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Die Ermittler => Die Ermittler => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lestrat am 01.01.2009 12:53 Uhr
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Hi,
also ich finde es komisch das die Leitenden Polizeibeamten auch Jahre nach der Mordserie keinen Täter eindeutig namentlich benennen. Also ich meine das alle den gleichen Täter favorisieren.
1. Sir Melville Macnaghten nennt Montague John Druitt, Aaron Kosminski und Michael Ostrog.
2. Inspector Frederick Abberline glaubte 1902 das Severin Antonovich Klosowski der Ripper sei.
3. Chief Inspector John George Littlechild nannte 1913(!) Francis Tumblety als sehr guten Verdächtigen.
Wenn ich mir das so ansehe, komme ich zu dem Eindruck das die Polizei entweder tatsächlich komplett unwissend bzw. unfähig war, oder aber das doch etwas vertuscht werden sollte.
Zur Vertuschungstheorie passt sehr gut das ungefähr 6 Wochen nach dem Mord am MJK die Untersuchungen zurückgefahren wurden. War also der Polizei etwas bekannt woraus sie schließen konnte das die Mord-Serie beendet war?
Andererseits wurden die Ripper Akten Offiziell erst 1892 geschlossen und wenn die Polizei den Täter mit Bestimmtheit kannte und sich entschloß den Namen Geheim zu halten, warum nannte dann jeder der Leitenden Ermittler einen anderen Namen und nicht den gleichen? Iergendwie passt da was nicht zusammen.
Mich würde sehr interessieren wie ihr darüber denkt. Bestimmt habt ihr darüber schon mal iergendwo geschrieben, konnte aber keine Disskusion darüber finden, bzw. man kann seine Meinung seit damals ja revidiert haben. :icon_cool:
Grüße
Lestrat
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Nach John Pizer, der Lederschürze, hatte die Polizei tatsächlich keinen "heißen" Verdächtigen mehr. Daher gehen die Meinungen der Ermittler auch so weit auseinander. Dabei muss man aber auch betrachten das wir nicht alle Akten kennen. Wir kennen nur einen Bruchteil der Akten und können so auch leicht völlig falsche Schlüsse ziehen.
Laut Macnaghten, Anderson und Swanson war ein Mann namens Kosminski der Ripper und ein Zeuge hatte ihn angeblich eindeutig identifiziert. Aber die Beweise reichten nicht aus, der Mann kam in eine Irrenanstalt und damit war die Sache beendet. Andere Polizisten, wie Abberline und Littlechild etwa, waren vielleicht anderer Meinung und nannten deswegen andere Verdächtige als möglichen Mörder.
Das sechs Wochen nach dem letzten Mord die Polizeipräsenz zurückgefahren war, ist nur normal. Daran ist nichts ungewöhnliches. Die Untersuchungen wurden ja nicht beendet. Nur kann man tausende Polizisten nicht ewig für einen einzigen Fall mobilisieren. London war groß und die Polizei hatte durchaus mehr zu tun als nur JTR zu jagen.
Das der Fall 1892 dann abgeschlossen wurde ist ebenfalls normal. Es gab nun einmal nix Neues mehr. Irgendwann ist halt Schluss mit den Ermittlungen. Das ist heute ganz genauso. Wenn ich ein Täter jahrelang nicht mehr zeigt, muss man halt die Akten schließen. Polizisten können nicht ewig an einem "toten" Fall arbeiten, denn es gibt ja auch immer aktuelle Fälle, die aufgeklärt werden müssen. Aber das heißt nicht das die Akten vernichtet wurden oder ähnliches. Die Akten waren weiterhin frei zugänglich (für Polizisten) und wenn JTR wieder aufgetaucht wäre, dann hätte man die Akten auch sehr schnell wieder öffnen können. Die Akten waren nicht weg und sie befanden sich auch nicht unter Verschluss.
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Hi Alex,
das mit dem Täter Kosminski ist so eine Sache. In den Unterlagen der Nervenheilanstalten gibt es nur einen Aaron Kosminski und dieser wurde erst 1890 in ein Arbeitshaus eingewiesen aber schon nach 3 tagen wieder entlassen. Danach wurde er erst wieder 1891 in ein Arbeitshaus eingewiesen und von dort erst 1894 in eine Irrenanstalt. Auch wurde von den Ärzten keine von ihm ausgehende Gefahr für andere festgestellt. Ich kann mir nicht vorstellen das die Polizei, wenn sie wußte das Kosminski JTR war ihn so lange noch draußen herumlaufen ließen. Wenn sie damals den Ripper gefangen hätten, wäre ein riesen Prozeß geführt worden oder wenn es keine Beweise gab die zu einer Verurteilung geführt hätten, wäre er für den rest seines Lebens in die sicherste Nervenheilanstalt Englands gesteckt worden und nie mehr herraus gekommen.
Außerdem war Kosminski nicht vermögend, verwahrlost und ernährte sich von Lebensmitteln die er auf der Straße fand. Kann mir nicht vorstellen das die Frauen mit so einem schrägen Vogel mitgegangen wären.
Ich möchte dich nicht kritisieren aber mir erscheint es so als wäre Kosminski einfach "der Perfekte Ripper" aber nur für die Polizei. Er war mit sicherheit nicht normal, er passte zu vielen Zeugenbeschreibungen (außer das er verwahrlost war und die meisten Zeugen von einem "Respektabel" gekleideten Täter gesprochen haben) und er hatte wohl keinen richtigen Fürsprecher. Ich denke mit Kosminski haben sich einfach ein paar Leute einen passenden Namen herrausgesucht um ihr Gewissen zu beruhigen und im Falle eines Falles einen Täter zu haben.
Grüße
Lestrat
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Die Polizisten sprechen ja auch nicht von "Aaron" Kosminski. Aaron Kosminski war nur der einzige Kosminski, der von den Forschern bisher ausfindig gemacht werden konnte und halbwegs "passt". Die Akten der Irrenhäuser und Kliniken sind ja auch nicht vollständig erhalten sondern nur in Bruchstücken. Es ist gut möglich das die Polizisten einen ganz anderen Kosminski meinten. Dieser Name ist ja nicht selten anzutreffen.
Die Frauen allerdings gingen mit jedem Kerl mit, der bezahlen konnte. Zudem waren die sonst üblichen Kunden, Matrosen, Soldaten und v.a. andere arme Männer aus der Umgebung, auch nicht so viel besser gekleidet als Aaron Kosminski. Die Huren hatten keine Wahl. Sie brauchten Geld zum Überleben. Das Risiko war immer hoch. Jeder Freier konnte sich als Zechpreller, Schläger, Perverser oder Schlimmeres herausstellen. Und die Huren wurden ja auch oft genug verdroschen, vergewaltigt und ausgeraubt.
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Hallo Alex (ich hoffe das ist ok wenn ich deinen Namen abkürze, wenn`s dir nicht gefällt laß es mich wissen),
Ist mir zwar klar das die Prostituierten nicht immer so wählerisch sein konnten aber wenn so ein abgerissener Kerl ankommt werden sie sich wohl zu recht fragen ob er für ihre "Dienstleistungen" auch bezahlen kann. Außerdem wären dann noch die Zeugenaussagen die in der Regel von einem anständig gekleideten Kunden sprechen.
