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Die Opfer => Die Opfer => Eddowes, Catherine => Thema gestartet von: domi am 26.06.2010 12:50 Uhr

Titel: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: domi am 26.06.2010 12:50 Uhr
Hey also ich habe mir nochmal die akte Catherine Eddowes durchgelesen und habe festgestellt das sie gemeint hatte das sie wüsste wer der whitechapelmörder wäre. Was haltet ihr davon???Nur so dahingesagt???wollte sie sich an ihrem EX rächen??? :icon_twisted:
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 26.06.2010 14:47 Uhr
Hi Domi!

Wir wissen es einfach nicht. Eddowes und auch Kelly tätigten solche Äußerungen. Aber auch sie konnten viel erzählen... Sollte der Ripper jedoch in ihrem Lebensbereichen bereits länger verkehrt haben, solche Frauen belästigt oder bedroht haben oder gar tätlich angegriffen haben, so wäre es möglich, dass sie einen oder mehrere Männer verdächtigten, der Ripper zu sein. Dabei gewesen sein kann er, muss es jedoch nicht. Ich glaube auch nicht, dass er eine Art Zuhälter war aber es besteht die Möglichkeit, dass er für solche Männer Geld eingetrieben hat oder diese Frauen für sie kontrollieren sollte. Da entstehen dann die kuriosesten Mechanismen bei... doch dies sind sehr weit hergeholte Überlegungen... Vielleicht gab er sich auch nur als solche Person aus und war doch, der erwartete Einzelgänger bzw. Einzeltäter. Das heißt nicht, dass er aus einer "Gruppe" ausgescherrt ist oder anderweitig nicht von denen als das erkannt wurde, was er in Wirklichkeit war. Bleibt die Frage, warum sie dann mit dem Ripper mitgingen. Entweder waren sie der Meinung, er würde ihnen nichts tun oder aber, sie waren so betrunken und in Not, dass sie jedes Risiko einfach ausgeblendet haben. In großer Not, macht der Mensch die größten Fehler. Ich bin kein Mensch, der hier aus dem Bauch heraus agrumentieren tut oder es möchte aber in dem Fall des Rippers, sagt mir ständig mein Bauchgefühl, dass es zwischen Ihm und Eddowes und Kelly, "irgendetwas" gab. Fundiert schildern kann ich es jedoch nicht.

Liebe Grüße,

Lestrade. 
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 26.06.2010 16:31 Uhr
Kurz gesagt, diese Aussagen sind in keiner Weise bestätigt, nur Gerüchte über Pub Gespräche...Also uninteressant...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 27.06.2010 11:23 Uhr
Naja, uninteressant? Sollte JtR vorher auch noch als Leather Apron herumgestreift sein...

Gerüchte...

Grüße.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: domi am 27.06.2010 11:41 Uhr
also ich muss sagen dass ich das absolut nicht uninteressant finde.es wäre doch möglich das wir somit den mörder von catherine finden.

es git ja die theorie das catherines mann sie umgebracht haben soll das würde auch die verstümmelungen (die ja für eine beziehungstat sprechen) im gesicht erklären.Ich finde es ist doch schon ein bisschen zu viel zufall dass eddowes nur stunden vor ihrem tod angab das sie wüsste wer der mörder sei, ihr mörder???

Gruß Domi
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 28.06.2010 07:42 Uhr
Ja, völlig uninteressant...Wir wissen nicht ob diese Äußerung tatsächlich von Eddowes getätigt wurde, und wenn ist es mehr als zweifelhaft dass sie der Wahrheit entsprach. Zu schwaches Fundament für eine Spekulation...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 28.06.2010 10:13 Uhr
Amen!
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Floh82 am 28.06.2010 13:05 Uhr
Nun völlig uninteressant würde ich persönlich das nicht nennen.

Allerdings geht die Aussage leicht unter:
1. Wurde sie (unbewiesenermaßen) von einem späteren Opfer getätigt, die Dame konnte die Aussage also nie wiederholen/richtig stellen bzw. sich weiter dazu äußern
2. Die Aussage wurde, wenn sie so getätigt wurde, von einer Person getätigt die nicht als glaubwürdig einzustufen ist
3. Der Zeuge, dem gegenüber sie gesagt hat "sie kenne den Whitechapel-Mörder und würde die Belohnung einfordern wollen", ist nicht weiter in Erscheinung getreten. Ich finde jedenfalls keinerlei Aussagen von oder über den Leiter des Hauses an der Shoe Lane.

Schwer zu sagen ob unter diesen Gesichtspunkten die Aussage als ernsthaft zu werten ist. Davon abgesehen sagte sie, dass sie glaube zu wissen wer der Mörder ist...und das ist ein signifikanter Unterschied zu "ich weiß wer der Mörder ist"
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 28.06.2010 17:06 Uhr
Schon die Erwähnung der Belohnung zeigt dass die Aussage so nicht stimmen kann. Eignet sich alles bestenfalls für ein "Was wäre wenn" Spielchen...Also ernsthaft, wenn Eddowes tatsächlich die Identität des Rippers durchschaut hätte und sich dann mit ihm in einer lauschigen Ecke mitten in der Nacht alleine getroffen hätte, naja, dann wäre die Nierenerkrankung wohl nicht ihr einziges Problem gewesen...Dass sie ihr Mann umgebracht hat halte ich bei einer unverheirateten Frau übrigens auch für recht unwahrscheinlich...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 28.06.2010 21:48 Uhr
Lieber Kurt! Deine Skepsis in allen Ehren und deine Agrumentation absolut nachvollziehbar, möchte ich jedoch etwas differenzieren. Zunächst oute ich mich aber ersteinmal als großer Fan von dir... :blumenstrauss:

Gehen wir doch mal davon aus, dass Eddowes und Kelly in der Tat Verdächtigungen äußerten. Taten viele und/aber beide wurden auch schließlich Opfer des Rippers. Bleiben wir aber speziell bei Eddowes. Es gab mit Sicherheit Männer, die es nicht gut meinten mit den Prostituierten. Denk an LeGrand oder auch an Leather Apron, denk an verschiedene Gangs und noch an weitere Personen. Warum sollte sie sich also dazu, zumindest nicht geäußert haben? Vielleicht wurde sie auch schon vorher von einem oder mehreren Männern bedroht, egal auf welche Art. Denk nun wieder an Leather Apron. Sollte er, wie oft vermutet, tatsächlich identisch mit dem Ripper gewesen sein, dann versuchte er ja Geld von den Prostituierten zu bekommen. Bekam er es nicht, könnte er in weiteren Drohungen gegen diese Frauen, Dinge vorgebracht haben, die ab Beginn der Mordserie einige Prostituierte ahnen lassen haben können, wer hinter diesen Verbrechen stecken könnte. Warum hätte sich nun Eddowes, trotz des Verdachts gegenüber einem Mann, mit ihm in die dunkelste Ecke des Mitre Square bewegt? Oder anders, warum ging sie überhaupt mit einem Mann dorthin? Nach allem was schon passiert war? Wie sollte sie einschätzen wer Ripper war oder wer nicht? Ich denke, sie war fertig mit sich und der Welt. Ganz unten angekommen, ständig betrunken und pleiter wie pleite. Und in solcher Situation geht jede Vorsicht flöten, jedes Risiko wird eingegangen. Es ging doch eh für sie um Leben oder Tod. Grausam aber wahr. Wenn so ein Mann dann statt nicht vorhandenes Geldes, Sex forderte, warum sollte sie darauf nicht eingehen, in der Hoffnung, dass er danach Leine zieht, nicht ahnend, was er wirklich vorhatte? Das sind Ausnahmesituationen des menschlichen Lebens und Catherine Eddowes befand sich ganz sicherlich in solcher Situation. Genau wie Tabram, Nichols, Chapman und Stride. Welche Chancen hatten diese Frauen überhaupt Nein zu sagen? Keine Chance denke ich. Einfach keine und das wußte auch der Ripper... Opfer, die bereits am Boden waren, das waren seine Ziele. Hilflose, hoffungslose Geschöpfte, die nur eines wollten, überleben... Und wieviel war Eddowes überhaupt davon bewußt, was da im EastEnd, bezüglich der Verbrechen ablief?  Wieviel davon schenkte sie Glauben und wieviel blendete sie aus oder verdrängte es? Wir wissen es nicht. Und wie sehr war sie davon überzeugt, das ER ihr nichts tun würde? Und wie ernst nahm sie ihren eigenen Verdacht am Ende? Und Muster oder Opferprofile (zu dem Sie zweifellos gehörte) nahm sie garantiert nicht mehr wahr. Natürlich bleibt das alles Spekulation aber wir können nicht einfach ausschließen, dass sie ihrem Mörder schon einmal begegnet war.

