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Die Opfer => Die Opfer => Stride, Elizabeth => Thema gestartet von: JohnEvans am 09.06.2009 17:43 Uhr
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Falls Stride kein Ripper Opfer war, WER könnte sie wohl aufgrund welchen MOTIVS getötet haben?
JE
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Hallo !
Ich vermute, daß dort im "Dutfield`s Yard" ein Streit eskaliert ist. Vielleicht hätte man die Leute im "Berner Street Club" mehr durch die Mangel drehen sollen. Ich bin nicht völlig von ihrem angeblichen Nichtswissen überzeugt.
Gruß Stordfield
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Hi,
tja gute Frage. :SM032: Nach den uns bekannten Ermittlungsergebnissen kann man wohl einen Raub oder eine Vergewaltigung als Motiv ausschliessen. Käme wohl etwas persönliches in Betracht.
Möglicherweise ihr Lebensgefährte Michael Kidney? Vielleicht wollte er sich ihrer aus iergendeinem Grund entledigen und wollte den Mord dem Ripper in die Schuhe schieben?
Grüße
Lestrat
Wobei ich der Meinung bin das Stride wohl doch ein Opfer des Rippers wurde.
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Hi,
wenn wir Raub etc ausschließen, dann bleiben noch Ripper Opfer (zur Zeit auch meine Meinung) und ein persönliches Tatmotiv. Allerdings warum sollte Kidney Stride auf so drastische Weise "loswerden"? Sie hatte ihn ja gerade erst verlassen.
Auch ein Streit, weil er sie zurück haben wollte, macht nicht viel Sinn, da Stride ihn bereits vorher des öfteren verlassen, aber jedesmal wieder zurück gekommen war. Kidney hatte eigentlich somit weder das eine, noch das andere Motiv.
Bliebe irgend jemand anders - ihr vermutlicher Angreifer, der allerdings nur von einem Zeugen gesehen wurde und dieser Zeuge wiederrum von niemand anderem. Aber falls es eine Tötung im Affekt / Streit war, so wundern mich die Cachous, die sie in der Hand hielt - sie müßte demnach seelneruhig während einer offenbar so heftigen Auseinandersetzung, die immerhin den Täter so stark emotional erregte, daß er Liz tötete, ganz normalen Handlungen nachgegangen sein, bzw den Täter nicht als bedrohlich empfunden haben.
Gerade die Cachous laßen den Schluß zu, daß der Angriff eine Blitzatackewar, mit der Stride nicht im geringsten gerechnet hatte. Das wiederrum sieht aber nicht nach einer klassischen Affekttötung im Zuge eines Streites aus.
JE
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Hallo !
Die Gewalt - Hemmschwelle im Pfuhl East End dürfte sicherlich nicht sehr hoch gewesen sein. Da konnte ein Streit (z.B. zwischen Prostituierter und Möchte- gern- Zuhälter) bestimmt schnell explodieren. Die Frauen mußten sich wahrscheinlich jeden Tag Pöbeleien und körperlichen Angriffen erwehren, so dass sie schon einiges gewöhnt waren und sich nicht so leicht aus der Ruhe bringen ließen. Eventuell hat ihren Mörder ja sogar gerade die Tatsache, dass "Long Liz" trotz seiner heftigen Worte seelenruhig ihre Cachous hervorholte, zur Weißglut getrieben.
Ich finde Johns Frage wirklich sehr interessant und würde mich sehr über noch mehr Meinungen freuen.
Gruß Stordfield
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Hallo !
Die Gewalt - Hemmschwelle im Pfuhl East End dürfte sicherlich nicht sehr hoch gewesen sein. Da konnte ein Streit (z.B. zwischen Prostituierter und Möchte- gern- Zuhälter) bestimmt schnell explodieren. Die Frauen mußten sich wahrscheinlich jeden Tag Pöbeleien und körperlichen Angriffen erwehren, so dass sie schon einiges gewöhnt waren und sich nicht so leicht aus der Ruhe bringen ließen. Eventuell hat ihren Mörder ja sogar gerade die Tatsache, dass "Long Liz" trotz seiner heftigen Worte seelenruhig ihre Cachous hervorholte, zur Weißglut getrieben.
Ich finde Johns Frage wirklich sehr interessant und würde mich sehr über noch mehr Meinungen freuen.
