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Die Opfer => Die Opfer => Chapman, Annie => Thema gestartet von: Stordfield am 11.12.2008 12:11 Uhr
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Hallo !
Am 13.9.1888 beschrieb Dr. G. B. Phillips die genauen Todesumstände , die zum Ableben von Annie führten . In diesem Bericht erwähnt er auch , daß er neben der Treppe einige persönliche Gegenstände des Opers fand ( ein Stück Leinen , eine Zahnbürste , ein Kamm ). Er meinte dazu wörtlich : " Offensichtlich wurden diese dort plaziert . Ich fand noch weitere Gegenstände , die ich der Polizei übergab ." ( siehe Anatomie einer Legende ) Von welchen Gegenständen spricht er ? Warum lagen ihre einzigen Besitztümer neben ihrer Leiche ? Hat der Ripper etwas bei ihr gesucht ? Hat das Platzieren eine tiefere Bedeutung ?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Eine interessante Frage, die noch zu erweitern ist. Was genau soll man unter "platzierten" Gegenständen verstehen? Ein Muster? Eine unnatürliche Lage?
Hm...habe leider gerade wenig Zeit, um mich in die Sache rein zu lesen und zu erkundigen. Aber dieser Frage müssen wir wirklich mal näher nachgehen...weiß jemand eine Antwort auf Stordies Frage der anderen Gegenstände und ihrer genauen Lage? Würde mich auch interessieren.
Grüße, Isdrasil
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Für mich sieht es so aus, als hätte er versucht, eine bestimmte Ordnung herzustellen. Hätte er nur etwas gesucht, dann wären die Gegenstände wohl einfach ungeordnet, so wie er sie aus den Taschen rausgenommen hatte, herum gelegen.
JE
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Hi John
Ja, die Frage ist und bleibt aber, ob diese wirklich in einer erkennbaren Ordnung platziert waren oder ob Philips ganz einfach eine Ordnung sah, die nicht vorhanden bzw. so geplant war. Manche Menschen sehen eben ein FM, manche nicht. Manche sehen ein Pentagramm, manche nicht. Das ist mir alles so schrecklich subjektiv.
Interessant hingegen die von Stordfield aufgeworfene Frage, weshalb die Gegenstände überhaupt dort lagen (Ordnung hin oder her). Für die eigentlich (vermutete, angenommene) vom Ripper beabsichtigte Verstümmelung wäre ein Leeren der Taschen des Opfers zum Beispiel nicht von Nöten gewesen, und es fällt schwer, sich diese Tatsache aus dem Tathergang an sich erklären zu wollen. Es gibt in meinen Augen wirklich einige Möglichkeiten:
- Der Ripper suchte tatsächlich irgendetwas
- Der Ripper wollte tatsächlich etwas aussagen, die Platzierung entspringt einer tieferen Bedeutung
- Die Gegenstände lagen auf dem Boden aufgrund des "Vorspiels" der Tat
- Aus irgendeinem seltsamen Grund fielen sie während der Tat aus den Taschen und vor die Füße Annies...
- Jemand anderes hatte die Leiche schon vorher entdeckt und die Taschen geleert
- Und noch einige andere Möglichkeiten :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo John , hallo Isdrasil !
Wie man es auch dreht und wendet , ohne zu wissen , wie die Dinge dort lagen , kommt man bei dieser Frage wohl wirklich nicht weiter . Inzwischen neige ich zu der Ansicht , daß die Gegenstände bei dem Angriff herausfielen und sie nur dem guten Dr. Phillips geordnet erschienen . Hmm , aber müßten dann die Sachen nicht bei der Leiche liegen und nicht neben dem Geländer ? Und warum übergab er der Polizei einige Dinge und andere nicht ? ???
Gruß Stordfield
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Hallo Alle!
also ich tendiere dazu dass die Habseligkeiten absichtlich dahingelegt wurden und das ganze eine tiefere Bedeutung hat. Fragt mich nicht warum, ich bin halt ein Mystiker. :icon_wink:
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Hallo Isdrasil, hallo Stordfield,
laut Dr Philips (coursebook Seite 96) lagen ein "kleines Stück grobgewebter Baumwolle und ein Taschenkamm in einer Papierhülle" zwischen Chapman´s Bein und dem Zaun. Eine genauere Lokalisation fand ich nicht.
Das WIE ist außer der Beschreibung "anscheinend geordnet und arrangiert" nicht näher erklärt, wobei Dr Philips mit der Verwendung des Wortes "anscheinend" mEn klar zum Ausdruck bringt, daß es sich einfach um seine Interpretation der vorgefundenen Situation handelt, aber de facto nichts beweisen ist.
Da es außerdem nur zwei Gegenstände waren, erscheint es mir schwer, bei so wenigen Teilen überhaupt zu erkennen, ob sie geordnet oder ungeordnet rumlagen. Es ist daher durchaus möglich, daß diese Sachen rein zufällig so gefallen sind.
JE
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Hallo John !
Was soll man denn nun glauben ?
In Thomas`Buch steht auf Seite 60 nichts davon , daß die Sachen zwischen Bein und Zaun gefunden wurden , sondern neben dem Geländer ( allerdings kann ich auf keinem Tatortfoto eins erkennen ). Und eine kleine Zahnbürste wird auch noch erwähnt , womit es immerhin schon drei Teile sind .
Gruß Stordfield
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Hi
Dr. Phillips wird im Inquest wie folgt zitiert:
"He searched the yard, and in doing so found a small piece of coarse muslin and a pocket comb in a paper case lying at the feet of the woman near the paling; and they apparently had been placed there in order or arranged here."
