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Die Opfer => Die Opfer => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Schüssel am 13.07.2010 01:51 Uhr
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Kanonischen vs Nicht-kanonischen (Tabram, Mylett, Mackenzie und Cole.)
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Deiss es sich nicht um ein zufälliges Muster handelt.
Es muss nicht sein Geometrische. Aber die Bedeutung der Heilige Geometrie im Zusammenhang mit Kriminalität sollte bekannt sein.
Sogar vom schlechtesten Geometrische Mustertheorie bringt wiederholbare Ergebnisse.
Bruno Hauptmann Lösegeldforderung Unterschrift war ein Vesica Pisces, eine Entdeckung von Tom Westcott gemacht: http://www.lindberghkidnappinghoax.com/ripper%20notes.pdf
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Hallo Schüssel!
Mal ganz lapidar gefragt: Worum geht`s hier eigentlich? Tut mir leid, ich kapier es nicht. :icon_redface:
Gruß Stordfield
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Dieses Geometrische Konzept wird benutzt, ein Phänomene zu erklären. Krafft-Ebbing nennt sie nervös Menschen.
(i.e. Ed Gein, Mutter ein Hamburger, Inspiration für Buffalo Bill!!)
Geometrie ist weiblich. In der Heiligen Geometrie, jede Kurve oder gekrümmte Linie aber als weiblich.
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wtf??
.-)))
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Hi Schüssel!
Benutzt du einen Online-Übersetzer oder so etwas? Nicht leicht zu kapieren, das ganze...
ABER: der Artikel von Tom Westcott ist sehr abgefahren und interessant! Danke für den Link!!! Schade, dass es kaum deutschsprachige Literatur zum Thema "Okkultismus und die Jack the Ripper-Morde" gibt...
Yours Truly, Jörn the Whopper
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Hm, ich kann mir das auch durch Online-Übersetzer nicht erklären...
Was hat BTK mit Ed Gein zu tun?
Wo will man bei Ed Gein (waren das nicht "nur" zwei Morde?) überhaupt irgendwie mit Geometrie ankommen? Versteh ich nicht... :icon_question:
Okkultismus und JtR? Nuja, fällt für mich eher unter "merkwürdige Verschwörungstheorie". Ich bin eigentlich ganz froh, daß diese Diskussion hier keine so große Rolle spielt :icon_rolleyes:
Grüße, Claudia
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Benutzt du einen Online-Übersetzer oder so etwas?
JtW,
Ich spreche Google Deutsch!
Claudia, ich erwähne Ed Gein, weil er gute propaganda macht.
Okkulten/Heilige Geometrie ist indikativen eine typs, denn es ist gegenseitig inklusive. Vor allem mit militärischen Verbrecher: BTK, Son of Sam, Zodiac, Hauptmann.
Muss ich es buchstabieren? “Wahnsinn“ ist Wahnsinn in Deutsch oder Englisch, nein?
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Claudia, ich erwähne Ed Gein, weil er gute propaganda macht.
??? ??? ??? ??? ??? ???
Mal im Ernst: Was auch immer Ed Gein macht, was hat das mit JtR zu tun? Hilf mir bitte, es zu verstehen.
Gruß Stordfield
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Stordfield, ich glaub das führt zu nichts.
Geins Mutter war ein Hamburger,er hat prima Propaganda geliefert und der heiligen Geometrie des indikativen Typs gehuldigt...
Das verstehst Du doch, oder :icon_idea: ? :icon_lol:
Sorry, wenn jemand kein Deutsch kann soll ers halt in Gottesnamen in seiner Muttersprache schreiben, das hier ist einfach nur ein Witz :-)
Grüße, Claudia
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Hallo Claudia!
Das verstehst Du doch, oder :icon_idea: ? :icon_lol:
Ach, sooo...Was bin ich doch manchmal begriffsstutzig :SM003:
Gruß Stordfield
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Also laut Wikipedia stammte Ed Geins Mutter aus Wisconsin. In Wisconsin gibt es - ebenfalls laut Wikipedia - drei Orte namens Hamburg. Ob nun Ed Geins Mutter aus einem dieser Orte stammte, konnte ich noch nicht herausfinden. Ebenso wenig, warum Gein gute Propaganda machte, und wenn ja, wie er sie machte, oder was dies mit Jack the Ripper oder der Heiligen Geometrie zu tun hat. Ein weiterer Punkt, der sich meinem Intellekt verschließt, ist, was an Geometrie heilig sein soll, was das alles mit Okkultismus zu tun hat, was BTK damit zu tun hat,...
Schüssel, es wäre also nett, wenn Du uns das alles mal etwas ausführlicher erläutern könntest, und nicht nur mit zwei bis drei kryptischen Sätzen. Meinetwegen auch auf Englisch.
Andernfalls wäre ich der Meinung, diesen Thread wegen der Gefahr der Zeitverschwendung für beendet zu erklären.