Gruß Stordfield
Wenn die Zeugenaussage stimmt, dann macht das durchaus Sinn. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Liz Stride mit einem Fremden, der sie angegriffen hat, von der Straße an einen dunklen, einsamen Ort geht und dann entspannt eine Schachtel Bonbons aus der Tasche holt. Wenn es z.B. Kidney war, dann denkt sie die Sache ist ausgestanden oder sie will in Ruhe mit ihm reden, d.h. sie schätzt die Situation falsch ein. In der Situation gehe ich dann auch nicht von einem geplanten Mord, sondern einer Affekttat aus.
Miss Silver
(Ich kann z.Zt. nur sehr unregelmäßig online - also, nicht wundern, wenn ich nicht so auf Posts antworten kann)
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Hallo Miss Silver!
Genau das meinte ich: Sie schätzte die Situation falsch ein. Danke.
Gruß Stordfield
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Hallo ihr Lieben, :)
ich persönlich halte den Stride-Mord für eine Beziehungstat. Für mich sieht es so aus als ob sich Stride mit der Rose an ihrem Oberteil und dem Cachous für ein Date fein rausputzen wollte. Womöglich folgte ihr der eifersüchtige Kidney und erwischte sie mit dem Unbekannten.
Kidney war als schwerer Alkoholiker der gerne auch zur Gewalt neigte bekannt und es war schon spät in der Nacht und Kidney womöglich sternhagel voll. Er stritt mt Stride, welche ihre Schuld wohl nicht einsehen wollte, und sich von ihm abwendete und betont lässig ihre Dose Cachous aus der Tasche nahm. Da ist Kidney durchgedreht und hat sie im Affekt getötet.
Ich weiß nicht warum aber für mich klingt diese Darstellung der Ereignisse einfach sinnvoller als ein Ripper der, genau nachdem er den Kehlenschnitt vollzogen hat, von einem herbeikommenden Louis Diemschütz gestört wird und desswegen nicht weitermetzeln kann.
:icon_wink:
Liebe Grüße,
Larkin
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An einen Bekannten als Angreifer dachte ich auch mal, gerade weil Liz nicht laut schreit. Mittlerweile sehe ich aber auch andere Möglichkeiten, so zB könnte auch diese Angreifergeschichte (ähnlich Hutchinson´s Aussage) eine reine Erfindung sein. Oder es war eben nur ein rein zufälliger Zusammenstoß mit einem Betrunkenem.
Kidney war als schwerer Alkoholiker der gerne auch zur Gewalt neigte bekannt und es war schon spät in der Nacht und Kidney womöglich sternhagel voll. Er stritt mt Stride, welche ihre Schuld wohl nicht einsehen wollte, und sich von ihm abwendete und betont lässig ihre Dose Cachous aus der Tasche nahm. Da ist Kidney durchgedreht und hat sie im Affekt getötet.
Kidney als Mörder ist natürlich möglich, obwohl es Argumente dagegen gibt. Einige Gründe nannte ich schon, außerdem hätte er ihr die ganze Nacht lang folgen müssen. Ziemlich unwahrscheinlich.
Ferner zeigt eine Skizze Kidney nicht unbedingt als breitschultrigen Mann. Auch sein Schnurrbart passt nicht zur Beschreibung.
Hinzu kommt, daß Kidney´s Charakterbeschreibung durchaus zum Wesen des Angreifers auf der Straße passen würde, weniger aber zur Art der Tötung. Ein betrunkener Gewalttäter, der noch vor ein paar Minuten gewütet und geschlagen hatte, würde auch das Töten in diesem Stile vornehmen. Also, weiter zuschlagen oder, wenn schon Messer, dann wild zu stechen.
Wir sehen hier auf zwei verschiedene Tätertypen - einen offenen, angriffslustigen, betrunkenen Wüterich und einen zielsicheren, schnellen Killer, der die Anonymität bevorzugt.
Ein Kunde? Bei dem Benehmen verstehe ich nicht, warum Liz dann noch mit ihm in eine sehr dunkle Ecke gegangen wäre, zumal sie ja an diesem Tage eher nicht auf Kundenfang aus war.
Es sieht danach aus, als hätte sie auf jemanden gewartet Eine Verabredung also. Die Blume am Revers spricht ja dafür, egal, ob sie die von Anfang an trug oder erst später. Außerdem wollte sie die Nacht ja nicht in ihrer Herberge verbringen.
Also, wenn sie auf jemanden wartet, was passiert? Kommt dieser jemand und tötet sie? Könnte es sein, daß wir vom MO des Rippers einen falschen Eindruck haben? Oder daß ein anderer Killer so vorging?
Ich weiß nicht warum aber für mich klingt diese Darstellung der Ereignisse einfach sinnvoller als ein Ripper der, genau nachdem er den Kehlenschnitt vollzogen hat, von einem herbeikommenden Louis Diemschütz gestört wird und desswegen nicht weitermetzeln kann.
