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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: Phil am 25.03.2008 22:50 Uhr
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Hey,
vielleicht ist das eine doofe Frage, vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof um was zu erkennen, aber...
aus welcher Perspektive wurde dieses Bild geschossen und was genau sieht man darauf???
Danke schonmal im Voraus! :icon_thumb:
Liebe Grüße,
Phil
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Hi Phil
Ach du meine Güte…das Foto jagt einem immer noch eiskalte Schauer über den Rücken. Gerade dann, wenn man sich näher damit befasst. :icon_confused:
Trotzdem soll deine Frage beantwortet werden: Es handelt sich hierbei um die Sicht über Kellys rechtes angewinkeltes Bein auf ihren Unterleib und das linke angewinkelte Bein. Im Hintergrund siehst du den Tisch, auf dem der Täter die abgetrennten Hautlappen ablegte. Noch etwas weiter kann man den Türspalt zu Kellys Zimmer im Millers Court erkennen. Und wieder weiter vorne links in der Mitte erkennt man Kellys Hand, die auf ihrem Bauch aufliegt.
Ich habe versucht, das im Bild unten mal deutlicher zu machen. Ich denke, man kann grob erkennen, aus welcher Perspektive das Foto aufgenommen wurde...
Prinzipiell denke ich, dass das Bett, auf dem Kelly lag, für dieses Foto ein wenig von der Wand weg geschoben wurde und quer im Zimmer stand – denn sonst hätte der Fotograf unmöglich diese Position einnehmen können.
Grüße, Isdrasil
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Hey Isdrasil,
danke, hast mir weitergeholfen. Konnte halt nie erkennen, was genau man darauf sieht. Mulmig wird einem dabei schon, wenn man sich etwas näher damit beschäftigt. :icon_confused:
Ich frage mich nur, warum gerade aus dieser Position fotografiert wurde? Vor allem wenn wahrscheinlich das Bett dafür verschoben werden musste. Stattdessen hätten sie auch noch einige andere "Nahaufnahmen" machen können (m.M. nach).
Phil
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Hallo !
Ich gestehe , daß ich mir das Bild noch nie sehr genau betrachtet habe .
Bei der Nahaufnahme von Phil wird mir abwechselnd heiß und kalt . Darauf kann man noch besser erkennen , was für eine Bestie der Ripper war und kein verklärter Mythos .
Gruß Stordfield
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Sicher dass man da die Hautlappen sieht und nicht Teile der Innereien? Ich kann mir das Bild "überraschenderweise" nicht sehr lange anschauen....normalerweise bin ich hartgesotten....aber das ist schon ziemlich hart an der Grenze des Aushaltbaren.
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Hallo !
Wo kommt das Bild eigentlich her ? Ist das ein offizielles Polizeifoto , oder wer hat es geschossen ?
Gruß Stordfield
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Hi
Im Bericht von Dr. Bond steht: Die inneren Organe wurden verteilt aufgefunden, das heißt: die Gebärmutter und Nieren mit einer Brust unter dem Kopf, die andere Brust neben dem rechten Fuß, die Leber zwischen den Füßen, die Gedärme auf der rechten, und die Milz auf der linken Seite des Körpers. Die vom Unterleib und von den Schenkeln entfernten Hautlappen befanden sich auf einem Tisch.
Es scheint sich also um die Lappen zu handeln – obwohl man auch durchaus etwas Anderes vermuten könnte.
Das Foto jedenfalls ist und bleibt ein grausames Dokument einer noch grausameren Tat – und je länger ich es mir ansehe und darüber nachdenke, umso schlimmer wird es. :icon_confused:
Es handelt sich um ein offizielles Polizeifoto, ja. Es wurde auch noch eine Nahaufnahme der Augen fotografiert, die jedoch verloren ging. Beim Rest (mögliche andere Aufnahmen, Name des Fotografen etc.) müsste ich nachblättern - und kann das wie so oft nicht :icon_rolleyes:
Ich glaube aber gelesen zu haben, dass es derselbe Fotograf war, der auch die anderen (Ripper)-Opfer ablichtete. Die Fotografie stand noch ganz am Anfang, und die Polizei dürfte nur einen Polizeifotografen gehabt haben.
Grüße, Isdrasil
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Es wurde auch noch eine Nahaufnahme der Augen fotografiert, die jedoch verloren ging.
Das Bild würde mich interessieren, aber ich glaube andererseits könnte ich es mir nicht ansehen. Das wär wohl das schlimmste Bild der ganzen Ripper-Historie. Als Fotograf hätte ich das nicht fotografieren können.
:icon_sad:
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Könnte es nicht sein, dass die Hautlappen vom Tisch entfernt wurden und Teile der Innereien auf den Tisch gelegt wurden? Das wäre zwar schlampig...aber durchaus vorstellbar.
Wenn es die Hautlappen sind, dann wundere ich mich doch etwas über die Ausfransungen. Allerdings findet man die auch am toten Körper, wenn man genau hinsieht. Ich stelle mir gerade die Frage ob hier mit einem stumpferen Messer als vielleicht bisher angenommen vorgegangen wurde.
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Hi Floh und Alle
…in diesem Zusammenhang wäre neben der sehr guten Frage nach der Tatwaffe auch mal interessant zu wissen, welche Fotoapparate für die Polizeifotografie benutzt wurden. Dann könnte man auch mal über das Verschieben des Bettes nachdenken – und womöglich wurden die Gedärme und Hautlappen ja wirklich auch für das Foto oder aus „praktischen“ Gründen an andere Stellen gelegt.
Ich habe mal gestöbert. Das gehört jetzt nicht wirklich hierher...aber habt ihr gewusst, dass 1888 die erste Kodak und damit die erste Amateurkamera überhaupt auf den Markt kam? Sie hieß noch ganz schlicht „Kodak 1“ und war für 25 $ erhältlich (ein Haufen Geld damals). Nur zur Info und auch ein wenig zur Ablenkung, da mich das Grübeln über das Foto wirklich ein wenig schafft...
Aber zurück zum Thema: Also, neben Floh`s Beobachtung wäre auch der verwendete Apparat mal interessant.
Grüße, Isdrasil
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here you go:
http://www.antiquewoodcameras.com/
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...aber habt ihr gewusst, dass 1888 die erste Kodak und damit die erste Amateurkamera überhaupt auf den Markt kam?
Ja, das wußte ich ;)
Sicher interessant, denn tatsächlich wäre die Kamera ein Indiz dafür warum ein Fotograf Tisch und Bett verschieben sollte.
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...aber habt ihr gewusst, dass 1888 die erste Kodak und damit die erste Amateurkamera überhaupt auf den Markt kam?
Ja, das wußte ich ;)
Sicher interessant, denn tatsächlich wäre die Kamera ein Indiz dafür warum ein Fotograf Tisch und Bett verschieben sollte.
...und eddowes aufrecht an eine wand gelehnt photographiert wurde - die kästen waren einfach sehr unhandlich und technisch nicht weit fortgeschritten...für die damalige zeit natürlich schon! .-)
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Hi
Dann muss ich mich Phil anschliessen und ernsthaft fragen, weshalb gerade diese umständliche Perspektive gewählt wurde. Ich kann es mir eigentlich nur mit den Lichtverhältnissen erklären. Der Lichteinfall durch die Fenster von diesem Winkel aus und somit von schräg-vorne auf die Szene (sieht man auch ganz gut am Schatten) war gewiss günstiger als eine rückwärtige Beleuchtung, wenn der Fotograf speziell die Unterleibs- und Beinverletzungen abbilden wollte. Es kommt mir so vor, als hätte man das Motiv (sorry für die Ausdrucksweise) einfach in das Licht gerückt.
Ein anderer plausibler Grund fällt mir für diese umständliche Vorgehensweise nicht ein...
Grüße, Isdrasil
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so wird es auch gewesen sein.
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Dieser Artikel (http://www.casebook.org/dissertations/room-13-millers-court.html) ist recht aufschlussreich.
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Ich hab irgendwie gewusst, dass der auch noch erwähnt wird...jetzt muss man ihn nur noch gescheit lesen. :icon_wink:
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Im Artikel tauchen sehr interessante Fragen auf...werde mich später dazu äußern, wenn ich Feierabend hab.
