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Die Zeugen => Die Zeugen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Stordfield am 27.05.2010 09:38 Uhr
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Hallo!
Oft schon wurde beim Stride- Mord ein zweiter Mann erwähnt. Er soll ja sogar den Zeugen Schwartz verfolgt haben.
Jetzt frage ich mich, warum er nicht identifiziert werden konnte, zumal er ja angeblich auch noch aus einem nahegelegenen Pub trat. Dort müßte er doch eventuell irgendjemandem bekannt gewesen sein. Warum meldete er sich nicht später selber bei der Polizei? War er vielleicht nur eine Erfindung von Schwartz, um sein ziemlich feiges Verhalten zu kaschieren?
Was hatte der Unbekannte nun wirklich in der Hand? Seine Tabakspfeife oder ein Messer? Wollte er helfen und bekam dann Angst vor seiner eigenen Courage, oder verscheuchte er Schwartz, weil er ein Mittäter war?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Wir wissen nicht ob Schwartz den Mann erfunden hatte um eine alleinige Verantwortung für sein Handeln zu verdrängen oder ob er tatsächlich da war. Ich weiß auch nicht, ob der Pub noch offen hatte aber so oder so, muss die Polizei diesem Hinweis auch im Pub verfolgt haben. Anders kann ich mir es nicht vorstellen. Vielleicht wurde er gefunden (und wir haben einfach nie von ihm erfahren) oder die Spur verlief im Sande. Vielleicht ist er selber zur Polizei, doch in allen Fällen wissen wir zusätzlich auch nicht, wann das alles so geschehen wäre. Kannte er und der Angreifer sich, waren sie gar im Bunde? Letzteres hat nur eine geringe Wahrscheinlichkeit, ausschließen darf man es jedoch nicht ganz. Schwartz sah den Angreifer wohl mehr oder weniger von hinten., der zweite Mann könnte, wenn es ihn gab, tatsächlich einen sehr guten Blick auf Stride´s Angreifer gehabt haben. Vom Angreifer aus, dürfte der zweite Mann, mehr Aufmerksamkeit erfahren haben, als sie Schwartz zuteil wurde. Zwischen beiden könnte ein intensiverer Blickkontakt stattgefunden haben und bei einer ID Parade, dürften beide sich auch wiedererkannt haben. Würde gut zu Swanson´s Ausführungen passen.
Ich meine mal im Bezug auf Schwartz gelesen zu haben, in Anlehnung an Presseberichten, das die Polizei fast mehr Interesse zeigte, den zweiten Mann finden zu wollen, als den ersten, von dem sie ja ohnehin ausgingen, das er der Ripper war.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Es hatte ja den Anschein, als wollte der zweite Mann bei dem Streit (so mußte es ja für ihn ausgesehen haben) helfend dazwischen gehen. Hat ihn dann der "Lipski"- Ausruf gestoppt, ihm klargemacht, dass der Angreifer ebenfalls Jude war und er deshalb seiner Wege ging, ohne sich weiter um die Angelegenheit zu kümmern?
Gruß Stordfield
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Das ist es ja Stordfield, wer hat wem etwas zugerufen und was genau war es? Schwartz war ja auch dem Englischen nicht mächtig. "Lipski" klingt glaubhaft aber in solcher Situation kann man sich auch mächtig verhören. Ich vermute folgenden Ablauf:
Im Gegensatz zu Nichols, Chapman und Kelly, schlug er doch sehr früh in jener Nacht zu. Er war noch unvorsichtiger geworden und bereit für mehr Risiko. Nach dem DoubleEvent wurde er dann wieder vorsichtiger, änderte, aufgrund der Erfahrungen in jener Nacht, wieder sein Verhalten. Er dürfte mit Stride schon vorher im Gespräch gewesen sein, kehrte zurück und wollte mit einer überfallartigen Attacke, Stride überwältigen. Dabei bemerkte er Schwartz im Hintergrund nicht. Genauso wie er den Mann plötzlich aus dem Pub bemerkte, dürfte ihm wohl auch Schwartz aufgefallen sein. Der wechselte dann wohl sofort die Straßenseite und der Mann aus dem Pub