Und ich persönlich halte das nicht für so abwegig, bei Nichols konnte er ja auch nicht „weitermetzeln“.
Ich halte Zufälle zwar nicht für ausgeschlossen, aber auch Liz Mörder geht offenbar genauso schnell, zielgerichtet und effektiv vor wie der Ripper. Er sticht nicht stümperhaft zu (wie Mr Brown, der in derselben Nacht seine Gattin tötet, allerdings nicht so effektiv, sprich: sie ist noch eine Weile bei Bewusstsein), er benutzt die Dunkelheit als Deckmantel und tirfft sogar unter diesen Umständen ziesicher! Das Opfer, das auch noch derselben Opfergruppe entstammt, setzt ihm keine Gegenwehr entgegen und die Tatzeit liegt in der gewohnten Zeitspanne des Rippers.
Das Motiv erscheint so sinnlos wie bei den anderen Opfern, der Täter entflieht ebenso schnell und unerkannt.
Das sind schon außerordentliche Zufälle.
JE
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Hallo John! :)
Ja, es stimmt schon, die Art und Weise wie Stride getötet wurde passt nicht sooo richtig zu einem betrunkenen und stinksauren Kidney. Ich hab auch schon bemerkt, dass das der wunde Punkt des Kidney-Stride-Szenarios ist. Das Kidney Stride verfolgt hat und sie mit einem anderen Mann erwischt hat, finde ich an sich aber schon irgendwie plausibel. Aber das sind ja alles nur reine Spekulationen und wenn die Aussage von Schwartz gar nicht stimmt, können wir sowieso mit unseren wahnwitzigen Theorien einpacken. Und die glaubwürdigste Aussage ist das ja nun wirklich nicht.
Was aber definitiv stehen bleibt ist, dass der Täter bei Stride "nur" die Kehle durchschnitt. Der Kehlenschnitt als Tötungsart war ja damals nicht selten (siehe z.B. Mr. und Mrs.Brown) und es könnte somit praktisch jeder gewesen sein. Den Kehlenschnitt hat sich der Ripper ja nicht als Markenzeichen patentieren lassen. Was aber wirklich unumstößlich für den Ripper als Täter gelten würde, wären Verstümmelungen in irgendeiner Form oder, wenn er denn wirklich gestört wurde, zumindest ansatzweise. Die gab es aber nicht und ich persönlich finde die Vorstellung, dass er just in dem Augenblick bevor er zur seiner eigentlichen, rippertypischen "Arbeit" kommen konnte gestört wurde, sehr unwahrscheinlich. Die Beweislast reicht nicht aus, um den Tod von Liz wirklich JtR anzurechnen.
Das Opfer, das auch noch derselben Opfergruppe entstammt ...
Das stimmt schon, Liz wäre vom Typ her ein typisches Ripperopfer, aber ich denke dass in einer Gegend wie dem East-End die meisten Prostituierten so aussahen oder in dem Alter waren. Nachts sind alle Katzen grau und womöglich hatte der Ripper gar keinen bevorzugten Opfertyp, sondern nahm sich was da war.
Wie dem auch sei, ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der Ripper bei Stride zufällig genau nach dem Kehlenschnitt von Diemschütz gestört wird, dann ohne Furcht weiterrennt, zufällig auf Eddowes trifft, zufällig in seiner Tasche ein zweites Messer entdeckt und sie dann damit tötet und verstümmelt.
Was aber ein anderer Täter, ausser der Ripper und Kidney, für ein Motiv gehabt haben könnte, wäre dann wieder das nächste Problem.
mfg Larkin ;)
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Hallo, Larkin,
Der Kehlenschnitt als Tötungsart war ja damals nicht selten
Der Kehlschnitt als Mittel der Wahl kam sicherlich öfters vor als heute. Allerdings ist Kehlschnitt nicht gleich Kehlschnitt und schon gar nicht Kehlstich. Denn gerade Mr Brown tötete Mrs Brown mit 2 kurzen Schnitten, eher Stiche.
Auch ein gewisser Mr Tully stach seiner Angetrauten mit einem Meißel in den Hals.
Bury, ein schlauer Fuchs, dachte sich auch, was viele denken – Kehlschnitt ist Kehlschnitt, wird schon nicht auffallen. Auch er irrte.
Ebenso der Killer (sorry, Name gerade nicht parat) von Jane Beadmore – der schaffte nicht annähernd den Schnitt, den der Ripper drauf hatte, und versuchte dennoch, seine Tat als Ripper-Mord zu verkaufen – inklusive dem ungeschicktem Versuch einer Verstümmelung. Was aber Dr Phillips nicht im geringsten blendete. Der Mann wußte, was ich hier klar zu machen versuche: die Technik des Rippers erreichte keiner seiner Nachahmer.