Skinner & Evans Sourcebook, Page 86
Zusätzlich spricht er davon, keine Anzeichen eines Kampfes zu erkennen, was mich schon ziemlich stutzig macht. Wie sollen den die Gegenstände aus den Taschen Annies gefallen sein? Einfach nur dadurch, dass sie zu Boden sank oder fiel (und dabei wahrscheinlich durch den Täter abgestützt wurde)?
Ein neuer Gedanke kommt mir in den Sinn:
Ist es eigentlich erwiesen, dass die Gegenstände zu Annie gehörten? Ich habe keine Anzeichen dafür gefunden...was, wenn die Gegenstände tatsächlich arrangiert wurden - aber nicht nach oder während der Tat, sondern vor der Tat. Möglicherweise war dies ein organisiertes Arrangement - der Täter betritt mit dem Opfer den Hof. Das Opfer lebt in Armut, entdeckt auf dem Boden Gegenstände. Es bückt sich. Genau diese Ablenkung nutzt der Täter, um seine Tatwaffe zu zücken und zu zuschlagen, sobald sich das Opfer wieder erhoben hat. Sozusagen ein Ablenkungsmanöver.
Hm...eine kurze Überlegung ist es wert.
Grüße, Isdrasil
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hahaha....das ist natürlich keine zahnbürste, sondern ebenfalls ein kleiner kamm! .-))))
der daily telegraph (von dem das zitat stammt - siehe fußnote in unserem buch) listet zwei kämme...einen verpackt und einen unverpackt...beide wurden von chandler und phillips erwähnt.
phillips: "I searched the yard and found a small piece of coarse muslin, a small-tooth comb, and a pocket-comb, in a paper case, near the railing."
chandler: "...body had been taken away I examined the yard, and found a piece of coarse muslin, a small tooth comb, and a pocket hair comb in a case."
--> wobei man natürlich auch mal drüber nachdenken könnte, ob, falls tatsächlich vorhanden, es sich nicht um einen kleinen haarkamm gehandelt haben könnte...ihr wisst schon...das was icecube in 80ern in seiner mähne hatte .-)))
aber höchstwahrscheinlich wars dann eher ein kamm mit ganz eng aneinanderliegenden zähnen (!!!) (http://www.nestingmode.com/baby-care/grooming/smalltoothed-comb-and-brush-set/)
der fehler mit dem geländer kommt von phillips aussage "near the railing" (ebenfalls aus dem telegraph) was natürlich blödsinn ist! das kommt davon wenn ein zeitungsfritze den tatort nicht besichtigt hat und wir ohne nachzudenken übersetzen .-))!
der fehler wird in der dritten auflage natürlich nicht mehr drin sein!
gruss
thomas.
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Möglicherweise ein "Dankeschön" vom Ripper an sein totes Opfer?
Klingt pervers, aber was in so einem kranken Gehirn abgeht, weiß keiner so genau.
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aber höchstwahrscheinlich wars dann eher ein kamm mit ganz eng aneinanderliegenden zähnen (!!!) (http://www.nestingmode.com/baby-care/grooming/smalltoothed-comb-and-brush-set/)
Möglicherweise also doch ein Geschenk von Annie an ihre hochschwangere Freundin Mary Kelly? :icon_wink:
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Hallo !
Was ist von der Behauptung Tom Cullens zu halten , daß " zwei blankpolierte Viertelpennystücke ordentlich zu Füßen der Chapman aufgebaut gefunden wurden" ? Nichts ? Aber wie kommt er darauf ?
Gruß Stordfield
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Sensationsgier? Oder einfach Schlamperei? Ein Irrtum oder vielleicht hielt er es für eine gute Schlagzeile? Es gibt viele Gründe so etwas zu behaupten.
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Der Besitz einer Zahnbürste klingt wahrscheinlicher als der von zwei Kämmen. Wie auch immer, sollten es tatsächlich 3 Gegenstände gewesen sein, so ließ sich aus deren Anordnung sicherlich eher eine Art Ordnung erkennen als nur bei 2.
@Isadrasil,
wissen wir, in welcher Art von Tasche die Sachen aufbewahrt waren? Aus einer Umhängetasche könnten sie beim Runterfallen sehr wohl rausfallen. Aus einer Manteltasche oder ähnlichem hätte sie der Killer wohl selbst entnehmen müssen.
@Stordfield,
Chandler erwähnt in seinem Bericht, daß er auch an der Hauswand einige Blutspuren fand, eine davon in der Größe eines Sixpence. Möglicherweise entstand so das Gerücht, eine Sixpence Münze wäre zu Annies Füßen gelegen.
JE
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Danke John ,
da hat wahrscheinlich einer nur ein paar Satzfetzen aufgefangen und schon war die Mär von den Geldstücken geboren . Plausibel .
Gruß Stordfield
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Hi
@John
Hm...schauen wir uns doch einmal an, was Annie so alles an ihrem Körper trug:
- eine lange, schwarze Jacke, die bis an die Knie reichte. Die Jacke war oben mit einem Haken verschlossen. Es schien keine Anzeichen für einen Kampf gegeben zu haben, betrachtete man diese Jacke. Blutspuren gab es lediglich oben am Hals und einige Tropfen auf dem linken Arm. Ein Zeichen eines äußerst schnellen und gezielten Kehlschnitts.