Liebe Grüße,

Lestrade.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Shadow Ghost am 29.06.2010 09:24 Uhr
Wenn ich mich recht erinnere war Eddowes zur Zeit der ersten Ripper-Morde beim Hopfenpflücken und kehrte erst kurz vor ihrer eigenen Ermordung zurück nach London. Sie hat also das meiste gar nicht selbst mitbekommen.
Ich denke, dass ihre Äußerung, so sie sie denn überhaupt getätigt hat, nicht mehr war, als ein Ausspruch wie "Heute abend werde ich im Lotto gewinnen!" Bestenfalls also einfach eine ausgesprochene Hoffnung den anderen Armen im East End gegenüber, dass ihr eigenes Elend bald vorbei sein wird.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 29.06.2010 14:21 Uhr
Tabram und Nichols dürfte sie bereits mitbekommen haben... ob sie bei Chapman bereits in Kent war, ist wohl nicht zu beweisen... Aber jeder von euch kennt eines der größten Geheimnisse des Ripper Morde, nämlich das Eddowes den Namen des nächsten Opfers vorhersagte. Sie gab am 29.September noch den Namen Jane Kelly an und auf der Polizeistation dann den Namen Mary Ann Kelly. Nicht vermunderlich würde man meinen, da ja ihr Lebenspartner Kelly mit Zunamen hieß. Führte die Spur des Rippers nach ihrer Ermordung tatsächlich an einen Brunnen in der Dorset Street, dann war das dicht an Mary Jane Kelly´s Wohnort. Eine ganze Menge Zufall, dann aber eben auch nicht ausgeschlossen, das es tatsächlich purer Zufall war. Es ist auch nie bekannt geworden, ob MJK Eddowes kannte. MJK äußerte sich gegenüber Freunden, das sie Angst vor einem oder mehrere Männer hatte. Das war und ist aber sicherlich nicht ungewöhnlich für Prostituierte. Weiterhin müssen wir beachten, das Leather Apron bereits einige Zeit sein Unwesen trieb. Auch wenn das halbe EastEnd "wußte" wer der Ripper war, hielten genauso viele Leather Apron für den Täter, der sich dann Jack the Ripper nannte. Ich sage nur Pizer nach Chapman´s Ermordung... und diese ganze LA Geschichte bekam Eddowes wohl bereits auch schon mit... die Verbrechensserie für die Bewohner des EastEnds begann ja nicht mit der Ermordung Nichols sondern bereits mit den Angriffen auf Milwood, Wilson und Smith... Und wer hätte die besseren Angaben machen können, der Milchmann von nebenan oder die potentiellen Opfer? Von wo wären die besseren Informationen wohl gekommen? Eher von seiner Beute als von des Ripper´s Nachbarn, denke ich. Prostituierte müssen nicht zwangsläufig unwahre Angaben machen oder wie gedruckt lügen. Ich schenke Eddowes etwas Glauben bezüglich ihrer Bemerkung, wenn auch mit einer gehörigen Portion Skepsis. Das ist diese arme Seele mir wert...
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Shadow Ghost am 29.06.2010 15:17 Uhr
Wenn Eddowes ihn wirklich kannte, dann frage ich mich nun aber wirklich, warum sie nicht um Hilfe rief, als sie ihn am frühen Morgen des 30. September 1888 traf. Stattdessen geht sie mit ihm in eine dunkle Ecke... oder war es ein Überraschungsangriff? Es wäre aber schon auch ein großer Zufall, dass eine Person, die laut hinausposaunt, den Ripper zu kennen, wenig später von ihm ermordet wird. Hat also der Ripper diese Aussage mitbekommen?

Ich komme zwar aus Bayern, weiß es aber trotzdem nicht: Weiß jemand, wann die Hopfenernte beginnt? Oder genauer, wann sie in England im Jahre 1888 begann? Im casebook heißt es: Every year, during the season, Kelly and Eddowes went hop picking. Das klingt für mich schon danach, dass sie wohl von Anfang an dabei gewesen sein dürften. Außerdem dürften wohl mehr Leute die Idee gehabt haben, bei der Hopfenernte zu helfen. Wenn sie wirklich eine Stelle bekommen haben, werden sie wohl unter den ersten gewesen sein, die sich dafür anstellten. Oder war die Anstellung damals nur auf täglicher Basis, und man musste sich jeden morgen neu dafür anstellen? Echt keine Ahnung im Moment...
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Shadow Ghost am 29.06.2010 15:42 Uhr
Warum ging sie mit ihrem Verdacht eigentlich nicht direkt zur Polizei?
Auch als sie wegen Trunkenheit inhaftiert war (oder zumindest als sie wieder nüchtern war), sagte sie kein Wort über ihren Verdacht. Schon seltsam für jemanden, der sich die Belohnung verdienen will...
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: panopticon am 29.06.2010 16:01 Uhr
Hallo zusammen.

Ich bin dieser Frage vor längerer Zeit auch schon einmal sehr intensiv nachgegangen. Der aus dritter Hand stammende Originalwortlaut ist: ´I think I know him.´ > also am adäquatesten übersetzt mit  ´Ich glaube, ich kenne ihn.´ und das ist eine extrem dehnbare Formulierung, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass nicht einmal genau eruierbar ist, ab wann sich Catherine Eddowes und John Kelly nun tatsächlich in Kent aufgehalten haben. (@ Shadow Ghost: Vor Anfang September findet die Hopfenernte zumindest üblicherweise nicht statt...) Was mir auch noch fehlte, waren die Berichte der lokalen Zeitungen in Kent in diesem Zeitraum. (Auf Casebook wird der ´The Thane Advertiser´ aus Kent zu dieser Zeit ziemlich ausgespart, aber es bleibt ohnedies die Frage, was die wahrscheinlichste Basis für diese angebliche Äußerung gewesen sein könnte – und die lässt sich nicht klären.


Was sich aber feststellen lässt, ist dass wir von zwei unabhängigen Quellen eine Information haben, die zumindest auf Eddowes subjektive ´Konstruktion´ des Täters schließen lässt: Sowohl im East London Observer vom 13. Oktober 1888 (also in der Quelle des Zitats), als auch im Star vom 3. Oktober 1888 finden sich Anhaltspunkte, die darauf schließen lassen, dass sich Eddowes zumindest nicht vor dem Täter fürchtete, oder glaubte, ihm überlegen zu sein:


1. East London Observer, 13. Oktober 1888:

´An Extraordinary Incident.