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Ich denke das man die Leiche einfach von allen Seiten fotographieren wollte. Ehrlich gesagt kann ich an der Vorgehensweise nichts Ungewöhnliches oder Seltsames erkennen.
:)
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Doch es gibt sonderbares....so verstehe ich zumindest den oben genannten Artikel und die dortige Argumentation halte ich für sinnvoll.
Ich versuch mich an einer Übersetzung bzw. einer eigenen Formulierung...allerdings könnte das etwas dauern ;)
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Hi
@Alex
Na ja, seltsam finde ich es auch nicht wirklich. Umständlich eben.
Ist einfach eine ungewöhnliche Perspektive – und einen großen Zweck, den man mit einer weniger komplizierten Perspektive nicht auch hätte erreichen können, erfüllt sie auch nicht. Aber jedem Fotografen das Seine…
Möglicherweise entstand das Foto ja auch beim Abtransport der Leiche, und das Bett hätte dafür eh bewegt werden müssen – oder eben die Lichtverhältnisse oder Beleuchtungsmöglichkeiten zwangen den Fotografen dazu.
Grüße, Isdrasil
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Man brauchte halt noch ein Foto aus eben dieser Perspektive. Dazu musste man das Bett verrücken. Ich glaube auch nicht das der Fotograf bestimmen durfte aus welcher Perspektive er fotographiert. Ein vorgesetzter Polizist wird zu ihm gesagt haben, bier solle auch noch ein Foto aus "dieser" Richtung machen. Und das hat er dann getan.
Oder übersehe ich da was? Na ja, mal abwarten was unser Floh82 meint.
:)
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ROOM 13 MILLERS COURT
Simon D. Wood © 2005
In den dreißig Jahren seit der Entlarvung der Duke of Clarence / Annie Crook Theorie (was er da meint weiß ich momentan noch nicht), hat sich nichts an meiner Meinung über die Geschehnisse des Herbstes 1888 geändert. Ich glaube fest daran dass die Person die wir als Jack the Ripper kennen die Morde 1,2 und 4 verübt hat und dass Elizabeth Stride ein Trittbrettfahrer-Mord war (Trittbrettfahrer ist nicht 100% genau übersetzt glaube ich).
Ich glaube auch dass die Geschehnisse im Millers Court Teil etwas völlig anderen waren. Etwas dass wir nach 120 Jahren nur beginnen zu verstehen und aufzulösen.
Der Anhaltspunkt der nun folgt löst den Kelly Mord nicht. Er wirft mehr Fragen auf als er beantwortet, aber ich hoffe seriöse Ripperologen bewerten nun die Geschehnisse des 9. November 1888 neu.
(http://www.casebook.org/images/simonwood/image001.jpg)
Im Jahre 1989 tauchte das Photo MJK 3 (das Foto über das wir hier sprechen) mit anonymem Absender bei Scotland Yard auf. Es zeigt die Mordszene von der anderen Seite des Bettes als wie auf dem Foto MJK 1 (das bekannteste und auch hier benannte Foto) und trotz dem Fakt das die Herkunft unbekannt ist, glauben wir seit seinem Auftauchen an die Echtheit des Bildes. Bis jetzt.
Das Foto MJK 3 benötigt genaue Betrachtung, da es eine Schatzgrube von Informationen über die tatsächlichen Geschehnisse im Raum 13 Millers Court.
Mehrere Indizien werfen den Verdacht auf dass der Raum von MJK ziemlich klein war. (Ich übersetze jetzt grob...die wichtigen Stellen wieder genauer...dauert sonst zu lang).
12' (heißt Fuß oder?) von der Tür zur Feuerstelle und 10' vom Fenster zur gegenüberliegenden Wand. Der 120 square feet (keine Ahnung wie man das umrechnet) große Raum beinhaltete ein Bett, zwei Tische, einen Stuhl und ein Waschbecken.
(http://www.casebook.org/images/simonwood/image002.jpg)
In der Folge listet er auf wie er obige Skizze berechnet hat. Er führt einige britische Maße auf und die Indizien nachdenen er gerechnet hat. Relativ hieb- und stichfest, aber da kenn ich mich nicht aus. In der Skizze sieht man zwei Stellen von denen fotografiert wurde. MJK 1 ist das bekannte Foto MJK 3 das worüber wir hier sprechen. Auch die Größe des Bettes hat er wie eben gesagt berechnet. Das Bett hat er so positioniert wie auf MJK 1 zu sehen.
Auf den ersten Blick ist es möglich zu glauben dass beide Fotos mit dem Bett in dieser Position gemacht wurden.
Wie auch immer, es gibt einige Ungereimtheiten im Foto MJK 3.
Lasst uns mit Marys rechtem Bein im Vordergrund des Fotos anfangen, dass wir vom ihrem Knie bis zu ihrem Knöchel sehen in einer Länge von 15 inches (hier vergleicht er das Bein mit dem seiner Frau...).
Mit der Kamera in der Position wie auf Diagramm 1 angedeutet, wie hat der Fotograf das rechte Bein Kellys fotografieren können, es hätte genau an der Linse liegen müssen. Um es tatsächlich zu erfassen, mit allen Details im Hintergrund, hätte die Kamera mindestens einen Fuß zurückgesetzt werden müssen, allerdings hätte das bedeutet der Fotograf hätte hinter der Wand gestanden.
Die Erklärung hierfür ist, wenn man genau hinsieht, dass das Bein von Mary im Nachhinein in das Bild hineingemalt wurde, zusammen mit einem verschwommen gemalten Etwas dass aussieht wie Teil einer alten Kamera (er meint wahrscheinlich den großen Kasten auf denen die Kameras standen).
Mein erster Gedanke war, dass das Bein von dieser Position unmöglich zu fotografieren war und deshalb das Bein später hineingemalt wurde um dem Bild mehr Darstellungskraft zu geben. Ich verließ diesen Gedanken als MJK 3 mir mehr seiner Geheimnisse anvertraute.
Lasst uns nun auf das Licht konzentrieren, das vorgibt aus der angelehnten (oder leicht geöffneten) Tür vom Raum zu kommen.
(http://www.casebook.org/images/simonwood/image003.jpg)
Diagramm 2 ist das selbe Bild, nur mit geöffneter Tür. (4 Inches.) In diesem Diagramm sieht man, dass auf dem Foto kein Licht vom Türspalt zu sehen sein dürfte. Die Tür ging nach innen auf und auf dem Diagramm sieht man dass auf dem Foto die Türecke zu sehen sein müsste, kein Licht. Licht hätte aber in die Ecke zwischen kleinem Fenster und Tür fallen müssen...dort ist es aber dunkel.
Darum ist meine Meinung dass die Tür in MJK 3 geschlossen ist.
Also was macht diesen Streifen Licht?
Ich komme später darauf zurück.
Wenn du genauer auf den Scan des Bildes schaust (er hat das Bild genommen und im Photoshop gerötet...auf obigem Bild von der Casebook Seite zu sehen) siehst du einen hölzernen Stuhl der in der rechten Ecke des Raumes zwischen der Tür und dem kleinen Fenster steht.
(http://www.casebook.org/images/simonwood/image004.jpg)
Diagramm 3 zeigt den Stuhl im Raum. (Größe und Standort hat er wieder berechnet).
Vergleicht man das Diagramm mit dem Foto MJK 1 sieht man dass die Tür nicht offen sein konnte bzw. vom Stuhl gestört wäre. (das ist die komplizierteste Stelle für mich zu übersetzen....vielleicht kann mir da jemand helfen?!)
Jedenfalls ist der Vergleich zwischen beiden Bildern und dem Diagramm wichtig.
Das sind die Gründe warum ich denke dass die Lage des Bettes und des Tisches auf MJK 3 nicht mit MJK 1 übereinstimmen.
Also wo waren Bett und Tisch bei der Aufnahme von MJK 3?
(http://www.casebook.org/images/simonwood/image005.jpg)
Diagramm 4 zeigt die Position des Bettes diagonal im Raum mit der Kamera und dem Blickwinkel wie oben. Wieder ist es unmöglich absolut korrekt zu sein, aber diese Position zeigt alle Details die in MJK 3 zu sehen sind. Ich habe die Tür etwas offen gelassen um zu zeigen dass mein Argument weiter Bestand hat (das die Tür geschlossen war meint er wohl). Auch von dieser Position wäre kein Lichtstreifen zu sehen.