- die verlängerte Jackentasche wurde von Annie inseitig ihres Rockes getragen. Allen Anschein nach handelte es sich um eine Art lose Tasche, die lediglich am oberen Bund mit dem Mantel verbunden war und dadurch frei "in der Luft" hing. Und hier kommt schon mal ein kleiner Hinweis auf die mögliche Herkunft der Gegenstände: Diese Jackentasche war zerrissen und enthielt keine Gegenstände. Befanden sich hier unsere ominösen Gegenstände?
- Der Rock selbst war schwarz und hatte rückseitig (!) ein wenig Blutrückstände.
- Die Socken waren blutgetränkt, die Stiefel angezogen.
- Kein Kleidungsstück war zerrissen.
(Alle Angaben aus dem Sourcebook, Seite 84.)
Wenn ich mir das so durchdenke und auch noch an die Blutspuren am Zaun denke, komme ich irgendwie zu folgender Vorstellung:
- Annie lehnte eventuell am Zaun, der Ripper stand hinter ihr. Die übliche Pose, um den Geschlechtsverkehr zu verüben. Der Ripper schlug schnell zu - Annie konnte nicht reagieren und sank sofort zusammen.
- Eventuell erfolgte der hinterrücks geführte Kehlschnitt mit der rechten Hand von links nach rechts, während der Ripper zusätzlich mit der linken Hand den Mund zuhielt und den Hals freilegte, indem er den Kopf nach hinten zog. Annie sank nach vorn gegen den Zaun (Blutspuren, das Geräusch am Zaun, gehört von Cadosch).
- Nun lag sie bauchseitig am Zaun...so konnte der Ripper nicht zu seinem Ziel kommen. Er kniete sich zu ihr hinab und drehte sie herum. Dabei strief sein blutverschmiertes Messer an Annies Rock und hinterliess die Spur auf der Rückseite.
- Der Ripper drehte sie also auf den Rücken und begann mit der Verstümmelungen. Wie immer war er dabei äußerst schnell - als Zeichen beachte man auch die oben ungeöffnete Jacke! Wahrscheinlich lag unter anderem durch die Drehung die innenseitige und frei hängende Tasche nun auf der Bauchdecke (die Drehung hätte im Uhrzeigersinn erfolgen müssen, wenn man die Lage Annies betrachtet). Und genau diese Tatsache ist es vielleicht: Womöglich lag die Tasche durch diese Drehung auf den Rücken exakt so, dass sie dem Ziel des Rippers, nämlich dem Öffnen der Bauchdecke, im Weg war. Eventuell lag auch der feste Kamm direkt an dieser Stelle. Er reißt also an der Tasche, um diese öffnen zu können oder einfach nur von dort fort zu bekommen. Die Tasche zerreißt und dadurch werden die Gegenstände aus der Jacke geworfen oder der Ripper entfernt die schnell, um weitermachen zu können.
Das ist zumindest ein Szenario, wie ich es mir vorstellen könnte. An eine Umhängetasche glaube ich nicht so recht. Wo sollte sie hingekommen sein? Soll sie der Täter mitgenommen haben, möglicherweise zum Organtransport? Wieso aber wird die Tasche nicht von Elizabeth Long erwähnt?
Ich habe auch noch einmal im Sourcebook geblättert. Inspector Chandler, der den Tatort als erster Polizist betrat, erwähnt weitere Gegenstände, die im Hof gefunden wurden:
"After the body had been removed a piece of coarse muslin and a small pocket haircomb case were found"
Aufgrund dieser Tatsache ist es nun doch ein wenig seltsam, dass die Gegenstände neben der Leiche gelegen haben sollen - denn Chandler setzt das Auffinden dieser Gegenstände eindeutig nach der Entfernung der Leiche. Es ist also wahrscheinlich, dass diese eher vom Körper verdeckt wurden als nebenan lagen. Diese Tatsache relativiert meine Überlegung mit der zerrissenen Tasche natürlich etwas.
"A portion of an envelope was found lying near where her head had been, and a piece of paper containing two pills"
"He also found a leather apron lying in the yard saturated with wet...a box, commonly used by packingcase-makers, a piece of flat steel...and also a spring"
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil,
ja, so kommen wir der Sache schon näher. Tolle, ausführliche Antwort. Schauen wir noch etwas genauer nach.
Allen Anschein nach handelte es sich um eine Art lose Tasche, die lediglich am oberen Bund mit dem Mantel verbunden war ...
Der Originaltext ( scourcebook 94 lautet: „The pocket produced was found worn under the skirt “)
Nun, “pocket” ist eigentlich keine Umhängetasche, sondern eine Kleidungstasche, und offenbar wurde sie unter dem „Rock“, und nicht unter dem Mantel getragen. Ich nehme daher an, daß es sich einfach um eine größere, unter dem Rock getragene, vielleicht sogar am Rock angenähte, Tasche handelte. Sie muß daher nicht frei in der Luft gehangen sein.
Wie auch immer, sie war an 2 Stellen (vorne und an der Seite) eingerissen. Ich vermute, an der Seite deshalb, weil sie ursprünglich am Rock angenäht war und dann abgerissen wurde. So, wie es sich jetzt darstellt, fielen die Gegenstände entweder beim oder nach dem Einreißen raus oder wurden raus geschüttelt / geworfen.
Ich nehme an, der Ripper riß die Tasche entweder absichtlich oder aus Versehen ab. Das leichtere Papier (Brief) könnte dabei vom dentstehendem Luftzug bis an Annies Kopf getragen worden sein, wo es liegen blieb. Die schweren Dinge fielen an Ort und Stelle zu Boden oder wurden vom Täter so angeordnet.
