gepackt wurde, wäre er trotzdem aus dem Haus gegangen um sich ein Opfer zu suchen. Wenn er dabei von einem oder mehreren Polizisten beschattet worden wäre und das gemerkt hätte, hätte er sich wohl ein, zweimal davon abhalten lassen. Aber danach wäre doch die Mordlust in ihm immer stärker geworden und er wäre mit Sicherheit auch ein noch größeres Risiko auf sich genommen als damals am Mitre Square. Auch wenn er zwischendurch mal in einer Anstalt gewesen wäre, hätte er dort bestimmt einen oder mehrere Fluchtversuche unternommen und wäre durch aggresives Verhalten auffällig geworden. Ich kann mir beim besten Willen nicht Vorstellen das er so einfach mal 1 1/2 Jahre mit dem Morden aufgehört hätte. :negative:
Aaaber ich wäre nicht so Schizophren wenn mein anderes ich nicht noch eine Idee hätte :wacko1: Wäre es eventuell (aber nur eventuell) denkbar das der Mord an Mary Jane Kelly den Ripper iergendwie aus der Bahn geworfen hat? Oder das er iergendeine Beziehung zu Kelly hatte bzw. haben wollte? Ich meine das er von Anfang an Kelly ermorden wollte und die anderen nur Ersatzopfer waren und er dann nachdem er Kelly ermordet (oder sollte ich besser abgeschlachtet sagen) hatte er sich quasi von seinen"Dämonen" befreit?? Ich bin kein Psychiater und weiß nicht ob so etwas möglich wäre aber ich suche halt noch immer eine Erklärung dafür warum der Ripper nach dem Mord an MJK nicht weiter gemacht hat?
Oder es war doch David Cohen und er KONNTE nicht weitermachen aaaahh diese Stimmen in meinem Kopf aaaarrggg :mad:
Lestrat
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Schizophrenie bedeutet erst einmal nicht Mord und Totschlag. Es bedeutet dies sehr lange nicht und wenn, dann auch nur ganz, ganz selten. Schizophrenie ist eine psychische Erkrankung, eine schwere Krankheit, die so gut wie möglich behandelt wird. Dabei ist jeder Betroffene, genauso wie jeder andere Mensch, ob gesund oder nicht, ganz individuell zu betrachten.
Ca. 800 000 Menschen leiden in Deutschland unter Schizophrenie, egal in welcher Form und egal auf welche Weise. Weltweit sind das viele, viele Millionen Menschen. Sie ist nicht selten und genauso verbreitet wie Rheuma.
Unter Schizophrenie leiden intelligente Menschen und weniger intelligente Menschen, arme und reiche, schöne und hässliche, dicke und dünne, vom Dorf oder aus der Großstadt, Männer und Frauen, Müllmänner und Professoren, Musiker und Maler, sie sind introvertiert und oder extrovertiert, sie alle sind unterschiedlich, niemand gleicht dem anderen… sie müssen sich mit unterschiedlichen Formen der Schizophrenie oder mit Mischformen dieser auseinandersetzen.
Schizophrenie tut einem anderen erst einmal gar nichts und das ist Standard.
Nun gibt es eben auch unter Schizophrenen (wie auch bei Menschen mit anderen Persönlichkeitsstörungen/oder Mischungen dieser Störungen bzw. andere Störungen, Bipolar usw. viele, viele Dinge im Hintergrund und andere Erkrankungen oder Traumata, die man zur Betrachtung der gesamten Persönlichkeit hinzuziehen muss), eben auch Menschen mit Gewalt, Mord- und Verstümmelungsfantasien.
Oder umgekehrt:
Zum Kreis der Menschen mit solchen abartigen Tötungsfantasien gehören eben auch die Schizophrenen. Mit einem ganz normalen Anteil daran. Zu diesem Kreis gehören aber noch einige andere Kategorien.
Psychopathen, Menschen die unter Psychopathie leiden, also einer schweren Form einer Persönlichkeitsstörung, verlieren irgendwann immer mehr den Bezug zur Realität oder leiden unter psychotischen Schüben unterschiedlicher Dauer. Mal kürzer, mal länger. Sie sind alles andere als automatisch Mörder.