Viele Grüße,
Shadow Ghsot
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Here it is in English: http://lindberghkidnap.proboards.com/index.cgi?board=theories&action=display&thread=438
You have to believe serial killers make Freudian slips--errors that reveal their true nature, of which they themselves are unconscious, because they can't face it, and I see a lot of slips in direction of occult geometry pointing to sacred feminine. "Andernfalls wäre ich der Meinung, diesen Thread wegen der Gefahr der Zeitverschwendung für beendet zu erklären."
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Okay, so langsam wird verständlich, worauf Du hinaus willst. Ich denke, wir lassen jetzt mal den ganzen Kram mit BTK und Ed Gein beiseite, und konzentrieren uns auf Deinen Ansatz. Kennst Du die Theorie von Ivor Edwards? Der vertritt auch die Theorie, dass die Tatorte entsprechend dem Symbol "Vesica Pisces" angeordnet sind. Für eine kurze Erklärung, worum es sich dabei handelt, bitte hier http://en.wikipedia.org/wiki/Vesica_pisces (http://en.wikipedia.org/wiki/Vesica_pisces) (die deutsche Wikipedia hat den Eintrat leider nicht).
Wenn ich den Ansatz richtig verstehe, vertrittst Du die Idee, die Tatorte sind entsprechend dieses Symbols angeordnet, uns zwar mit den Tatorten von Eddowes und Nichols an den Spitzen dieses Symbols.
Kannst Du noch irgendwelche Argumente liefern, die Deine Vermutung unterstützen, die Morde seien okkultistisch motiviert? Rituelle Handlungen? Weitere Symbole?
Ansonsten denke ich, dass der Mensch einfach dazu neigt, Muster in Dinge hinein zu interpretieren, Tierformen in Wolken, Gesichter im Teppichmuster,...
Außerdem vermute ich, dass die Tatorte nicht exakt ins Vesica Pisces passen, sondern nur so ungefähr. Würde dies einem Okkultisten ausreichen? Oder würde er sich nicht viel eher bemühen, dass die Tatorte exakt die Form des Vesica Pisces ergeben?
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Ivor Edwards nimmt künstlerische Freiheit. Auch wenn er falsch ist, seine Argumentation ist richtig. Standorten geplant.
Das ist schwer zu beweisen ohne Geometrie oder antisemitische/ anti Freimaurer Theorie. Ich bevorzuge letzteres!
Aber Vergleichen: Son of Sam and New York Zodiac.
(Ab...1989 erhielt das 75. Revier in New York City Briefe mit der Überschrift „This is the Zodiac“. Der erste Brief enthielt eine Warnung über 12 Morde, einer für jedes Tierkreiszeichen [Sternzeichen der Opfers (fragte er ihren Geburtstag!)] http://de.wikipedia.org/wiki/Heriberto_Seda
http://www.trutv.com/library/crime/serial_killers/weird/seda/index_1.html
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Hi.
Ich finde das Thema prinzipiell nicht schlecht, wollte aber vor einem Kommentar geklärt wissen, wie ernst es Schüssel damit ist.
1. Die ´Geometrie´ liegt im Fall ´JtR´ (wie in den meisten anderen realen Fällen auch) wohl primär in der Stadtstruktur und hat mit Okkultismus nichts zu tun, wenngleich 2. Schüssel mit dem ´militärischen´ Tätertyp durchaus recht haben könnte!
Ad 1.: Kein Okkultismus.
Der Mensch neigt generell dazu, ähnliche Dinge (wie Punkte auf Plänen) zu möglichst einfachen Strukturen (Punktanzahlabhängig dann dementsprechend Kreuze/Schwerter/Dolche, Pentagramme,...) zu verbinden, vor allem zu solchen, die für ihn eine subjektive Bedeutung ergeben (das bedeutet u.a. auch: Wer einer dementsprechenden Theorie nachgeht, interpretiert auch dementsprechende Formen, und zwar so lange, bis es für ihn oder sie sinnig ist. Soll heißen: Wenn jemand überzeugt z. Bsp. davon ausgeht, dass der Täter ein Frauenhasser war und auf Basis einer bestimmten damit in Verbindung stehenden Form tötete, vergleicht sein oder ihr Gehirn die Tatortkonstellation solange mit dementsprechenden vereinfachten Formen (Brüste, Gebärmutter, etc.), bis eine davon tatsächlich ähnlich ist und die Theorie zu bestätigen scheint. Wer einen Okkultisten vermutet, stößt ziemlich schnell auf das Pentagramm, wer einen religiösen Fanatiker vermutet, recht bald auf das Kreuz, etc, etc.*) Wen das näher interessiert, der sei zum Beispiel auf die Gesetze der Gestaltpsychologie hingewiesen, die sich u.a. in ´Wahrnehmungspsychologie´ von Bruce E. Goldstein (einem Standardwerk) finden lassen. (English: ´Sensation and Perception´), die aber natürlich auch vereinfacht auf Wikipedia angeführt sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie. Dadurch kommt es auch zu wiederholbaren Ergebnissen bei Untersuchungen.