bedarfte einer eindeutigen Drohung des Angreifers, um aus der Szenerie zu verschwinden. Der zweite Mann verfolgte Schwartz aber ich denke, er überlegte eher etwas mit Schwartz zu unternehmen aber der Mut verliess ihn dann auch. Mit ein Grund dafür könnte gewesen sein, das alle Beteiligten Jüdisch waren und sie sich als solche auch erkannt haben. Als Diemschütz auftauchte, gab der Ripper dieses Opfer auf und suchte sich sein nächstes. Interessant finde ich die Angriffsbeschreibung. Meiner Meinung nach, operierte er mit einer plötzlichen Attacke. Er sollte mit einer Hand versucht haben, die Haare des Opfers zu greifen, sie mit dem Rücken zu sich zu drehen, um dann mit der anderen Hand Hals und Kinn Bereich zu packen. Die Hand die ursprünglich die Haare packte, dürfte dann ein Messer, das er vermutlich im Bereich der hinteren Hüfte trug, gegriffen haben und der Kehlschnitt sollte dem Opfer von hinten zugefügt worden sein. So dürften Blutspritzer ihn kaum erreicht haben. Danach brachte er die Opfer in die Lage, in der er die Verstümmelungen vornehmen konnte. Ich denke, diese Art des Angriffs könnte bei Stride und Eddowes erfolgt sein. Bei den anderen kann ich es nicht beurteilen. So könnte er auch Tritte und Abwehrverhalten der Opfer mit den Händen vermieden haben. Die Opfer hätten auch so keinen Blick auf das Messer haben können. Von vorne hätten sie es erblickt und in gesteigerte Panik noch heftiger reagiert. Von hinten hätte er auch kraftvoller agieren können, die Schnitte waren tief. Der Griff könnte ein Würgegriff gewesen sein aber kein Würgen im eigentlichen Sinne. Vielleicht spielte die Größe der Opfer für ihn eine Rolle. Stride schien sich aber mächtig gewehrt zu haben. Ich wollte diese Gedanken nur mal erwähnt haben.
Gruß.
P.S.: Vielleicht stieß er die Opfer dabei auch zu Boden.
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Hallo.
Das Pub, aus dem Schwartz den Mann laut ´The Star´ kommen sah (wenn´s denn stimmt), war angeblich (Casebook) ´The Nelson´, 46 Berner Street. Ebenfalls in der Berner Street befand sich auch das ´George IV´: 68 Berner Street, in dessen Nähe ja William Marshall Stride von Nr. 64 aus mit einem Mann gesehen haben will. (Ich frage mich, ob dort nicht auch Emily Edith Smith 1892 mit ihrem späteren Angreifer war – das nannten sie aber ´George IV Tavern´, und diese war wohl in der Nähe der Sutton Street, wenn auch nicht weit weg...) Interessant sind einige Punkte: Zum einen, dass viele Pubs um diese Uhrzeit wohl eigentlich schon geschlossen hatten, denn die offizielle Sperrstunde war eigentlich 0.30h, wenn ich mich da jetzt nicht irre. Clubs dürften wohl generell länger geöffnet gewesen sein, wie die Nacht des Double Events uns zu lehren scheint. Interessant ist auch, dass das ´George IV´ laut Casebook 1888 von einem gewissen Edmund Farrow betrieben wurde, der wohl mit William Farrow verwandt war, welcher zu dieser Zeit das ´Frying Pan´ in der Brick Lane führte. 1889 übernahm William Farrow jedenfalls das ´George IV´ und welches Pub betrieb Edmund 1890? ´The Weaver´s Arms´ in der Hanbury Street. (Wäre ja auch zu schön, wenn es in diesem Fall mal wenigstens in einem Punkt nicht wieder irgendwelche Auffälligkeiten gäbe...)
Aber zu ´The Nelson´: es wurde laut Casebook von einem Louis Hagens geführt, der ab 1889 in keinem bekannten Handelsregister mehr aufzutauchen scheint.
Auf der ´Social Map´ hier: http://www.space.bartlett.ucl.ac.uk/projects/mappingthelabyrinth/MOL_14.swf finde ich gerade nur ein Pub in der Berner Street verzeichnet, leider habe ich ´Jack the Ripper and the East End´ gerade nicht bei mir, wo diese Pläne auch enthalten sind - da sollte man das besser sehen, ich werde dem heute Abend mal nachgehen.