Für genauere Überprüfung schaut auf das Foto MJK 3 und dann auf MJK 1. Wäre das Bett in derselben Position wie in MJK 1, wäre die Tür an einer anderen Stelle. Eher in der Ecke, auf MJK 3 ist sie eher in der Mitte.
Lasst uns zum Lichtstreifen zurückkehren.
Wenn die Tür geschlossen war, woher kommt das Licht?
Die Antwort ist: Es ist kein Licht! In der Photoshop-Änderung sieht man dass es eine andere Position als die Tür hat. Es ist eher vor der Tür (soll heißen die Tür liegt noch hinter dem Objekt). Und ich glaube es ist etwas das von der Decke hängt und im Licht das von rechts kommt (dazu später mehr) schimmert. Ich bin kein Profi im Bereich des menschlichen Körpers aber für mich sieht es wie etwas aus dem inneren eines Menschen aus. Schaut wie es an den Ecken dicker, bauchiger ist und in der Mitte dünner und langgezogener wird, als würde sein Gewicht es nach unten ziehen.
Also lasst uns zusammenfassen.
Im Bild MJK 3 ist die Tür zum Raum geschlossen. Ein Stuhl steht vor der Tür um zu verhindern dass sie leicht geöffnet wird. Bett und Tisch befinden sich in der Mitte des Raums und etwas sonderbares hängt von der Decke herab. Alles wird von einer Lichtquelle beleuchtet die von rechts kommt.
Es wäre eine gute Erklärung, dass die Vorhänge der beiden Fenster vorgezogen wurden und die Sonne den Tatort erhellt. Einziges Problem ist, dass in der Mitte des Morgens des 9. Novembers 1888 (wo das Foto scheinbar gemacht wurde) die Sonne im Süden stand und die Fenster Kellys nach Norden gingen und die Bewölkung bei 100% lag. Ziemlich schwierig zu erklären wie Lichtschimmer auf a) die Dinge auf dem Tisch b) Kellys Knie, Hand und Beckenregion c) das Ding was von der Decke hängt kommen und besonders der große Lichtstrahl über der oberen linken Ecke des Bildes.
So das war es. Jetzt wißt ihr was ich weißt. Ich habe keine Antworten aber ich weiß das der Platz für Spekulationen nun groß ist. Das einzig wichtige was ich noch hinzufügen möchte ist, dass ich glaube derjenige der das Foto 1989 an Scotland Yard geschickt hat, ist auch in Besitz der anderen MJK Fotos. Oh und falls ihr glaubt dass ich das bin: Wäre ich es hätte ich längst ein Buch geschrieben und mir die Filmrechte gesichert.
Die Fragen bezüglich dem Foto sind:
1. Wer hat das Bild MJK 3 geschossen?
2. Wann wurde es geschossen?
3. Was ist die Lichtquelle?
4. Warum hat der Fotograf die Schwierigkeit hingenommen, obwohl das Bett in der Mitte des Raumes stand, nicht einen Schritt zurück zu gehen um den ganzen Körper fotografieren zu können und statt dessen das Bein im Nachhinein in das Bild hineingemalt?
Aber die größten Fragen sind:
5. Wer hat das Bett zurück in die Position gestellt auf der wir es im Bild MJK 1 sehen?
6. Warum wurde der Welt glauben gemacht dass Mary Kelly mit dem Bett an der Wand in dem Raum umgebracht wurde?
In der Zwischenzeit kann ich nur Fragen die ihr zu meinen Beobachtungen habt beantworten oder auf Kritik oder falsche Deutungen von mir eingehen.
Prüft mich. Korrigiert mich. Ich bin nicht böse.
Simon D. Wood
Los Angeles
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So inzwischen hab ich mich selbst noch ein wenig schlau gemacht.
Laut "Jack the Ripper - Scotland Yard Investigates" von Evans und Rumbelow ist das Foto 1988 aufgetaucht und stammt aus einem Album das Nachfahren des späteren Deputy Assistant Commissioner Ernest Millen, das auch andere Bilder der anderen Opfer enthielt.
"A view of the lower part of Kelly's Body on the bed in room 13. Miller's Court, taken from the opposite side of the bed to the better known full view. This potograph was in an album returned to Scotland Yard in 1988 by the family of the late Deputy Assistant Commissioner Ernest Millen, which also contained photographs of Nichols, Chapman, Eddowes and Stride."
Scheint ein paar Argumente haben sich damit in Luft aufgelöst....aber den Lichteinfall finde ich trotzdem komisch, denn auch in Jack the Ripper - The Facts ist von einem dunklen Tag die Rede der kaum Licht zuließ.
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Hi
Ja, einige der Fragen sind wirklich ein wenig…na ja :icon_rolleyes:
Das mit dem Hin und Herschieben wird sich wohl aus den Umständen ergeben haben – der Tatort wurde ja bestimmt gründlich durchsucht, und bei dieser Gelegenheit auch mal das Bett bewegt. Und da hat man eben gleich mal ein Foto geschossen. Irgendwie so.
Die Sache mit dem Lichteinfall ist interessant. Das Licht sieht zumindest so aus, als handele es sich um natürliches Licht und um keine künstliche Quelle. Erinnert mich irgendwie an strahlenden Sonnenschein…
Ich weiß jedoch nicht, wie Herr Wood auf die „Mitte des Morgens“ kommt, denn Kellys Zimmer wurde erst gegen 13:30 Uhr aufgebrochen – das Foto wird also eher am Nachmittag entstanden sein und die Sonne stand damit eher gegen Westen.
Im meine mich auch zu erinnnern, dass aus dieser Perspektive direkt gegenüber der Tür zu Kellys Raum im Millers Court eine Strassenlaterne war. Ich glaube aber nicht, dass dies die Lichtquelle gewesen sein soll.
Auch erkenne ich nicht, dass das Bein gemalt sein soll. Vielleicht sieht da jemand mehr. Für mich ist das ein ganz normales altes Foto mit Unschärfen und Abnutzungen...
Aber im Endeffekt bleibt mir eh schleierhaft, auf was Wood eigentlich hinaus will – und was nun so äußerst mysteriös an dem Foto ist...ich finde nach wie vor einfach die Perspektive äußerst ungewöhnlich. Aber wie gesagt: Jedem das Seine.
Grüße, Isdrasil
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Hi
Ich hab da noch eine kleine Zusammenstellung aus verschiedenen Bildern zusammengestückelt, um jedem die Lage des Millers Court wenigstens ein bisschen zu verdeutlichen. Das Bildchen ist genordet. Wie man sehen kann: Die Fenster von Kellys Zimmer waren in der Tat auf der Nordseite. Ist also schon schwer, gerade an einem wolkenbehangenen Novembertag Sonnenschein als Lichtquelle zu vermuten.
Ich hoffe man erkennt das...
Aber welche Rolle spielt eigentlich die Lichtquelle?
Grüße, Isdrasil
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Ich glaub den Text verstehen nur Leute die zumindest mal gerne über Verschwörungstheorien nachdenken ;)
Also für mich ergeben sich da tatsächlich einige Fragen. Wenn die Sonne nicht die Lichtquelle war...was dann? Und warum? Wood geht davon aus dass dieses Foto NICHT von der Polizei geschossen wurde! Und er geht davon aus, dass der Mord nicht mit dem Bett an der Wand statt fand, sondern eventuell mit dem Bett in der Mitte des Raumes! Wood geht in die Richtung: Jemand verarscht uns ;)
Allerdings hat sich wie gesagt ein großes Teil seiner Kette selbst zerstört, in dem laut einiger Bücher das Bild nicht anonym zu Scotland Yard kam sondern eben von einem Polizisten.
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Aber welche Rolle spielt eigentlich die Lichtquelle?
Die natürliche vermutlich gar keine. Denn, wie Du schon sagst, war es November, kalt und verregnet, und vermutlich sogar später Nachmittag. Und die Vorhänge (oder was auch immer) waren geschlossen. Außerdem gab es damals bereits Blitzlicht, bzw ähnliches. Weshalb ich vermute, daß der Grund für diese Stellung des Bettes nicht in der Ausbeute des Tageslichtes liegen dürfte.