Das Team um die Profiler Hazelwood/Douglas, kam 1988 zu dem Schluss, dass Jack the Ripper ein paranoider Schizophrener gewesen war. Dazu kann man auch Mischformen zählen, wie z.B. paranoide/hebephrene Schizophrenie. Sie sahen Aaron Kozminski als den besten Kandidaten an. Als Douglas von David Cohen erfuhr, hielt er ihn für noch wahrscheinlicher. Aber uns sagt das eigentlich auch etwas anderes, nämlich:
Aaron Kozminski und David Cohen waren paranoide Schizophrene, schwerkranke Psychopathen und wirkten unterschiedlich, der eine ruhiger und harmloser (Kozminski), der andere gewalttätiger (Cohen). Aber beide kamen offensichtlich in Frage. Das “ruhiger“ und “harmloser“ hilft Aaron diesbezüglich gar nichts. Und bei David Cohen haben wir das Problem, dass er, aufgrund seiner Adresse, erst 14 Tage im Land war und er somit gar nicht die Serie verübt haben könnte. Er sprach auch kein Wort Englisch. Er könnte auch als Beispiel für einen “tobenden Irren“ gelten, der eben nicht vorsätzlich töten wollte oder Mordfantasien hatte.
Aaron Kozminski verlor, für uns sichtbar, ab Mitte 1890 immer mehr den Bezug zur Realität, 1891-1894 wurde es immer schlimmer, er wurde immer paranoider, hörte Stimmen und sah Dinge, die nicht da waren. Er triftete immer weiter in eine andere Welt, in ein anderes Bewusstsein ab. Er wusste irgendwann nicht mehr wo er und wie alt er war. Nicht umsonst kam er nach Leavesden. Durch seine schwere Krankheit, die geprägt war von einer schweren Form von Schizophrenie und weiß Gott noch was, wurde er ein kompletter Pflegefall. Alleine konnte er damit nicht überleben. Geistig war er gar nicht mehr auf diesem Planeten. Niemand kann diesen Menschen in den Kopf schauen und wir können nicht sagen, wie es dann in seinem Hirn mit eventuellen Mord- und Verstümmelungsfantasien aussah, noch, wie realitätsnah er seine Umwelt mitunter wahrnehmen konnte. Ob er damals hätte noch Morden können?
Man vermutet, dass Aaron Kozminski den Beginn seiner Erkrankung, im Alter von ca. 16 Jahren anfing wahrzunehmen. Also um den Zeitpunkt herum, als er in London ankam. Laut den Angaben der Familie, war er 1891 seit 6 Jahren damit auffällig gewesen. Also um 1885. Da war er 20 Jahre alt. In diesem Alter beginnt sich die Krankheit stärker bemerkbar zu machen und erreicht mit Mitte 20 seinen vorläufigen Höhepunkt. Aaron war 25 Jahre alt, als er in Colney Hatch ankam. Alles danach ist für diese Schwere der Erkrankung damals normal gewesen. So schlimm kann es mit ihm aber noch nicht im Herbst 1888 gewesen sein, als er während der Serie 23 Jahre alt wurde.
Nun hatte Aaron sicherlich mit 16 Jahren gemerkt, was da in ihm losging. Seine sexuelle Entwicklung war da schon voll im Gange und mit Bestimmtheit nicht normal verlaufen. Wie das auch immer aussah, es hätte ihm zu abartigen Fantasien verholfen haben können, die ihn letztendlich zum Ripper gemacht haben könnten. Und das ging irgendwann Hand in Hand mit seiner schizophrenen Erkrankung. Schließlich wuchs er noch ohne Vater auf und mit einer sehr alten Mutter. Sie kam aus einer Schlachterfamilie und wir wissen nicht, was er alles mitmachen musste. War er vor der Übersiedlung nach England tatsächlich in Polen in einem Krankenhaus angestellt, dann sollte das auch seine Gründe gehabt haben.
Und wenn Schizophrene dieser Art morden, dann sieht es eben so aus, wie es uns im Ripper- Fall präsentiert wird. Risikoreich, wenig organisiert, es wird an Ort und Stelle gemordet, keine Anstalten unternommen, die Opfer zu verbergen, es wird grausam verstümmelt, es werden Organe mitgenommen und die Tatorte liegen in der Regel dicht beieinander usw.
Es spielt auch diesbezüglich gar keine Rolle ob Aaron Kozminski der Ripper war, denn der Ripper war auf jeden Fall ein sehr schwerkranker Mann, ein Psychopath, der an einer schweren Persönlichkeitsstörung litt, mit hoher Wahrscheinlichkeit paranoide Schizophrenie. Aber Aaron Kozminski hatte diese Krankheit, er war so, genau wie David Cohen oder Hyam Hyams oder Jacob Levy. Um der Ripper zu sein, muss er aber unter diesen Mord- und Verstümmelungsfantasien gelitten haben.