In diesem Fall hier scheint die Wahl der Tatorte aber simpel und einfach primär aus der Stadtstruktur und deren Nutzung durch die Prostituierten zu resultieren (hatten wir neulich ja hier http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1301.0.html). In der jeweiligen Stadtstruktur ist auch der Grund zu finden, warum sich in manchen Konstellationen auf Plänen von Serientaten durchaus sogar auch der goldene Schnitt finden lassen könnte, was aber dann damit zu tun hat, dass der jeweilige Stadtbereich Strukturen im goldenen Schnitt aufwies, was der jeweilige Täter dann wohl auch gar nicht wusste. Von Freunden des Okkultismus wird Wahrnehmungspsychologie jedenfalls dazu genutzt, ´Gläubiger´ zu finden, ob nun bewusst, oder unbewusst.
* Das funktioniert übrigens nicht nur mit Tatortkonstellationen: Wenn ich zum Beispiel in unserem Fall hier hartnäckig einer bestimmten Theorie nachgehe, werden mir ständig damit in Verbindung stehende Dinge auffallen. Beispiel: Jemand ist davon überzeugt, dass der Täter ein Jude war, wird ständig etwas auffälliges finden, was mit Juden zu tun hat, obwohl der eigentliche Grund dafür primär darin liegt, dass alle Morde rund um den Kernbereich des ursprünglichen Judenviertels stattfanden, was aber durchaus auch Bedeutung haben könnte. Wenn jemand in Sickert den Mörder sieht, wird er oder sie auch u.a. in dessen Gemälden und Biografie laufend etwas finden, das für ihn oder sie diese Annahme subjektiv bestätigt, obwohl der Grund dafür eigentlich u.a. in Sickerts künstlerischem Interesse, Stil und künstlerischer Strategie lag. Dass man in London viele Beziehungen zum Königshaus herstellen konnte, ist ebenfalls klar. In Kunst und Design wird klarerweise damit gearbeitet – und Krimis leben davon (Ich glaube nicht, dass Cornwell das nicht weiß, ich denke, sie arbeitet – wie Dan Brown – ganz bewusst damit). Also muss man bei der Fallbetrachtung Acht geben und auch gegenüber der eigenen Wahrnehmung kritisch bleiben– davor ist niemand wirklich sicher! Aber dennoch – irgend etwas muss ja stimmen, wenn wir es denn tatsächlich mit einer Mordserie zu tun haben, und dafür scheint einiges zu sprechen – zum Beispiel auch die Himmelsrichtungen von Tabram bis Kelly:
Ad 2.: Dennoch eventuell selektierte Tatorte.
Nachdem Polly Nichols getötet wurde, war der Polizei absolut nicht klar, wo der Täter, wenn er nochmals zuschlägt dies tun würde – und auch nicht wann. Was aber folgte, war etwas, das heute mehr den Eindruck einer Anschlagserie erweckt, als die spontanen Taten eines völlig Verrückten. Natürlich muss man auch dem gegenüber sehr kritisch bleiben, aber Fakt ist:
1. Letztlich alle ´kanonischen´ Morde rund um das Zentrum (Whitechapel, St. Mary Matfelon)
2. Dort bereits zuvor 2 Morde: Smith und Tabram
3. ´Kanonische´ Tatzeiten: Zwischen Sperrstunde und Morgendämmerung
Nichols: Nordöstlich des Zentrums, Zeit: Eher mittig
Chapman: Nordwestlich des Zentrums, Zeit: spät
´Double Event´: Südöstlich und Südwestlich des Zentrums, Zeit: früh
An sich ´logischste´ Folgetat für einen Mörder, der nur die kanonischen 5 tötete und damit schon vom Zentrum aus in alle Richtungen entlang der Hauptverkehrsstraßen unterwegs war: Nicht dort, wo bereits 2 Morde stattfanden, auch wenn sie andere begangen haben, und schon gar nicht im Zentrum, das von den Medien schon als solches deklariert wurde. Keine Rückkehr zur ersten oder zur letzten Tatortumgebung. Nicht so früh, wie zuletzt. Was folgte, würde genau damit übereinstimmen:
Kelly: (wie Chapman) Nordwestlich des Zentrums, Zeit: mittig oder spät
Fazit: Das Zentrum dürfte für den Täter irgendeine Bedeutung gehabt haben (Wohnort, Verkehrsanbindung, Motiv,...) Und genau deshalb ist Geographisches Profiling, das Psychologie immer miteinbezieht, in Fällen wie diesem hier extrem wichtig. - Aber wie unter ´Ad 1´ schon gesagt: Mit scheinbar erkennbaren Mustern muss man eben dennoch vorsichtig sein....
@ Schüssel: Sorry, I don´t have the time to translate it – I hope Google will do a good job...
Best regards,
panopticon
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Hi Panopticon!
