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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: hedgehopper am 22.10.2008 21:24 Uhr
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Hallo,
ich bin neu hier im Forum & habe mit großen Interesse sämtliche Themen gelesen! Aber das Thema Mary Jane Kelly bewegt mich am meisten.Warum? Nun,niemand weiß genau wie sie ausgesehen hat.Es wird geschrieben, jung & hübsch.Zeichnungen gibt es auch & aus dem Film "From Hell" hat sie ein Gesicht bekommen.Aber wie sah sie wirklich aus? Nun, in Zeiten unserer modernen Technik sollte es doch für Kriminaltechnologen möglich sein, das Gesicht von ihr zu rekonstruieren.OK,es gibt nur das verstümmelte Bild von ihrem Gesicht aber was ich schon erwähnte,es müßte doch heutzutage machbar sein oder? Was meint Ihr???
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Hallo !
Grüß Dich ! Herzlich willkommen .
Warum denn eigentlich nur von Mary Kelly ?
Und wer sollte das bezahlen ?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
ich denke,von den anderen Opfern hat man ein Gesicht.Sie waren am Kopf nicht so verstümmelt wie MJK.Man weiß also wie sie ausgesehen haben/könnten, oder liege ich da falsch?
Wer soll das bezahlen? Gute Frage :icon_rolleyes: Der Mythos JTR wird noch Jahrzente weitergehen & zumindest sollte man den Opfern eine Identität geben,wenn schon niemand genau weiß wer JTR war :icon_confused:
Wenn es eine Isntitution geben würde,vielleicht auch von der Polizei,welche Interesse daran hat zu wissen wer MJK war,dürfte der Preis wohl keine Rolle spielen :icon_exclaim:
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Hallo hedge !
Das sehe ich alles ein . Nur : Warum dann nicht auch die Gesichter von C. Eddows ( dessen Gesicht ja auch verstümmelt wurde ) , von einigen Hauptverdächtigen und von den Ermittlern ?
Sicher wäre es ganz interessant , zu wissen , wie M. Kelly aussah , aber ich denke , das bringt die Ermittlungen ( die meines Wissens längst eingestellt wurden ) auch nicht wirklich voran . Mal abgesehen davon , daß Exhumierungen aus rechtlicher Sicht nach so langer Zeit äußerst schwierig sein dürften , da ja erst die Zuständigkeiten geklärt werden müßten , wäre der Kostenaufwand enorm .
Vielleicht sollte man mit diesem Vorschlag mal an P. Cornwell herantreten . :icon_wink:
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
ich meinte eigentlich keine Exhumierung, sondern nur anhand des Fotos :icon_exclaim: Ihr Gesicht ist zwar sehr verstümmelt aber Kriminaltechniker müßten doch das Gesicht durch vorhandene Gesichtszüge herstellen können,oder :icon_confused: Ich habe schon oft davon gelesen das Mordopfer,die bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurden, das Gesicht rekonstruiert wurde,um ihn zu identifizieren.
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Hi Hedgehopper und hallo!
Ja, aber das geht meist nur anhand des skelettierten Schädels, durch umfassende Aufnahmen des Opfers oder dem vor-Ort-sein der Experten. Das Foto von Kelly ist wohl zu dürftig und nicht eindeutig genug, um daraus ein Modell ihres Aussehens zu rekonstruieren. :icon_wink:
An einer Exhumierung würde man nicht vorbeikommen - und das ist eine sehr strittige und ethisch belastete Sache (in meinen Augen). Hinzu kommen noch die von Stordfield erwähnten Dinge.
Außerdem: Was würde es bringen? Dem Opfer nachträglich eine Identität, ein Aussehen bringen, des moralischen Aspektes wegen? Dann lassen wir doch lieber MJK in Frieden ruhen und sie uns in unseren Köpfen so vorstellen, wie wir möchten...
Grüße, Isdrasil
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Hi Hedge, willkommen.
Hi Isdrasil, alter Kämpfer
Es gab einige mehr oder weniger glückliche künstlerische Rekonstruktionen von Kelly etc. aufm Casebook. Wenn ich dran denke poste ich sie, wenn ich wieder zu hause bin. (At work!) Ich kann mich aber noch daran erinnern, dass ich sie kitschig und nicht sehr realistisch fand.