Was an und für sich schon bemerkenswert ist, und obendrein ein für Identifizierungen nützliches Markenzeichen. Würde ich davon ausgehen, daß ein Ripper Opfer unbedingt verstümmelt sein sollte, so müsste ich eigentlich auch Nichols ausschließen. Was ich bereits erwähnte.
Die genannten Fallbeispiele weisen Kehlschnitte auf, die von vorne stattfanden und nicht komplett durchgeführt wurden, Mrs Bury vermutlich sogar post mortem oder kurz vor ihrem Tode. Die meisten dieser Schnitte waren gar keine, sondern Stiche
Das Markenzeichen des Rippers hingegen waren Kehlschnitte, die von Ohr zu Ohr geführt wurden und von hinten erfolgten, was man aus der Tiefe der Schnitte schließen kann. Wobei wir bei einem weiteren, sehr typischem Kennzeichen sind: der Tiefe der Schnitte bis auf die Wirbelsäule.
Diese Schnitte waren nicht üblich.
Dass der Schnitt bei Stride nicht 100% stimmt, läßt sich durchaus damit erklären, daß etwas schief ging. Sie könnte sich gedreht haben, auch könnte der Täter bereits beim Ansetzen vom Geräusch des herannahenden Ponykarrens irritiert worden sein, was wiederum seinerseits zu einem Fehlgriff führte. So, wie der Schnitt angesetzt wurde, war sehr wohl die Ohr-zu-Ohr-Technik geplant und wurde auch fast genau so durch geführt.
Was sollte übrigens an einer Störung durch Diemschütz so unwahrscheinlich sein?
Ich erwähne es gerne noch mal: der Ripper wurde sehr wahrscheinlich auch bei Nichols gestört, entweder durch Cross und Paul oder nur durch Paul (wenn man Cross als Täter sieht) oder durch etwas anderes. Dennoch halten wir hier wohl alle Nichols für ein Ripper Opfer.
Wie gesagt, der Ripper als Täter erscheint mir einfach am schlüßigsten (ich geb ihm 89%), da mir das Verhalten des Angreifers (höchstens 10%) nicht zur Tat paßt.
Um noch mal auf Kidney (ihm gebe ich sagen wir noch 30% von den 10% für den Angreifer) zu kommen: warum nicht einfach warten, bis Liz wieder nach Hause kommt und dann eine Szene machen? Das scheint ja bisher stets sein Verhalten ihr gegenüber gewesen zu sein. Liz war schon öfters abgängig und Kidney reagierte darauf nie so drastisch.
Damit verbleiben 1% für einen total Unbekannten.
JE
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Hallo John!
Diese Schnitte waren nicht üblich.
Das was du über den Kehlenschnitt gesagt hast, find ich sehr interessant. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass auch andere Männer des East-Ends stark genug gewesen wären, eine ähnlich tiefe Schnittwunde zu verursachen, wie es der Ripper tat. Die Kehlenstiche, die Mr. Brown seiner Gattin beibrachte, führe ich auf seine Unerfahrenheit zurück. Er hatte noch nie vorher einen Menschen getötet, der Mörder von Liz Stride hatte entweder gleich am Anfang das nötige Geschick oder tat dies nicht zum ersten Mal.
Würde ich davon ausgehen, daß ein Ripper Opfer unbedingt verstümmelt sein sollte, so müsste ich eigentlich auch Nichols ausschließen. Was ich bereits erwähnte.
Ich persönlich betrachte Nichols als das erste Opfer des Rippers, bei dessen Mord er seine Hemmschwelle überwand. Das bloße Töten hat ihm bei seiner ersten Tat womöglich schon vollkommen ausgereicht. Seine Perversion und Brutalität steigerte sich erst mit der Zeit und somit wollte er die Frauen nicht einfach nur töten, er wollte mehr: er wollte verstümmeln und ausweiden. Was ich damit sagen will ist, dass der Ripper Mary Ann Nichols wahrscheinlich überhaupt nicht verstümmeln wollte. Jaja ich war nicht dabei, aber ich spekuliere hier einfach mal. ;)
Was sollte übrigens an einer Störung durch Diemschütz so unwahrscheinlich sein?
Man kann das einfach schlecht beschreiben. Hast du dabei nicht irgendwie das Gefühl, dass da irgendetwas nicht passt?