Da kommt mir außerdem noch so ein Gedanke: War es für den Ripper keine Gefahr das er mal an eine Hure kommt die einen Zuhälter hat? Ich glaube dann hätte er möglicherweise ein Problem gehabt denn der hätte wohl nicht einfach so zugesehen wie seine Einnahmequelle umgebracht wird? :icon_mad:
Zu Kosminski denke ich das wenn es einen anderen Kosminski gab er eigentlich bis heute entdeckt sein müßte. In der neuen Ausgabe von H.P./Th.Schachner ist allerdings von einem Nathan Kaminski bzw. David Cohen zu lesen Kosminski/Kaminski hört sich eigentlich nicht schlecht an. Auch die Beschreibung seines Charakters, Alters und sein Aussehen würden gut passen. Wäre allerdings komisch wenn 3 Ranghohe Polizeioffiziere aus Zufall den falschen Namen erwähnt hätten und dazu noch bei so einem Fall der einem als Beteiligtem wohl bis zu seinem Lebensende nicht mehr aus dem Kopf gehen würde.
Oder aber es sollte Verwirrung stiften :icon_verwirrt:
Was ja dann auch gelungen wäre.
Gibt es eigentlich neue Erkenntnisse über Kaminski/Cohen?
Grüße
Lestrat
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Wäre allerdings komisch wenn 3 Ranghohe Polizeioffiziere aus Zufall den falschen Namen erwähnt hätten...
Eigentlich waren es nur 2 und einer davon, war nicht einmal aktiv an den Ermittlungen beteiligt. Und bei Swanson bin ich mir mittlerweile auch nicht mehr so sicher, dass die entsprechende Notiz auch tatsächlich von ihm ist. Diverse Graphologen haben dies zwar bestätigt, aber auf mich wirkt das alles etwas arg konstruiert.
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Hallo Alex (ich hoffe das ist ok wenn ich deinen Namen abkürze, wenn`s dir nicht gefällt laß es mich wissen),
Ist mir zwar klar das die Prostituierten nicht immer so wählerisch sein konnten aber wenn so ein abgerissener Kerl ankommt werden sie sich wohl zu recht fragen ob er für ihre "Dienstleistungen" auch bezahlen kann. Außerdem wären dann noch die Zeugenaussagen die in der Regel von einem anständig gekleideten Kunden sprechen.
Die Huren wollten das Geld sehen, bevor es zum Sex kam. Gute Kleidung bedeutete noch lange nicht, das der Freier dann auch bezahlt. Und wenn ein Freier das Geld zeigte, dann bekam er auch Sex, ganz egal wie er gekleidet war.
Da kommt mir außerdem noch so ein Gedanke: War es für den Ripper keine Gefahr das er mal an eine Hure kommt die einen Zuhälter hat? Ich glaube dann hätte er möglicherweise ein Problem gehabt denn der hätte wohl nicht einfach so zugesehen wie seine Einnahmequelle umgebracht wird? :icon_mad:
Schwer zu sagen ob sich JTR um so etwas Gedanken gemacht hat bzw darüber nachgedacht hat. Er wählte seine Opfer ziemlich wahllos aus. Zumindest hat er nur Gelegenheitsprostituierte ermordet, also Huren ohne Zuhälter. Aber das kann auch Zufall gewesen sein. Immerhin waren viele Frauen im East-End "Gelegenheitsprostituierte". Daher ist es schwer zu sagen ob er es überhaupt auf Huren abgesehen hatte oder ganz einfach nur irgendwelche Frauen ermorden wollte.
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Nun auf jeden Fall denke ich das die Polizei sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Vielleicht war die Mordserie ja doch nicht soo wichtig, weil es ja "nur ein paar gefallene Frauen" waren die ja sowieso keiner vermisste.
Natürlich ist mir klar das ein Täter der wahllos in unregelmäßigen Abständen zuschlägt nicht einfach so überführt werden kann. Aber andererseits war er immer in demselben Stadtteil aktiv und hat immer Prostituierte getötet. Ebenso war er immer in den frühen Morgenstunden so ca. zwischen 00.00 Uhr bis 4.00 aktiv.
Auch wenn damals ca. 500.000 Leute im Eastend lebten und es sehr viele Prostituierte gab. Die Polizei hatte schon einige Anhaltspunkte und hätte doch etwas mehr herraus finden können als das was wir heute wissen (nämlich eigentlich nichts genaues).
Oder aber sie hatten den Täter wirklich in Gewahrsam genommen und für den Rest seines Lebens ins Irrenhaus gesteckt. Aber wenn es so war, warum haben sie es geheim gehalten :icon_question:
Gruß
Lestrat
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Hallo nochmal,
sorry ich weiß jetzt nicht ob das Thema hierhin gehört aber mir ist da mal wieder so ein Gedanke gekommen. Kennt sich jemand damit aus wie damals Tiere geschlachtet wurden? Ich denke einen Bolzenschußapparat oder Elektroschocker gab es doch in dieser Zeit bestimmt noch nicht?
Grüße
Lestrat
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Mit Ruhm bekleckert hat sich die Polizei nicht, das stimmt schon. Aber völlig unfähig war sie auch nicht. Sie war wohl durchschnittlich, wenn man das so sagen kann.
Früher wurden beim Schlachten Tiere mit einer Axt (mit der stumpfen Seite) auf den Kopf geschlagen. Dadurch trat entweder der Tod oder eine Betäubung ein. Das Ausbluten wurde damals schon so gemacht wie heute.
Hier ein Bild (von Wikipedia):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/The_Butcher_and_his_Servant_drawn_and_engraved_by_J_Amman_Sixteenth_Century.png)
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Hi Alex,
vielen Dank für deine schnelle und wie immer qualifizierte Hilfe :thumbsup:
Ich hatte auch schon mal bei Wikipedia gesucht aber wie es aussieht nicht genau genug. :SM003:
Dafür habe ich unter Schächten was gefunden:
Mit einem einzigen Schnitt wird die Kehle durchschnitten, wobei beide Halsschlagadern, beide Halsvenen, die Luftröhre, die Speiseröhre sowie beide Vagus-Nerven durchtrennt werden müssen. Diese Technik führt für gewöhnlich den Tod binnen 3-4 Sekunden herbei.
Mittels eines speziellen Messers mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite, in dessen Folge die großen Blutgefäße sowie Luft- und Speiseröhre durchtrennt werden, wird das Tier getötet.
kommt einem doch iergendwie bekannt vor, oder? :icon_eek:
Grüße
Lestrat
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Das ist beim "Schächten" so, eine rituell-religiöse Handlung. Für Metzgereien bzw Schlachtereien eignet sich diese Technik aber nicht, da so eine Schlachterei ja entsprechend schnell und effektiv arbeiten soll. Außerdem ist Schächten eine Quälerei, da das Tier ja bei vollem Bewusstsein stirbt und entsprechend ein Todeskampf einsetzt. "Schädel einschlagen" ist da "einfacher".
Das jeder Kehlenschnitt auch irgendwo Ähnlichkeit mit dem Schächten hat, ist ja klar. Genauso hat jeder Kopfschuss Ähnlichkeit mit einer Hinrichtung und jeder Enthauptete könnte auch einem mittelalterlichen Henker begegnet sein.
JTR konzentrierte sich auf den Unterleib. Der Angriff gegen den Hals erfolgte wahrscheinlich einzig und allein nur um das Opfer möglichst schnell zu töten ohne den Unterleib zu "beschädigen". Aber völlig auszuschließen sind religiöse Motive nicht. Allerdings hat JTR nie irgendetwas hinterlassen, was in diese Richtung deuten würde.
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Hi,
ich wollte nicht auf einen Religiösen Hintergrund hinaus. Sondern eher auf einen "Handwerklichen".