A reporter gleaned some curious information from the Casual Ward Superintendent of Mile End, regarding Kate Eddowes, the Mitre-square victim. She was formerly well-known in the casual wards there, but had disappeared for a considerable time until the Friday preceding her murder. Asking the woman where she had been in the interval, the superintendent was met with the reply, that she had been in the country "hopping". "But," added the woman, "I have come back to earn the reward offered for the apprehension of the Whitechapel murderer. I think I know him." "Mind he doesn't murder you too" replied the superintendent jocularly. "Oh, no fear of that," was the remark made by Kate Eddowes as she left. Within four-and-twenty hours afterwards she was a mutilated corpse.´



2. The Star , 3. Oktober 1888:

(John Kelly:)´She told me she had made up her mind to go to her daughter's in Bermondsey. I begged her to be back early, for we had been talking about the Whitechapel murders, and I said I did not want to have that knife get at her. "Don't you fear for me," said she, "I'll take care of myself, and I shan't fall into his hands." With that she went out.´



Offensichtlich hätte also John Kelly zumindest Auskunft darüber geben können, was Eddowes ihm über ihre subjektive Vorstellung des Ripper sagte, was er aber, soweit ich informiert bin, nicht tat. Wie wir aber wissen, erzählte sie Kelly so wie so nicht immer alles bzw nicht unbedingt alles den Tatsachen entsprechend – es wäre also folglich ohnedies mit Vorsicht zu interpretieren gewesen, aber immerhin etwas...


Die Frage, die ich mir stelle, ist eigentlich: Warum wollte sie überhaupt aus dem Polizeigewahrsam entlassen werden? Kelly vermutete sie, da sie über Nacht wegblieb, ohnedies bei ihrer Tochter oder in Gewahrsam (da machte er ja scheinbar unterschiedliche Angaben) - und die Arrestzelle war eigentlich eine gute Gelegenheit, sich die Kohle für die Nacht zu sparen – Eddowes hätte folglich nur noch ein wenig betrunkener tun müssen, als sie ohnedies war, stattdessen lief sie aber wieder in Richtung Aldgate - so wie es aussieht, um zu betteln oder auf der Suche nach Kundschaft... Zudem ist da noch dieser merkwürdige amerikanische Zeitungsartikel, der generell nur so vor Fehlern strotzt, und der Eddowes mit einem scheinbar religiösen Fanatiker in Verbindung bringen will, der ihr Geld gegeben haben soll, um ihr Leben zu ändern. Allerdings war Eddowes zum Zeitpunkt, als diese Geschichte stattgefunden haben soll, sehr wahrscheinlich in Kent. Wie dumm für das Blatt.

Was bleibt also? Ein angebliches ´I think I know him.´ Memo an uns selbst. Punkt.


´Leather Apron´ ist den Zeitungsberichten zufolge jedenfalls nicht das einzige Individum, von dem Prostituierte erzählten, es würde sie erpressen. Ich pflichte Lestrade bei: Es lohnt sich, den damaligen ´Gepflogenheiten´ und ´Arbeitsbedingungen´ der Prostituierten näher nachzugehen (was ich seit einiger Zeit versuche, dazu ein anderes Mal mehr) – denn  eines ist ziemlich klar: Die vorwiegend ´überdachten´ Passagen und Höfe, an/in denen sie ihrem Gewerbe nachgingen, wählten sie bewusst, da sich dort zu später Stunde nicht einmal die Polizisten allein durchtrauten, wie diverse Beats beweisen (vgl. in diesem Fall z.Bsp. Mitre Passage) – und die Prostituierten waren sicher nicht die, für deren Geschäfte solche Orte  am besten geeignet waren. Wer ihnen da sonst noch um diese Uhrzeiten freiwillig nachfolgte, war entweder von allen guten Geistern verlassen, sexuell extrem ´notdürftig´, hochgradig kriminell, ärmlich aussehend, nicht bemerkbar, ortsbekannt, schwer bewaffnet oder gar nicht allein. Und zumindest irgendwas davon traf wohl auch auf den Rippper zu.


Grüße,
panopticon
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 29.06.2010 16:04 Uhr
Hi Shadow!

wusste catherine um die identität des rippers???

Wir wissen es einfach nicht
nur Gerüchte über Pub Gespräche
und wenn ist es mehr als zweifelhaft dass sie der Wahrheit entsprach
Davon abgesehen sagte sie, dass sie glaube zu wissen wer der Mörder ist...und das ist ein signifikanter Unterschied zu "ich weiß wer der Mörder ist"
Also ernsthaft, wenn Eddowes tatsächlich die Identität des Rippers durchschaut hätte und sich dann mit ihm in einer lauschigen Ecke mitten in der Nacht alleine getroffen hätte, naja, dann wäre die Nierenerkrankung wohl nicht ihr einziges Problem gewesen
Und wie ernst nahm sie ihren eigenen Verdacht am Ende
Ich schenke Eddowes etwas Glauben bezüglich ihrer Bemerkung, wenn auch mit einer gehörigen Portion Skepsis


Anhand dieser Zitate erkennst du, wir haben keinen blassen Schimmer, wenn, dann endete es wieder in Spekulationen. Die Wahrscheinlichkeit ist gering dass sie ihn kannte. Das Gegenteil ist genauso wenig zu beweisen. Falls ihr Verdacht wirklich ausgesprochen wurde, lag sie wohl falsch damit. Oder aber, sie hatte wieder ordentlich einem im Tee und warf ihren Verdacht über Bord. Wir wissen ja auch nicht, mit welchem Gesabbel, sich ein möglicher Verdächtiger bei ihr aus der Affäre gezogen hätte. Genauso gut, hätte der wahre Täter ihr auch einem vom Pferd erzählen können und ihr vorgemacht haben, er wüßte wer der Ripper sei. Es gibt viele Möglichkeiten von Szenarios, nur eine oder keine kann es sein...

Ehrlich Shadow?  Die Tendenz ist sehr gering, das dies so war. Meiner Meinung nach. Diese Aussage ist eine winzige, winzige "Spur" oder besser gesagt, gehört zu den winzigen "Spuren" die wir haben.

Liebe Grüße,

Lestrade.

P.S.: Lese gleich eure Beiträge nach, sende ersteinmal den hier...
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 29.06.2010 16:07 Uhr
Warum ging sie mit ihrem Verdacht eigentlich nicht direkt zur Polizei?
Auch als sie wegen Trunkenheit inhaftiert war (oder zumindest als sie wieder nüchtern war), sagte sie kein Wort über ihren Verdacht. Schon seltsam für jemanden, der sich die Belohnung verdienen will...

Naja, vielleicht war sie sich nicht sicher und bevor sie jemanden anschwärzt, bei dem das nicht gut angekommen wäre... Aber siehe mein letztes Post...
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 29.06.2010 16:19 Uhr
Wer ihnen da sonst noch um diese Uhrzeiten freiwillig nachfolgte, war entweder von allen guten Geistern verlassen, sexuell extrem ´notdürftig´, hochgradig kriminell, ärmlich aussehend, nicht bemerkbar, ortsbekannt, schwer bewaffnet oder gar nicht allein

oder einfach garnicht "hörbar" was gut zum "nicht bemerkbar" passt.

Hallo panopticon!

Ich würde von Israel Schwartz so gerne wissen, was für Schuhe er in jener Nacht trug...
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 01.07.2010 08:34 Uhr
Hi Lestrade!