Natürlich ist es möglich, dass Diemschütz den Täter störte, aber ich finde es eben so unglaubwürdig, dass dies exaktnach dem Kehlenschnitt passiert sein soll. Es klingt einfach wahrscheinlicher, dass der Mörder Liz mit dem Kehlenschnitt umbrachte und dann das Weite suchte, ohne sie verstümmeln oder ausweiden zu wollen.
Ich will jetzt nicht behaupten, dass die Theorie mit dem, durch Diemschütz gestörten, Ripper sich irgendwie blöd anhört, aber es gibt ja noch etwas, das einfach nicht zum Ripper als Täter passt: Das Messer.
Ich meine, wie erklärst du dir, dass JtR bei dem Mord an Liz Stride ein anderes Messer nahm als bei dem Mord an Kate Eddowes?
Das Messer, mit dem er Eddowes tötete, nahm er auch bei Mary Ann Nichols und Annie Chapman. Aber nicht bei Stride? Da schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken.
Liebe Grüße,
Larkin :)
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Hi
Interessante Diskussion und wirklich eine sehr gute Frage. :icon_thumb:
Natürlich ist es möglich, dass Diemschütz den Täter störte, aber ich finde es eben so unglaubwürdig, dass dies exaktnach dem Kehlenschnitt passiert sein soll. Es klingt einfach wahrscheinlicher, dass der Mörder Liz mit dem Kehlenschnitt umbrachte und dann das Weite suchte, ohne sie verstümmeln oder ausweiden zu wollen.
Eben dies lässt die Sache auch bei mir in einem kritischen Licht erscheinen. Die ganze Nacht des Doppel-Events ist voll von diesen Zufällen, und ich möchte dem Zufall dieser exakten Störung und dem Auffinden eines anderen potentiellen Opfers kurz danach nicht mehr Bedeutung zuschreiben als dem Zufall zweier unabhängig voneinander geschehenen Morden in einer Nacht. Neben dieser Abwägung ist auch der gesamte Umstand des Autumn of Terror zu berücksichtigen - man darf nicht in Versuchung geraten, aufgrund der Mordserie im East End automatisch jeden Mord im East End einem Täter zuschreiben zu wollen.
Wie sagte John selbst einmal: Man spannt den Karren nicht vor das Pferd. Ja, das habe ich mir gemerkt, John! :icon_wink:
Und was bleibt übrig außer einem zeitlichen und örtlichen Bezug der Morde zueinander (auch wenn dies wirklich ein Zufall der größeren Art gewesen sein sollte)? Zwei Morde in einer Nacht im East End hintereinander. Der Kehlschnitt, ja, natürlich - aber auch hier: Eine verbreitete Art des Tötens, schnell, sauber, das Opfer hat keine Chance, stirbt lautlos und schnell. Man könnte den Kehlschnitt auch einem Raubmörder oder einem Beziehungstäter zumuten. Insofern bilden der zeitliche und örtliche Bezug eine stärkere Verbindung zu den Rippermorden als der Kehlschnitt, meiner Meinung nach.
Aus diesem Grund ist die Frage von John auch wirklich sehr wichtig...aber kann man diese Frage nicht auch bei anderen Opfern stellen? Was ist das Motiv bei Tabram? Was das Motiv bei Coles? Und letztenendes: Muss automatisch jeder Mord, der aus einem pathologischen Motiv heraus begründet ist, Teil einer Mordserie sein? In meinen Augen nicht - daher kann ich mir bei Stride neben einer Beziehungstat auch ein wie es der Volksmund sagt Motiv aus "Mordlust" oder eine "Triebtat" vorstellen, ohne gleich an den Teil einer Mordserie, hier die des Rippers, denken zu müssen.
Möglich ist alles. :icon_wink:
Was aber wirklich für den Ripper spricht ist die bereits erwähnte Blitzattacke, die durch die Cachous in der Hand wahrscheinlich scheint. Genau aus diesem Grund schwanke ich persönlich bei Stride immer ein wenig hin und her.
Und: Wieso kann man Raubmord als Motiv ausschließen? Davon abgesehen, dass bei Stride kein Geld gefunden wurde und wir nicht wissen, ob sie vor dem Mord welches hatte - auch ein Raubmörder hätte durch Diemschütz gestört werden können. Selbst wenn sie noch Geld gehabt hätte, wäre dieses Motiv noch möglich.
Grüße, Isdrasil
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Hallo, Larkin,
Ich meine, wie erklärst du dir, dass JtR bei dem Mord an Liz Stride ein anderes Messer nahm als bei dem Mord an Kate Eddowes?