Diese Jackentasche war zerrissen und enthielt keine Gegenstände. Befanden sich hier unsere ominösen Gegenstände?
Sehr wahrscheinlich, ja.
Die Socken waren blutgetränkt, ...
Originaltext: bloodstained, was blutbefleckt und nicht „blutgetränkt“ heißt. „Blutgetränkt“ ist für mich blutiger als nur „blutbefleckt“. Letzteres macht auch mehr Sinn. Die Blutstropfen können entweder durch den Kehlschnitt oder die Körpereröffnung auf die Strümpfe übertragen worden sein.
Völlig „blutgetränkte“ Strümpfe hingegen kann ich mir nicht erklären.
Deiner Ausführung, wie Annie angegriffen wurde, stimme ich zu, meine aber, daß der Täter die Tasche nicht abriß, nur weil sie im „Wege lag“. Es hätte genügt, sie zur Seite zu schieben. Ich nehme an, er öffnet sie, weil er entweder etwas suchte oder etwas wiederhaben wollte. Vielleicht sein Geld? Er muß Annie Geld gegeben habe, das sie in die Tasche steckte. Vielleicht nutzte er sogar diesen Augenblick um sie zu töten.
Wieso aber wird die Tasche nicht von Elizabeth Long erwähnt?
Weil sie sie nicht gesehen hat. Die Tasche wurde ja „unter dem Rock getragen“.
"After the body had been removed a piece of coarse muslin and a small pocket haircomb case were found"
Die Gegenstände müssen nicht zwingend vom Körper verdeckt worden sein, also, unter ihm gelegen haben. Es ist durchaus möglich, daß sie so nahe am Körper lagen, daß sie nicht sofort bemerkt wurden. Immerhin waren sie nicht sehr groß. Möglicherweise achtete auch niemand auf diese Gegenstände, in der ersten allgemeinen Aufregung.
Was wir leider nicht wissen, ist, was Dr Philips mit „geordnet“ meinte. Lagen die Gegenstände nebeneinander? Wie aufgefädelt? Oder aufeinander? Vielleicht legte der Täter sie einfach nur “sauber” ab. Einfach nur deshalb, weil er eben von Natur aus ein ordentlicher Mensch war und es aus Gewohnheit tat? Das Stück Stoff zuerst und dann den Kamm und die Zahnbürste (falls es eine war und falls sie überhaupt existierte) drauf?
Selbst wenn er nur einen Kamm auf ein Stück Stoff legte, können auf diese Art bereits diese zwei Teile den Eindruck von Ordnung erzeugen.
"He also found a leather apron lying in the yard saturated with wet...a box, commonly used by packingcase-makers, a piece of flat steel...and also a spring"
Für diese Dinge gibt es durchaus simple Erklärungen: die Lederschürze gehörte ja einem der Hausbewohner, die Schachtel im Hinterhof eines Schachtelmachers ist nicht weiters verwunderlich und die Metallgegenstände könnten bereits im Hof gelegen sein, bevor ihn Annie mit ihrem Killer betrat. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, welche Verwendung sie für ein Stück flachen Stahls und einer Springfeder hätte haben sollen.
JE
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Hi John
Ja, wir nähern uns der Sache. Gab nur leider ein paar kleine Missverständnisse:
Nun, “pocket” ist eigentlich keine Umhängetasche, sondern eine Kleidungstasche, und offenbar wurde sie unter dem „Rock“, und nicht unter dem Mantel getragen. Ich nehme daher an, daß es sich einfach um eine größere, unter dem Rock getragene, vielleicht sogar am Rock angenähte, Tasche handelte. Sie muß daher nicht frei in der Luft gehangen sein. Wie auch immer, sie war an 2 Stellen (vorne und an der Seite) eingerissen. Ich vermute, an der Seite deshalb, weil sie ursprünglich am Rock angenäht war und dann abgerissen wurde.
Genau das sagte ich: die verlängerte Jackentasche wurde von Annie inseitig ihres Rockes getragen. Allen Anschein nach handelte es sich um eine Art lose Tasche, die lediglich am oberen Bund mit dem Mantel verbunden war und dadurch frei "in der Luft" hing..
Wir meinen also dasselbe: Eine angenähte (Jacken)Tasche. Du siehst sie mehr am Rock, ich am Mantel. Da der Mantel bis zu den Knien ging, tendiere ich dazu, dass diese Tasche innen am Mantel angenäht war und von Annie im Rock getragen wurde, also von oben in den Rock gestopft wurde. So verstehe ich den Text im Sourcebook. Siehe auch mein Bild unten...
Ich meinte damit also keine Umhängetasche, denn damit...
Das ist zumindest ein Szenario, wie ich es mir vorstellen könnte. An eine Umhängetasche glaube ich nicht so recht. Wo sollte sie hingekommen sein? Soll sie der Täter mitgenommen haben, möglicherweise zum Organtransport? Wieso aber wird die Tasche nicht von Elizabeth Long erwähnt?
...nahm ich nur Bezug auf dein Statement:
@Isadrasil,
wissen wir, in welcher Art von Tasche die Sachen aufbewahrt waren? Aus einer Umhängetasche könnten sie beim Runterfallen sehr wohl rausfallen. Aus einer Manteltasche oder ähnlichem hätte sie der Killer wohl selbst entnehmen müssen.
Du erwähntest die Umhängetasche, ich stellte es in Frage und warf die Möglichkeit der zerrissenen, angenähten Tasche als Ursprungsort der Gegenstände in den Raum. :icon_wink:
Die Sache mit Long hat sich also auch erledigt, war mehr ein Missverständnis.