Sehr interessant und plausibel! Was hältst du denn von einem okkulten / satanistischen Motiv im allgemeinen (wenn man die Geometrie mal außen vor lässt)? Melvin Harris und Ivor Edwards konnten mich zwar nicht wirklich überzeugen, aber möglich wären derartige Motive schon. Wobei ja auch mehrere Motive zusammenkommen können (z.B. ein Satanist oder Schwarzmagier der Frauen hasst und 2 Fliegen mit einer Klappe schlägt). Ich denke da auch weniger an einen Typen wie D´onston Stephenson, sondern eher an so kaputte Typen mit schweren Persönlichkeitsstöhrungen, wie das Satanistenpärchen, dass 2001 einen Bekannten mit 66 Messerstichen getötet hat (in Witten). Serienkiller fühlen sich bei ihren Taten oft "göttlich" oder "allmächtig", weil sie über Leben und Tod entscheiden können. Das ist ein wichtiger Punkt, denn genau darum geht es auch im Satanismus - sich selbst zu einem Gott machen. Auch das Hören von "Stimmen" könnte eine Rolle gespielt haben (das Satanistenpärchen in Witten gab z.B. an, das Opfer eigendlich ganz gern gemocht zu haben, aber der Satan hätte halt dessen Tod befohlen). Und das dieses Thema auch damals schon present war, weiß man ja nicht nur durch Typen wie Aliester Crowley und D´onston Stephenson...
Würde mich ehrlich interessieren, was du denkst!
Gruß, Jörn
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Hi Panopticon!
Ich bin´s nochmal. Hab mir gerade deinen Beitrag noch einmal durchgelesen und möchte noch anmerken, dass man einen okkulten Grund für die Anordnung der Tatorte wohl nicht 100 %ig ausschließen kann, auch wenn es (wie deine Ausführungen zeigen) eher unwahrscheinlich ist, bzw. andere Faktoren der Grund sind. Ich denke es ist nie verkehrt die Ausnahme im Auge zu behalten, die bekanntlich die Regel bestätigt... :-)
Cheeeeeeeeers, Jörn
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In diesem Fall hier scheint die Wahl der Tatorte aber simpel und einfach primär aus der Stadtstruktur und deren Nutzung durch die Prostituierten zu resultieren (hatten wir neulich ja hier http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1301.0.html).
Sie haben Recht, panopticon. Der Tatorte passt sich die Stadtstruktur und Whitechapel Grenzen.
Whitechapel: "etwa begrenzt durch die Bishopsgate Durchgangsstraße im Westen, Fashion Street im Norden, Brady Street und Cavell Street im Osten und The Highway im Süden." http://en.wikipedia.org/wiki/Whitechapel
Ich werde es lesen das Thread Die ´Mikrogeografie´ der Tatorte und des Gewerbes der Opfer . Google Deutsch-Übersetzung ist mir klar.
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Wer einen Okkultisten vermutet, stößt ziemlich schnell auf das Pentagramm, wer einen religiösen Fanatiker vermutet, recht bald auf das Kreuz, etc, etc.*)
Meine Lieblings-Verdächtige ist Maybrick. Aber das Motive, ich verstehe nicht.
Ich untersuche mögliche Motive der anderen Verdächtigen, und die Theorien ihrer Befürworter, sogar Cornwell. Edwards Heilige Geometrie Theorie hat Gültigkeit an dem geplanten Verbrechen wie Zodiac Killer.
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Hi JtW!
Auch wenn ich nicht panopticon bin...
Wo siehst du - nicht alleine in der Tatortfrage - auch nur den geringsten Hinweis auf ein satanistisches Ritual bei dieser Mordserie? Ich persönlich halte das für die völlig falsche Fährte, genauso wie den Vollverrückten...
Grüße
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Hallo Jörn!
Zu 100% kann man das mit der Geometrie bezüglich irgendwelcher Formen natürlich nicht ausschließen, da hast Du völlig recht – es ist aber schon ziemlich unwahrscheinlich. Ich persönlich sehe auch – wie KvN - in den anderen Tataspekten nicht wirklich etwas, das mit Satanismus, Okkultismus oder Ähnlichem in Verbindung zu bringen wäre – Es gibt scheinbar ein paar auffällig wirkende Verletzungen wie zum Beispiel die etwas ´gezackt´ wirkende an Kellys Arm, die, soweit das Foto eine Beurteilung zulässt, wie eine merkwürdig (aber nicht im Sinne irgendeiner erkennbaren Symbolik) geformte Hautamputation aussieht, die ursprünglich aber auch von einer Stichverletzung herrühren könnte. Für mich sehen die Morde an Eddowes und Kelly (die sich ja anhand der Bilder besser beurteilen lassen als die anderen) eher nach der Tat irgendeines (ob professionellen ist aufgrund anderer Aspekte fraglich) ´Tierzerlegers´ aus, der ursprünglich bei beiden ziemlich ähnlich vorging, und Kelly danach, wohl, weil er mehr Zeit hatte, ein noch fremdartiger und bestialischer wirkendes ´Makeover´ (klingt grausam, sieht aber danach aus) verpasste, vielleicht auch gerade (Achtung, es folgt eine völlige Mutmaßung!), um den Eindruck entstehen zu lassen, dass man