So wie es aussieht hat unser Ripper den Kehlschnitt, der wohl den Sinn hatte das Opfer mit 100 Prozentiger Sicherheit zu töten, sehr sauber ausgeführt sodaß man davon ausgehen kann das er ihn nicht zum erstenmal bei den uns bekannten Opfern benutzt hat.
Ich denke da eher an jemanden der einen solchen Kehlschnitt öfters bei Tieren erlernen bzw. ausprobieren konnte bevor er ihn am Menschen einsetzen konnte.
Möglicherweise jemand der als Schlachter entweder bei einem Juden gearbeitet hat oder wenn er als Schlachter bei einem Nichtjuden beschäftigt war und er mit dem Tier allein war.
Noch ein Zitat aus Wikipedia:
Außerdem müssen Fleisch und Organe auf eventuelle Unregelmäßigkeiten (z. B. Krebsgeschwüre) untersucht werden,
Würde auch dazu passen, das der Ripper den Unterleib öffnete und Organe entnahm.
Grüße
Lestrat
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Hi Lestrat
Ich denke da eher an jemanden der einen solchen Kehlschnitt öfters bei Tieren erlernen bzw. ausprobieren konnte bevor er ihn am Menschen einsetzen konnte.
Möglicherweise jemand der als Schlachter entweder bei einem Juden gearbeitet hat oder wenn er als Schlachter bei einem Nichtjuden beschäftigt war und er mit dem Tier allein war.
Du sprichst mir aus der Seele. :icon_wink:
Wenn man die Theorie des sexuell motivierten Täter vertritt, dann muss dieser zwangsläufig bei irgendeiner Gelegenheit gemerkt haben, dass ihn das Ausweiden aufgeilt.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil, :smiley5:
ich denke schon das es dem Ripper nicht einfach so ums Töten ging. Das hätte er einfacher und für ihn ungefährlicher haben können. Es muß ihm irgendwas gebracht haben seine Opfer so zu zermetzeln.
Ein sehr guter Grund wäre wohl das ihn das Ausweiden sexuell erregt hat und das daher nicht das Töten sondern das Ausnehmen der Opfer seine Motivation war.
Noch so ein Nebengedanke der auch in Richtung Sexuelle Bessesenheit geht:
Mir ist da neulich so eine Idee gekommen, da ich oft bei Verdächtigen gelesen habe das sie Homosexuell seien und daher als Täter auszuschließen seien.
Was wäre wenn er möglicherweise doch Homosexuell war und neidisch auf die Fähigkeit der Frauen Kinder zu Gebären? Daher auch die Angriffe auf ihre Sexualorgane bzw. in mindestens einem Fall wurde ja die Gebährmutter teilweise oder sogar ganz entfernt und mitgenommen.
Ist vielleicht etwas um die Ecke Gedacht, aber es muß ja nicht immer der direckte Weg sein!
Gruß
Lestrat
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Hallo Lestrat !
Ich finde Deinen letzten Gedanken gar nicht schlecht . Er ist auf jeden Fall eine Überlegung wert , aber leider paßt er nicht so recht zum Thema . Es wäre schön , wenn Du vielleicht einen neuen Thread eröffnen würdest . Dann könnte man näher darauf eingehen .
Gruß Stordfield
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Was wäre wenn er möglicherweise doch Homosexuell war und neidisch auf die Fähigkeit der Frauen Kinder zu Gebären? Daher auch die Angriffe auf ihre Sexualorgane bzw. in mindestens einem Fall wurde ja die Gebährmutter teilweise oder sogar ganz entfernt und mitgenommen.
Homosexuelle morden doch aber meist das eigene Geschlecht, oder?
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... Homosexuelle morden doch aber meist das eigene Geschlecht, oder?
Normalerweise schon. Aber es gibt Ausnahmen, JTR hätte so eine Ausnahme sein können. OK, ich denke das ist etwas weit hergeholt. Einen homosexuellen JTR können wir wohl ausschließen.
;)
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Hi
Er ist auf jeden Fall eine Überlegung wert , aber leider paßt er nicht so recht zum Thema . Es wäre schön , wenn Du vielleicht einen neuen Thread eröffnen würdest . Dann könnte man näher darauf eingehen .
Stimmt! Wir haben das Thema verlassen - dabei ist es doch so ein schönes Thema.
Polizei unfähig? Nö, meiner Meinung nach absolut nicht. Eher ein Opfer der Umstände. Ungeklärte Mordfälle waren (und sind) absolut die Regel gewesen. Nicht nur im East End, sondern überall. Es fehlten die Mittel, die heute zur Aufklärung der meisten Verbrechen führen. Verdächtigungen basierten oft auf Spekulationen, auf Aussagen irgendwelcher Bürger. Die Polizei war miserabel ausgestattet - und trotzdem wurde alles versucht, die Schmach zu umgehen. Ich meine, Jack the Ripper ließ die Polizei in London nicht gerade in einem guten Licht erscheinen. Wieso sollte sie sich nicht bemüht haben? Und die Methoden waren durchaus im Rahmen der damaligen Möglichkeiten gängig und professionell. Es gab Schriftvergleiche, verdeckte Ermittlungen, Hintermänner in den Slums, etliche Verhöre, man verfolgte die Spuren bis in die USA, nach Schottland, nach Deutschland, in die Niederlande, verfolgte sehr stark eine Verbindung zu den Docks und den Schiffen, die dort lagen. Selbst die Bluthunde waren ein sehr guter Versuch, der wahrscheinlich an der unzureichenden Ausbildung der Hunde und der mangelnden Erfahrung mit dieser Methode scheiterte und der Presse wiedermal ein gefundenes Fressen bot.
Ein ungeklärter Mordfall ist kein Versagen. Sicher gab es damals einige "Fehler", aber die basierten hauptsächlich auf einem starren, vernachlässigten Kompetenzgerangel und auf schlechter Ausstattung sowie Ausbildung. Das hat aber weniger mit unfähigen Beamten zu tun, denke ich. Der Hund liegt mehr im System begraben - und in der Zeit.
Jack the Ripper war in meinen Augen auch ein Glückspilz. Der Fall hätte gut und gerne ganz anders ausgehen können.
Grüße, Isdrasil
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Hallo mal wieder,
also sorry aber ich bin schon der Meinung das sich die Polizei damals nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat.
Die Bluthunde waren sicher ein guter Einfall, aber sie wurden ja gar nicht eingesetzt! Als MJK ermordet wurde konnte man die Hunde nicht einsetzten weil der Züchter mit seinen Tieren wieder abgereist war und die Polizei konnte keine einsetzen weil sie aus Geldgründen (!) keine gekauft hatte.
Zitat von: Stordfield am Januar 14, 2009, 17:44:26
Ungeklärte Mordfälle waren (und sind) absolut die Regel gewesen
Nun wenn ich richtig in Erinnerung habe wurde z.B. im Eastend im ganzen Jahr 1887 nur ein Mord Polizeilich erwähnt, was sich dann komischerweise 1888 unglaublicherweise verzehnfacht hat (oder so). Was auch sehr seltsam anmutet das ungefähr im selben Zeitraum noch ein weiterer Wahnnsinniger Serienmörder genannt der Torso-Killer sein Unwesen trieb (da könnte man fast zum Anhänger der Verschwörungstheorie werden) ???
Außerdem finde ich es mehr als unglücklich das die Authopsie der Mordopfer jedesmal von einem anderen Arzt vorgenommen wurde.