Die Aufzählung der Gegenstände wie der Lederschürze sollten nur der Vollständigkeit dienen und ich stimme deinen Ausführungen diesbezüglich zu.
Und die Sache mit den verdeckten Gegenständen: Ich empfinde die Diskrepanz zwischen der Aussage Chandlers und Philips interessant, denn wenn die Gegenstände tatsächlich erst bemerkt wurden, als die Leiche entfernt war - dann erwähnt Philips dies in seiner Aussage in keinster Weise und geht damit das Risiko ein, eine nicht zutreffende Aussage zu machen. Genausogut hätten die Gegenstände auch beim Hochheben der Leiche erst aus den Taschen fallen können. Philips Bericht liest sich, als hätten diese offensichtlich und gut sichtbar neben der Leiche gelegen.
Grüße, Isdrasil
Und hier noch das tolle Bild - schnell mal hingepfuscht. So meinte ich das.
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Hi, Isdrasil,
deutliches Foto, nur wird eben mit keinem Wort erwähnt, daß die Tasche irgendwie mit dem Bund des Rockes oder gar der Jacke verbunden war. Ich kann nur diesen einen Saz "the pocket was worn under the skirt" finden. Im Prinzip aber nicht wirklich wichtig. Wichtig erscheint mir, daß diese Tasche offenbar abgerissen wurde, und wir somit davon ausgehen können, dass daher die Gegenstände nicht rein zufällig zu Boden gefallen sind.
Im übrigen finde ich die Unterschiede in den Asusagen Dr Philips und Chandlers nicht so diskrepant. Dr Philips sagt schließlich nur, wo die Gegenstände lagen, nicht aber, daß er sie dort sah, während Chapman noch im Hof lag und allle anderen Zeugen sie nicht erblicken konnten.
Schließlich ist es auch möglich, daß diese Unterschiede auf das Konto des berichtenden Reporters gehen. Dr Philips könnte gesagt haben, "die Gegenstände lagen auf der Höhe des Beines und zwischen dem Zaun" und der Reporter kürzte den Satz - sinngemäß - ab. Reine Spekulation, ich weiß.
JE
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Hi John
Das wir auch immer auf irgendeine Weise Verständigungsprobleme haben müssen...
nur wird eben mit keinem Wort erwähnt, daß die Tasche irgendwie mit dem Bund des Rockes oder gar der Jacke verbunden war.
Ich habe auch nicht gemeint, dass die Tasche mit dem Bund des Rockes oder der Jacke verbunden sei - ich meinte, dass die Tasche an ihrem oberen Bund an der Jacke angenäht gewesen sein könnte. Dies könnte den Satz "was worn under the skirt" erklären, da durch die lediglich am oberen Teil vorhandene Naht die Tasche frei und beweglich war. Oder wie interpretierst du den Satz "was worn under the skirt"?
Aber das bringt wirklich zu nichts. Die Tatsache bleibt - wie du schon sagtest - zerrissene Tasche, damit möglicher Ursprungsort.
Die Differenzen zwischen Chandlers und Philips Aussagen spielen schon eine bedeutende Rolle in der Frage, ob eine gewisse Ordnung bei den Gegenständen herrschte oder nicht. Denn wie Du schon selbst ausführst, könnte dies ein Indiz sein, dass die Aussage Philips gekürzt wurde. Damit hätten wir eine größere Wahrscheinlichkeit, dass die Gegenstände zwar auf Höhe des Beines neben der Leiche zaunseitig gelegen hatten, jedoch erst bemerkt wurden, nachdem die Leiche entfernt wurde. Chandler durchsuchte den Hof recht gründlich, und daher ist davon auszugehen:
Hätte eine vom Täter beabsichtigte Ordnung vorgelegen, wäre dies höchstwahrscheinlich schon vor der Entfernung der Leiche bemerkt worden. Er hätte Freiraum neben der Leiche benötigt, um eine beabsichtigte Ordnung herzustellen und Chandler hätte die Gegenstände demnach schon vorher bemerkt - denn laut seiner Aussage durchsuchte er den Hof sehr gründlich, und der liefert eine detailierte Aussage auch über Dinge, die nicht mit dem Mord in Verbindung standen. Ein Zeichen für seine Gründlichkeit.
Das war immerhin die Ausgangsfrage - und Chandlers differierende Aussage spielt hier eine sehr wichtige, wenn nicht sogar entscheidende Rolle.
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil,
Das wir auch immer auf irgendeine Weise Verständigungsprobleme haben müssen...
Keine Bange! Die laßen sich ja klären. Sie zeigen aber sehr deutlich, wo die Probleme beim Lesen der Texte liegen. Wenn wir in unserer Muttersprache schon aneinander vorbei reden, wie schwerer ist es erst für uns, 120 Jahre alte Texte, noch dazu in einer Fremdsprache, richtig zu interpretieren?
Ich stelle allerdings beim Stöbern in englischsprachigen Foren fest, daß die dort mitunter selbst vor Interpretationsproblemen stehen.
Ich habe auch nicht gemeint, dass die Tasche mit dem Bund des Rockes oder der Jacke verbunden sei - ich meinte, dass die Tasche an ihrem oberen Bund an der Jacke angenäht gewesen sein könnte.
Aha! Das hatte ich tatsächlich anders betrachtet. Jetzt dürfte es endlich klar sein.