es hier mehr mit einer Art Teufel zu tun hätte, als mit einem Menschen – und wenn mit einem Menschen, dann sicherlich mit keinem Engländer oder Iren, obwohl das aufgrund anderer Faktoren die wohl wahrscheinlichste Tätergruppe wäre. Das mit dem ´Makeover´war auch die Meinung der Ärzte, die ich dazu befragte – aber wie gesagt, sind nur Meinungen und generell ist das, was auf den Fotos zu sehen ist, schwierig zu beurteilen. Sehr ´einfallsreich´ waren auch die Gesichtsverletzungen bei Eddowes nicht, und aufgrund zweier Schnitte auf Kellys (von ihr aus gesehen) rechter Gesichtshälfte (die lässt sich teilweise beurteilen, die andere aufgrund des Fotos nicht wirklich, zumal aufgrund der Überbelichtung dort nicht klar ist, was überhaupt zum Gesicht gehört, oder ob da nicht auch Fetzen des Bettzeugs dabei sind) ist anzunehmen, dass die Vorgehensweise ursprünglich ziemlich ähnlich war. Wenn wir es hier also mit irgendeiner Art ´Ritual´ zu tun hätten, wäre der Täter bei Eddowes nicht fertig geworden oder hätte es sich bei Kelly wieder anders überlegt, und einiges andere auch von Anfang an variiert. Die Verletzungen sprechen in meinen Augen vielmehr für eine Art spontan veränderbarer subjektiver ´Fantasie´ des Täters, die er irgendwie von Mal zu Mal (auch mitunter von seinen bisherigen ´Erfahrungen´ inspiriert) ´weiterentwickelte´, wobei er im Fall Kelly letztlich, vermutlich aber nicht von Anfang an, vielleicht auch in eine Art Blutrausch verfiel. Abgesehen davon denke ich, dass Satanisten oder Okkultisten, gerade solche, von denen man ausgehen würde, dass sie Tatorte in Pentagrammform o.ä. wählten auch noch irgendwelche andere Symbole hinterlassen hätten, was aber wohl nicht der Fall ist – und betrachte diese bereits damals stark von Literatur und Massenmedien beeinflusste Theorie daher wie KvN auch als ziemlich unwahrscheinlich. Dass der Täter die Taten selbst aber zumindest irgendwie plante, erscheint mir wesentlich wahrscheinlicher – ich persönlich gehe daher auch von keinem komplett Verrückten aus.
Grüße,
panopticon
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Erfolgreichen Serienmörder haben gute Navigationen Geschick. So sind sie gut Geographie und Geometrie. körperliche und geistige.
Prostituierte Mörder, Robert Yates und Robert Hansen, waren Piloten.
Article: Malvo Jury Begins Weighing Death Penalty
AP Online; December 22, 2003 ; SONJA BARISIC, Associated Press Writer; 700+ words ... ... minutes about his son's childhood. Leslie Malvo lived with his son in Jamaica until Lee Malvo turned 5, when the boy's mother ... Lee Malvo wanted to be a pilot,
http://www.highbeam.com/doc/1P2-304641.html
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@schüssel.
i'm really sorry, but i think it doesn't make any sense to post your google translations here and keep this discussion going.
nobody gets it and we want to keep this a german language jack the ripper board, so please do us the favor and post on one of the numerous english boards.
sorry, but thanks for trying!
take care
thomas.
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Hallo zusammen
dies ist mein erster Beitrag im Forum -und mann, bin ich aufgeregt!- ;)
Ich denke nicht, dass die Tatorte im Vorfeld ausgewählt wurden, oder das JtR einem geographischen Muster folgte.
Weil er sich im Eastend auskannte wird er gewusst haben, an welche entlegenen Stellen er seine Opfer locken konnte. Ich denke nicht, dass er in den dunklen Strassen und an von ihm vorbestimmten Plätzen auf ihr Kommen gewartet hat.
Ich denke er war ein eher ängstlicher Mensch, der von Gewohnheit aus ein Messer bei sich trug und sich in Kneipen Mut antrinken musste, dort seine Opfer ausgewählt hat, sie anschließend verfolgte und beobachtete, sie dann ansprach und dann an einem stillen Ort zugeschlagen hat.
Ich glaube M. Tabram war sein erstes Opfer. Ich denke nicht, dass er geplant hat sie zu töten. Ich denke eher es war sein Habitus, mit Prostituierten zu verkehren. Vielleicht hat sie ihn beleidigt, er ist ausgerastet und sein Messer hatte er eh dabei.. so ein Overkill mit so vielen Messerstichen halte ich eher für einen Mord im Affekt als für eine geplante Tat. Ausserdem halte ich die äusserliche Ähnlichkeit der Opfer für bemerkenswert, vielleicht entsprachen sie der Erscheinung seiner Mutter.
Dabei hat er gemerkt, dass ihm das töten auf diese Art Spass macht, hat beim nächsten Mal ein ähnliches Opfer ausgewählt und seines Modus Operandi entsprechend erweitert.
Ein Opfer derart aufzuschlitzen und dann in seiner Bauchhöhle herumzuwühlen, ich denke das entspricht dem Motiv einer schlimm geschädigten Beziehung zu seiner Mutter, die ihn vielleicht verachtet hat..