Exhumierung für Gesichtsrekonstruktion ist ausgeschlossen, der Grund ist nicht gut genug für so eine Maßnahme. Selbst wenn wir wüßten, wie Kelly aussah würde uns das JtR keinen Schritt näher bringen.
C
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Hallo,
danke für Eure Antworten. Ihr habt recht.War auch "nur" so`n Gedanke von mir.
Außerdem: Was würde es bringen? Dem Opfer nachträglich eine Identität, ein Aussehen bringen, des moralischen Aspektes wegen? Dann lassen wir doch lieber MJK in Frieden ruhen und sie uns in unseren Köpfen so vorstellen, wie wir möchten...
Grüße, Isdrasil
Ich sehe es genau so!
@Chris JD:
Wäre schön wenn Du es posten könntest! Ich habe mal bei Casebook reingeschaut aber irgendwann ging gar nichts mehr....so viel Infos, meine Augen konnten nicht mehr :icon_verwirrt:
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Hallo,
ich habe die Seite gefunden mit der Rekonstruktion was wohl ChrisJD meint:
http://www.casebook.org/forum/messages/4921/9660.html
Und so habe ich mir die Rekonstruktion auch vorgestellt. Gut, ob MJK wirklich so ausgesehen hat, darüber lässt sich streiten. Aber der Verfasser hat sich schon Mühe gegeben!
Was meint Ihr dazu?
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Hallo !
Meine Meinung : Dann lieber gar keine Rekonstruktion , als so ein Gekritzel ! Irgendwie pietätlos .
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
Du meinst sicherlich das schwarz/weiß-Foto mit den rot,grün,blauen strichen? Das meine ich nicht. Du mußt ganz nach unten scrollen!
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Hi Isdrasil, alter Kämpfer
Immer an vorderster Front gegen die Bourgeoisie, die Ungerechtigkeit gegen das leidende Volk und das ethisch Unverantwortbare! :icon_wink:
danke für Eure Antworten. Ihr habt recht.War auch "nur" so`n Gedanke von mir.
Don`t worry – war doch gar nicht so platt, die Frage :icon_wink:
Was meint Ihr dazu?
Diese Bemühungen von dem Kerl in allen Ehren, aber erstens kann ich auch darauf verzichten und zweitens ist das keine Rekonstruktion – das ist ein paar Mal mit dem Schwamm bei Adobe über das Foto gewischt und fertig.
Finde das aber hauptsächlich ziemlich pietätlos.
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Aber der Verfasser hat sich schon Mühe gegeben!
Der Satz war von mir ironisch gemeint :icon_wink:
Diese Bemühungen von dem Kerl in allen Ehren, aber erstens kann ich auch darauf verzichten und zweitens ist das keine Rekonstruktion – das ist ein paar Mal mit dem Schwamm bei Adobe über das Foto gewischt und fertig.
Finde das aber hauptsächlich ziemlich pietätlos.
Das sehe ich genau so. Und ich denke er hat das so gezeichnet, wie er sie sich vorstellt :icon_exclaim:
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Nun ich sehe das etwas anders als meine Vorredner, die sich hier für die Moral verantwortlich zeigen ;)
Ich halte diese Art und Weise der Rekonstruktion nicht für pietätlos, sondern durchaus für "brauchbar". Auch wenn man sicher nicht davon ausgehen kann, dass MJK genauso ausgesehen hat!
Sicher hat man eigene Vorstellung und wird diese vielleicht auch in seine Rekonstruktion einfließen lassen, aber einem Opfer ein Gesicht zu geben (selbst ein nicht 100% realistisches) heißt auch sich mit dem Fall und den Opfern zu beschäftigen. Die Art und Weise wie Nase und Mund eingezeichnet wurden, finde ich sehr interessant. Es macht einmal noch deutlich wie brutal der Täter vorgegangen sein muss. Wir sehen in diesen Bildern von MJK doch ehrlich gesagt nur Fleisch. Ein Gesicht lässt sich mit dem bloßen Auge doch gar nicht erkennen.
Ich verstehe die Argumentation Chris und Isdrasils...sehe das ganze aber etwas unemotionaler (was zugegebenermaßen schwierig ist).