Dann überlege ich mal in dieser Richtung weiter. Hinzu kommt, daß ich mich auch in Sachen „pocket“ etwas auf dem Holzwege befand. Aber ein Nachschlagen unter http://dict.leo.org brachte mich wieder auf den Pfad der Erkenntnis zurück. :icon_wink:
Denn, siehe da: pocket hat mehrere Bedeutungen, u. a. ganz einfach allgemein Tasche, egal,welcher Art, natürlich auch die von dir vermutete Jackentasche, die in diesem Fall mMn aber wenig Sinn macht (Erklärung folgt), dann hätten wir noch Geldbeutel, was mir im Diskussionsfalle mittlerweile am wahrscheinlischsten erscheint und im weitesten Sinne ist es eine schlitzartige Aussparung – letzteres dürfte aber nicht gemeint sein, denn dann hätte man bestimmt nicht gesagt, daß die Tasche „getragen“ wurde.
Und damit komme ich zu deiner Frage:
Oder wie interpretierst du den Satz "was worn under the skirt"?
Wörtlich! Dort steht eindeutig “unter dem Rock“ und nicht “an der Jacken- oder Manteltasche befestigt und unter den Rock gestopft“.
mEn handelte es sich entweder um so eine Art Geldbeutel, und ich erinnere mich auch, eine ähnliche Diskussion in einem englischsprachigem Forum (eventuell sogar im Casebook) gelesen zu haben. Dort wurde diese Tasche auch in diesem Sinne interpretiert.
Hinzu kommt eine praktische Überlegung: eine Jackentasche, die noch an der Jacke angenäht in den Rock gestopft wird, ist hinderlich. Jedesmal, wenn man die Jacke (Mantel) auszieht, zieht man die Tasche raus oder reißt sie sogar ein. Nicht praktisch, nicht sinnvoll.
und Chandlers differierende Aussage spielt hier eine sehr wichtige, wenn nicht sogar entscheidende Rolle.
Weshalb es Zeit wird, näher nach zu forschen. Das Sourcebook zitiert ja nur aus der Times, weshalb ich zu Vergleichszwecken jetzt aus dem Daily Telegraph - FRIDAY, SEPTEMBER 14, 1888 zitieren werde:
“Joseph Chandler …. I obtained some sacking to cover it before the arrival of the surgeon, …After the body had been taken away I examined the yard, …. They were lying near the feet of the woman”
Wie vermutet – er schaute erst nach, nachdem die Leiche weg war. Und davor deckt er sie sogar zu! Möglicherweise hat er deshalb die Gegenstände gar nicht erst gesehen.
Ebenso verwunderlich ist, daß er, obwohl er die Gegenstände erst nach dem Entfernen der Leiche gesehen haben will, Chandler offenbar aussagte, sie „lagen neben den Füßen der Frau“ – wie kam er dazu? Hat er das nur vermutet? Sich erinnert, wo und wie die Leiche lag? Damals wurden nämlich noch nicht die Konturen mit Kreide nachgezeichnet. Oder hat er die Gegenstände doch schon früher wahr genommen? Eventuell nur unbewußt?
Ah – auch die Aussagen in Sachen „pocket“ und „Blutspuren hinten am Rock“ lesen sich hier etwas anders als in der Times. Zitat: „A large pocket was worn under the skirt (attached by strings)” – man beachte den Zusatz “befestigt mit Schnüren”. Daraus schließe ich nun aber wirklich, daß die Tasche mit Schnüren nur am Rock und somit garantiert nicht an der Jacke befestigt war.
Nächstes Zitat, ebendort: „Deceased wore a black skirt. There was a little blood on the outside.” – Aha! outside – außen, aber nicht unten / unterhalb. Schon wieder ein Mythos weniger!
Kommen wir nun zu Dr Philips Aussage, so wie wir sie im Daily Telegraph finden: „ Mr. George Baxter Phillips …. searched the yard and found a small piece of coarse muslin, a small-tooth comb, and a pocket-comb, in a paper case, near the railing.” Da haben wir zum einen ja eine Zahnbürste, was übrigens auch Chandler aussagte, und ich somit annehme, daß der Reporter der Times einfach nicht alles mitschrieb, und zum zweiten finden wir hier ja den berühmten „railing“ Fehler. Andrerseits muß ich gestehen, daß mir nicht die Originalausgabe der Zeitung, sondern nur das Transkript aus dem Casebook vorliegt. Möglicherweise entstand der Fehler beim Abtippen und im Original steht eventuell doch „paling“.
Na, Isdrasil, wäre das nicht mal eine Recherche wert? :icon_idea:
Wie aus meinen Ausführungen bisher ersichtlich, sind wohl eher die unterschiedlich genauen Ausführungen der berichtenden Reporter verantwortlich für Mißinterpretationen als tatsächlich unterschiedlich gemachte Aussagen von Zeugen.
Und abschließend: egal, welcher Zeitungs-Aussage wir Glauben schenken, es bleibt die Frage: was hat eigentlich Dr Philips bewogen, eine Ordnung zu sehen?
JE
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Hi John
Hm...wenigstens haben wir uns jetzt verstanden.
Eine sehr schöne Ausführung hast Du da abgeliefert - und ich kann deine Gedankengänge eigentlich sehr gut nach vollziehen, muss aber sagen, dass ich mir dieses "pocket", welches auch noch "under the skirt" getragen wird, beim besten Willen nicht so recht vorstellen kann. Mein Erklärungsversuch mit dieser Jackentasche klingt in der Tat etwas unbequem und unpraktisch, aber auch die Sache mit dem Geldbeutel will mich nicht so recht überzeugen. Es scheint sich zumindest um ein Teil handeln, welches zwar mit dem Rock oder auch der Jacke verbunden zu sein scheint, allerdings nicht dazu gehört, sonst hätten wir wohl eher Sätze wie "the skirt`s pocket" oder "the jacket`s pocket" oder so ähnlich...scheint so, als hätte sich Annie selbst etwas gebastelt.