Ich nehme an, daß der Fotograf genau diese Verletzungen zeigen wollte. Inklusive dessen, was da auf dem Tisch liegt. Weiters vermute ich, daß er eben viele, verschiedene Perspektiven ausprobierte, die nur nicht erhalten geblieben sind.
Für mich sieht es auch so aus, als wäre das Bild nachbearbeitet worden. Das rechte Bein (im Vordergrund) ist sicherlich keine Fotografie, das linke stark retuschiert. Keine Ahnung, warum.
Worauf Mr Wood hinaus will, weiß keiner, vermutlich noch nicht einmal Mr Wood.
Da der große Blutfleck unter dem Bett direkt neben der Partizipationswand war, und niemand in der Nacht gehört hatte, wie Möbel verschoben wurden, gehe ich auch weiterhin davon aus, daß der Mord geschah, als das Bett noch parallel neben der Wand stand. Eventuelle Veränderungen dürften daher wegen der Untersuchungen und Fotografiien statt gefunden haben.
JE
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... Wood geht in die Richtung: Jemand verarscht uns ...
Ja, ok. Klar könnte das Bild "made by Photoshop" sein. Doch das Bild wirft ja, wenn überhaupt, nur ein Streiflicht auf den Mord an MJK. Durch das Foto ändert sich ja nichts. Ob das Bett nun an der Wand stand oder nicht ist doch sekundär. Vielleicht war ja MJK kein Ordnungsfanatiker und ihr Bett stand nicht exakt 3 Millimeter neben der Wand. Oder, noch extremer, der Stuhl stand schief...
Das Bild hat wenig Nutzen bei der Aufklärung des Falles, wenn es echt ist. Wenn es nicht echt ist, dann kann es auch keinen Schaden anrichten (außer das sich Wood das Hirn zermartert ;) ).
:)
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Das Bild hat wenig Nutzen bei der Aufklärung des Falles, wenn es echt ist.
Hältst du Fotografische Beweisaufnahme am Tatort generell für unwichtig, oder bezieht sich deine Aussage speziell nur auf dieses Foto?
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Es ging mir nur um dieses eine Foto, da hier ja die Frage aufkam, ob uns jemand "verarscht" oder nicht. Da dieses Foto keinen echten Schaden anrichten kann, ist es meiner Meinung nach auch zweitrangig ob es nun echt ist oder nicht. Ich persönlich halte das Foto für echt und komme mir auch nicht "verarscht" vor.
;)
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Ich fühle mich missverstanden.
Nicht uns mit dem Foto verarscht!...ich meinte das....ach auch egal...jedenfalls nicht so ;)
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Hi
@John
Da der große Blutfleck unter dem Bett direkt neben der Partizipationswand war...
Na John, jetzt enttäuschst Du mich aber...das konntest Du auch schonmal besser - was ist denn bitteschön eine Partizipationswand?
Ich musste Dich einfach darauf aufmerksam machen, bevor der Irrglaube an eine solche Wand weiter verbreitet wird...
@Floh
Also ich habe Dich verstanden - du meintest, dass Wood wohl meine... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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*seufz*
Er meinte, dass die Polizei (oder andere Menschen mit Macht ;) ) uns hinters Licht führen will um etwas zu vertuschen. Verschwörungstheorie halt....
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hi
ich bin zwar hartgesotten aber bei dem anblick dieses fotos musste ich mich fast übergeben. ich frage mich wie ein monster (mensch ist hierfür einfach der falsche begriff) sowas nur tun kann. wie abgestumpft muss dieser massenmörder eigentlich gewesen sein um sowas durchzuziehen und sich dabei nicht zu ekeln geschweigeden sich die seele aus dem leibe kotzen (enschuldigt diese vulgäre sprache).
was ich mich jetzt frage ist wie dei polizisten geschweige dan ger fotograf diesen anblich ausgehalten haben. die müssen doch erschrocken, sich übergeben oder sonstwas an regungen gezeigt haben ? Und wie haben die diesen anblick überhaupt verkraftet. (dieser mord stellt doch ein unikum der in der brutalität des rippers) und psychische nachbearbeitung wie heute war doch damals garnicht richtig vorhanden.
gruss zom
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ich bin zwar hartgesotten aber bei dem anblick dieses fotos musste ich mich fast übergeben. ich frage mich wie ein monster (mensch ist hierfür einfach der falsche begriff) sowas nur tun kann. wie abgestumpft muss dieser massenmörder eigentlich gewesen sein um sowas durchzuziehen und sich dabei nicht zu ekeln geschweigeden sich die seele aus dem leibe kotzen (enschuldigt diese vulgäre sprache).
Genau!
Diese Form des tötens ist wirklich extrem und deswegen unterstellt mir ruhig Altersstarrsinn, aber ich denke, der Kerl der das gemacht hat, der hatte ein sehr.. nun entspanntes Verhältnis zu Knochen, Fleisch und Innereien.
was ich mich jetzt frage ist wie dei polizisten geschweige dan ger fotograf diesen anblich ausgehalten haben. die müssen doch erschrocken, sich übergeben oder sonstwas an regungen gezeigt haben ? Und wie haben die diesen anblick überhaupt verkraftet. (dieser mord stellt doch ein unikum der in der brutalität des rippers) und psychische nachbearbeitung wie heute war doch damals garnicht richtig vorhanden.
Ich weiß es nicht genau, es könnte sein das die ganzen filmischen Ripperveröffentlichungen mein Gedächtnis getrübt haben, aber ich glaube mich zu erinnern irgendwo auch gelesen zu haben, dass es schon zu Zusammenbrüchen kam.
gruss
Mrs Peel
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nun entspanntes Verhältnis zu Knochen, Fleisch und Innereien.
:icon_thumb:
so kanns man natürlich auch sehen :icon_wink:
gruss zom
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Hi
Das ist ein sehr interessanter Aspekt, den ihr da in`s Spiel bringt.
In der Tat muss dies ein Täter gewesen sein, der abgestumpft auf solch ein unmenschliches Gemetzel reagiert oder dies zumindest während der Tat tat (tolle Wortzusammenstellung) - aus welchem Grunde auch immer.
Grüße, Isdrasil
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In der Tat muss dies ein Täter gewesen sein, der abgestumpft auf solch ein unmenschliches Gemetzel reagiert oder dies zumindest während der Tat tat (tolle Wortzusammenstellung) - aus welchem Grunde auch immer.
Beziehungsweise und ganz schlicht gesagt - er fand es geil. LG Nicky :icon_aetsch:
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Grausames Foto!
Ich fand ja schon das "Standart-Foto" von Mary Jane Kelly schlimm , aber das hier...
Aber irgenwie ist es auch interessant mal das ganze aus einem anderen Winkel zu sehen, verdammte Neugier!
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Ja da hast du allerdings Recht....
Auch wenn ich sagen muss, dass es schwer is, da was genaueres zu erkennen....aber gerade das und die Vorstellung was das sein könnte ist wirklich heftig
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Das ist eben das Problem bei Serienmördern...
Sie sind wie Crack-Süchtige, sie MÜSSEN in regelmässigen Abständen töten, etwas anderes lässt ihr Verstand nicht zu. Und ebenfalls gehört dazu, dass sie von Tat zu Tat extremer werden, wenn er beim vorherigen Mord etwas getan hat, dann reizt ihn das nicht mehr so. Beim Ripper konnte man diese Steigerung der Brutalität sehr gut beobachten, und bei Mary Kelly war er alleine im Raum, er musste nicht darauf achten gesehen zu werden, so konnte er jeder noch so kranken Idee nachgehen und machen was er wollte...
Was ich nicht begreife ist, dass der Mörder nach diesem Mord nicht erkannt wurde. Ich meine nach diesem Mord dürfte der Täter wirklich blutgebadet sein, keine Stelle des Körpers blieb dabei sauber...