Auch sehr interessant (und sehr bedrückend) finde ich den Versuch das Bild zu färben, also dem Tatort Farbe zu geben. Es macht das ganze noch gruseliger und schrecklicher. Man mag das verurteilen, ich finde es ok...weil es die Grausamkeit der Taten noch deutlicher macht.
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Ich sehe das so:
1.Pietätlos wäre, wenn man dem Gesicht von MJK eine Mickymaus oder Donald Duck Gesicht verpassen würde. Hört sich vielleicht blöd an aber ist meine Meinung.
2. Ich gebe Isdrasils gewissermaßen recht wenn er meint "Einfach mit einem Schwam bei Adobe über das Foto gewischt". Habe mir nochmal die Bilder angeschaut & mit einem Schwamm kann ich mir nicht vorstellen. Sicher ist aber, er hat die Gesichtspartien neu zusammengesetzt. Wieviel Auswahl an Augen,Nase,Mund,usw. man in so einem Programm zur Verfügung hat weiß ich nicht. Darum denke ich,was ich schon erwähnte, er hat MJK nach seiner Vorstellung geschaffen. Und da muß ich zugeben: er hat eine hübsche MJK erstellt :icon_biggrin:
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Hi Floh und Hedgehopper,
Für mich besteht ein großer Unterschied darin, ob man das Gesicht eines Opfers rekonstruiert, um zur Lösung eines Falles beizutragen oder aus anderen Gründen. Wenn eine Rekonstruktion dann auch noch zur Identfizierung eines Opfers führt, dann hat sie ihren Sinn gehabt und wurde damit verifiziert und darf somit als korrekt angesehen werden.
Bei der Rekonstruktion MJK`s kann weder diese Verifizierung stattfinden, noch sehe ich einen Ansatzpunkt, wie man dadurch neue Erkenntnisse erlangen könnte. Diese Rekonstruktion würde schlicht und ergreifend Fantasie bleiben und ins Leere greifen. Deshalb sehe ich keinen Unterschied zwischen meiner persönlichen Fantasie und irgendeiner zwangsläufig unprofessionellen Rekonstruktion.
Bei der Colorierung sehe ich die Sache auch so, da bin ich gar nicht so moralisch. Man kann sich die Dinge dann besser vorstellen, auch wenn das Braun eines Bettgestells zum Beispiel gar nicht dem Originalfarbton entspricht. Aber bei diesen Dingen sehe ich das nicht so eng. Auch freue ich mich jedesmal, wenn ein neues Foto von einer Person oder einem Ort auftaucht.
Schrecklich, den Moralischen zu spielen... :icon_mrgreen:
Das hatten wir übrigens schon mal - hier: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,884.0.html
Da ist auch ein Link zum Casebook, doch leider ist der seit dem Crash nicht mehr aktuell...ich fand das ja auch ganz interessant, gebe es ja schon zu...
Aber anfügend möchte ich noch sagen, weil ich gerade Hedges Statement im anderen Thread gelesen habe: Hätten wir ein eindeutiges Foto von Barnett und Kelly, rein hypothetisch, dann hätte der Versuch einer Rekonstruktion/Gegenüberstellung natürlich Sinn.
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Hallo!
Aber anfügend möchte ich noch sagen, weil ich gerade Hedges Statement im anderen Thread gelesen habe: Hätten wir ein eindeutiges Foto von Barnett und Kelly, rein hypothetisch, dann hätte der Versuch einer Rekonstruktion/Gegenüberstellung natürlich Sinn.
Genau da sehe ich das Hauptproblem bei der ganzen Sache. Solange kein eindeutiges Bild von MJK auftaucht (sei es Foto, oder Portrait) sind die ganzen Rekonstruktionversuche zwar nett gemeint und vieleicht auch mehr oder weniger aufwendig gemacht worden, aber letztenendes völlig sinnlos. Spinnen wir mal ein wenig rum und es schafft tatsächlich jemand eine Exhumierung von MJK durchzusetzen und anhand des Schädels wird das Gesicht der Verstorbenen rekonstruiert.... Es würde ja nicht einmal zweifelsfrei belegen, dass es sich bei dem Opfer tatsächlich um MJK gehandelt hat. Das Opfer hätte ein Gesicht, gut. Und weiter? Diejenigen, die Zweifel daran haben, das die Ermordete MJK war, werden auch dadurch nicht vom Gegenteil überzeugt. Schließlich gibt es von ihr ja keine Zahnärztlichen Befunde, wie man sie heutzutage verwendet um selbst zur Unkenntlichkeit verstümmelte Personen zu identifizieren.