Ebenso unglücklich finde ich die sogenannten Coroner Untersuchungen, besonders die zum Fall MJK (könnte man ja noch mehr zum Anhänder der naja, ihr wisst schon werden). Die Anhörung wurde am selben :icon_exclaim: Tag beendet an den sie eröffnet wurde. Der Richter stammte aus dem Bezirk Shoreditch und die Geschworenen waren der Meinung das sie für diesen Fall nicht zuständig seien.
Also ein richtiger Geistesblitz ist mir bei den Ermittlungen nicht untergekommen.
Ich denke doch das es halt drauf angekommen ist wer die Opfer waren. War damals wohl noch schlimmer als heute.
Weiß mann eigentlich etwas über besondere Vorkommen bei den sogenannten Bürgerwehren?
Haben die mal jemanden Verdächtigen gesehen?
Möglicherweise hätte die Polizei mit diesen Wehren zusammenarbeiten können, dann wären mehr Leute Koordiniert unterwegs gewesen um den Ripper zu stellen.
Grüße
Lestrat
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Werter Lestrat !
Ich habe weder am 14. Januar 2009 noch sonst irgendwann gesagt, "Ungeklärte Mordfälle waren (und sind) absolut die Regel gewesen". Da kriegst Du etwas durcheinander. Der Ausspruch stammt vom geschätzten Isdrasil.
Nenn mich pingelig, aber Ordnung muß sein. :icon_smile:
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
sorry da muß ich wohl was durcheinander gewesen sein :icon_redface:
Weiß gar nicht wie mir das passieren konnte, soviel Guinness hatte ich doch gestern gar nicht intus :SM068:
Werde wohl doch langsam alt (seufz)
Grüße
Lestrat
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Hallo Lestrat !
Macht ja nix !
Aber Guinness ...iiihhh...ääähhh...würg...das schmeckt doch wie ausgekochte Fußlappen. :smiley11:
:icon_aetsch:
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield,
also da kann ich jetzt nicht mitreden sowas (ausgekochte Fußlappen) habe ich noch nicht getrunken, seltsamen Geschmak hast du. ;D
Da trink ich doch lieber weiter das gute Irische. :SM010:
Grüße
Lestrat
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"Guiness is good for you!" :icon_cool:
wenn ich richtig in Erinnerung habe wurde z.B. im Eastend im ganzen Jahr 1887 nur ein Mord Polizeilich erwähnt, was sich dann komischerweise 1888 unglaublicherweise verzehnfacht hat (oder so). Was auch sehr seltsam anmutet das ungefähr im selben Zeitraum noch ein weiterer Wahnnsinniger Serienmörder genannt der Torso-Killer sein Unwesen trieb
Eben deswegen war die Polizei nicht darauf vorbereitet und wusste natürlich teilweise nicht so recht, wie sie die Situation bewältigen sollte. Aber ich verstehe unter "unfähig" eher so etwas in der Art wie: "Die Lösung lag ihren zu Füssen und die Deppen sahen sie nicht" oder "Wie kann man nur so einen dämlichen Fehler begehen?".
Wie soll jemand bei einem Schwimmwettbewerb souverän aussehen, wenn er noch nie im Wasser war? Anders natürlich, wenn er bereits mehrmals teilgenommen hat...weiß man, was ich damit meine?
Der grobste Schnitzer war wohl das Entfernen des GSG`s - aber selbst darin sehe ich keine vergebene Chance, der Lösung einen Schritt näher zu kommen (und sehe das auch daher nicht ganz so tragisch...).
Grüße, Isdrasil
PS: Ich meinte mit dem Ausdruck "Ungeklärte Mordfälle waren (und sind) absolut die Regel gewesen" die Welt der Verbrechens allgemein und nicht das East End speziell :icon_wink:
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Hi Isdrasil,
wenigstens einer der sich mit Bier auskennt :SM138:
ich meinte ja auch nicht das die Polizei so blöd war und den Täter wieder laufengelassen hat (obwohl, Tumblety war ja mal kurz im Knast :SM113: wer weiß?).
Ich meinte ja das man mehr hätte tun sollen um den Täter zu überführen. Z.B. Hunde einsetzen, die Bürgerwehren Organisieren und ihre Streifen mit denen der Polizei abstimmen, berittene Polizisten einsetzen und anderes. Da dieser Fall ja etwas neues war, hätte man sich auch neuer Ideen bedienen sollen und nicht nur mit den bisherigen Mitteln weiterarbeiten sollen.
Lestrat
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Hi Lestrat
Es gab Zeiten, da habe ich mich sogar zu gut beim Bier ausgekannt :icon_lol:
Ok, jetzt weiß ich, was Du meinst. Aber ich weiß nicht, ob die Polizei wirklich hätte mehr machen können. Zum Beispiel die Sache mit den Hunden: Das wurde ja tatsächlich probiert - leider sind Burgho und Barnaby (so hießen die Hunde glaube ich) beim Testlauf im Hyde Park ein wenig vom Weg abgekommen, als sie Warren`s Spur verfolgen sollten. Und natürlich stürzte sich die Presse und die breite Öffentlichkeit sofort auf diese Tatsache und zog sie in das Lächerliche. Damit wurde ein wirklich gute und auch heute noch erfolgreich eingesetzte Methode von vornerein im Keim erstickt.
Was ich damit sagen will: Man darf auch die Rolle der Presse und der Bürger nicht vergessen. Die Polizei konnte nichts richtig machen - außer sie hätte den Täter geschnappt. Einerseits stürzte sich die Meute sofort auf Verdächtige (Pizer zum Besipiel), andererseits beschuldigte sie die Polizei der Unfähigkeit. Es mangelte schlichtweg am gegenseitigen Vertrauen. Was man also hätte tun können (und dies hätte schon viel eher passieren sollen): Den lahmen Polizeiapparat aufzumöbeln und das Verhältnis zu den Bürgern zu entspannen. Warren tat einiges, um den Apparat in Schuß zu bekommen, hat aber auch zugegebenermaßen das Vertrauen in die Polizei schwer geschädigt (der Aufstand am Trafalgar Square ist ein Beispiel dafür). Es herrschte einfach keine gemeinsame Basis, die Bürger fühlten sich eher bewacht und bevormundet, als beschützt.
Die Sache mit den Bürgerwehren und der Abstimmung finde ich sehr gut. Ja, das hätte man wirklich tun können. Aber das ist wieder mal ein Beispiel für dieses Vertrauensproblem - statt sich gegenseitig zu ergänzen, machte man sich lieber das Leben schwer...
Das ist eine komplizierte Sache irgendwie. In meinen Augen kamen beim Jack the Ripper Fall einfach die ganzen Kinderkrankheiten zu Tage, an denen die Polizei in London litt. Aber wer nun genau die Verantwortlichen dafür sind - das geht eigentlich bei denen, die bei der Polizei das Sagen hatten, los und lief über die Presse und die Regierung bis hin zu den Bürgern. Das ganze System innerhalb des Londoner Armenviertels war geschwächt bis in die letzte Zelle. Man darf auch nicht vergessen, dass es neben JtR auch noch das tagtägliche Maß an Kriminalität und Armut zu bewältigen gab, und das dies auch schon vorher nicht so Recht klappen wollte.
Also, eigentlich: Ja, sie war schon unfähig in dem Sinne, aber es fällt sehr schwer, einen Verantwortlichen zu finden. Das war mehr eine gesellschaftliche Sache als ein Versagen der Polizei, denke ich. Denn die hat wirklich alles unternommen, was in ihrer damaligen Macht stand und etliche Möglichkeiten ausgeschöpft.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil !
Deinen Beitrag finde ich diesmal besonders gelungen. Er stimmt außerdem mit vielem überein, was ich auch denke. Dennoch meine ich, die Polizei hat schon ein bischen versagt, einfach nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Zwar griff man auch zu unkonventionellen Mitteln (Undercover - Beamte, Hellseher usw.), aber auf die Hilfe von ausländischen Behörden verzichtete man z. B., obwohl in anderen Ländern schon das Fingerabdruckverfahren angewandt wurde. Der größte Fehler, und da stimme ich Dir voll und ganz zu, war allerdings die fehlende Koordination. Die verschiedenen Polizeibehörden hätten viel besser zusammenarbeiten, so eine Art Task - Force bilden müssen, um zu gemeinsamen Ergebnissen kommen zu können.
Gruß Stordfield
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Die Polizei hat eben anhand ihrer damaligen Möglichkeiten und ihres Kenntnisstandes gehandelt. Es wurden sicher nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, aber wann wird das schon getan? Einige Polizisten waren sicher auch keine besonders guten, erfolgreichen und/oder eifrigen Polizisten. Aber auch das gehört ja dazu. Der ganze Polizeiapparat hat halt seinen Möglichkeiten entsprechend gehandelt, mit all den Nachteilen sie so etwas mit sich bringt.
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Hi,
also ich denke für ein paar Prostituierte wurde sich erstmal kein Bein ausgerissen. Erst als die Öffentlichkeit auf diese Morde aufmerksam wurde und darunter auch "Höhere" Kreise wurde etwas mehr getan.
Was ich mir absolut nicht vorstellen kann ist das eigentlich niemand etwas wirklich verdächtiges gesehen haben soll. Dabei ist es doch gerade "Kommissar Zufall" der oft zur Aufklärung beiträgt. Denn es gibt bestimmt Leute die den Ripper gesehen haben, nur wußten sie es zu dem Zeitpunkt nicht. Aber möglicherweise ist ihnen etwas aufgefallen :icon_eek: das sie der Polizei mitteilen hätten können.
Es gibt eigentlich kaum mal ein Verbrechen bei dem niemand was merkt. Daher muß es bei den fünf Morden des Rippers doch mehr als die paar uns bekannten Beobachtungen gegeben haben.
Da der Ausländer Anteil im Eastend damals sehr hoch war konnten sich aber bestimmt viele Potenzielle Zeugen nicht richtig ausdrücken oder haben sich nicht getraut den Polizisten etwas mitzuteilen. Da hätte man bestimmt bei den Befragungen der Anwohner Dolmetscher gebraucht. Doch das hätte ja Geld gekostet.
Grüße
Lestrat
P.S. Isdrasil
Es gab Zeiten, da habe ich mich sogar zu gut beim Bier ausgekannt
Kann man sich damit ZU GUT Auskennen ;)
Aber ich weiß schon was du meinst. Was gutes tut man sich nicht wenn man zuviel von der Medizin zu sich nimmt, aber ab und zu ein zwei Guinness sind nicht verkehrt. Ganz ohne gehts halt nicht :-X
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Hi
Zwar griff man auch zu unkonventionellen Mitteln (Undercover - Beamte, Hellseher usw.), aber auf die Hilfe von ausländischen Behörden verzichtete man z. B., obwohl in anderen Ländern schon das Fingerabdruckverfahren angewandt wurde.
Hm...das ist nun auch wieder wahr. Weißt Du etwas mehr darüber, wieweit der Einsatz von Fingerabdruckverfahren im Ausland vorangeschritten war?
Die Frage bei der Sache ist aber auch, ob das wirklich eine Unzulänglichkeit der Londoner Polizei war, oder ob es schlichtweg noch nicht üblich war, ausländische Behörden mit in den Fall einzubeziehen. Wir dürfen nicht in europäischen Maßstäben denken...eventuell war das auch eher ein Problem der Zeit als ein Problem der Londoner Polizei speziell.
Da der Ausländer Anteil im Eastend damals sehr hoch war konnten sich aber bestimmt viele Potenzielle Zeugen nicht richtig ausdrücken oder haben sich nicht getraut den Polizisten etwas mitzuteilen. Da hätte man bestimmt bei den Befragungen der Anwohner Dolmetscher gebraucht. Doch das hätte ja Geld gekostet.
Ja, auch ein großes Problem, welches Du hier ansprichst - ich denke auch, viele Ausländer, die kein Englisch konnten, scheuten sich davor, eine Aussage zu machen. Gründe dafür gibt es viele. Und das Dolmetscherproblem - man denke nur mal an die Sache mit Schwartz in der Double-Event Nacht.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Gerade zur Zeit der Ripper - Morde und schon etwas vorher, wurden überall umfangreiche Versuche mit dem Erfassen von Fingerabdrücken unternommen. 1858 war der englische Offizier Herschel der Erste, der in Indien Fingerabdrücke für polizeiliche Zwecke zu nutzen versuchte, bevor 1880 der Schotte Dr. Faulds sich erbot, im Londoner Hauptquartier von Scotland Yard ein Amt für Fingerabdrücke einzurichten. Dies wurde aber zu Gunsten der Bertillonage abgelehnt. Weitere Pioniere der Daktyloskopie waren Sir Galton, E. Henry und Juan Vucetich in Argentinien. Letzterer konnte 1892 den ersten Mord auf Grund von Papillarlinien aufklären. Auch in Deutschland ( 1888 W. Eber), in Britisch - Indien (1897 sogar offiziell eingeführt), in Österreich und Ungarn wurde erfolgreich auf dem Gebiet geforscht und um die Jahrhundertwende auch angewandt. Vielleicht kamen die fertigen Ergebnisse dieser Forschungen zehn, fünfzehn Jahre zu spät, um den Ripper damit zu fangen, aber versuchen hätte man es auf jeden Fall tun sollen (finde ich). Sicher war die Methode noch nicht ganz ausgereift, dennoch gab es genügend Experten, die sich damit beschäftigt hatten und die man hätte zur Rate ziehen können.
Die Zusammenarbeit der Polizei verschiedener Länder kann natürlich ein Problem gewesen sein. Sicherlich war sie auch nicht üblich. Wer gibt schon gerne zu, daß er mit seinem Latein am Ende ist? Trotzdem wäre Kooperation in diesem Fall so wichtig gewesen, meine ich.
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Wieder mal eine sehr informative Antwort von Dir, Dankeschön!
Ja, stimmt schon - eine internationale Zusammenarbeit wäre natürlich von Vorteil gewesen. Eigentlich auch wieder mal ein gutes Beispiel dafür, dass es sich durchaus lohnen kann, über seinen Schatten zu springen (als Behörde oder als Person) :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hi,
Gab es eigentlich damals sowas wie die spusi? oder ähnliches?? Wenn ja dann muss ich sagen das sie bestimmt nicht ordentlich gearbeitet haben.Bestimmt hat der ripper iwo an der leiche fingerabdrücke hinterlassen.(wenn der ripper welche hinterlassen hatte).
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Ja, natürlich gab es die Spurensicherung. Nur Fingerabdrücke wurden noch keine genommen, da dies damals noch nicht üblich war. Die Technik gab es zwar schon, galt aber noch als sehr unzuverlässig und hatte sich noch lange nicht durchgesetzt.