Deine Wertschätzung ehrt mich, vielen Dank!
Zur Klarstellung: Ich bin durchaus der Meinung dass Eddowes und Kelly ihren Mörder möglicherweise gekannt haben. Ob sie seine Identität durchschaut haben ist allerdings ein anderes Problem...
Panopticons Frage, warum Eddowes so unbedingt die Ausnüchterungszelle verlassen wollte, haben wir uns ja sicher alle schon mal gestellt. Bezüglich der Bequemlichkeit war die Polizeistation verglichen mit dem Lodging House sicherlich konkurrenzfähig und ihr Zustand war wohl keiner in dem man unbedingt in die kalte Nacht raus will...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Shadow Ghost am 01.07.2010 09:52 Uhr
Ich komme nicht umhin, für mich festzustellen, dass sich hinter der Leather Apron-Geschichte mehr Personen als nur John Pizer verstecken. Es ist also sicherlich interessant zu untersuchen, welche ungewöhnlichen evtl. sogar gewalttätigen Geschehnisse die Prostituierten zu berichten hatten.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 01.07.2010 10:40 Uhr
Guten Morgen Shadow, dem könnte so sein... (Hallo auch an Kurti)

Es ist jedoch ein Teil der Beschreibung über ihn, die mich überraschte. Es wird behauptet, dass man Leather Apron erst bemerkte, wenn er einem ganz nahe war. Über seine Schuhe wurde diskutiert. Deswegen bemerkte ich neulich in einem anderen Faden, das ich gerne wissen würde wollen, welche Schuhe Israel Schwartz trug, als er Zeuge des Angriffes auf Liz Stride wurde. Seit längerer Zeit denke ich, dass dieses "Herumschleichen" eine Eigenschaft des Rippers von klein an war. Immer jemand, der es gewohnt war, sich auf "leisen Sohlen" zu bewegen um sich vor den ihm ständig drohenden Übergriffen zu schützen, gerade als Kind. Diese Eigenschaft zu seinem Schutze, könnte er mit ins Erwachsenenalter übernommen haben und gerade für seine Verbrechen angewandt haben. Und was er selber gut verbergen konnte (Lautstärke) nahm er bei anderen eben intensiver wahr. Meiner Meinung nach, "hörte" er besonders gut während seiner Verbrechen. Seine Ohren, waren im Dunkeln seine Augen. Und schwere PC Schuhe, nahm er eher wahr als jeder andere. Schwartz hatte er nicht gehört, deswegen würde ich fast darauf wetten, das Schwartz "leichtes" Schuhwerk trug und auch sonst keiner war, der "feste" Auftrat. Das erkennen wir an seiner Verhaltensweise in der Berner Street und falls er "der Zeuge" war, auch da. Hätte der Stride- Angreifer, Schwartz vorher bemerkt, hätte er nicht zugeschlagen. Der zweite Mann aus dem Nelson Pub ist eine andere Geschichte...
Schwartz sagte ja, das der Mann vor ihm "leicht berauscht und halbbetrunken vor ihm hinkte". Ich frage mich, ob dieser Mann sich wohl nur eher besonders an sein Opfer "heranpirschte", immerhin war er ein "Jäger" und falls er dieses Verhalten schon als Leather Apron zeigte, würde alles Sinn mache...
Falls er besoffen war (ich glaube schon das der Ripper trank aber nicht rund um die Uhr besoffen war) oder durch ein Hinken behindert, hätte er nicht so schnell den Mitre Square erreicht und wäre auch sonst nicht immer so schnell untergetaucht.
Während ich das alles hier schreibe, stelle ich fest, es ist garnicht der Ripper- Profil Thread...
Aber Eddowes und Kelly könnten Leather Apron tatsächlich, wenn auch nicht zwangsläufig, begegnet sein...

Gruß, Lestrade.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: panopticon am 01.07.2010 13:08 Uhr
Hallo zusammen!

Was ich auch noch interessant finde, ist die Aussage, die Eddowes PC Hutt gegenüber tätigte:

´I shall get a damn fine hiding when I get home.´

Das kann man als ´Prügel´ auslegen – aber ´fine´ heißt doch eigentlich ´Bußgeld´, also zumindest in erster Linie eine Bestrafung, welcher Natur auch immer. Mit ´home´ wird sie zudem wohl kaum John Kelly bzw das Lodging House (Cooney´s) gemeint haben, so pleite, wie sie war – Sie wollte wohl dem Polizisten nur generell vorgaukeln, dass sie in Anschluss an ihre Entlassung direkt ´heim´, also zu Kelly bzw ins ´Cooney´s´,  geht, was sie ja auch nicht tat.

Überhaupt trennte sich Eddowes zumindest in London sehr oft von John Kelly, wie auch die Tage zuvor: Er verdiente 6d - was sie zwischenzeitlich machte, ist unklar. Er bekam daher mehr Geld für die Übernachtung im Lodging House, und sie schlief dann irgendwann später des nächtens im Casual Ward, obwohl ihr Kelly wohl auch umgekehrtes anbot. Ihm sagte sie, sie suche nach ihrer Tochter in Bermondsey, schließlich wurde sie aber betrunken in Aldgate aufgegriffen, obwohl sie ursprünglich eigentlich komplett pleite war. Unabhängig von der Frage, wer sie nun tatsächlich ermordete, und ob sie ihren Mörder kannte, muss man sich schon fragen, ob die gute Kate da nicht generell ganz bewusst eine Art Doppelleben führte. (Warum letztlich auch immer.) Kelly machte sich scheinbar Sorgen, wie berechtigt die tatsächlich waren, war ihm selbst wahrscheinlich gar nicht in vollem Ausmaß bewusst.

Was Kate´s Ermordung und anschließende Verstümmelung betrifft: Für einen rein sexuell gestörten Täter und in Bezug auf die hohe Verletzungsquantität war das insgesamt schon eine verdammt schnelle Angelegenheit, eigentlich... :icon_rolleyes:


Beste Grüße,
panopticon
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 04.07.2010 13:59 Uhr
Hi panopticon!

Eddowes hielt den PC Hutt also am Schmäh, wollte den Eindruck erwecken dass sie in eine gesicherte Heimstatt zurückkehrt, zwar in Erwartung einer Züchtigung, aber alles im Rahmen...Kurzum, sie wollte die Polizeistation so schnell als möglich verlassen. Warum? Sie wurde gegen 20,30 aufgegriffen, betrunken bis an den Rand der Bewußtlosigkeit. 4,5 Stunden später muss sie noch immer in einem erbärmlichen Zustand gewesen sein, halb besoffen, halb verkatert. Aber sie wollte unbedingt in eine kalte, feuchte Nacht hinaus...Rätselhaft, wahrlich. Was hat sie sich erhofft? Freier, in ihrem Zustand? Geld zu erbetteln, von wem? Um diese Uhrzeit? Und wer hat ihr eigentlich den Rausch spendiert?
Sie hatte jemanden getroffen, jemanden der auf sie wartete, der ihr Versprechungen gemacht haben muss. Den sie dann am Mitre Square traf...

Grüße

Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 04.07.2010 14:14 Uhr
Vielleicht hatte das ja etwas mit der erwarteten Belohnung zu tun, betreffs ihres Wissen, über die Identität eines bestimmten Mannes. Konnte sie da jemanden antreffen, der ihr "näheres" erzählen konnte? War Stride ersteinmal die "Notlösung" oder wurde es am Ende eher Eddowes? Alles eher unwahrscheinlich aber im Ripper Fall scheint mir am doch vieles möglich... Nun ja... im Spekulieren werden wir auch noch Weltmeister...