Wer sich Aaron Kozminski im Herbst 1888 genauso vorstellt wie 1891, der unterliegt einem großen Irrtum. Es spielt keine Rolle dabei, ob er der Ripper war oder nicht aber seine Wahrnehmung, seine Einschätzung der Umwelt, seine noch vorhandenen Fähigkeiten, seine Handlungsfähigkeit, sahen 1888 noch definitiv anders aus als 1891. Nicht, dass seine Körperpflege nicht bereits nachgelassen hätte oder er weniger gegessen hätte oder gar weniger geschlafen, nein, dass alles wäre auch schon vorgekommen aber eben nicht so drastisch wie 1891. Die Krankheit forderte auf diese Art immer mehr ihren Tribut, dass er nun eventuelle Mord- und Verstümmelungsfantasien in die Tat umsetzten wollte, passierte einfach, weil er es so wollte oder dieser Fantasien nicht mehr nachgeben konnte, sei es eben auch durch den Einfluss der Krankheit, in der seine Paranoia die “Schuld“ bei den Prostituierten sah und die Stimmen ihm nun auch befahlen sie zu töten. Aber vielleicht hat er sich das sogar gewünscht, dieses “Alibi“ gebraucht. Diese Dinge nehmen dann ihren Lauf, ein Prozess beginnt, die Dinge gehen Hand in Hand aber die Erkrankung wird dann zur Handschrift des Täters, ohne das er dies selber bemerkt. Und das hier, ist die Handschrift eines schizophrenen Mörders und das kreist dann den Täterkreis erheblich ein. Man muss dann nicht bei den “Gesunden“ suchen, die sind raus.
Seine Erkrankung ist eine ziemlich blöde Schlinge um den Hals bei Aaron Kozminski. Die Ripper Morde waren und gelten noch immer als “Unique“. Das sind sie auch. Und warum ist das so? Weil die Handschrift des Täters auf eine ebenso seltenen Tätertyp hindeutet, einen Typ von Täter, der unter einer schweren Form von Schizophrenie litt. So sieht das aus, wenn man sich die Tatorte, die Opfer, und den Rhythmus anschaut und wie der Täter sonst noch vorgegangen ist.
Ein Schizophrener ist, bevor er ins “Endstadium“ kommt, kein Idiot oder blöd. Und das wird Aaron Kozminski auch noch nicht zwischen Herbst 1888 und Frühjahr 1889 gewesen sein. Der endgültige Prozess des Zerfalls, sollte etwas später eingesetzt haben. Er hätte seinen Zwang stoppen können, in dem Moment, wo er realisiert hätte, tatsächlich verfolgt zu werden. In dem Moment, wo die Familie ihn damit konfrontierte, in dem Moment, wo er sich schon gedanklich am Galgen sah, denn da wäre er gelandet. Und wenn man ihn zusätzlich noch in Anstalten brachte, evtl. des Öfteren, könnte ihm das schon ordentlich die Petersilie verhagelt haben. Mag uns solch ein Mensch noch so skurril vorkommen und wir ihn nicht verstehen können, bedeutet dies noch lange nicht, dass er nicht mit uns mithalten kann, jedenfalls so lange, wie es ihm möglich ist. Ein Schizophrener kann Fähigkeiten haben, die denen des “normalen“ und gesunden Menschen überlegen sind. Er kann, im Vergleich, in seiner Welt durchaus intelligenter sein, als Du und ich in unserer.
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Hi Lestrade,
wie immer sehr schöne Ausführungen von Dir, dafür ziehe ich erstmal mit meinem neuen Lieblingsicon meinen Hut vor Dir: :hi:
Ich habe wie schon einmal erwähnt meinen "Geist" für neue Ideen und Wege geöffnet und folge deinen Gedankengängen seitdem gespannter und aufrichtiger. Aaaaaber...diesen Satz musst Du mir bitte genauer erklären. Das mag so gar nicht in deine logischen Schlussfolgerungen passen:
Die Ripper Morde waren und gelten noch immer als “Unique“. Das sind sie auch. Und warum ist das so? Weil die Handschrift des Täters auf eine ebenso seltenen Tätertyp hindeutet, einen Typ von Täter, der unter einer schweren Form von Schizophrenie litt. So sieht das aus, wenn man sich die Tatorte, die Opfer, und den Rhythmus anschaut und wie der Täter sonst noch vorgegangen ist.
Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, wie man aufgrund der Tatorte, der Opfer oder des Rhythmus auf einen Täter schließen sollte, der an einer schweren Form von Schizophrenie litt. All diese Aspekte sind nun mal so, wie sie sind, und sie passen ebenso gut auf einen anderen Tätertypus. Die reine Opferwahl kann einfach einer pragmatischen Natur heraus entspringen, kann Hinweise auf das Vorleben des Täters geben, kann auch auf die körperliche Konstitution des Täters hinweisen, aber wie kann man bei den Opfern Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und Kelly (um die K5 zu nennen) auf Schizophrenie schließen? Ebenso die Tatorte - was haben die Tatorte mit einem schizophrenen Täter zu tun? Alles, was für diesen Tätertypus gelten könnte, könnte auch für einen anderen Täter gelten. Auch der Rhythmus: Ich vergleiche die "Mordlust" manchmal mit sexuellem Verlangen, um die Sache anschaulicher zu gestalten. Und so ein Rhythmus ist völlig normal und der Natur geschuldet. Jedes Verlangen kommt in immer wiederkehrenden Wellen, die individuell gestaltet sind. Egal, ob schizophren oder nicht, jeder Täter hat seine ganz eigene Entspannungsphase nach dem Morden, ehe der Wunsch nach der nächsten Tat entsteht.
"Wie der Täter sonst noch vorgegangen ist", so wäre in meinen Augen der Großteil der Täter unter den Voraussetzungen, die das East End bot, vorgegangen. Ich sehe hier keine speziellen Anzeichen für einen schizophrenen Täter.
Schwartz sah diesen Mann. Ich glaube, er nannte seinen Gang "tipsy". Würde zur Schizophrenie passen. Muss aber nicht. Kann auch betrunken bedeuten. Oder etwas anderes. Der Mann muss noch nicht einmal der Mörder von Stride gewesen sein. Und wenn er es doch war, so muss er noch nicht einmal auch noch Eddowes ermordet haben (auch wenn bei beiden Aussagen natürlich größere Wahrscheinlichkeiten am Werk sind).
Da ist sehr viel "kann sein" im Spiel, jedenfalls nach meiner Vorstellung. Wäre schön, wenn Du mir das noch genauer erläutern könntest, weil bei Dir gewiss mehr dahintersteckt.
Danke Dir. :good:
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
Ich hatte es bereits im gleichen Post genauer angesprochen.
Die Ripper Morde waren und gelten noch immer als “Unique“. Das sind sie auch. Und warum ist das so? Weil die Handschrift des Täters auf eine ebenso seltenen Tätertyp hindeutet, einen Typ von Täter, der unter einer schweren Form von Schizophrenie litt. So sieht das aus, wenn man sich die Tatorte, die Opfer, und den Rhythmus anschaut und wie der Täter sonst noch vorgegangen ist.
Und wenn Schizophrene dieser Art morden, dann sieht es eben so aus, wie es uns im Ripper- Fall präsentiert wird. Risikoreich, wenig organisiert, es wird an Ort und Stelle gemordet, keine Anstalten unternommen, die Opfer zu verbergen, es wird grausam verstümmelt, es werden Organe mitgenommen und die Tatorte liegen in der Regel dicht beieinander usw.
Dazu sind die Zeiträume zwischen den Taten recht kurz.
Tatorte: Die Opfer wurden nicht transportiert, an Ort und Stelle ermordet und die Tatorte waren zu jeder Zeit, vom Zugang anderer nicht sicher, dass ist extrem risikoreich, in jeder Sekunde hätte er entdeckt werden können.
Opfer: Sie wurden schwer verstümmelt. Schwere postmortale Verstümmelungen sind ein oder das wichtigste Merkmal schizophrener Täter.
Rhythmus: Von Tabram bis Kelly vergingen 14 Wochen. 6 Opfer in 14 Wochen ist eine starke Quote Ab Ende September/Anfang Oktober 1888 wurde sicherlich die Luft für den Ripper im East End dünner, weil die Bevölkerung einfach sensibler und achtsamer wurde und auch die Prostituierten vorsichtiger. Sonst hätte es wohl noch mehr Opfer gegeben.
Ich weiß nicht wie es Dir geht aber solche schwersten, postmortalen Verstümmelungen und Organmitnahmen, können nur auf eine schwere psychische und vielleicht auch sehr von der Realität abspaltende, enorme Persönlichkeitsstörung hindeuten.