Ich werde auch nicht ganz schlau daraus, was da gerufen wurde, ob nun ´Lipski´ oder ´Lizzie´ oder was auch immer. Das Foto, das Einblick in den Dutfield´s Yard gibt, verringert meines Erachtens nach auch die Chance, dass der Täter tatsächlich ´gestört´ wurde und sich im Hof versteckte, zumal das, was auf manchen Illustrationen wie Türöffnungen aussieht, wohl eigentlich Fenster waren. (Obwohl es im Hof natürlich nach wie vor genug andere Verstecke für den Täter gab...)
Hab ich nicht irgendwann mal einen Zeitungsbericht gelesen, der eventuell vermuten ließe, dass man den 2. Mann tatsächlich fand? Hmmm..... Ich werde mal danach suchen – irgend so etwas habe ich im Hinterkopf, vielleicht verwechsle ich das aber auch mit irgendetwas anderem...
@Lestrade: Ja, ich halte es auch immer mehr für durchaus möglich, dass der Täter seine Opfer einfach zu Boden stieß.
Grüße,
panopticon
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Interessant finde ich die Angriffsbeschreibung. Meiner Meinung nach, operierte er mit einer plötzlichen Attacke. Er sollte mit einer Hand versucht haben, die Haare des Opfers zu greifen, sie mit dem Rücken zu sich zu drehen, um dann mit der anderen Hand Hals und Kinn Bereich zu packen. Die Hand die ursprünglich die Haare packte, dürfte dann ein Messer, das er vermutlich im Bereich der hinteren Hüfte trug, gegriffen haben und der Kehlschnitt sollte dem Opfer von hinten zugefügt worden sein. So dürften Blutspritzer ihn kaum erreicht haben. Danach brachte er die Opfer in die Lage, in der er die Verstümmelungen vornehmen konnte. Ich denke, diese Art des Angriffs könnte bei Stride und Eddowes erfolgt sein. Bei den anderen kann ich es nicht beurteilen. So könnte er auch Tritte und Abwehrverhalten der Opfer mit den Händen vermieden haben. Die Opfer hätten auch so keinen Blick auf das Messer haben können. Von vorne hätten sie es erblickt und in gesteigerte Panik noch heftiger reagiert. Von hinten hätte er auch kraftvoller agieren können, die Schnitte waren tief. Der Griff könnte ein Würgegriff gewesen sein aber kein Würgen im eigentlichen Sinne.
Hallo Lestrade,
wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass der Ripper die Kehle noch im Stehen oder während des zu Boden ziehen seines Opfers durchtrennt haben soll. Ich glaube, dies kann dadurch widerlegt werden, dass sie auf den Kleidungsstücken der Opfer kaum (oder keine) Blutspuren vorne auf der Kleidung feststellen ließen. Die Opfer müssen also schon auf dem Boden gelegen haben, als ihnen die Kehle durchschnitten wurde. Mit dem Boden als Gegendruck ließe sich dann auch die Tiefe der Schnitte erklären.
@panopticon: Ich meine auch einmal etwas gelesen zu haben, dass der zweite Mann möglicherweise gefunden wurde. Muss aber auch erst suchen.
Wenn die Pubs wirklich schon um 0:30 Uhr schlossen, und wenn an der Geschichte von Schwartz etwas dran sein sollte, könnte es doch auch gut sein, dass er sich einfach in der Zeit vertan hat und somit vielleicht einen völlig unabhängigen Zwischenfall beobachtete.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
P.S. Ich grüble immer wieder über den Gedanken, dass Schwartz seine Geschichte erfunden haben könnte, weil er eine Begründung brauchte, warum er aus der Berner Street schnell weg rannte; für den Fall, dass ihn einer beobachtet haben könnte, wie er rannte. Will sagen, dass er etwas direkt mit dem Stride-Vorfall zu tun hatte, flüchtete, sich dabei beobachtet fühlte, und nun über eine Geschichte nachdachte, die sein Rennen erklären könnte.
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Hallo Shadow G.!
P.S. Ich grüble immer wieder über den Gedanken, dass Schwartz seine Geschichte erfunden haben könnte, weil er eine Begründung brauchte, warum er aus der Berner Street schnell weg rannte; für den Fall, dass ihn einer beobachtet haben könnte, wie er rannte. Will sagen, dass er etwas direkt mit dem Stride-Vorfall zu tun hatte, flüchtete, sich dabei beobachtet fühlte, und nun über eine Geschichte nachdachte, die sein Rennen erklären könnte.
Interessante Variante. Hmm...
Wurde der Zeuge Schwartz eigentlich schon enmal direkt verdächtigt, zumindest an dieser Tat beteiligt gewesen zu sein?