Ganz leicht, ganz schnell damit, daß es vermutlich gar kein anderes Messer war. Ich bin kein Experte, aber Ivor Edwards schon eher. Der Mann war beruflich Schlachter, und auch wenn seine Ritual-Thesen reichlich verwirrend und vor allem unbewiesen sind, so dürfte er mEn etwas vom Schlachten und von Messern verstehen. Seiner Auffassung nach , so sie nicht erlogen ist, ist die Interpretation der verschiedenen Messer falsch.
Bevor ich aber meinen Gedanken weiter spinne, habe ich erst noch eine kurze Frage an dich: worauf beziehst du dich mit dieser Aussage? Auf die Interpretation der Ärzte, daß es zwei Messer gewesen sein müßten oder auf die Tatsache, daß später ein Messer eingewickelt gefunden wurde?
JE
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Hallo John! :icon_biggrin:
Bevor ich aber meinen Gedanken weiter spinne, habe ich erst noch eine kurze Frage an dich: worauf beziehst du dich mit dieser Aussage? Auf die Interpretation der Ärzte, daß es zwei Messer gewesen sein müßten oder auf die Tatsache, daß später ein Messer eingewickelt gefunden wurde?
Ich beziehe mich auf die Aussagen von Dr. George Baxter Phillips. Er war ja auch der Arzt gewesen, der die Untersuchungen an dem Leichnam der Annie Chapman durchführte.
Das, von dir angesprochene, gefundene Messer, wurde von den Ärzten Dr. Blackwell und Dr. Phillips ja genauer untersucht und beide waren der Auffassung, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, mit diesem Messer Verletzungen in der Art und Weise auszuführen, wie sie leider beim Leichnam der Liz Stride festzustellen waren.
Aber Achtung jetzt kommt´s: 8)
Das gefundene Messer hatte eine Länge von etwa 25cm; beide Ärzte waren sich vollkommen einig, dass ein Messer dieser Art viel zu lang gewesen wäre um die vorhandenen Verletzungen zu zufügen. ABER: Das gefundene Messer hatte so ziemlich die selbe Länge wie das Messer, das Nichols und Chapman das Leben nahm.
Wie du selbst, in einem früheren Post, schon angesprochen hast, gelten sowohl Mary Ann Nichols als auch Annie Chapman zweifellos als Opfer des Rippers. Bei beiden benutze er ein Messer mit der selben Länge, einer Länge von ungefähr 25cm. Auch bei Eddowes wurde wieder ein Messer dieser Größenordnung benutzt. Aber bei Stride nicht. Und, es tut mir jetzt wirklich leid, aber ich halte die Möglichkeit, dass der Ripper einfach mal aus Jux und Tollerei das Messer wechselte, und das ausgerechnet noch bei einem Mordfall, der noch einige andere Ungereihmtheiten beiinhaltet, für vollkommen unsinnig.
Ich bin kein Experte, aber Ivor Edwards schon eher. Der Mann war beruflich Schlachter, und auch wenn seine Ritual-Thesen reichlich verwirrend und vor allem unbewiesen sind, so dürfte er mEn etwas vom Schlachten und von Messern verstehen. Seiner Auffassung nach , so sie nicht erlogen ist, ist die Interpretation der verschiedenen Messer falsch.
Also, wenn ich jetzt ganz ehrlich bin, dann muss ich leider gestehen, dass ich diesen Herrn Edwards nicht kenne und noch nie etwas über seine Vermutung gelesen oder gehört habe. Das ist jetzt meine persönliche Sicht, letztenendes bleibt sowas ja jedem selbst überlassen, aber ich schenke der Meinung zweier erfahrener Ärzte, von denen einer ja schon an einer Untersuchung eines Ripperopfers beteiligt war, mehr Vertrauen, als der Theorie eines Schlachters, der die Leichen der Verstorbenen wahrscheinlich nicht mal mit eigenen Augen gesehen hat.
Hältst du die Sache mit den beiden Tatwaffen nicht für seltsam? ???
Bevor ich aber meinen Gedanken weiter spinne
Jaaaa! Mach weiter! Der Mordfall Stride ist eines der interessantesten Themen im Ripper-Fall und außerdem eines, bei dem es am meisten Spaß macht darüber zu disskutieren.
Liebe Grüße,
Larkin :)
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Hallo John !
Welche Auffassung hat denn Ivor Edwards bezüglich der Messer ? Kannst Du uns bitte näheres dazu mitteilen? Schon mal danke im Voraus.
Gruß Stordfield
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Ja, das wäre schön.
Hat Ivor Edwards das mal einfach so daher gesagt oder hat er Gründe bzw. Indizien zu seiner Annahme?