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Hallo Amnael,
das JtR nicht blutverschmiert das Zimmer von Mary Jane verlassen hat, könnte deswegen sein, daß er sich vielleicht einen zweiten Satz Kleider mitgenommen hatte und die verschmierten im Kaminfeuer verbrannte. Er mußte damit rechnen, das nach dieser exzessiven Tat die Polizei das Viertel noch genauer unter die Lupe nahm und so mußte er die Beweismittel Kleider gleich entsorgen und das ging am einfachsten und schnellsten in Mary Janes Kamin gleich nach der Tat. Vielleicht hatte er sich auch ein zweites Kleid von Mary Jane angezogen und damit als Mann nicht identifizierbar den Tatort verlassen. Nach der Täterbeschreibung, ca. 1,70m groß und dann noch bei Dunkelheit (Mitte November gegen 5:00Uhr morgens) hätte er mit Frauenkalmotten leicht ohne evtl. Zeugen die bei ihm auf den Täter schließen würden und auf der Straße aufzufallen, verschwinden können, jedenfalls wenn seine Wohnung nicht weit von der Mary Janes weglag. :icon_confused:
Grüße
Saturn
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Hallo Saturn !
Ich verstehe bei Deinem posting etwas nicht. Zum einen schreibst Du von Täterbeschreibungen (wo stammen denn die 1,70m eigentlich her?) und zum anderen davon, daß er unbemerkt hätte entkommen können. Kannst Du mir bitte diesen Widerspruch erklären? :icon_smile:
Gruß Stordfield
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Das ist eben das Problem bei Serienmördern...
Sie sind wie Crack-Süchtige, sie MÜSSEN in regelmässigen Abständen töten, etwas anderes lässt ihr Verstand nicht zu. Und ebenfalls gehört dazu, dass sie von Tat zu Tat extremer werden, wenn er beim vorherigen Mord etwas getan hat, dann reizt ihn das nicht mehr so. Beim Ripper konnte man diese Steigerung der Brutalität sehr gut beobachten, und bei Mary Kelly war er alleine im Raum, er musste nicht darauf achten gesehen zu werden, so konnte er jeder noch so kranken Idee nachgehen und machen was er wollte...
Was ich nicht begreife ist, dass der Mörder nach diesem Mord nicht erkannt wurde. Ich meine nach diesem Mord dürfte der Täter wirklich blutgebadet sein, keine Stelle des Körpers blieb dabei sauber...
tja...
deswegen sind wir ja auch alle hier -um das evtl. zu lösen...
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Hallo Saturn !
Ich verstehe bei Deinem posting etwas nicht. Zum einen schreibst Du von Täterbeschreibungen (wo stammen denn die 1,70m eigentlich her?) und zum anderen davon, daß er unbemerkt hätte entkommen können. Kannst Du mir bitte diesen Widerspruch erklären? :icon_smile:
Gruß Stordfield
Hallo,
bei den 1,70m müßte ich mal nachschauen, glaube aber, daß Zeugen Annie Chapman und Mary Jane Kelly in den betreffenden Mordnächten mit einer männl. Begleitperson von ca. 170cm größe gesehen haben. Diese Beobachtungen wurden VOR der betreffenden Tat gemacht. Da wohl bekannt war, daß beide Damen der Gelegenheitsprostitution nachgingen, war es für JtR auch kein bes. Risiko erkannt zu werden, wenn er vor evtl. Zeugen auf der Straße nur sein Gesicht verbarg. Zu große Vorsicht hätte evtl. auch Verdacht erregt.
Nach den Morden war es dann ganz anders. Durch die psycholog. Anspannung (ein Täter muß meinen, daß auf der Flucht alle ihn anstarren würden) war es JtR nur gut, möglichst ungesehen vom Tatort wegzukommen. In der düsteren Bucks Row z.B. oder Mitre Sqr. konnte er die schlechte Beleuchtung ausnutzen.
Da Mary Jane "Mord" oder "Mörder" rufen konnte, mußte JtR damit rechnen, daß aufmerksame Nachbarn (in der Dorset Street gab es noch viele andere Prostituierte, die mitsamt ihren Freiern bestimmt nicht zur Tatzeit tief und fest schliefen) ihn bei der Flucht bemerkten. Nur das innere von Mary Janes Apartment gab ihm einen gewissen Schutz und so konnte er eine günstige Gelegheit nutzen um unerkannt zu entkommen (wie gesagt entweder mit frischen Klamotten oder in Frauenklamotten).
-Was mich immer störte, war, daß JtR angeblich 1,5-2Std. gebraucht haben soll um Mary Jane so zuzurichten. Da ich Hobby-Jäger bin und auch das ein oder andere Stück Wild ausweide und (komplett) zerlege, kann ich nur sagen, daß es im großen und Ganzen etwa 20min. bis max. 30min dauert und JtR hat bestimmt nicht darauf Obacht gegeben, daß die besten Fleischstücke nicht beschädigt werden (sorry, Mary Jane :icon_redface: !!!).
Grüße
Saturn
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das JtR nicht blutverschmiert das Zimmer von Mary Jane verlassen hat, könnte deswegen sein, daß er sich vielleicht einen zweiten Satz Kleider mitgenommen hatte und die verschmierten im Kaminfeuer verbrannte. Er mußte damit rechnen, das nach dieser exzessiven Tat die Polizei das Viertel noch genauer unter die Lupe nahm und so mußte er die Beweismittel Kleider gleich entsorgen und das ging am einfachsten und schnellsten in Mary Janes Kamin gleich nach der Tat. Vielleicht hatte er sich auch ein zweites Kleid von Mary Jane angezogen und damit als Mann nicht identifizierbar den Tatort verlassen. Nach der Täterbeschreibung, ca. 1,70m groß und dann noch bei Dunkelheit (Mitte November gegen 5:00Uhr morgens) hätte er mit Frauenkalmotten leicht ohne evtl. Zeugen die bei ihm auf den Täter schließen würden und auf der Straße aufzufallen, verschwinden können, jedenfalls wenn seine Wohnung nicht weit von der Mary Janes weglag. :icon_confused:
Also wenn man sich anschaut, wie JtR ungefähr tickte, so schien jede seine Tat recht spontan zu sein. Ich bezweifle, dass er sich mit einem zweiten Satz Kleider vorbereitete.
Wenn man beachtet, was für Prostituierten JtR tötete, verarmt, nicht gerade attraktiv und alkoholsüchtig, dazu noch dass der Mörder in einem Armenviertel lebte, wird er sicher nicht seine Kleidung verbrannt haben, das hätte er sich finanziell nicht leisten können. Und dass der Mörder sich Frauenkleider anzog... wenn man annimmt, dass der Kerl ein extremer Frauenhasser war, so bezweifle ich, dass er es über sich gebracht hätte, sich wie eine Frau anzuziehen...
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das JtR nicht blutverschmiert das Zimmer von Mary Jane verlassen hat, könnte deswegen sein, daß er sich vielleicht einen zweiten Satz Kleider mitgenommen hatte und die verschmierten im Kaminfeuer verbrannte. Er mußte damit rechnen, das nach dieser exzessiven Tat die Polizei das Viertel noch genauer unter die Lupe nahm und so mußte er die Beweismittel Kleider gleich entsorgen und das ging am einfachsten und schnellsten in Mary Janes Kamin gleich nach der Tat. Vielleicht hatte er sich auch ein zweites Kleid von Mary Jane angezogen und damit als Mann nicht identifizierbar den Tatort verlassen. Nach der Täterbeschreibung, ca. 1,70m groß und dann noch bei Dunkelheit (Mitte November gegen 5:00Uhr morgens) hätte er mit Frauenkalmotten leicht ohne evtl. Zeugen die bei ihm auf den Täter schließen würden und auf der Straße aufzufallen, verschwinden können, jedenfalls wenn seine Wohnung nicht weit von der Mary Janes weglag. :icon_confused:
Also wenn man sich anschaut, wie JtR ungefähr tickte, so schien jede seine Tat recht spontan zu sein. Ich bezweifle, dass er sich mit einem zweiten Satz Kleider vorbereitete.
Wenn man beachtet, was für Prostituierten JtR tötete, verarmt, nicht gerade attraktiv und alkoholsüchtig, dazu noch dass der Mörder in einem Armenviertel lebte, wird er sicher nicht seine Kleidung verbrannt haben, das hätte er sich finanziell nicht leisten können. Und dass der Mörder sich Frauenkleider anzog... wenn man annimmt, dass der Kerl ein extremer Frauenhasser war, so bezweifle ich, dass er es über sich gebracht hätte, sich wie eine Frau anzuziehen...