Liebe Grüße.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: domi am 04.07.2010 15:38 Uhr
hey ripperrologen
Ich habe mich eig schon immer gefragt warum eddowes in die n acht gegangen ist, sie hätte genauso gut in der aussnüchterungszelle bleiben können da wäre sie sicher und müsste nicht um geld betteln.Sie hätte also eine unterkunft.sie muss irgendetwas vor gehabt haben vlt ihren mörder treffen???Vielleicht erpresste sie jemanden und jetzt wollte sie das geld (also sie erpresstre jemanden damit das sie ihn nicht verrät??)ich glaube eddowes täter kannte sie ( dass würde die verstümmmelungen im gesicht erklären)

bey Domi
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Floh82 am 04.07.2010 16:01 Uhr
*lol*

Klar so ne Ausnüchterungszelle im London der 1880er Jahre war bestimmt ne reine Luxusbude. Und wenn man gerne bleiben wollte, hat der freundliche Polizist einen auch gerne länger da gelassen....
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 05.07.2010 08:22 Uhr
Mojn zusammen!

Erpressen und Belohnung (die doch erst nach dem Eddowes Mord ausgesetzt wurde, oder irre ich da?) hatten wir schon glaub ich...Den Erpressungsgedanken find ich ja nach wie vor ganz reizvoll, die Argumentation der werten Forumskollegen hat mich aber vom Gegenteil überzeugt.
Hey Lestrade, gibts echt eine WM für Spekulationen? Eine Wild Card fürs Finale is uns sicher...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 05.07.2010 11:12 Uhr
Nein Kurt, aber ich habe zumindest vor, eine Anfrage beim olympischen Kommitee zu stellen...

Wir müssen spekulieren. Und Gedanken zu ihrem Verhalten zusammenzutragen, ist schon eine interessante Aufgabe. Eddowes muss sturzbetrunken gewesen sein, sich dennoch zu beeilen, aus der Zelle entlassen zu werden, sollte für sie wichtige Gründe gehabt haben. Könnte aber einzig und allein mit ihrem Partner zusammengehangen haben. Aber da bleibt eben ihre Aussage und kurz nach dieser, sollte sie nicht mehr weiterleben... Vielleicht nur ein Zufall... Uns hier darüber auszutauschen, hilft uns an anderer Stelle vielleicht eines Tages weiter...

Es gibt unter Archäologen ein Gesetz, "Führe nie den letzten Schlag aus", ich denke, das passt oft zu uns hier im Forum. Einfach mal die Dinge an einer Stelle im Raum stehen lassen, auf sich wirken lassen... und schauen wie es sich entwickelt... passiert so hier in einigen Fäden und das ist sehr lobenswert...

Lestrade.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: domi am 05.07.2010 11:39 Uhr
hey floh 82
versetzt du dich doch mal in eine heruntergekommene in den mitvierzigern steckende prostituierte im viktorianischen london.wenn du dass machst wirst du sehen das deine aussagen von wegen luxus usw total dumm ist , im east end konnten solch geschöpfe wie eddowes freuen wenn sie ein dach übern kopf hatten.Es ging ums nackte überleben auch ohne den ripper.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Floh82 am 05.07.2010 12:17 Uhr
Und warum haben sich dann nicht einfach alle in Ausnüchterungszellen stecken lassen? Na? Kommst du selbst drauf?

Ausnüchterungszellen sind keine Daueraufenthaltungsstätte...sie dienen dem Schutz des Alkoholisierten vor sich selbst und dem Schutz der Außenwelt vor dem Alkoholisierten. Man kann da nicht einfach bleiben, solange man will....
Catherine Eddowes wurde von Police Constable George Hutt bzw. Sergeant Byfield entlassen, nachdem man sie für nüchtern hielt. Übrigens auf ihre Frage wann sie wieder freigelassen werde, soll Hutt ihr mitgeteilt haben dass sie freigelassen wird, sobald sie wieder auf sich selbst aufpassen kann. Sie soll erwidet haben dass sie das nun könne.

Diese Informationen findest du übrigens auch auf der zum Forum zugehörigen Homepage!
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 05.07.2010 12:48 Uhr
Hallo Domi!

Bei der Lektüre der Beiträge wird dir vielleicht aufgefallen sein dass es hier nicht üblich ist, die Aussagen von anderen als "total dumm" zu bezeichnen. Wir diskutieren hier eher mit Sachargumenten...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 05.07.2010 16:17 Uhr
Und jetzt wieder mal eine Spekulation...
Dass Eddowes unbedingt aus der Ausnüchterungszelle raus wollte wissen wir ja nur seitens der Polizei, sie selbst war ja nach dieser Nacht zu keiner Aussage mehr fähig...Dass hier irgendwas faul ist liegt ja auf der Hand: Sie wurde zwischen 20,30 und 20,45 mit allen Anzeichen einer akuten Alkoholvergiftung in die Zelle gebracht. Patienten mit einem derartigen klinischen Erscheinungsbild haben im Regelfall einen Blutalkoholgehalt von über 2 Promille, häufig mehr, so gut wie nie darunter. Nehmen wir die Standardwerte für den Alkoholabbau an, so hatte Eddowes um 1Uhr einen Alkoholspiegel von zumindest 1,6 Promille, eher aber mehr. Das heißt dass sie noch immer volltrunken war. Sie konnte aufrecht stehen und die Augen offenhalten, mehr aber sicher nicht. Zu launigen Dialogen war sie sicher noch nicht in der Lage...Sagen wir mal, Hutt hat sie rausgeschmissen. Eigentlich kein Problem, die Straßen waren voll von Leuten in diesem Zustand, eine mehr oder weniger, was soll´s...Dummerweise war Eddowes kurz darauf ihre eigene Explosionszeichnung.
Was hätte Hutt bei der Einvernahme sagen sollen? "Ja, sie war noch fett wie gutes Weideland, aber wir wollten endlich unsere Kartenrunde fertig spielen!" Nein, er stellt sie als voll orientiert dar, sie machte Angaben die nichts Böses vermuten ließen... Und so ist es auch erklärbar dass Eddowes in die falsche Richtung ging, Richtung Mitre Square...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Shadow Ghost am 05.07.2010 16:41 Uhr
Hallo KvN,

welche Anzeichen einer akuten Alkoholvergiftung meinst Du?

8:00 PM: City PC Louis Robinson comes across Eddowes surrounded by a crowd outside 29 Aldgate High Street. She is very drunk and laying in a heap on the pavement. Robinson asks those in the crowd if anyone knew her, no one replied. He pulled her up to her feet and leaned her against the building's shutters but she slipped sideways. With the aid of City PC 959 George Simmons they brought her to Bishopsgate Police Station.Louis Robinson City Police Constable 931 said at Kate's inquest 'On the 29th at 8.30 I was on duty in Aldgate Hight Street, I saw a crowd of persons outside No. 29 - I saw there a woman whom I have since recognised as the Deceased lying on the footway drunk. I asked if there was one that knew her or knew where she lived but I got no answer.' (Quelle: http://www.casebook.org/victims/eddowes.html (http://www.casebook.org/victims/eddowes.html))

Sie konnte sich also nicht mehr wirklich auf den Beinen halten, und war meinetwegen auch vollktrunken, aber dass sie dazu gleich mehr als 2 Promille gehabt haben muss, bezweifle ich. Sie hatte wohl zudem seit dem Vormittag nichts mehr gegessen, nachdem sie (Kelly und Eddowes) vom Geld, das Kelly's Schuhe einbrachten, sich etwas zu essen kauften.
Zudem war sie bei der Entlassung immerhin nüchtern genug, einen falschen Namen und eine falsche Adresse zu nennen.

Die interessantere Frage ist wohl vielmehr, woher sie das Geld für den Alkohol hatte.