Diese Täter leben auch meist in unmittelbarer Nähe der Tatorte, sie sind mehr oder weniger planlos und wenig organisiert unterwegs und sie gelten als “opportunistic killer“.
Die durchschnittliche Tatortentfernung (Tabram-Kelly) von Aaron Kozminski aus der Greenfield Street betrug 700m und die aus der Providence Street 840m. Stride lag in jedem Falle am dichtesten dran und Tabram wäre, als erstes Opfer, auch in beiden Fällen sehr dicht am Wohn- bzw. Arbeitsort von Kozminski dran gewesen, zwischen 400 und 500m. Chapman ist in beiden Fällen die Nummer 3.
Sich die Tatorte, die Opfer und den zeitlichen Ablauf der Serie anzuschauen, ist die erste Tätigkeit, die ein Experte vornimmt, um den Tätertyp vorerst einzukreisen.
Der Ripper war kein Täter, welcher plante, der seine Opfer an sichere Orte brachte oder verschleppte, ihre Leichen versteckte, der sie noch lebendig sadistisch quälte, er war einer, der schnell tötete, er war einer, der nur Interesse an einer Leiche hatte, dem vielleicht noch die Sekunde der Tötung erregte aber das war auch das einzige, was ihm noch mit dem “Leben“ seines Opfers verband.
All das sind Merkmale dieses Tätertypes und wir hören ja nicht jeden Tag von jemand, der auf diese Art mordet.
Grüße, Lestrade.
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Grüß Gott,
da ich ja lieberf Bücher lese und weniger im Internet, bin ich wohl manchmal nicht ganz auf dem Laufenden, z.B. hat es ewig gedauert bis mein Buch von Fido aus den USA angekommen ist und es wird auch noch einiges an Wasser den Rhein runterlaufen (bis Köln und weiter :biggrin:) bis ich es gelesen habe.
Daher zwei Fragen an dich Lestrade:
Und bei David Cohen haben wir das Problem, dass er, aufgrund seiner Adresse, erst 14 Tage im Land war und er somit gar nicht die Serie verübt haben könnte
Woher stammt diese Information? War mir bisher nicht bekannt. :gamer3:
Lestrat
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Mist, jetzt habe ich noch meine zweite Frage vergessen: Welches Buch könntest du den über Kosminski empfehlen?
Lestrat
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Hallo Lestrat,
Ganz kurz, mir fehlt momentan die Zeit:
Die Adresse von David Cohen wurde angegeben mit:
86 Leman Street
Da gab es aber den Protestant Boys Club/Shoeblack und den Whittingen Club, beides für Jugendliche, so geht man davon aus, das die 86 ein Schreibfehler und die 84 Leman Street gemeint war, denn das war das Poor Jews Temporary Shelter, hier verblieben eingewanderte Jude ca. 14 Tage oder so.
Siehe hier:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=286
Glückwunsch zum Buch von Fido, ich finde es ganz hervorragend. Aber, Martin Fido hat mittlerweile seine Meinung geändert.
Nachlesen kann man das unter anderem im Ripperologist Dezember 2012:
Martin Fido- Rethinking Cohen and Kozminski
Im nächsten Ripperologist gab es dann auch das hier:
DAVID COHEN: TALKING POINTS OF A STORYLINE
by Scott Nelson (Scott Nelson on the Butcher´s Row suspect)
Oder lies hier schon einmal nach:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1455.0.html
DAS Buch über Aaron Kozminski ist das hier von Robert House:
http://www.amazon.de/Ripper-Scotland-Yards-Prime-Suspect/dp/0470938994
Seitdem gab es aber auch neue Infos, die das Buch gut ergänzen, z.B. (aus einem Ripperologist):
http://forum.casebook.org/showthread.php?p=241147#post241147
Beste Grüße,
Lestrade.
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Vielen Dank Lestrade für deine wie immer sehr ausführliche Antwort. Denke ich werde mir auch dieses Buch auf deine Empfehlung hin besorgen (wehe wenn ich danach immer noch nicht weiß wer der Ripper war :blum1: ).
Da ich mich jetzt einige Jahre nicht mehr mit dem Ripperfall beschäftigt habe und mich eher wie gesagt aus Büchern informiere, hinke ich wohl des öfteren mit meinen Infos etwas hinterher.
Aber ich halte halt lieber ein Buch in den Händen, wohl weil ich schon den ganzen Tag vorm Bildschirm klebe und wohl auch weil ich etwas altmodisch (zumindest (und hoffentlich nur) in dieser Beziehung) bin. :cray:
Lestrat