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Eine kurze Anmerkung von mir dazu:
Ich lese momentan "Jack the Ripper - The Facts" und habe gestern abend das Kapitel in dem lang und breit über die Situation der Londoner Polizei geschrieben wird, beendet. Es war mir persönlich gar nicht bewußt dass es zu dieser Zeit und auch schon davor (und danach) angefangen im Innenministerium so starke Fehden oder Differenzen gab. Während der Zeit der Taten kam es zu Spannungen zwischen einzelnen Gruppen, beispielsweise Monro und Warren. Hier ging es um Zuständigkeiten, Posten und Abhängigkeiten der verschiedenen Bereiche untereinander. Der Autor, Begg, kommt zum Schluß dass diese Situation für den Ripper sicher hilfreich war, auch wenn die Polizisten die in den Fall involviert waren ihre Arbeit gut gemacht haben.
Vielleicht schaffe ich es heute noch, ein paar Zitate zu bringen, wird dann aber erst abends sein.
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Abgesehen von nicht vorhandenen modernen Tatortspurenanalysen hatten die Beamten damals garantiert mit einer übermäßig drückenden Hierarchie zu kämpfen.
Alleine schon, wie sie ihre Berichte verfaßen mußten - eher als Bitte ("I beg to report ...") statt einer klaren nüchternen Darstellung des Sachverhaltes.
JE
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Hi
Da kann man zweifelsfrei zustimmen: Der Ripper profitierte von einem starren Polizeiapparat und einem wahren Kompetenzgerangel innerhalb der Polizeistruktur.
Grüße, Isdrasil
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Abgesehen von nicht vorhandenen modernen Tatortspurenanalysen hatten die Beamten damals garantiert mit einer übermäßig drückenden Hierarchie zu kämpfen.
Alleine schon, wie sie ihre Berichte verfaßen mußten - eher als Bitte ("I beg to report ...") statt einer klaren nüchternen Darstellung des Sachverhaltes.
JE
hi john,
wenn man es 1:1 übersetzt dann würde das hinkommen, aber das macht hier nur bedingt sinn, denn in diesem fall hieß es wohl mehr so etwas wie "ich erlaube mir, ihnen mitzuteilen" und das hat absolut nichts unterwürfiges, sondern ist einfach so eine floskel.
"i beg do differ" heißt ja auch nicht, dass hier jemand mit gesenktem kopf sein veto vorbringen möchte, sondern sich sinngemäß erlaubt einfach nur eine andere meinung zu vertreten.
der damalige englische polizeiapparat war zwar nicht-paramilitärisch, hatte aber trotzdem strenge hierarchien mit dem entsprechendem respekt vor einander, aber so ein pussygehabe wäre wohl völlig fehl am platz gewesen .-)))
gruss
thomas.
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ich kann mich da leider nur anschließen.
ich denke schon, dass es eine strenge hierrchie und ordnung bei der polizei gab, aber dieses "I beg to" ist hier eher eine förmlichkeit.
( es hattalso keine wietere / tiefere bedeutung als den ausdruck von höflichkeit )
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Die Polizei war nicht unfähig, sie war nur überfordert! :icon_wink:
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Hallo !
Unter "überfordert" verstehe ich, wenn man nicht mehr weiß, was man tut, wenn man, statt einer klaren Linie zu folgen, irgendwelche Alibihandlungen ausführt, wenn man keine Entscheidungen mehr treffen kann und schließlich resigniert aufgibt. All dies findet man bei den Ermittlungen zu den Rippermorden nicht wirklich. Die Polizei hat schon eine Menge logische und nachvollziehbare Aktivitäten unternommen.
Ich würde das Wort eher mit unvorbereitet ersetzen. Was sie tun konnte, hat sie zum größten Teil getan. Irgendwelche Unterlassungen sind meines Erachtens einfach auf Unwissenheit zurückzuführen.
Gruß Stordfield
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Zum Thema starrer Polizei-Apparat:
Schaut euch mal den Film Sleepy Hollow an, er hat zwar nichts mit Jack the Ripper zu tun, doch die Polizei in diesem Film war ebenso unfähig, sieht man von Anfang an.
Ausserdem waren die Morde von unserem Candyman sexuell motiviert, ihm ging es nicht darum eine bestimmte Person zu töten, Hauptsache war für ihn, dass es eine Frau ist. Er wählt seine Opfer also spontan aus, und solche Mörder sind auch für die moderne Polizei immer wieder harte Nüsse. Ich stimme Columbo teilweise zu, die Polizei war nicht unbedingt überfordert, eher zu unerfahren...
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Hallo Amnael !
Wen meinst Du mit "Candyman"? :icon_confused:
Gruß Stordfield
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Hi,
ich lese gerade Das Buch von Tom Cullen. Dort wird von einem Ripper Brief geschrieben der als authentisch gilt und in dem der Ripper (wenn er denn wirklich diesen Brief geschrieben hat) mitteilt das er in der Prince William Street wohnen würde. Weiß jemand etwas darüber ob dieser Brief ernst genommen wurde und in dieser Straße ermittelt wurde?
Auch wenn es sicher viele Briefe gab in denen Unsinn stand, es wäre ja wirklich ein starkes Stück und eine unglaubliche dreistigkeit :icon_evil: wenn der Ripper seinen Wohnort bekannt gäbe und noch unglaublicher wäre es wenn die Polizei dieser Spur nicht nachgegangen wäre.
Lestrat
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@Stordfield
Mit Candyman meine ich unseren Mörder, den Ripper. ^^
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Ach, so. Candyman... ???
Gruß Stordfield
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Hallo,
hat jemand eigentlich schon in Betracht gezogen, dass einer der Ermittler der Ripper gewesen sein könnte? Es wäre zwar sehr unwahrscheinlich, aber als Zuständiger für den Fall hätte er am besten die Aufmerksamkeit von sich lenken können... Niemand hätte ihn verdächtigt. Dafür würden auch die ständigen Streitereien um den Zuständigkeitsbereich sprechen.
Ist darüber irgendetwas bekannt? Gibt es jemanden, der bereits Nachforschungen in der Richtung erstellt hat?
EDIT: Tut mir leid, ich hab erst im Nachhinein gemerkt, dass es das Thema schon gibt. :( Kann ein Mod meinen Beitrag dahin verschieben (oder löschen)?
Grüße,
may
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Haben sicherlich schon einige in Betracht gezogen...
Ich glaub es nicht.
Aber nichts ist unmöglich.
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Hi,
also die letzten tage ist mir ähnliches durch den Kopf gegangen. Ich hab mich mit dem Ermittlern auch noch icht wirklich beschäftigt, aber könnte jemand vieleicht einen Nutzen aus den Morden gezogen haben?? Vieleicht war jemand scharf auf den Posten eines Kollegen oder ähnliches. Die Bluthnde die bei MJK angefordert waren, kamen ja auch nicht. Ist schon Merkwürdig, warum sollte denn jemand die Bluthnde verweigern, das scheint mir nicht sonderlich klar, zumal die Situation in Whitechapel ziemlich brenzlig war. Verlor da jemand seinenposten und ein anderer rückte nach???
Leider fehlt es mir an Zeit mich richtig intensiv zu informieren, deshalb kann es sein das ich auch total falsch liege......
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Falsch liegen bei Jack the Ripper ist keine Schande lieber Aeneas... :icon_biggrin:
Wie gesagt, ich halte es nicht für möglich. Ich denke eher, dass die Polizei für das Jahr 1888 sehr gute Arbeit geleistet hat. Sie taten was sie konnten. Was Serienkiller angeht waren sie blutige Anfänger und da darf man auch mal Fehler machen.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Mit Spürhunden hatte die Polizei damals wohl ebenso wenig Erfahrung wie mit Serienmördern. Man nahm wohl an, dass die Spürhunde die Spur des Täters im belebten Straßengewühl verlieren würden. Die Tests, denen sie unterzogen wurden (Warren spielt den Köder) fanden ja in Parkanlagen statt.