Na, Isdrasil, wäre das nicht mal eine Recherche wert? :icon_idea:
Ja, wäre es - wenn man die nötige Zeit hätte. Mal sehen :icon_wink:
Ebenso verwunderlich ist, daß er, obwohl er die Gegenstände erst nach dem Entfernen der Leiche gesehen haben will, Chandler offenbar aussagte, sie „lagen neben den Füßen der Frau“ – wie kam er dazu? Hat er das nur vermutet? Sich erinnert, wo und wie die Leiche lag? Damals wurden nämlich noch nicht die Konturen mit Kreide nachgezeichnet. Oder hat er die Gegenstände doch schon früher wahr genommen? Eventuell nur unbewußt?
Eine Möglichkeit wäre, dass die blutbefleckten Socken Spuren hinterliessen und damit erkennen liessen, wo die Füße gelegen hatten. Hinweise darauf fehlen aber leider.
Und abschließend: egal, welcher Zeitungs-Aussage wir Glauben schenken, es bleibt die Frage: was hat eigentlich Dr Philips bewogen, eine Ordnung zu sehen?
Die Möglichkeiten hatten wir ja schon:
1. Philips war ein gründlicher Kerl und sah einfach eine Ordnung, die nicht vorhanden oder beabsichtigt war
2. Philips sah eine Ordnung, die tatsächlich vorhanden war. Aber weshalb war sie vorhanden?
Und damit drehen wir uns wieder mal erfolgreich im Kreis. :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Wenn ich mich mal hier zwischen drängen darf... :icon_smile:
Was für eine Ordnung kann man denn eigentlich mit maximal drei Teilen herstellen ? Doch nur eine Reihe , ein Dreieck oder man stapelt die Dinge übereinander ? Okay , aus drei Sachen kann man immer irgendein Dreieck formen , bei den andern Möglichkeiten ist das schon schwieriger . Aber können uns diese Formen auch etwas verraten , oder ist die Tatsache , daß der Ripper mit Annies Habseligkeiten herum hantierte schon bemerkenswert genug ?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Das ist eine sehr gute Frage. Eigentlich denke ich auch, die Gegenstände müssen irgendwie rechtwinklig oder in Reihe, aufeinander oder in einem bestimmten Wínkel gelegen haben, um den Eindruck einer Ordnung zu erzeugen. Da stimme ich dir zu. Im Prinzip kann es auch Zufall sein, dass sie gerade so gefallen sind. Es ist auch verwunderlich, dass niemand erwähnt zu glauben, der Täter habe die Gegenstände durchsucht. Wenn, dann ist die Rede von einer "Ordnung", welche Bedeutung dieser aber beigemessen werden könnte, das ist nicht erwähnt.
Aber wie du schon sagst, es ist eigentlich schon genug, dass sie überhaupt dort lagen. Denn - im Prinzip musste der Ripper die Taschen für seinen Zweck nicht durchwühlen (jedenfalls augenscheinlich), und Anzeichen für einen Kampf sind nun wirklich nicht vorhanden, dafür fehlen die entsprechenden Indizien. Außerdem muss es schon ein starkes Gerangel sein, dass einem Gegenstände aus einer Tasche fallen - so etwas wird kaum lautlos vonstatten gehen. Der Ripper hat Annie den Mund zugehalten? Hm...und gleichzeitig in Schach gehalten, seine Tatwaffe gezückt und ihr die Kehle durchtrennt? Nein, glaube ich nicht...es ging schnell und überraschend.
Zudem scheint der ganze Inhalt der Taschen entleert worden sein, bei einem Kampf könnte man vermuten, dass nur ein Teil aus den Taschen gefallen wäre.
Was wollte der Ripper also, falls er tatsächlich die Taschen durchwühlte? Was ist immer noch mit der Ordnung? Und kann man das mit einem "Kampf" erklären?
Grüße, Isdrasil
PS: Schön - eine Frage mit Fragen zu beantworten :icon_mrgreen:
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@Isdrasil,
bitte vergiß endlich diese Jackentaschen-Fixierung! In den Unterlagen gibt es nirgends einen Hinweis darauf. Und eine Tasche, die an Schnüren unter einem Rock befestigt ist, ist nicht wirklich schwer vorstellbar.
@Stordfield,
ja, die Tatsache, daß der Ripper sich mit dieser Tasche aufhält, während er bestimmt unter Zeitdruck steht, ist an und für sich schon bemerkenswert. Falls es so war, versteht sich. Ursprünglich dachte ich, es war so, aber je länger wir darüber reden, umso eher laß ich mich vom Gegenteil überzeugen.
Möglicherweise kam ihm ja die Tasche bei seiner Tat in die Quere, und er zerrte einfach dran. Was erklären würde, warum sie zerrissen war. Hätte er sie absichtlich durchstöbern wollen, warum zerschnitt er sie nicht? Schließlich hatte er ja bereits ein Messer zur Hand und Zerschneiden ist mEn die schnellere und zuverläßigere Methode, Stoff zu durchtrennen. Auch die leisere.
Ist es möglich, daß die Gegenstände rein zufällig so fielen, daß sie geordnet aussahen? Nun, es waren wirklich nur wenige, die könnten tatsächlich zufällig so gefallen sein.