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Floh82 am 05.07.2010 17:16 Uhr
Wie du auf den Wert von 2 Promille kommst ist mir ehrlich gesagt auch schleierhaft. Ich bin kein Mediziner, aber ich habe Frauen und junge Mädchen gesehen die nach sehr wenig Alkohol (ich spreche hier von 3 Gläsern Wein oder so) sehr deutliche Zeichen von übertriebenem Alkoholkonsum hatten. Und es gibt Fälle von Menschen mit einem unglaublichen Promillewert die sich noch halbwegs auf den Beinen halten konnten (wobei da die Frage des ständigen Pegels und damit der Sucht ist).

Ich kenne Alkoholismus nur aus einem kurzen Praktika während meines Studiums in einem Jugend- und Drogenzentrum. Ich habe dort mit Abhängigen gearbeitet...unter anderem Alkoholiker. Da gab es Menschen die mit sicherlich mehr als 2 Promille noch einigermaßen verständliche Worte sagen konnten und zumindest den Weg zum Kiosk, zwar langsam und torkelnd, aber zumindest in richtiger Richtung gehen konnten.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: panopticon am 05.07.2010 19:28 Uhr
Hi.

´Luxusbude´ war so eine Arrestzelle sicher nicht, aber in Anbetracht der ´Alternativen´ in jener Nacht ist ihr Verhalten dennoch eigentlich nur mit generellem´Restalkohol´ oder dem Drang nach noch etwas zu trinken zu erklären. Gut, sie hatte wohl keine Uhr, aber PC Hutt hat ihr (seinen Angaben zufolge, und KvNs Skepsis diesbezüglich ist durchaus berechtigt) ja gesagt, dass es zu spät für sie war, noch etwas zu trinken zu bekommen – wodurch sie eigentlich in etwa auf die Uhrzeit hätte schließen können, vor allem, wenn die Zelle eventuell auch noch ein Fenster hatte...

Dass sie zu ihrer Person falsche Angaben machte, denke ich, bedeutet in Bezug auf ihren Alkoholspiegel nicht allzu viel – das war sie wohl schon gewohnt: Immerhin gab sie ja nicht nur hier einen falschen Namen an, sondern auch beim Pfandleiher (´Mary Ann Kelly´, ´Jane Kelly´) – und dann gibt es da noch den Artikel in der Irish Times vom 1. Oktober 1888 (egal wie skeptisch man den Medien gegenübersteht - der Bericht hier ist aufgrund der uns ohnehin bekannten Fakten wirklich interessant), in dem bezüglich der zu diesem Zeitpunkt noch nicht erfolgten Identifizierung von Eddowes berichtet wurde (Gesamter Originaltext: http://www.casebook.org/press_reports/irish_times/18881001.html):


´Zwei Frauen, die diese (Eddowes´s Kleidung, Anm.) begutachteten und auch die Leiche sahen, waren sich sicher, dass es der Körper einer Frau namens ´Jane Kelly´ war, aber anschließend wurde bei Nachforschungen herausgefunden, dass diese Person am Leben war


Mary ´Jane Kellly´ wird damit ja wohl nicht gemeint gewesen sein, oder etwa doch? Die falsche Adresse, die Eddowes in der Dorset Street (Nr. 6) angab, war übrigens ein Gebäude, das wohl zumindest 1891 einige Schneider beherbergte (http://www.census1891.com/dorsetstfull.htm), und das wohl keinem der üblichen Landlords in dieser komplett verarmten Straße unterstand. Was ihre falsche Adresse in der Fashion Street (allgemein eine Straße mit vorwiegend jüdischer Bevölkerung mit unterschiedlichem Einkommen, siehe Booth-Map: http://booth.lse.ac.uk/cgi-bin/do.pl?sub=view_booth_and_barth&m.l=0&m.d.l=0&m.p.x=10425&m.p.y=6220&m.p.w=500&m.p.h=309&m.p.l=0&m.t.w=128&m.t.h=80&b.v.x=90&b.v.y=154&b.p.x=18080&b.p.y=7622&b.p.w=500&b.p.h=309&b.p.l=1&b.p.p.l=2) betrifft: (Ebenfalls Nr. 6) Dort befand sich u.a. zumindest laut Census von 1891 ein Kerzenladen im Stile des von John McCarthy (http://www.census1891.com/fashionstfull.htm), im Hinterhof angeblich auch eine jüdische Suppenküche zur Speisung von Armen. Nur der Vollständigkeit halber, allein dass sie zweimal die Nr. 6 angab, deutet ja darauf hin, dass Eddowes bei Bedarf einfach nur irgendeine Adresse nannte, von der sie selbst vielleicht gar nicht genau wusste, was sich dort genau befand.


Woher sie das Geld für den Alkohol hatte, ist natürlich interessant – und John Kelly hat mehrfach darauf hingewiesen, dass sie komplett pleite war, wenn ich mich nicht irre. Was auch interessant wäre, ist, ob Kelly da nicht irrte – aber ich fürchte, diesen Fragen werden wir nicht wirklich nachgehen können. Wie hoch ist die Chance, dass sie bereits am Nachmittag Kunden hatte? Wissen wir irgendetwas von Prostitution in Aldgate unter Tags – einen Vergleichfall vielleicht, der zum Beispiel vor einem Gericht endete, o.ä.? Erbettelt wird sie sich den Vollrausch zumindest wohl kaum haben...


Grüße,
panopticon
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 05.07.2010 19:31 Uhr
Hallo zusammen!

Genau deshalb habe ich mein posting ja als Spekulation bezeichnet! Natürlich habe ich keine Ahnung welchen Promillewert Eddowes tatsächlich aufwies und es ist mir auch klar, dass beträchtliche individuelle Unterschiede existieren! Allerdings: Wenn jemand nicht mehr stehen und sprechen kann, dann betrachte ich das schon als Alkoholintoxikation. Ob jemand entsprechend gegessen hat verändert aber nicht den Blutalkoholwert, sondern nur die Resorptionszeit, aber sei´s drum.
Die Frage woher sie plötzlich das Geld für ihren Rausch hatte ist tatsächlich interessant, aber dazu hab ich nicht mal eine Spekulation anzubieten...

Grüße  
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Tresschen am 05.07.2010 20:27 Uhr
Ich war lange nicht hier, aber dennoch kamen mir gerade beim Durchlesen ein paar Ideen.

Vielleicht hatte Eddowes ja vor, den Ripper zu erpressen. Vielleicht dachte sie mehr aus ihm herauspressen zu können als sie von der Polizei bekommen hätte.
Und vielleicht hat ja die Aussage, selbst wenn sie an den falschen Mann dachte, dennoch letztlich ihren Tod bewirkt, weil der richtige Ripper es mitbekommen hatte und Angst hatte, sie meinte ihn. Was vielleicht nicht so war, letztlich aber ihr Todesurteil unterschrieb.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 05.07.2010 21:08 Uhr
Catherine Eddowes, die ja eigentlich Catharine hieß, war ja eher Reinigungskraft oder verkaufte so Sachen auf der Straße. Sie scheint mir von allen Opfern diejenige zu sein, die ihre Gelegenheitsprostitution am meisten verheimlichen wollte. Möglicherweise hatte sie aber genau in jener Nacht vor, diese Tätigkeit auszuüben. Deswegen vermute ich, ging sie aus der Zelle schnurschnacks zum Mitre Square. Vorher hatte sie alles Geld das sie hatte (auf welchem Wege sie es auch immer bekam) versoffen. Um nicht ohne etwas zu ihrem Kelly zurückzukehren, ging sie an einen Ort, den sie höchswahrscheinlich als den am besten geeigneten dafür hielt, schnell noch Einkünfte zu erzielen, nämlich ihren Standort nahe oder am Mitre Square. Das war ein Erfahrungswert und mit ihr war nicht mehr viel los, da liegt es auf der Hand, durch eine "schnelle Nummer", die erwartete "Dresche" von Kelly aus dem Weg zu gehen, indem sie rasch noch etwas Kohle machte. An einem Ort, der schnellen Erfolg versprach. Das war wohl die Angst und Vezweiflung die sie gepackt hatte. Der Ripper ging ja auch recht zielstrebig von der Berner Street zum Mitre Square, wohlwissend, wer da auf ihn warten könnte. Sie kannte den Platz und er kannte den Platz, also wäre es nicht verwunderlich, das beide Personen sich schon einmal begegnet wären. Auch der Ripper war nach der unbefriedigenden Tat an Stride in ähnlicher Situation wie Eddowes, beide suchten ein Erfolgserlebnis. Also könnte auch der Ripper den Ort genauso gezielt gewählt haben wie sein Opfer. Einen Ort, den er besonders gut kannte und der sicher war als die Berner Street. Aus Sicht des Rippers natürlich.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: panopticon am 06.07.2010 01:35 Uhr
Hallo Lestrade!