Außerdem waren die Hunde zu diesem Zeitpunkt - wenn ich mich recht erinnere - schon gar nicht mehr in London. Der Züchter hatte wohl auch Geld nur für deren Bereitstellung (in London) verlangt, was die Kosten in die Höhe trieb.
Ich schreibe aus dem Gedächtnis und kann natürlich auch voll auf dem Holzweg sein...
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Hi!
Soweit ich mich erinnere, war das Problem, dass Charles Warren bzw die Polizei die Hunde weder "mieten" noch kaufen wollte. (Es gab also diesbezüglich kaum Ausgaben.) Was aber eben auch sehr entscheidend gewesen sein dürfte, war, dass die Hunde nicht einmal (in irgendeiner Art und Weise) versichert wurden. Insofern kann ich Edwin Brough, den Züchter schon verstehen, er lebte schließlich von seiner Zucht. Außerdem habe ich irgendwo gelesen, dass er mit einem der beiden Hunde auch bei einer Hunde-Ausstellung oder etwas ähnlichem mitmachte - den zweiten ließ er derweil bei einem Freund in London. Als er von Warren danach immer noch keine Entscheidung bekam, hat er beide schließlich Ende Oktober wieder mit zu seiner Zucht genommen. Warren wiederum dürfte von der Presse wegen der Hunde einigermassen belächelt worden sein, und selbst Brough stellte ja in Frage, ob die Hunde in der Lage waren, mitten in der Großstadt eine Fährte aufzunehmen. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass die Polizei die Hunde angeblich zwischenzeitlich bei einem Einbruchsdelikt testen wollte. Da dieses aber früh des Morgens stattfand, und es am Tatort mittlerweile (nachmittags) von Polizisten nur so wimmelte, hat Brough sie gefragt, ob das ihr Ernst sei - und seine Tiere endgültig mitgenommen. Das war wohl auch der Auslöser dafür, dass man am Tatort Miller´s Court so lange auf die Hunde warten wollte, bevor man die Tür zum Raum Nr. 13 öffnen ließ, die aber eben längst wieder bei ihrem Züchter außerhalb Londons waren.
Was Ermittler als Täter betrifft: Gegen Sgt. William Thick gab es damals eine Untersuchung aufgrund eines Hinweises aus der Bevölkerung, (das findet sich aber u.a. eben auch im anderen Thread) und auf einigen neuen Verdächtigenlisten finden sich dann eben auch die Namen der beiden Gegenspieler Charles Warren und James Monro (der fast auf den Tag genau im Zeitraum der Morde an den kanonischen Fünf aufgrund dieser Fehde nicht bei der MET(CID) war).
best regards,
panopticon
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Hallo panopticon!
Was für eine Untersuchung gegen Thick war das? Betraf sie die Ripper-Ermittlungen? Und war der Hinweisgeber bekannt?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Mit ´Untersuchung´ bin ich, wie ich gerade noch mal nachgesehen habe, ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, da die Anschuldigung in den Polizeiberichten wohl als ´plainly rubbish´ (´einfach Mist´) abgetan wurde. Der Hinweisgeber jedenfalls war ein gewisser H.T. Haslewood, der ausdrücklich den Wunsch äußerte, dass sein Name geheim gehalten werde. Erst meldete er sich am 10. September 1889 mit der Mitteilung, dass er den Verdacht, bzw ´leichte´ Gründe hätte anzunehmen, dass ein Mitglied der Polizeikräfte die Morde in Whitechapel begangen hätte, und er den Namen des Officers umgehend mitteilen würde, sobald ihm Diskretion zugesichert werde. In etwa schrieb er dann am 14. Oktober 1889, dass "Sergt T. Thicke, auch ´Johnny Upright´ genannt" überwacht und auch daraufhin überprüft werden sollte, wo er sich in jenen Nächten befand, als diverse Frauen ihr Ende fanden. Ebenso, welche Krankheit ihn plage – wörtlich eigentlich ´decease´, aber aufgrund des ersten Briefes würde ich annehmen, dass es sich dabei um einen Schreibfehler handelt, und Haslewood eigentlich ´disease´ meinte, da er schon im ersten Brief schrieb, dass die Polizei ja sehr schnell das Alibi des Officers überprüfen und auch feststellen könnte, ob er unter Beschwerden leide, die zu bestimmten Zeiten seinen Vestand (wörtlich ´mind´) beeinträchtigen. Merkwürdige Geschichte, vielleicht aber auch der Racheakt von irgendjemandem?
Ah, jetzt habe ich es gefunden: Isdrasil hat die Geschichte auch schon einmal angeführt:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1136.msg16776.html#msg16776
Grüße,
panopticon
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Ich bedanke mich recht herzlich für die Informationen!
Danke panopticon.
Gruß Stordfield
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Guten Morgen ihr Zwei!
Racheakt? PC Harvey und PC Long wurden in 1889 aus dem Polizeidienst entlassen. Zwei PC, die durchaus eine Begegnung mit dem Ripper erlebt haben könnten. Harvey am Mitre Square, Long in der Goulston Street. Thick könnte jemand gewesen sein, der besonders gute "seine Gegend" kannte. Ein PC vom Mitre Square, sollte ja auch jemanden identifiziert haben...Anderson sprach später von einem "möglichen Schaden" für seine Abteilung, was die Nennung seines Verdächtigen betraf...Was ich sagen will, der Ripper könnte durchaus jemand gewesen sein, der der Polizei unter der Nase herumlief und ihnen (auch den PCs) möglicherweise bekannt war. Was, wenn Harvey und Long den Ripper in der Nacht des Doubleevents sahen aber keine Meldung machten, weil man ihn ja "kannte". Vielleicht wurde ihnen das später zum Vorwurf gemacht und auch zum Verhängnis. Vielleicht haben sie oder besser gesagt einer von ihnen, Thick genauso in der Pflicht gesehen, nur der durfte weitermachen. Deswegen ist der Rachegedanke kein schlechter, wie ich finde...Aber interessant auch hier wieder die "Krankheit", die den mutmaßlichen Täter hin- und wieder um den Verstand brachte. Habe erst neulich wieder ein Aussage gefunden, wo behauptet wurde, ein Verdächtiger sei kurz nach der Mordserie verstorben. Einige Jahre nach den Vorfällen in Whitechapel. Erinnerte mich sehr an Swanson´s Bemerkung, viele, viele Jahre später. Manchmal frage ich mich, ob Jack the Ripper sein eigenes Todesurteil bekannt war und dies vielleicht auch der letzte Auslöser war, der ihn zum Serienmörder machte. Vielleicht wußten JtR People tatsächlich von seiner Schuld und wollten ihn so lange schützen, bis er ins Gras beißt. Der Zeitpunkt dafür kann ja sehr begrenzt gewesen sein und die Polizei ging einen Kompromiss ein. Swanson´s Bemerkung "...Colney Hutch, wo er kurz nach der Einweisung starb", wirkte für mich immer sehr staubtrocken. Wie etwas erwartetes, nicht überraschend oder plötzlich.
Liebe Grüße, Lestrade.
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Hallo!
Klingt wirklich sehr nach Denunziation. Wie ernst wurden denn diese Anschuldigungen genommen? Ging die Polizei wirklich solchen Tipps nach? Auch wenn es die eigenen Reihen betraf? Existieren eigentlich noch irgendwelche Dienstpläne von Thick und Kollegen?