Er hat möglicherweise etwas gesucht, aber hat er es auch wirklich geordnet?
Wäre der Ripper - bezüglich Gegenstände - ordnungswütend gewesen, dann müßte man diese Ordnung ja auch bei den Sachen Eddowes erkennen können. Konnte man das?
JE
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Hi
bitte vergiß endlich diese Jackentaschen-Fixierung! In den Unterlagen gibt es nirgends einen Hinweis darauf. Und eine Tasche, die an Schnüren unter einem Rock befestigt ist, ist nicht wirklich schwer vorstellbar.
Kannst Du mir mal sagen, wo ich mich auf eine Jackentasche fixiere? Wie so oft überdenke ich einfach nur und habe eben mit einer Jackentasche angefangen. :icon_wink:
Möglicherweise kam ihm ja die Tasche bei seiner Tat in die Quere, und er zerrte einfach dran. Was erklären würde, warum sie zerrissen war.
Das war ja meine Überlegung - dass ihm die Tasche in die Quere kam, möglicherweise durch das Drehen des Opfers.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ihr habt mich ziemlich überzeugt , daß ihm die Tasche einfach im Wege war . ( Weiß man eigentlich , wo die sich letztendlich befand ? Hat er sie zur Seite geworfen und die Dinge sind dabei herausgefallen ? ).
Wo wir schon bei den Habseligkeiten sind : Was ist denn nun mit ihren Ringen passiert ? Nahm er sie mit , oder gehörten sie zu den Sachen, die Dr. Phillips der Polizei übergab ?
Gruß Stordfield
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Hi!
Meiner Meinung nach wäre beides möglich. Sowohl, dass der Ripper sie als eine Art Souvenir seines Opfers mitnahm, als auch das sich die Ringe unter den Dingen befanden, die Philipps den Ermittlern übergab. Allerdings würde ersteres irgendwie nicht so recht in das Bild passen. Wenn der Ripper etwas von seinen Opfern mitnahm, handelte es sich um Organe. Inwiefern das dann in das Schema passt ist fraglich. Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage: Nahm er neben den Organen generell auch von seinen anderen Opfern Habseligkeiten mit?
LG
Sternkind
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Hi
Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage: Nahm er neben den Organen generell auch von seinen anderen Opfern Habseligkeiten mit?
Hm - zumindest bei Annie Chapman fällt mir spontan ein, dass Dr. Philips von Spuren an ihren Fingern, die von Ringen stammen, sprach. Ich glaube, bei den anderen Opfern wurde nichts dergleichen erwähnt. Aber eigentlich lässt sich das auch nicht so recht ausschließen, weil man nicht genau weiß, was die Opfer so alles zum Zeitpunkt des Mordes bei sich trugen. Eine wieder einmal sehr spekulative Überlegung also... :icon_wink:
Aber - es soll ja diese Trophäenjäger geben, denen schon ein Knopf vom Kleid eines Opfer reicht, wer weiß also? Da man beim Ripper ja selbst über das Motiv ellenlange Diskussionen führen kann, kann auch dies weder ausgeschloßen noch so recht angenommen werden...
Grüße, Isdrasil
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So ein "Sammeltick" wäre bei einem sexuell orientierten Serienmörder durchaus drinnen -nicht nur was besetimmte Organe angeht, aber einige nehmen wohl auch ein für uns vollkommen banales Stück Stoff vom Kleid ihres Opfers mit. Beim Ripper kommt erschwerend die nicht gerade fundamentstarke Aktenführung hinzu. Es fehlt etliches und selbst die Beamten konnten damals wohl nicht wissen, ob neben einem Organ auch Hab und Gut vom Opfer fehlten. Es ist wirklich sehr spekulativ und kann heute wie wohl auch damals nicht nachvollzogen werden -was eher am dünnen Eis der Aufzeichnungen liegt, als vielmehr an den Morden selbst.
Ich für meinen Teil halte es für durchaus möglich, dass der Ripper neben den Organen auch einen Teil des Besitzes seiner Opfer an sich genommen hat. Egal ob Ring oder ein Stückchen Stoff von ihrem Kleid. Wir wissen es nicht und werden es wohl auch nie wissen, wir können wie Isdrasil zuvor schon geschrieben hat wohl ewig darüber spekulieren -aber gerade das ist doch auch das Spannende. Es kommen neue Theorien und Denkansätze dabei raus.
LG
Sternkind
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Es besteht die Möglichkeit, daß der Ripper seinen Opfern nicht nur ihr Leben nahme sondern auch deren Habseligkeiten, was auch ein Grund für das Aufreißen der Tasche gewesen sein könnte. Schließlich fehlten nicht nur Annie´s Ringe, sondern eigentlich auch das bißchen GELD, das sie sehr wohl noch hatte, als sie Crossingham verließ. Sie sagte ja zu Donovan nicht, daß sie KEIN Geld habe, sondern daß sie "nicht genügend Geld" hätte, um ihr Bett zu zahlen. Demnach müßte sie etwas Geld gehabt haben, was sie natürlich auch ausgegeben haben könnte.
Dennoch bleibt die Möglichkeit, daß der Täter es an sich nahm.
JE
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JTR als Dieb? Klingt irgendwie seltsam... aber auch einleuchtend. Geld und andere, relativ wertvolle Habseligkeiten, könnte er schon mitgenommen haben. Vielleicht nicht einmal als Trophäe sondern eher weil er selbst arm war. Oder er war habgierig.