Also wenn Eddowes wirklich vorhatte, in dieser Nacht noch anschaffen zu gehen, würde ich vermuten, dass ihr eigentliches Ziel St. Botholph´s war - ein Ort, der eigentlich auch das ungefähre Ziel des Rippers gewesen sein müsste, wenn er bewusst vorhatte, in der Gegend der City in dieser Nacht (noch) eine Prostituierte zu ermorden – Am Mitre Square trieb sich wohl kaum potentielle Kundschaft herum, schon gar nicht um diese Uhrzeit. Eine weitere Möglichkeit ist, dass Kate in das Casual Ward in der Shoe Lane wollte, wo sie und Kelly bereits von Donnerstag auf Freitag nächtigten – das war in jener Shoe Lane, die es noch heute gibt, also nicht im East End, sondern in der City, oder irre ich mich da? Eine dritte Möglichkeit wäre das Mile End Casual Ward in der Bancroft Road (Mile End Old Town, etwas östlich der Buck´s Row, nördlich der Mile End Road, wenn ich korrekt informiert bin), wo Eddowes auch das Statement über den Ripper gemacht haben soll – das wäre aber noch weiter entfernt und ebenfalls in die andere Richtung gewesen, und zudem gab es dort des Morgens wohl irgendeinen Zwischenfall, der Eddowes´s Rückkehr dahin eventuell unmöglich machte, denn es war in der Regel so, dass man nicht einfach völlig gratis im Obdachlosenasyl nächtigen konnte - man musste am nächsten Tag dort wohl des Vormittags etwas Arbeit verrichten – Eddowes hingegen war dafür am Morgen vor ihrer Ermordung schon viel zu früh draußen. John Kelly wurde diesbezüglich auch explizit bei der Inquest befragt, ob er nicht fände, dass 8 Uhr morgens ein wenig früh sei, sich mit jemandem zu treffen, der aus einem Obdachlosenasyl entlassen wurde, und wurde explizit darauf hingewiesen, dass dort ja schließlich Arbeiten wie Wergzupfen zu verrichten wären. (Nun gut, Eddowes hatte ja immerhin auch noch 2d bei sich, aber irgendwo soll Kelly auch was bezüglich dortiger ´troubles´ an jenem Morgen gesagt haben, ich finde die Quelle nur gerade leider nicht...) Die Aussagen von Frederick Wilkinson, dem Deputy von Cooney´s, bei der Inquest scheinen aber zu bestätigen, dass die beiden zumindest bereits um 10 Uhr vormittags miteinander im Cooney´s frühstückten. Mit ihrer Schwester Eliza Gold wiederum, hatte Eddowes wohl nicht wirklich viel Kontakt, zudem lag die Thrawl Street (Nr.6  :icon_mrgreen:), wo Gold wohnte, auch in die andere Richtung. Die wohl einzige Person, die bekannt ist, die mit der Richtung, in die Eddowes lief, zumindest irgendwie in Verbindung zu bringen wäre, ist Charles Frost, Gold´s Mann, der eigentlich Küstenarbeiter war, angeblich aber auch in der Liverpool Street (Aldgate) als ´Weslyan´ (soll das heißen, dass er der ´wesleyanischen Kirche´ angehörte?) Viertelpennybücher verkauft haben soll – wohl aber kaum um diese Uhrzeit... Weiß jemand, wo Thomas Conway letztendlich anzutreffen war?

Am ehesten sieht es also wohl doch nach Prostitution aus.... :icon_rolleyes:


@Tresschen: Wenn ein von Eddowes gar nicht gemeinter Täter was von ihrer (eventuellen) Aussage mitbekam, dann müssten wir diesen auf jeden Fall am ehesten in der Vornacht des Mordes ebenfalls im Mile End Casual Ward oder in Kontakt mit dessen Umfeld vermuten. (Ada Wilson wurde übrigens auch in der Nähe davon attackiert, wenn meine Infos stimmen....)


Greetings,
panopticon
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Lestrade am 06.07.2010 09:07 Uhr
Nun lieber panopticon, greife ich deine Gedanken mal auf...

Wenn Eddowes Ziel nun St. Botholph´s war, dann hatte sie es, von Bishopsgate kommend, noch garnicht erreicht, als sie ihren Mörder traf. Dieser wiederum, war an St. Botholph´s bereits vorbei, nachdem seine Tat an Stride gestört wurde. Opfer und Täter liefen sich quasi gegenseitig in die Arme. Über die Passage (St. James) aus dem Mitre Square, hätten beide wieder bequem in Richtung St. Botholph´s gehen können. Vorbei an der dunkelsten Ecke des Square, sehe ich das richtig? Aufgrund der schweren Verstümmelungen an Eddowes in kürzester Zeit schließe ich, das der Ripper, möglicherweise zusätzlich forciert durch die mißlungene Tat an Stride, in absoluter Rage gewesen sein muss. Jemand der in Eile war und vielleicht auch schon nicht fündig wurde in St. Botholphs. Es war ja im Vergeich zu den anderen Taten, noch recht früh für ihn und er mordete ja nicht unbedingt an den Haupttreffpunkten der Prostituierten sondern eher an kleineren "Außenstellen", Buck´s Row, Berner Street. Der Mitre Square hätte so etwas auch darstellen können. Diese älteren Prostituierten wie Nichols, Chapman, Stride und Eddowes, hätten sich eben aufgrund ihres Alters, Freiern angeboten haben, die sich nicht trauten, im Getümmel der Prostituierten aktiv zu werden. An dieser Stelle hätte der Ripper wissen können, wem er da genauer antreffen könnte. Es ist interessant, das sie dabei beobachtet wurde, wie sie doch sehr gütlich ihre Hand auf des Mannes Brust legte, wie Lawende es ja beschrieb. Was kein Wunder wäre, denn der Ripper dürfte außer Atem gewesen sein, nach allem vorher... Er war ja jemand, der sich nach außen hin sehr kontrolliert gegeben haben könnte, nach Stride könnte er diesen Zustand nicht ganz erreicht haben und wer weiß, ob er vorhatte, überhaupt ein zweites Mal in jener Nacht zu morden. Vielleicht wurde Eddowes nur ein "Zufallsopfer" in jener Nacht, weil sie sich beide in die Arme liefen und sie es ihm besonders leicht machte und dann der gemeinsame Weg über die verlassene dunkle Ecke des Mitre Square führte... und beide sich vielleicht auch kannten und sei es nur vom sehen her oder früheren Kontakten. Fand er gefallen an dieser Begebenheit, könnte er sich sein nächstes Opfer (Kelly) unter ähnlichen Bedingungen ausgesucht haben. Und sie nahm ihn mit nach Hause... Fragt sich natürlich in dieser Überlegung, wo der Ripper eigentlich hinwollte, als er Eddowes "zufällig" traf...
Wie immer und mittlerweile Kurt´s Lieblingswort, bleibt das pure Spekulation. Gedankengänge...