Hallo Amnael,
das mit den Frauenkleidern wäre ja auch nur eine Möglichkeit gewesen. Ob er Mary Jane vielleicht nicht in einer spontanen Tat getötet hat wissen wir leider nicht (zumal Mary Jane, außer daß sie der Gelegenheitsprostitution nachging, ja nicht zu den übrigen Opfern passte).
m.W. muß nach Berichten der Polzei in der Mordnacht im Kamin in Mary Janes Wohnung ein starkes Feuer gebrannt haben. Weis jemand ob die Polizei rekonstruieren konnte, was dort verbrannt wurde?
Auch wenn JtR evtl. in ärmlichen Verhältnissen gelebt hat, seine Kleider waren sehr wahrscheinlich über und über beschmiert und bei einer Entdeckung wäre er 100%-ig an den Galgen gekommen. Da hat er sicherlich nicht lange überlegt, ob ihm seine Kleider oder sein Hals wichtiger ist.
Grüße
Saturn
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Hallo Saturn!
Ich weiß jetzt nicht mit Sicherheit was in dem Kessel verbrannt wurde, aber wir können ja schon mal ein paar Dinge ausschließen ;)
Aaalso, Marys Kleidung wurde schon mal nicht verbrannt, die lag ja noch säuberlich im Zimmer,
dass der Ripper seine Kleidung verbrannte kann sein, muss aber nicht. Wenn er wirklich blutbesudelt war, dann hätte er einfach seine dunkle Jacke oder noch besser, einen dunklen Mantel anziehen können - et voilà - keiner hätte mehr was gesehen. Und dass der Täter zum morden seine/n Jacke/Mantel auszog, davon gehe ich aus.
Holz o.ä. schließe ich auch aus - viel zu unspektakulär :D
Ich hab auch schon überlegt, ob der Täter nicht vielleicht die Bettdecke verbrannte. Oder war die noch da? Ich hab immer nur von einem Bettlaken gelesen, aber nie von einer Bettdecke. Warum er die verbrannt haben könnte weiß ich auch nicht so genau - vielleicht weil sie ihm einfach im Weg gewesen ist und störte?
Irgendwo hat auch mal jemand überlegt, dass der Täter Marys Herz im Kessel verbrannt haben könnte. Werd mal nachforschen was da dran is, bzw. was denn jetzt wirklich im Kamin verbrannt wurde.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin,
das mit dem störenden Bettbezug könnte sein. Nur wozu sollte er den verbrennen? Einfach in eine Ecke des Zimmers gestopft könnte doch auch gehen. (DNS-Analyse durch evtl. Spermaspuren war damals ja noch nicht möglich. :icon_wink: ). Mit dem Übermatel könnte auch sein, nur JtR hatte dann immer noch das Problem mit den blutigen Klamotten.
Wenn JtR der war, von dem ich es glaube, dann hat er das Herz von Mary Jane dahin gebracht, wo er auch z.B. die Niere von Cathrin Eddows hingebracht hatte, nur um den Verdacht nicht direkt auf sich zu lenken, da Mary Jane wie gesagt nicht ins bereits bestehnde "Opfer-Profil" paßte.
Grüße
Saturn
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Hi!
Ja des mitm Bettbezug... eigentlich ziemlich unsinnig dieses zu verbrennen - ich weiß. Aber seine eigenen Klamotten verschüren? Er hätte sich ja Ersatzklamotten mitbringen müssen. Und diese dann in einer Tasche o.ä. transportieren müssen. Hätte Mary da denn nicht nachgefragt warum er ne Tasche voller Klamotten mitten in der Nacht mit sich rumträgt? Ich kann mir das nur eben gerade nicht wirklich vorstellen. Dass der Täter ne Tasche voller Ersatzklamotten mit sich rumträgt, zu Mary ins Zimmer geht, die Tasche dort irgendwo abstellt, die arme Frau ermordet, sich auszieht,die Sachen verbrennt und seine Ersatzklamotten anzieht. Ich weiß nicht warum - aber für mich hört sich dass irgendwie blöd an. Hätte er denn dann nicht die blutbesudelten Klamotten in die Tasche verpackt anstatt sie zu verbrennen? Wenn der Täter allein gewohnt hätte - wäre es überhaupt jemanden aufgefallen, wenn er blutverschmiert nach Hause kommt? Wenn er nicht allein lebte und vll eine Frau hatte, hätte diese dann nicht das Verschwinden der Kleidung bemerkt?
Und wenn der Täter wirklich seine Kleidung verbrannte, hätten dann nicht Knöpfe oder Nieten o.ä. übrig bleiben müssen? Oder wären die mit verbrannt?
Wenn JtR der war, von dem ich es glaube,
Aaaargh!!!! Hör auf mit den Andeutungen und sag endlich wen du im Verdacht hast!!! Ich will´s wissen!!! ;D
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hey!
Knöpfe oder Ähnliches der Kleidung hätte durchaus zurück in der Asche bleiben können -würde sich daraus natürlich auch noch die Frage ergeben, ob der Ripper wirklich solange gewartet hat und säuberlich die Knöpfe oder was auch immer von seiner verbrannten Kleidung zurückgeblieben sein könnte aus der Asche puhlt ;). Allerdings gibt es einige Zeugenaussagen, die Männer mit Taschen gesehen haben wollen. Wäre ein möglicher Hinweis auf die Kleiderwechseltheorie, die mir persönlich durchaus möglich erscheint. Der Ripper mag sich seine Opfer zwar spontan gewählt haben, aber es würde Sinn machen, dass er im Punkt Kleiderwechsel ebenso penibel und überlegt vorgegangen ist, wie bei der Ermordung und Verstümmelung seiner Opfer.
Natürlich hätte er auch einen langen Mantel überziehen können -nur weiß ich nicht, ob MJK in ihrem kleinen Zimmer auch eine Waschschüssel hatte, wo er sich seine blutbesudelten Hände gewaschen hat. Obwohl das ja nichts heißen muss, da man nach dem Doppelmord an Stride und Eddowes unweit in einem Trinkbrunnen oder Ähnlichem Blutspuren gefunden hat -ob das nun wirklich vom Ripper kam oder nicht, sei dahin gestellt. Man vermutete es, da es in der unmittelbaren Umgebung lag und er dort auf seiner Flucht vorbeigekommen sein könnte.
Das Feuer im Kamin muss sehr heiß gewesen sein -immerhin ist der Kessel geschmolzen, nur was er letztendlich darin wirklich verbrannt hat und zu welchem Zweck, das wird wohl noch lange beschäftigen.
LG Sternkind
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Hallo!
ob der Ripper wirklich solange gewartet hat und säuberlich die Knöpfe oder was auch immer von seiner verbrannten Kleidung zurückgeblieben sein könnte aus der Asche puhlt
Ja eben. Das spricht doch gegen das Verbrennen der Klamotten. Der Täter wird sich nach der Tat schnellstmöglichst aus dem Staub gemacht haben, um keine unliebsamen Zeugen um kriegen. Er wird also nicht gewartet haben bis alles schon verschürt ist, um dann Knöpfe, Reisverschlüsse, Haken oder Nieten oder so was aus der Asche zu holen. Wenn er seine Klamotten wirlich verbrannte, flüchtete er gleich danach. So. Aber dann hätte doch die Polizei beim Untersuchen des Tatorts die Knöpfe, Reisverschlüsse, Haken & Co. finden müssen. Hat sie aber nicht (oder es is mir zumindest nicht bekannt ;)). Folglich wurde wohl nichts derartiges verbrannt.
Ich hab jetzt mal schnell nachgeguckt - Mary hatte einen Waschtisch in ihrem Zimmer. Der Täter hätte sich also vor Ort die Hände waschen und den Mantel anziehen können.
Der Ripper mag sich seine Opfer zwar spontan gewählt haben, aber es würde Sinn machen, dass er im Punkt Kleiderwechsel ebenso penibel und überlegt vorgegangen ist, wie bei der Ermordung und Verstümmelung seiner Opfer.