Gruß Stordfield
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Ich denke nicht, dass die Polizei seinerzeit schlechte Arbeit geleistet hat oder inkompetent war.
Sie haben einfach nach dem falschen Typ Mensch gesucht.
Diese Verbrechen waren etwas ganz Neues, darum hat die Polizei sie nicht verstanden.
Die Idee zu töten, allein des Tötens wegens war bis dato eher unbekannt.
Als die Polizei dann erkannte, dass es aber doch so war, suchten sie nach einem durchgeknallten Wahnsinnigen, dessen Emotionen außer Kontrolle sind. Die Morde waren unmenschlich, darum musste der Mörder es auch sein. Er musste in ihren Augen also zwangsläufig verrückt oder ausländisch oder am besten beides sein.
Jemand, der in der Menge aufgefallen wäre. Dessen Verhalten verdächtig gewesen wäre, so hat sich Jack aber nicht verhalten.
Es gibt Parallelen mit dem Yorkshire Ripper, in dem Peter Sutcliffe neun mal befragt wurde, bevor dringender Verdacht gegen ihn erhoben wurde. Die Polizei glaubte damals fest, der Ripper hätte einen ausländischen Akzent, den Sutcliffe aber nicht sprach. Ergo konnte er auch nicht der Ripper sein.. Genauso dieses entsprach wohl auch der Denkensweise der Londoner Polizei um 1888.
Ich kann mir gut vorstellen, Sie haben den Ripper tatsächlich in Befragung gehabt, und ihn dann wieder gehen lassen.
VG
BG Holmes
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Morgen!
Stimme dir weitgehend zu bezüglich des Täterprofiles...Dass der Ripper allerdings nur getötet hat um des Tötens willen ist durch nichts belegt, nach wie vor halte ich ein konkretes Motiv durchaus für möglich!
Grüße
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Ich denke nicht, dass die Polizei seinerzeit schlechte Arbeit geleistet hat oder inkompetent war.
Sie haben einfach nach dem falschen Typ Mensch gesucht
Nein, unfähig waren sie nicht. Verschiedene Beamte, hatten unterschiedliche Vorstellungen. Es könnte die richtige dabei gewesen sein. Vergesse bitte nicht, das ein Mann, der verdächtigt wurde, von einem Zeugen und einem PC identifiziert worden war. Bei diesem Mann, müssen wir immer und weiterhin damit rechnen, das er Jack the Ripper war. Ich möchte sogar noch weiter gehen und behaupten, das genau seine Observation, von der er früher oder später mitbekommen haben sollte, ihn zwang, mit seinen Taten vorerst aufzuhören. Ich denke, dass diese Observation durch die London City Police durchgeführt wurde. Lediglich die Art der Zusammenarbeit, zwischen der City Police und der MET, würde ich kritisieren. Es könnte ihnen also durchaus gelungen sein, Jack the Ripper aufgespürt zu haben. Und ja, ich denke, dass er durchaus schon während der Mordserie befragt oder verdächtigt wurde. Allerdings da wohl eher von der MET. Und ich gehe noch weiter und sage, das unter den Männern die von der City Police überwacht wurden, Hyam Hyams und Jacob Levy waren.
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Hallo Lestrade
Du hast total Recht in Deinen Ausführungen und leider ist das ja immer so: eine solche Institution arbeitet eher gegen als mit der Anderen..
Ich denke es war neben dem aufkommenden Bürokratismus und der Fehlbarkeit des polizeilichen Individuums, gepaart mit Ausländerunfreundlichkeit und Vorurteilen und der Hilflosigkeit gegenüber den sozialen Misständen der Zeit, der Überforderung der Polizei in einem solchen Psycho Fall und dem Einfluss der Medien unmöglich, den Fall aufzuklären..
Alles so verwirrend.. und genau in einer solch chaotischen Zeit hat JtR es mal richtig leicht und steigert sich von mal zu mal in seiner Pseudo Selbstherrlichkeit!
LG
BG Holmes
„Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist.“ (Sherlock Holmes)
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Na ich denke eher, die City Police konnte ihm nichts nachweisen und die MET hat ihren Zeugen so geheim gehalten, das er geheimer war, als geheim... oder aber, dieser Zeuge tauchte erst sehr spät auf... und haute sie dann sowieso in die Pfanne, so das dieser "Beweis" auch flöten ging...
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Ich habe gerade keine bessere Stelle gefunden, also poste ich meine Frage mal hier:
Hat eigentlich irgendjemand nähere Infos über die zwei Männer gefunden, die DC Halse da nach dem Mord an Eddowes und vor dem Auffinden der Schürze gegen 2.20h in der Wenthworth-Street bei der Goulston Street aufgehalten haben will?
Außer, dass er mit ihren Aussagen ´zufrieden´ war und sie wieder laufen ließ, fand ich bisher nichts (diese Geschichte ging scheinbar in der nicht einmal sonderlich relevanten ´GSG-Schreibweisen-Debatte´ relativ unter) - was ich irgendwie doch sehr dürftig finde, in Anbetracht dessen, dass danach die Möglichkeit aufkam, dass die Schürze zu diesem Zeitpunkt tatsächlich noch gar nicht in der Goulston Street lag – noch dazu, wo der Täter im Fall Eddowes in einem ziemlichen Tempo wieder mal mitten auf der Polizeibeat-Route ´zu Werke schritt´, obwohl nebenan leere und wohl offene Gebäude standen, und er später eventuell mit dem Rücken zur Straße auch noch was an eine Wand geschmiert haben könnte, was beides durchaus damit begründbar ist, dass es ihm möglicherweise egal war, weil zumindest letztlich ohnedies 4 Augen im Spiel gewesen sein könnten. (Zusätzlich noch die Aussage von Schwartz im Fall Stride, später die von Sarah Lewis und/oder Mrs. Kennedy im Fall Kelly,...) Generell finde ich es ja positiv, dass Halse sich nicht auf die Arretierung einzelner Personen konzentrierte, und sich auch traute, allein zwei Personen anzuhalten, zumal ich bezweifle, dass ein einzelner Polizist im Ernstfall gegen 2 bewaffnete Täter eine Chance gehabt hätte, aber die eigentliche Frage ist: Was hatte man (ausser vielleicht vollgekritzelten Notizbüchern) letztlich überhaupt von so manchem möglicherweise sogar gewagtem Einsatz, wenn dem später (selbst in einem möglicherweise relevanten Beispiel wie diesem) scheinbar niemand mehr nochmals näher nachging...?
Best regards,
panopticon
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Hat eigentlich irgendjemand nähere Infos über die zwei Männer gefunden, die DC Halse da nach dem Mord an Eddowes und vor dem Auffinden der Schürze gegen 2.20h in der Wenthworth-Street bei der Goulston Street aufgehalten haben will?
Nein, aber ich finde es bemerkenswert, dass er diesen Vorfall erwähnt. Es dürften ja nicht die einzigen gewesen sein, die er angetroffen hatte. Er, die Kollegen Outram und Marriott sind ja auch gute Kandidaten für den "PC nahe Mitre Square", falls es diesen überhaupt je wirklich gab (PC Smith und auch PC White scheinen aber auch in Frage zukommen, gerade durch Macnaughton´s "abgeschwächte Erinnerungen"). Interessant ist auch, das Halse nach dem Vorfall mit dem Kollegen Hunt, nach dem erneuten Erreichen des Mitre Square, weiterzog. Vorher "verfolgt" er alleine und zur Lemon Street nimmt er Hunt mit. Umgekehrt wäre sinnvoller gewesen.