Hinter der Tatsache, dass kein Verkehr stattgefunden hat, vermute ich, dass er Angst vor Geschlechtskrankheiten hatte, sich vielleicht selber angesteckt hat, was auch seine Wut erklären könnte.
Also hatte er eine riesen Wut auf Prostituierte, eine gestörte Mutterbindung und ist eher „zufällig“ zu seinen Taten gekommen.
Ausserdem ist er einer geregelten Arbeit nachgegangen, konnte mit einem Messer umgehen und das er über anatomische Kenntnisse verfügte, halte ich auch für wahrscheinlich.
Ich denke er war gebildet und verfügte über politische Kenntnisse, wollte bewusst den Verdacht auf die jüdische Bevölkerung lenken. Ausserdem war er super arrogant, wenn man seine Briefe betrachtet, die bewiesenermaßen ihm zugeschrieben wurden..
oh weh, ich merke schon ich kann gar nicht aufhören zu schreiben. Mir fällt gerade auf, dass ich dieses unter der falschen Rubrik tue.. doch bitte ich, dies zu entschuldigen, es ist schließlich meiner erster Beitrag :)
Viele Grüße
BG Holmes
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Ausserdem war er super arrogant, wenn man seine Briefe betrachtet, die bewiesenermaßen ihm zugeschrieben wurden..
Ich bitte um eine Erklärung für diese Aussage. In diesem ganzen verzwickten Fall sind mir nämlich noch nicht viele Beweise untergekommen, deshalb bin ich für jeden weiteren dankbar. Würdest Du eine eventuelle Antwort bitte unter der Rubrik Briefe schreiben? Vielen Dank im Voraus.
Gruß Stordfield
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@BG Holmes!
Wilkommen im Forum!!! :-)
Ich teile viele deiner Vorstellungen des Täters, allerdings wüsste ich nichts, was auf einen "gebildeten" Täter hinweisen würde. Auch was die Briefe angeht muss ich wiedersprechen. Es gibt zwar keinen Beweis dafür, dass er keinen Brief geschrieben hat, aber es gibt auch nicht einen einzigen Brief, der eindeutiges Täterwissen beinhaltet, es ist also keineswegs bewiesen, das der Ripper auch nur einen einzigen Brief geschrieben hat...
Liebe Grüße, Jörn the Whopper
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@Panopticon
Vielen Dank für deine Antwort (hab´s gerade erst gelesen)...
Ja, ein okkulter Hintergrund ist wohl eher unwahrscheinlch. Falls es doch eine derartige Motivation gegeben haben sollte, gehe ich davon aus, dass das nicht der Hauptgrund für die Taten war. ich gehe von einem Psychopathen aus, der seine kranken Phantasien ausgelebt hat. Es ist gut möglich, dass er mal etwas gelesen oder gehört hat, was mit Satanismus zu tun hatte und seinen kranken Gedanken Nähstoff gab. Dass der Tatort im Miller´s Court tatsächlich eher nach dem Werk eines Teufels aussah, würde ich allerdings nicht so deuten, dass er es wie dessen Tat aussehen lassen wollte. Ich glaube, dass der Täter sich mit seinen Taten einen "Machtrausch" verschaffte und sich dann tatsächlich übermächtig wie Gott oder Teufel fühlte. Ich glaube nicht, dass er bei Kelly von seiner tatsächlichen Identität ablenken wollte, denn wer so ein Blutbad anrichtet folgt meiner Meinung nach keiner Taktik sondern einem Trieb. Ich glaube auch nicht, dass ein Satanist unbedingt Symbole wie Kreuz oder Pentagram verwendet hätte, das ist in den meisten mir bekannten Fällen von "Satanistenmorden" nicht geschehen. Trotzdem hast du Recht, es gibt nichts, was eindeutig auf Satanismus / Okkultismus hinweist.
Ob er vielleicht irgendwann mal Schriften von Crowley (oder sonst wem) in die Finger bekommen hat (wenn er überhaupt lesen konnte) oder davon geträumt hat die Gräfin Bathory ( :biggrin:) oder gar der "Leibhaftige" selbst zu sein, werden wir wohl NIE erfahren. Dass jemand, der ohnehin schon davon träumte in den Innereien anderer Leute zu wühlen, sich davon sicherlich angeregt gefühlt hätte (genauso wie von den Berichten über Gilles de Rais), ist wohl nicht von der Hand zu weisen.
Jaja, alles Spekulation...
Gruß, Jörn the Whopper
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Von allen Briefen halte ich die folgenden drei für echt:
• Den Brief vom 17 September, der Schreiber bezieht sich darauf, dem letzten Opfer eine „hübsche Halskette“ verpasst zu haben, und beschreibt damit das Bild der über die Schulter geworfenen Eingeweide, deren Ende in die Öffnung der Halswunde gesteckt wurde.
Dieses Detail war zu der Zeit als der Brief verfasst wurde noch nicht öffentlich bekannt.
Daher halte ich es für echt.