Lestrade.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 06.07.2010 09:21 Uhr
Spekulation wohl, aber nicht unschlüssig! Wenn wir uns nur auf die hard facts verlassen werden wir ja schimmelig hier...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Maicrit am 01.10.2010 18:54 Uhr
hat nicht C.Eddowes im Gefängnis einen Falschnamen:-Mary Ann Kelly-,verwendet?
M.A.Nichols war zu dieser Zeit bereits tot,aber Mary Kelly noch nicht.
Sie nannte den Falschnamen als sie stark alkoholisiert war,aber warum tat sie das ausgerechnet in jener Nacht,in der sie selbst zum Opfer des JtR. werden würde...?
Hat sie im Verlauf des Abends,als sie sich betrank,auf der Straße jemanden (unbewusst)registriert,und im Alkoholrausch(wo etwas gesagtes allgemein weniger beachtet wird)eine Art indirekte Vorahnung geäussert,indem sie sich als Mary Ann Kelly ausgab?Als sie volltrunken aufgefunden wurde befand sie sich im East End,wo der erste Mord der Nacht geschah.
In dem Namen Mary Ann Kelly stecken zwei Namen von Opfern,ein tatsächliches und ein späteres (wenn nicht sogar vermutetes?!) Opfer,auch wenn die Vornamen Mary & Ann sehr häufig waren.
C.Eddowes war in meinen Augen eine sehr intelligente Frau,und sie hat in jener Nacht versucht,konkret JtR.aus dem Weg zu gehen,wählte eine andere Route als ursprünglich vorgesehen,nachdem sie entlassen war.Dabei ist im Prinzip gar nicht mal so wichtig ob sie dies unter Alkoholeinfluss tut oder nicht. Leider war sie nicht mehr im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte,das wurde ihr, eventuell, erst zum Verhängnis.
Vermutlich ist sie von JtR. bei Verlassen der Haftanstalt beobachtet und verfolgt worden,lag doch der anschliessende Tatort nicht im bevorzugten Gebiet des Täters.Ob zwischen beiden Morden wirklich nur weniger als 60 minuten vergingen ist weiterhin ungewiss.
JtR. mag die Inverwahrnahme von C.Eddowes beobachtet,und resümiert haben,daß sie in wenigen Stunden wieder entlassen wird,weil das die gängige Praxis war,und bei C.Eddowes nicht zum ersten Mal vorkam,daß sie in die Ausnüchterungszelle verbracht wurde.
Vielleicht kannte er sie also und wusste von daher,welchen Weg sie nachhause nehmen wird.Die Strecke ist sie bekanntlich nicht gegangen,und es kam trotzdem zu ihrer Ermordung,die wohl gemerkt unlängst nach ihrer Entlassung passierte.Als ob JtR.davon überrascht wurde,das sein Opfer einen anderen Weg nahm,in ein Gebiet das er nicht so gut einschätzen konnte wie das East End.
JtR.hatte ausreichend Zeit für seine Beobachtung,daß der Streifenpolizist in gewissen Zeitabständen seine Runde dreht.Deswegen nehme ich an das er bereits in der Nähe war als C.Eddowes aus der Haft entlassen wurde.Die Strecke die C.Eddowes gegangen war bis sie getötet wurde ,war nicht lang,nahm nicht viel Zeit in Anspruch.
Das sind so meine Gedanken die ich mir dazu mache.Was haltet ihr von dieser Version?
Freue mich auf Kritiken.

Gruß

Maicrit



Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: Anirahtak am 02.10.2010 00:01 Uhr
Hallo Maicrit,

also was den falschen Namen angeht, interpretiere ich da nicht zu viel hinein. Wie ist das, wenn man einen falschen Namen angibt? Ich habe die Erfahrung noch nicht gemacht :icon_wink: aber da würde man doch eher was Unauffälliges nehmen, Allerweltsnamen. Und genau das sind Mary und Ann(e). Kelly war der Name ihres Lebensgefährten.
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: KvN am 03.10.2010 22:26 Uhr
Hi Maicrit!

Erstmal willkommen in unserer Runde!
Bezüglich des Falschnamens schließe ich mich der Meinung von K. an, sehr rätstelhaft erscheint es mir nicht dass Eddowes den Namen ihres Freundes nannte. Die Theorie, dass sie versuchte dem Ripper aus dem Weg zu gehen, find ich zwar sehr spekulativ, uninteressant ist sie aber nicht. Quasi ein Gegenpol zu meinen Überlegungen (die keinen Deut weniger spekulativ sind).
Einen Haken seh ich aber schon dabei: Hätte Eddowes tatsächlich in dieser Nacht um ihr Leben gefürchtet, hätte sie wohl kaum die Ausnüchterungszelle auf eigenen Wunsch so rasch als möglich verlassen, denn dort wäre sie ja sicher gewesen. Vorausgesetzt die Aussagen des PCs stimmen...

Grüße
Titel: Re: wusste catherine um die identität des rippers???
Beitrag von: panopticon am 28.12.2010 01:29 Uhr
Hat dieses Buch hier eigentlich schon mal jemand gelesen?  :
Hier eine Rezension in der Times (7. Juli 2010) über das Buch ´THE WORLD THAT NEVER WAS 
A true story of dreamers, schemers, anarchists and secret agents´ von Alex Butterworth: http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/the_tls/article7160343.ece

Die interessante Passage über Jenkinson:

´Another British policeman, Edward Jenkinson, used similar tactics against the Fenians in the 1880s, and in one of the book’s wilder moments Butterworth writes of the Jack the Ripper murders that “Special Branch ledgers of the period have been construed to suggest that the killings were carried out by the Branch itself, to cover up Jenkinson’s employment of Catherine Eddowes [a Ripper victim] and her husband John Kelly as agents”.´´


Stellt sich generell die Frage, ob Butterworth tatsächlich Einblick in die Special Branch Ledgers hatte, und was da nun eigentlich wörtlich stand/steht – Klingt nämlich trotz Jenkinson´s nachweislicher Anstellung von (Doppel-)Agenten (eben vor allem bezüglich der Fenians, siehe auch: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1318.msg20648/topicseen.html#msg20648) als Theorie irgendwie sehr gewagt bis absurd... (Abgesehen davon, dass das Ganze ohnedies schon an den Haaren herbeigezogen klingt, weil es mehr als nur fraglich ist, was Catherine Eddowes und John Kelly als ´Agenten´ für einen Zweck gehabt haben sollten: Dass einige radikale Gruppierungen überführten Polizeispitzeln die Nasen abschnitten, ist ja eine recht weit verbreitete Geschichte, aber so herum...???).

Anyway: Weiß jemand, ob die ´Special Branch Ledgers´ von damals nun überhaupt einsehbar sind (laut Stewart P. Evans waren sie es, wenn ich mich an die betreffende Passage in ´Scotland Yard Investigates´ jetzt richtig erinnere (?), bis vor einiger Zeit ja nicht...), oder es jemals werden sollen?  (Sind ja möglicherweise auch bezüglich Littlechild & Tumblety interessant...)


Grüße,
panopticon