Hmm. Der Ripper konnte ja nicht wissen, dass er bei seinem letzten Mord die Gelegenheit bekommen würde, in einem geschlossenen Raum zu morden. Dass er sich da in Ruhe umziehen und die blutbesudelten Klamotten beseitigen konnte ist klar. Aber wie schon gesagt, der Täter wusste ja nicht, dass das Schicksal ihm so entgegen kommen würde. Er musste vor seiner Tat also davon ausgehen, dass der, für diese Nacht geplante Mord, sich von den vorherigen im Grunde, sprich Opfertyp, Tatort, Vorgehensweise, nicht großartig unterscheiden würde. Er würde also wieder auf offener Straße morden, wo ein anziehen von Ersatzklamotten unter Umständen den Tod bedeutet hätte! Bevor er sich da gemütlich auf der Straße umzieht, hätte er doch wohl eher Gas gegeben und wär nach Hause gerannt.
Verstehst du worauf ich hinaus will?
Bei all seinen vorherigen Morden brauchte er keine Ersatzklamotten, weil ein Umziehen in Tatortnähe so ziemlich unmöglich war. Er konnte nicht wissen, dass diese Tat am 9.11 ihm andere Möglichkeiten bieten würde.
So. Jetzt geh ich Schneeschieben :D.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo!
Die Debatte, was da im Kessel verbrannt wurde, passt hier zwar eigentlich nicht zum Thema, aber vermutlich handelte es sich dabei zumindest um die Kleidung, die Maria Harvey angeblich bei Mary Jane Kelly zurückließ, zumal diese dort ja auch nicht mehr aufgefunden wurde. Harveys Angabe nach: "I left with her two men's dirty shirts, a little boy's shirt, a black overcoat, a black crepe bonnet with black satin strings, a pawn-ticket for a grey shawl, upon which 2s had been lent, and a little girls white petticoat."
Inspector Abberline beschrieb den noch erkennbaren Inhalt des Kessels übrigens so: "There were remnants of clothing, a portion of a brim of a hat, and a skirt, and it appeared as if a large quantity of women's clothing had been burnt."
Soweit ich informiert bin, hat Abberline den Kamin wohl auf der Suche nach Kellys Herz durchsieben / -suchen lassen.
Best regards,
panopticon
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Hallo,
hmm, also kann es anhand der vielen verbrannten Kleider doch sein, daß JtR seine gerade mitverbrannt hat. Ich stelle mir das so vor:
-Nachdem er Mary Jane so zugerichtet hat, zieht er sein beschmiertes Hemd und die Hose aus und verbrennt sie im Kamin. Da er befürchten muß, daß die Kleidung nicht vollständig verbrennt, sieht er den Wäschehaufen und verbrennt diesen kurzerhand mit um "Temperatur zu gewinnen" einerseits, andererseits um von seinen eigenen Kliedern abzulenken indem er ein ganzes Sammelsurium an Kleidern verbrennt.-
Wechselkleider kann er durchaus in einer Tasche mitgebracht, oder diese bereits unter der eigendlichen Kleidung getragen haben, so daß er beim Verlassen des Tatortes sich nur noch seinen vorher abgelegten Mantel überzuziehen gebraucht hat.
Wenn der Kessel (Kupfer, Messing oder Gußeisen) über der feuerstelle schon geschmolzen ist, muß wirklich eine enorme Hitze im Herd gewesen sein (leider sind m.W. keine Bilder vom Herd und dem Kessel nach der tat erhältlich.)
Eine Wascheglegneheit war m.W. an einem Brunnen im Millers Court gegeben, zumal er sich das meiste vom frischen Blut an den Händen und Unterarmen mit den Kleidern der Zeugin abreiben konnte.
Allzuviel Blut dürfte es nach dem durchtrennen der Halsschlagader aber auch nicht gegeben haben, denn das meiste Blut sammelt sich nach dem Tod in den großen Bein-Venen. Diese liegen auf der Innenseite des Oberschenkels (Leiste) und sind bei geöffnetem Unterleib nur zu erreichen, wenn das Becken an der Steißbein-Naht aufgebrochen und die Becken zur Seite gedrückt werden. In der Bauchhöhle sammelt sich, selbst nach entfernen aller Organe, relativ wenig bis gar kein Blut, das man sich gut mit einem Taschentuch z.B. abwischen kann.
Für mich sieht es so aus, als wäre der Mord an Mary Jane der einzige, wirklich 100% geplante. JtR wußte von dem Zimmer im Millers Court und das er da rel. ungestört sein würde.
Grüße
Saturn
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Für mich sieht es so aus, als wäre der Mord an Mary Jane der einzige, wirklich 100% geplante. JtR wußte von dem Zimmer im Millers Court und das er da rel. ungestört sein würde.
Interessanter Gedanke! Sicherlich wurde es auf den Straßen für den Ripper nach dem Double Event ziemlich eng – Dort tummelten sich ja mittlerweile die Metropolitan Police, die City Police, das Mile End - und das Working Men´s Vigilance Committee, sowie Gestalten wie Le Grand & Batchelor (sofern diese zwei nicht selbst der Ripper waren ;) ) und natürlich die ohnedies hypersensibilisierte Bevölkerung. Während diese sich alle im öffentlichen Raum gegenseitig überwachten und verdächtigten, ist es durchaus vorstellbar, dass der Ripper prinzipiell plante, fortan im privaten Bereich zuzuschlagen, und dies eben erst wieder tat, als er ein geeignetes Objekt wie den Miller´s Court entdeckt und erkundet hatte. Die drei Morde, die dort allein unter McCarthy als Landlord stattfanden, zeigen ja auch im Nachhinein, dass dieser Hof Mörder prinzipiell irgendwie anzieht, und Mr. Prater wusste damals schon, warum sie ihre Tür mit zwei Tischen verbarrikadierte. (Skurilerweise wurde ja gerade ihr Raum, soweit ich weiß, noch zweimal zum Mordschauplatz.) Der ebenerdige Raum von Kelly mit dem Loch in der Fensterscheibe ließ sich durchaus auch ganz gut in deren Abwesenheit auskundschaften, denn ein derartiger Plan, wie Du ihn hier skizzierst, würde ja implizieren, dass der Ripper auch von dem Kamin wusste. Dennoch erscheint mir das mit dem Kamin doch ein wenig zu geplant / konstruiert. Ich frage mich zwar auch, was den Kessel letztendlich zum Schmelzen brachte, aber ob der Ripper wirklich von vornherein vorhatte, diesen überhaupt zu benutzen, geschweige denn, sein Gewand darin zu vernichten.....? Ich weiß nicht so recht. :icon_rolleyes:
Aber die Frage, ob der Mörder (sofern nicht ohnedies Barnett) bereits zuvor im Miller´s Court war, und unter welchen Bedingungen dies eventuell geschah (Tages-/Nachtzeit, berufsbedingt, als Freier, etc etc...), erscheint mir sehr gut für neue Fragen und Diskussionen (wenn auch besser in einem eigenen Thread) geeignet! :icon_thumb:
Grüße,
panopticon
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Liebe Freunde !
Ich bin kein Experte in Feuer- Angelegenheiten. Man kann aber davon ausgehen, dass der Täter schon Erfahrungen im Feuerlegen mitbrachte, so wie man es oft bei Serienkillern vorfindet. Er war mit Sicherheit in der Lage schnell ein Feuer zu legen und zwar eines, was sehr schnell an Hitze gewinnen konnte. In meiner Ahnungslosigkeit gehe ich davon aus, dass die nicht restlos verbrannten Kleidungsstücke recht spät nachgelegt wurden als das Feuer bereits nachließ.
Solch ein Feuer wäre sicherlich auch von außen aufgefallen. Gut möglich, dass der Täter noch das Fenster verdunkelt hatte.
Gruß, Lestrade.
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Aus eigener, schweißtreibender, Erfahrung weiß ich, daß der Erfolg beim Feuermachen immer von denselben Bedingungen abhängt. Als das wären: 1) brennbares Material 2) eine auf das Material abgestimmte Start- bzw Betriebstemperatur sowie 3) Sauerstoffzufuhr.
Sollte nur eine dieser Komponenten nicht 100% erfüllt sein, wird´s einfach nix, zumindestens weder heiß genug noch lang genug.