Hier nochmal der Inhalt:
Dear Boss
So now thay say I am a Yid when will thay lern Dear old Boss? You an me know
the truth dont we. Lusk can look forever hell never find me but I am rite under his
nose all the time. I watch them looking for me and it gives me fits ha ha I love my
work an I shant stop until I get buckled and even then watch out for your old pal Jacky.
Catch me if you Can
Jack the Ripper
PS: Sorry about the blood still messy from thelast one. What a pretty necklace I gave her.
• Der From Hell Brief, der an George Lusk adressiert war und die Niere enthielt.
Der Schreiber des Briefes scheint in irgendeiner Weise besessen von Lusk zu sein und die Ausdrücke und Formulierungen in beiden Briefen sind auffällig ähnlich.
• Der Openshaw Brief vom 19 Oktober als Versuch den Bildungsstand des Schreibers zu verschleiern.
Die einfachsten Wörter wurden falsch geschrieben, das Wort pathological auf dem Umschlag allerdings ist korrekt.
Ausserdem ist er handschriftlich und vom Stil her dem From Hell Brief sehr ähnlich.
Die Vermutungen, die daraus resultieren sind folgende:
JtR stand dem medizinischen Bereich nahe
Er spricht im Brief vom 17. September von I love my „work“, ich denke JtR kam sich bei seinen Taten vor, wie ein Arzt, Pathologe..
im wahren Leben nicht ernstgenommen kommt er sich bei den Morden vor wie der Boss persönlich..
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Hallo BG Holmes!
Dir ein herzliches Willkommen. Deine Vorstellung von allem, tendiert vielleicht in die richtige Richtung aber tu mal ein bißchen langsamer. Gerade mit den Briefen. Nun läuft die Geschichte schon 122 Jahre lang, jetzt brauchen wir uns auch nicht mehr beeilen. Wenn wir einen Brief ernst nehmen könnten, dann wäre das schon viel, denke ich. Spekulieren können wir zwar aber beweisen garnichts. Dein Enthusiasmus in allen Ehren, kenne ich ja von mir aber mach´s dir mal nicht so schwer. Hier im Forum wurde in den letzten Monaten sehr viel Interessantes geschrieben. Führe dir das mal entspannt zur Gemüte, ich denke, es ist nicht der schlechteste Einstieg, sich intensiver mit der ganzen Thematik zu befassen. Ganz genau hier in all den Threads. Einige unterschiedliche Ansichten und Meinungen wirst du dabei finden aber alles in allem, liegt das guter und aufrichtiger Arbeit zugrunde. Vertrau mal darauf. Hilft dir und vielleicht auch uns anderen allen.
Herzlich grüßt Lestrade.
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Hi BG Holmes:
Zum Brief vom 17. September: Gehst du davon aus, das dieser Brief authentisch ist, dann würde das bedeuten, dass auch der "Dear Boss-Brief", sowie die "Saucy Jack-Postkarte" ganz sicher echt wären, denn das Pseudonym "Jack the Ripper" ist erst NACH dem Double-Event in den Zeitungen abgedruckt worden, es hätte also NUR der Schreiber des Briefes vom 17. September diesen Namen gekannt (und benutzt). Allerdings ist der Brief vom 17. September mit großer Wahrscheinlichkeit nicht nur ein Fake, sondern auch nachträglich gefälscht und einfach auf den 17. September datiert worden. Man beachte, das der Brief angeblich erst vor kurzem aufgetaucht sein soll, weil er nie ins Archiv der Metropolitan gelangt sein soll. Komisch, oder? Es gibt auch keinen Poststempel, der die Datierung belegen würde. Es gibt auch keine alten Berichte, in denen der Brief erwähnt wird, was doch ziemlich merkwürdig ist, schließlich wäre dieser Brief neben "Dear Boss" und "Saucy Jack" einer der wichtigsten, wenn nicht sogar DER wichtigste Ripper-Brief überhaupt. Die nachträgliche Fälschung erklärt dann auch, warum von der "hübschen Halskette" geschrieben werden konnte. Überhaupt, wenn du dir den Brief genauer ansiehst wird dir auffallen, dass jemand sich aus verschiedenen bereits bekannten Ripper-Briefen tolle Formolierungen und Floskeln zusammen gesammelt hat. Kein Wunder, das die Formulierungen sich teilweise sehr ähneln, haha. Noch eben den guten alten Lusk erwähnt... feddich ist der Ripper-Brief! :SM010: Neee, also echt, für mich ist das ganze eindeutig ein Fake. Hast du schon mal "Letters From Hell" gelesen? Seeehr empfehlenswert (und sehr desillusionierend)...
Einen Mediziner würde ich zwar nicht ausschließen, allerdings ist es (wie hier im Forum schon oft eindrucksvoll belegt wurde) viel warscheinlicher, das der Täter Metzger (oder ähnliches) war. Die Anatomie des Schweines ist der eines Menschen immerhin so ähnlich, das die mir persönlich bekannten Metzger mir alle versichert haben, dass sie ohne Probleme menschliche Organe geziehlt entnehmen könnten.