Gruß Stordfield
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Die Opfer müssen also schon auf dem Boden gelegen haben, als ihnen die Kehle durchschnitten wurde. Mit dem Boden als Gegendruck ließe sich dann auch die Tiefe der Schnitte erklären.
Yep, Shadow, dies wäre wahrscheinlicher. Ich möchte das auch nur auf die Fälle Stride und Eddowes münzen. Vorerst. Sind ja nur Gedanken...
Gruß.
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Hallo panopticon, Hi Shadow!
Hab ich nicht irgendwann mal einen Zeitungsbericht gelesen, der eventuell vermuten ließe, dass man den 2. Mann tatsächlich fand? Hmmm..... Ich werde mal danach suchen – irgend so etwas habe ich im Hinterkopf, vielleicht verwechsle ich das aber auch mit irgendetwas anderem...
Ich meine auch einmal etwas gelesen zu haben, dass der zweite Mann möglicherweise gefunden wurde. Muss aber auch erst suchen.
Wäre nett wenn ihr mal nachschauen könntet. Ich habe gerade nichts auf meinem imaginären "Schirm".
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hallo !
Was mir an dieser ganzen Szene noch zu denken gibt, ist die scheinbare Lautlosigkeit, mit der sich alles abspielte. Vier Menschen, im Umkreis von nur wenigen qm, von denen zwei auch noch auf Leben und Tod kämpften, mitten in der Nacht, müssen doch eigentlich ein Höllenspektakel gemacht haben. Und da soll nur dieses eine ominöse Wort gefallen sein? Der zweite Mann hat nichts zu Schwartz gesagt, als er ihn angeblich verfolgte? Beinahe unglaublich.
Gruß Stordfield
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Und neben an noch dieser Men´s Club...
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Hallo!
Der Reporter des "Star", der zufällig bei Schwartz`Aussage anwesend war, beschrieb in seinem Artikel den zweiten Mann, laut Schwartzt` Angaben wie folgt: nicht so dicklich wie der Angreifer, auch größer wie dieser und mit einem rötlichen Schnurrbart. Gerade letzteres läßt nicht gerade auf einen Mann mit jüdischem Aussehen schließen.
Gruß Stordfield
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Ja Stordfield!
Da muss ich dir ersteinmal beipflichten. Ich stamme allerdings von Nahe der polnischen Grenze (ein paar Kilometer) und du wärst erstaunt, wie viele rothaarige Zbigniews, Josefs und Wjatscheslaws es in Polen gibt. Ein Pole ist rein theoretisch möglich, ob er allerdings dann gleich Jude sein musste?
Lestrade.
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Also laut Sourcebook ist Schwartz wohl nie wirklich unter Verdacht geraten - die Polizei hat tatsächlich nach einem ´Lipski´ in der Gegend gesucht, dann aber ermittelt, worum es sich bei dieser Aussage eigentlich gehandelt zu haben scheint.
Laut ´Plague of London map´ von Mitte der 1880er scheint es damals nur ein Pub in der Berner Street gegeben zu haben, was sich aber wohl bis 1888 änderte...
Den Artikel, den ich glaube gelesen zu haben, habe ich noch nicht gefunden, bin aber noch am Suchen. Vielleicht wird ja Shadow Ghost fündig...
@Stordfield: Wäre ja interessant zu wissen, ob der Mann auch Flecken im Gesicht hatte! ;)
Grüße derweil,
panopticon
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Hallo panopticon !
@Stordfield: Wäre ja interessant zu wissen, ob der Mann auch Flecken im Gesicht hatte! ;)
Grüße derweil,
panopticon
:smiley1:
Du wirst es nicht glauben, aber der Gedanke kam mir sofort, als ich die Beschreibung noch mal nachlas.
Gruß Stordfield
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Das mit dem zweiten Mann (Pipeman) hatten wir in diesem Thread schon mal
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1231.0.html (http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1231.0.html)
In einem Bericht aus dem Star wird angedeutet, dass wohl mehrere Zeugenaussagen zum Stride-Vorfall vorlagen: Those who saw it thought that it was a man and his wife quarrelling, and no notice was taken of it. Dabei könnte es sich neben Schwartz eben um jenen zweiten Mann gehandelt haben. Zudem heißt es: The police have arrested one man answering the description the Hungarian furnishes. This prisoner has not been charged, but is held for inquiries to be made. Also verhaftet, aber nicht angeklagt; könnte also der zweite Mann sein.