L.G.:
Direwolf
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Hallo,
was ich eigentlich zu dem Fall konkret meine ist:
sie ist das wohl das "bekannteste" Opfer von JtR, auf Grund der Brutalität. Und Niemand weiß genau wer sie war & vorallem wie sie aussah! Und das ist was mich & auch viele Andere nicht in Ruhe lässt. OK, von den anderen Opfern kann man auch sagen "Sie gehören auch dazu, also warum nur Mary Jane Kelly?" Dazu sage ich: Ihre Gesichter waren nicht entstellt bzw. nicht so schwer das man sie noch erkennen konnte. Somit wissen wir, wie sie ausgesehen haben. Was bei MJK leider nicht der Fall ist. Es geht mir darum, das man nach 120 Jahren endlich sagen kann: "So hat sie also ausgesehen & es ist MJK!".
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@Direwolf:
Du hast meine Gedanken gelesen :icon_mrgreen:
Aber gibt es nicht ein Portrait von MJK welches damals ein Polizeizeichner angefertigt hat?
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Mary Jane Kelly wurde ja angeblich nach dem Zeitpunkt ihrer Ermordung noch gesehen. Kann es sein, daß jemand anderes ermordet wurde (Gesicht war ja unkenntlich entstellt) und Mary Jane daraufhin aus welchen Gründen auch immer das Land verlassen hat.
Dann käme evtl. Jack the Ripper nicht als Täter in Frage?
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"Inspector Abberline in a written report on the murder said after the inquest that ‘a number of witnesses were called who clearly established the identity of the deceased"
Die "number of witness" habe ich auch irgendwo...
Und die gehören dazu:
"Barnett testified that he was only able to identify her by her ear and eyes, but he was nonetheless ‘positive’ that it was the same woman he knew"
Wenn nicht er, wer dann?
"John McCarthy, the lodging house keeper had known Kelly for ten months and also ‘had no doubt about her identity".
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das mag sein, aber es steht im Widerspruch zu der Aussage, daß sie noch nach Ihrem angeblichen Tod gesehen wurde.
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Manche Menschen sehe heute noch Elvis lebendig...
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,916.msg21857/topicseen.html#msg21857
Das musst du doch gelesen haben, man stolpert ja quasi darüber. Soviel wird hier ja nicht gepostet.
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Zum Thema würde übrigens auch die Geschichte Elizabeth Watts (Strokes)/Elizabeth Stride passen! Für Verwirrung sorgte da eine Mrs. Malcolm.
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Im casebook gibt es momentan eine interessante Diskussion über ein Familienphoto der Kellys.
Es gibt da auch ein Bild welches angeblich Mary Jane Kelly zeigen soll.
Aber seht lieber selbst "The ALLEGED photograph of Mary Jane Kelly": http://forum.casebook.org/showthread.php?t=6508
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Danke für den Hinweis!
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Ich persönlich finde nicht dass die Dame auf dem Bild sehr irisch oder englisch aussieht.
Interessant ist auch die Vorgeschichte zum Bild,hier wird auch ein Photo von der angeblichen jüngeren Schwester Bridget gezeigt.
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=6469&page=5
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Hi Southwark
Auch von mir vielen Dank! Wenn ich mir das alles durchgelesen habe, gebe ich mal ein Statement dazu ab. Bin schon gespannt, welche Geschichte hinter dem Foto steckt... :good:
Ein Foto von Mary Jane Kelly wäre tatsächlich ein großartiger Fund - und wieder mal ein Beweis dafür, dass immer wieder neue Mosaiksteinchen auftauchen können.
Grüße, Isdrasil
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Und hier das angebliche Photo der Kelly Family
The ALLEGED photograph of the Kelly family
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=6523
Auf den ersten Blick hat keiner eine Aehnlichkeit mit dem angeblichen Photo von Mary Jane Kelly
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Leider hat sich der Zweifel bestätigt. :unknown:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=6571
Wäre wohl auch zu schön gewesen.
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In der Tat... aber vielleicht tut sich ja hier und da doch noch einiges... ;)