Weil - eigentlich traue ich Ärzten, die live dabei waren mehr Fachwissen zu als einem Metzger, der mehr als 100 Jahre danach die gleichen Infos hat wie wir...befürchte, Edwards argumentiert eher nach der guten alten Methode, die Ärzte herab zu lassen anstatt kräftige Gegenargumente zu bringen.
Und bei "Zeitgenössischer Arzt vs. Heutiger Metzger" siegt bei mir eindeutig die Ärztemeinung! :icon_wink:
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Hallo Larkin,
Jaaaa! Mach weiter!
Dein Wunsch ist mir Befehl! :icon_thumb:
..., dass ich diesen Herrn Edwards nicht kenne
Dir kann geholfen werden --> http://www.jacktheripper.de/rezensionen/
aber ich schenke der Meinung zweier erfahrener Ärzte, von denen einer ja schon an einer Untersuchung eines Ripperopfers beteiligt war, mehr Vertrauen, als der Theorie eines Schlachters,
Zwei gerne zitierte, weit verbreitete Irrtümer. die da wären:
1) ein erfahrener Arzt weiß alles! Schön wäre es, ist aber nicht wahr. Wenn der Arzt Erfahrung mit Kehlschnitten und Schlachtungen hat. ja. Aber hatten sie das? Und was heißt „Erfahrung“? 2, 3 Leichen? Dagegen stelle ich mal die Menge an Tiertötungen, die ein Schlachter täglich vollzieht. Pro Tier (Schwein) ein paar Minuten. Wieviel wohl im Durchschnitt? Die 2 Minuten (laut Edwards) scheinen ein Rekord zu sein.
Sind wir also mal großzügig, geben wir ihm 10 Minuten. 6 Tiere in der Stunde, 8 – 10 Stunden am Tag, macht 48 – 60 Tötungen am Tag.
Wir sind noch mal großzügig und erlauben unserem Schlachter ein 2-Tage-Wochenende, macht 960 – 1200 Tiere im Monat. Vier Wochen Urlaub, also: 10 560 - 13 200 in einem Jahr!!!
Das sind garantiert etliche „Kehlschnitte“ mehr, als Dr Philips oder Dr Blackwell je in ihrem Leben zu Gesicht bekamen. Deren Gebot steht bei schlappen 5 Leichen in einem Zeitraum von gerade mal 8 ? 9? Wochen.
Tut mir leid, aber ich halte die Angaben und Interpretationen eines Schlachters für aussagekräftiger.
2) Irrtum Nummer 2: „die waren vor Ort“. Stimmt, aber was kann jemand erkennen, dem die richtige Erfahrung fehlt? Die Ärzte mögen noch so gut gewesen sein, was wir im übrigen nicht wissen, aber ihre Aussagen, die Länge des Messers betreffend, sind Interpretationen, Schätzungen, aber keine eigenen gemachten Erfahrungen.
Schließlich wurden weder der Täter noch die Mordwaffe je gefunden.
Stride´s Kehlschnitt war kürzer als die anderen. Aus dieser Länge schloß Dr Philips wohl auf die Länge des Messers. Nur, auch ein langes Messer kann einen kurzen Schnitt machen und umgekehrt.
Es kommt darauf an, wie man das Messer ansetzt. Oder ob man es schafft, es ganz durch zu ziehen. Wenn sich das Opfer wendet, windet oder einem entgleitet, dann kann der Schnitt schon mal anders ausfallen als geplant.
Das, von dir angesprochene, gefundene Messer, wurde von den Ärzten Dr. Blackwell und Dr. Phillips ja genauer untersucht und beide waren der Auffassung, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, mit diesem Messer Verletzungen in der Art und Weise auszuführen, wie sie leider beim Leichnam der Liz Stride festzustellen waren.
Eben – eine Meinung, kein Beweis. Auch die Länge des Messers in den anderen Fällen war ja geschätzt, nicht bewiesen. Überdies legten sie sich nicht auf eine bestimmte Länge von 25 cm fest, sondern sprachen von 20 – 25 cm (9 – 10 inches), was schon vorsichtiger ausgedrückt ist.
Sache mit den beiden Tatwaffen nicht für seltsam?
Selbst wenn es nachweislich zwei Waffen wären, was wir nicht beweisen können, wäre das nicht seltsam, da wir ja nicht wissen, ob
1) dieses Messer überhaupt die Tatwaffe bei Stride war
2) dieses Messer vom Ripper benutzt und weg geworfen worden war
3) oder dieses Messer die Tatwaffe bei Eddowes war
Alles, was wir haben, bzw Donald Rumbelow hat es jetzt wohl, wir nicht, ist ein blutbeschmutztes Messer in einem Päckchen. Es war wohl auch eine Hose (?) dabei.