Liebe Grüße... äääh, ich meinte natürlich YOURS TRULY, Jörn the Whopper
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Hi Jörn
vielen Dank für die Aufklärung, dass mir so nicht bewusst gewesen.. und danke auch für die Buchempfehlung!!
..klar ist der erste Brief in meinen Ausführungen dann definitiv eine Fälschung!!
Deine Ausführungen dazu sind klasse!
Dennoch: der From Hell Brief MUSS echt sein..
..und wenn anhand diesem ein anderer gefälscht wurde, dann spricht das noch mehr für dessen Glaubwürdigkeit finde ich..
Liebe Grüße von BG Holmes
PS: Welche Rolle spielt Sickert? Ich denke am Ende nicht, dass er JtR war, dennoch finde ich ihn als Potentiellen (Briefeschreiber, vielleicht sogar Trittbrettfahrer.....) extrem spannend. Habe PC´s Beitrag in Buchform unzählige Male gelesen und kann diese Lektüre nur empfehlen!!
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Anderson war ein Briefeschreiber mit Namen bekannt. Die Openshaw Letter halte ich für die am interessanteste Möglichkeit einer Kommunikation, welche vom wahren Täter ausgegangen sein k ö n n t e...
Der Verfasser wandte sich hierbei an den Begutachter der Niere, die Lusk zugesendet wurde und direkt an einen "Mediziner", was durchaus dafür sprechen könnte, das der Schreiber zu der Zeit und vielleicht auch schon früher, viel mit Ärzten zu tun hatte. Also er könnte von einem Mann geschrieben worden sein, der chronisch oder akut erkrankt war.
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@Lestrade:
Moin Moin, alter Knabe! :-)
Was die Schreibweise des Openshaw-Briefs angeht, gebe ich dir absolut recht. Du hattest diesen Gedanken schon einmal geäußert und ich finde ihn sehr interessant. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass der wahre Täter das Pseudonym "Jack the Ripper" übernommen hätte, wenn die vorherigen Briefe nicht von ihm waren. Das wiederum würde FÜR den "From Hell-Brief" sprechen, denn der war nur mit "Catch Me If You Can" unterzeichnet. Allerdings nimmt der "Openshaw- Brief" auf den "From Hell-Brief" und die darin enthaltene Niere Bezug, der Schreiber behauptet also indirekt auch für den "From Hell-Brief" verantwortlich zu sein. Die einzigen Briefe die ich möglicherweise für echt halte sind "Dear Boss" + "Saucy Jack", es gibt aber weder einen Beweis dafür oder dagegen... Es ist bloß mein persönliches Gefühl.
@BG Holmes:
Versteh mich nicht falsch, es ist nicht bewiesen, dass der Brief vom 17. September ein Fake ist, vielleicht war es ja wirklich der erste Brief. Ich persönlich halte es aber für unwahrscheinlich. Die meisten Expertenmeinungen, die ich dazu gelesen habe sagen das Gleiche...
Warum hältst du den "From Hell-Brief" für echt? Wegen der Niere? Schon damals wurde der Brief nicht wirklich ernst genommen, weil es nicht soooo ein Kunststück war an eine menschliche Niere heranzukommen.
Was Sickert angeht teile ich deine Meinung absolut.Ganz sicher hat er einige Ripper-Briefe geschrieben und steht deshalb vollkommen zu Recht auf der Liste der Verdächtigen. Ich sehe ihn aber in erster Linie als Briefeschreiber, nicht als Ripper. Das du PC´s Buch empfehlenswert findest, solltest du hier nicht zu laut verkünden, sonst kommst du auf den Scheiterhaufen, haha... Aber auch was PC angeht teile ich deine Meinung. Ihr Buch enthält zwar ziemlich viele Klopper und Peinlichkeiten, aber wenn man das Ganze mit Unterscheidungsvermögen und Humor betrachtet, kann man doch einige Rosinen herauspicken. Wir können uns den Platz auf dem Scheiterhaufen also teilen! :-)
Cheeeeeeers, Jörn
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Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass der wahre Täter das Pseudonym "Jack the Ripper" übernommen hätte...
Hört sich doch gruselig an und "er" wäre ja dann gemeint gewesen... meldet sich selbst zu Wort...
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Hallo übrigens... :biggrin:
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@Lestrade:
OK, OK, ich gebe zu dass es möglich wäre. Trotzdem halte ich es für unwahrscheinlich. Einem Täter, der sich mit Briefen wichtig tut, unterstelle ich eine gehörige Portion Eitelkeit. Da wäre dann sicher sowas gekommen wie: "Übrigens, ich heiße gar nicht Jack! Und "the Ripper" klingt mir viel zu prollig. Nennt mich Walter Sick... äääh Waldemar von Sickerthausen, der große Operateur gefallener Frauen"! :-)
Nee, jetzt nochmal ernsthaft. Falls der Openshaw-Brief tatsächlich echt wäre, ist der "From Hell" aber auch mit an Bord. Denn auf den (sowie der netten Beilage in Nieren-Form) bezieht sich ja der Openshaw-Brief...