In einem zweiten Artikel heißt es: In the matter of the Hungarian who said he saw a struggle between a man and a woman in the passage where the Stride body was afterwards found, the Leman-street police have reason to doubt the truth of the story. They arrested one man on the description thus obtained, and a second on that furnished from another source, but they are not likely to act further on the same information without additional facts.
Auch hier ist also von einer weiteren Quelle die Rede, aber auch, dass in dieser Sache nicht weiter ermittelt wurde ohne weitere Informationen.
Und dies führt mich wieder zu panopticons Hinweis, dass die Pubs damals schon um 0:30 Uhr schlossen. Wenn dem wirklich so wäre, könnten wir die Beobachtung Schwartzs vergessen, denn dann hätte er früher stattgefunden als bislang vermutet, eben vor 0:30 Uhr. Es könnte sich dann um ein vollkommen unabhängiges Ereignis gehandelt haben. Weiß jemand, ob Schwartz jemals Liz Stride als die Frau identifiziert hat, die er beobachtete? Soweit ich mich erinnere, steht in seiner Aussage nichts davon. Auch im zweiten Star-Artikel heißt es nur, er habe einen Kampf zwischen einem Mann und einer Frau an der Stelle gesehen, an der später Liz Strides Leiche gefunden wurde. Es heißt eben nicht, er habe einen Kampf zwischen einem Mann und Liz Stride gesehen. Vielleicht erklärt dies auch, warum Schwartz nicht zum Inquest vorgeladen wurde...
Naja, viel Spekulation zur guten Nacht...
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Hallo Shadow!
Weiß jemand, ob Schwartz jemals Liz Stride als die Frau identifiziert hat, die er beobachtete?
Laut Chief Inspector Swanson wurde Schwartz zum Leichenhaus gebracht, wo er E. Stride als die Frau wiedererkannte, die er in der Berner Street gesehen hatte.
Gruß Stordfield
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Gute Arbeit, Shadow Ghost :icon_thumb: - ich glaube, das waren die Berichte, die ich meinte!
Habe gerade versucht, mich über die Sperrstunde schlau zu machen, aber dabei verschiedenste Angaben gefunden - auf Wikipedia steht, dass sie erst 1915 (http://de.wikipedia.org/wiki/Pub) eingeführt wurde, während man Berichte auf Casebook findet, wo sogar die Closing Time von Mitternacht erwähnt wird - aber vielleicht lag´s ja damals in der Entscheidung des jeweiligen Landlords... :icon_rolleyes: So richtig schlau wurde ich aus dem, was ich bisher darüber gefunden habe, noch nicht. Max Winter schrieb in seinem Bericht über Whitechapel 1907 (über den ich hier mal was anbrachte: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1179.0.html) von einer gesetzlichen Sperrstunde von 0:30h, aber vielleicht hat er sich geirrt, oder das hat sich zwischenzeitlich geändert?
Grüße,
panopticon
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Guten Morgen!
Ach, jetzt fiel es mir wieder ein. Ich habe darüber hier schon mal geschrieben. Fanny Mortimer sah wohl noch diesen Cigar Maker Leon Goldstein. Dieser soll sich allerdings, der Polizei selber vorgestellt haben, wenn ich mich recht erinnere. Am nächsten Tag. Er lebte in der Christian Street. In der Langdale Street (also unweit der Christian Street und Berner Street) gab es, laut 1881er Census, die Familie von Nathan Goldstein.
Fanny Mortimer hat ihn gesehen, zu mutmaßen, das er auch der zweite Mann von Schwartz war, ist wohl ein bißchen übertrieben.
Aber hier ein paar Infos zu Goldstein aus dem 1881er Census:
Es gab 705 Menschen die sich so oder ähnlich nannten (Goldstine, Goldstone, Gouldstone)
Davon 158 die in Polen geboren wurden (beinahe durchweg alle Goldstein mit Namen) und...
Einmal findet man dabei als Geburtsstätte K, Poland (K= Kalisch?)
Einer ist Gefangener in Holloway Prison
Drei Familien leben in der Goulston Street
Eine Familie Hanbury Street
Eine Familie Dorset Street
Eine Familie Langdale Street
Eine Familie Black Lion Yard !!! (Goldstine)
Liebe Grüße,
Lestrade.