Wir wissen noch nicht einmal, ob es sich um Tier- oder Menschenblut handelte.
Nachdenken hingegen werde ich jetzt mal über die Tatsache, daß das Dingen verpackt daher kam. Wer tut so etwas? Warum? Wann und Wo?
1) Wäre es das Messer, das Stride tötete und der Täter der Ripper, hätte er wohl kaum Packpapier (Zeitung) und Schnur mit sich geführt, um das Messer mal gemütlich zu verpacken, ganz zu schweigen von einer Ersatzhose.
2) Wäre der Stride Killer ein anderer, dann hätte der dasselbe Problem gehabt. Ziemlich unwahrscheinlich, zumal wir ja im Falle, daß Stride nicht vom Ripper getötet wurde, von einer Beziehungstat im Affekt ausgehen.
3) allerdings: verpackt wurde es. Jemand wollte es (plus Hose) loswerden, weil er damit offenbar etwas getan hatte, was er nicht hätte tun sollen und weil es offenbar nicht bei sich zu Hause aufheben konnte. Oder in seiner Arbeit.
4) Was mich allerdings wundert, ist, daß er es nicht einfach säuberte. Zumindestens das Messer. Und Blut geht übrigens mit kalten Wasser recht gut aus Stoff heraus. Bleibt somit die Annahme, daß er entweder keine Zeit oder Gelegenheit oder Erfahrung mit der Wäsche hatte
5) wer immer es verpackte, tat er das bereits während seiner Flucht? Wenn ja, warum hatte er das nötige Verpckungsmaterial dabei? Plante er die Entsorgung? In welchem Fall er dann die ganze Tat geplant hätte.
6) hat möglicherweise der Ripper immer seine Messer weggeschmissen und sie wurden nur nicht gefunden?
7) und ich frage mich nach wie vor, warum steckte er es nicht einfach ein? Fand er ein Päckchen unterm Arm tatsächlich unauffälliger?
8 ) warum entsorgte er es dort, wo es gefunden wurde? Wie nahe seiner Wohnung könnte das gewesen sein?
9) oder wollte er jemand anderem etwas auswischen? Mit Absicht verdächtig erscheinen laßen?
Weiter bin ich momentan nicht mit meinen Überlegungen. „Eigenartig“ finde ich eigentlich nur, daß das Messer überhaupt erst mal auf diese umständliche Art und Weise entsorgt werden mußte bzw wurde. Wohl nach dem Motto: warum einfach, wenn es kompliziert auch geht. :icon_aetsch:
@Stordfield, @Isdrasil,
Edwards Aufassung besteht darin, daß die Messer, die Stride und Eddowes töteten, eben nicht verschieden waren. Ich gestehe allerdings, daß ich den genauen Wortlaut im Moment nicht parat habe.
Sollten Zeit, Wetter und meine Laune es zulassen, werde ich mich noch mal durchs Buch wühlen. :icon_lol:
JE
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Hi
Edwards Aufassung besteht darin, daß die Messer, die Stride und Eddowes töteten, eben nicht verschieden waren. Ich gestehe allerdings, daß ich den genauen Wortlaut im Moment nicht parat habe.
Sollten Zeit, Wetter und meine Laune es zulassen, werde ich mich noch mal durchs Buch wühlen. :icon_lol:
Mal schauen, wer schneller dazu kommt - ich habe das Buch auch, komme nur auch nicht so recht dazu...aber irgendeiner wird es wohl mal nachholen bzw. zeitlich schaffen :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo,
ja, such mal. Kann ja schließlich nicht alles alleine machen ... :icon_wink:
Und hast du vielleicht eine Erklärung dafür, warum jemand das Messer nebst Kleidungsstück verpackte ? ? ?
JE
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Hi
Also ich habe geblättert, was das Zeug hält, konnte aber in "Black Magic Rituals" nichts dazu finden. Eventuell habe ich betreffende Stelle übersehen, weil ich eben nicht wirklich gelesen habe...vielleicht wird es ja noch, werde noch ein paar Mal nachschauen :icon_wink:
Und hast du vielleicht eine Erklärung dafür, warum jemand das Messer nebst Kleidungsstück verpackte ? ? ?
Da habe ich mir noch nie Gedanken drum gemacht...gute Frage. Eventuell sogar eine Art "Gewohnheit", ein persönlicher Tick?
Grüße, Isdrasil