Und somit kommen wir zur Überlegung, was es in MJK Zimmer wohl zum Entfachen und anschließendem Erhalten eines Feuers gegeben hat. Ich gehe vom damals Üblichen aus: Zeitungspapier, Holz, eventuell Kohlestücke. Wobei die Frage ist, waren das Briketts oder Koks? Letzterer brennt nicht, sondern glüht nur, das zwar lange, aber ein richtig "großes Feuer" ergibt er nicht. Richtig schnell groß und heiß, allerdings nur kurzfristig, wird Holz.
Eigenversuche mit Kleidungsstücken, wie damals üblich: Wolle oder Leinen/Baunwolle, haben ergeben, dass sie als Brennmaterial defintiv nicht geeignet sind, weil Wolle nur eigenartig schmelzend verklumpt und die pflanzlichen Materialien sehr schnell luftig locker in Asche zerfallen. Keine der beiden Stoffe lodern hell und warm genug oder brennen lang genug, um sich abseits des Kamins noch daran erwärmen zu können oder für längere Zeit Licht zu haben.
Die einzige Möglichkeit, so ein Feuer über einen längeren Zeiteraum zu halten, wäre, die Kleidugsstücke nach und nach kontinuierlich dazu zu fügen, sprich: das Feuer die ganze Zeit über zu betreuen und am Leben zu erhalten.
Außerdem braucht man zu diesem Zwecke viele Kleidungsstücke und kann sich nicht andauernd zwischendurch abwenden! Es ist mEn nicht möglich, so ein Kleiderfeuer lange genug am Leben zu halten UND gleichzeitig nebenbei das Opfer zu zerstückeln.
Da auch ich davon ausgehe, daß der Täter als Kind seiner Zeit etwas vom Feuermachen verstand, nehme ich an, daß er weder vorhatte, das Feuer als Lichtqelle zu nützen, noch dies getan hat.
@Lestrade,
... dass die nicht restlos verbrannten Kleidungsstücke recht spät nachgelegt wurden als das Feuer bereits nachließ.
So dürfte es gewesen sein.
@Saturn,
Wenn der Kessel (Kupfer, Messing oder Gußeisen) über der feuerstelle schon geschmolzen ist, muß wirklich eine enorme Hitze im Herd gewesen sein (leider sind m.W. keine Bilder vom Herd und dem Kessel nach der tat erhältlich.)
Erstens schmolz nicht der Kessel, sondern offenbar nur der Ausguß. Zum zweiten wissen wir nicht, WANN das geschehen ist. Durchaus möglich, daß das Problem schon länger bestand, aber der Kessel dennoch benutzbar gewesen ist. Oder Mary hatte ihn bereits - eben wegen des Schadens - spottbillig gebraucht erstanden oder gar aus dem Müll gefischt - keine unübliche Art sich Sachen zu beschaffen, wenn man kein Geld hat.
Drittens, und siehe dazu meine obigen Ausführungen, war das, obendrein bei Mary´s chronischem Geldmangel sehr wahrscheinlich nur in geringem Ausmaß, zur Verfügung stehende Brennmaterial kaum geeignet, eine dermaßen große Hitze zu erzeugen.
Allzuviel Blut dürfte es nach dem durchtrennen der Halsschlagader aber auch nicht gegeben haben, denn das meiste Blut sammelt sich nach dem Tod in den großen Bein-Venen.
Nur Blut, daß noch vorhanden ist, kann in Richtung Beine absacken. Blut, daß vorher aus der Halsschlagader entweicht, tut das bestimmt nicht mehr. Wir können also ruhig weiterhin davon ausgehen, daß, wenn Mary verblutet ist, durchaus jede Menge Blut (gut und gerne 2 L +) aus ihr heraus geflossen ist. Und das ist verdammt viel und ergibt eine außerordentliche Sauerei.
JE
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Kleider verbrennen, nur um etwas mehr Licht zu bekommen?
Also bitte... Wenn der Mörder es bei den vorherigen Morden in tiefster Dunkelheit geschafft hat zu "arbeiten", brauchte er wohl kaum Licht. Und wieso sollte er irgendetwas verbrennen, ich denke ihr vertieft euch zu sehr ins Feuer. ^^
Ebenso konnte Kelly, bevor sie gestorben ist, das Feuer entfacht haben, mit den typischen Materialien Zeitung und Holz...
Was die Bettdecke angeht: Hatte Kelly überhaupt eine? Konnte sie sich überhaupt eine leisten??
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Hallo Amnael!
Was die Bettdecke angeht: Hatte Kelly überhaupt eine?
Es wurde zumindest keine Bettdecke in ihrem Zimmer gefunden. Desswegen gehe ich ja davon aus, dass sie verbrannt wurde.
Konnte sie sich überhaupt eine leisten??
Also soo teuer sind stinknormale Bettdecken ja nun wirklich nicht :D.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Morgen ......
Mir ist letztens was interessantes eingefallen!!Kann aber auch falsch sein !?
Ist es nicht so gewesen das um 1880 alle fotos also fotographien spiegelverkehrt waren???also weil das würde doch marys zimmer ganz neu beleuchten ...Interessant finde ich das ei dem film From Hell mit johnny depp marys raum also auch was das äußere betrifft anders dargestellt....(also spiegelverkehrt) Filmfehler oder fachwissen???
würde mich freuen wenn ihr nicht nur auf meine fromm hell frage eine antwort finden würdet ..Danke
lg Domi
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Hier ein foto welches ich meine ....
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Das ist natürlich eine interessante Frage, aber macht das denn wirklich einen Unterschied?
ich meine,... auch wenn es Spiegelverkehrt war sind Licht, Schatten, Gegenstände trotzdem darauf abgebildet.
Ich sehe gerade mal nach, aber prinzipiell würde ich nicht davon ausgehen, denn die Kamera gab es schon einige jahrzehnte vor dem Ripper.
Bei dem Film, denke ich, haen sie ich vermutlich nur an Vorlagen orientiert.
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Hallo domi!
Gute Überlegung, aber die Fotos damals waren nicht spiegelverkehrt. Man hätte sie letztlich aber durchaus auch spiegelverkehrt belichten können! (gerade bei Glasplattenverfahren) – Was hier aber nicht der Fall ist, wie u.a. auch die gezeichneten Illustrationen von Mary´s Raum aus den Zeitungen beweisen – siehe Bild unten.
Der Grund, warum man in Spielfilmen, Comics, etc. zu authentischen Fällen oftmals vom ´Originalinterieur´ abweicht, ist zumeist gestalterischer, ästhetischer oder technischer Natur. (Neulich begegnete mir im Spiel ´Real Crimes: Jack the Ripper´ (Nintendo DS) Marys Bett aus gestalterischen Gründen sogar an der nördlichen Wand direkt unter den Fenstern.) So würde zum Beispiel ein ´Achsensprung´ (entsteht durch die Veränderung der Kamerapositionen innerhalb einer Sequenz/Szene über einen Gesamtwinkel von 180 Grad rund um die Handlung hinaus) in einem Film (betrifft aber auch die ´Betrachtungsstandpunkte´ in einem Comic, Spiel, etc.) den Betrachter verwirren (der Betrachter würde quasi die Orientierung ´im Raum´ verlieren und die einzelnen Einstellungen bzw der Raum innerhalb der Szene würden inkohärent (also ´nicht zusammenhängend´) wirken – was man in der Medienkunst oftmals bewusst einsetzt, was bei den meisten Spielfilmen aber weniger erwünscht ist), und da man in Filmen über den Ripper zumeist auch (zum Beispiel) den Kamin zeigen will, sich die Kamerapositionen dann aber eventuell (abhängig von den anderen, unbedingt gewünschten Einstellungen) über einen größeren Winkel als 180 Grad erstrecken würden, verändert man schließlich von vorne herein die Einrichtung der Vorlage, um einen Achsensprung im Film zu vermeiden und auch ohne Achsensprung einen Kamin im Bild zu haben. (Für einen ´Achsenwechsel´, der den Betrachter weniger verwirren würde, aber zumeist mit einer gefilmten Bewegung der Kamera einhergeht, ist der Schauplatz im Fall ´Raum 13, Miller´s Court´ eigentlich zu klein.) Die Positionierung der Einrichtung ist dann also im Film zwar nicht korrekt, aber der Zuseher registriert auch einen Kamin und kann sich trotzdem im Raum orientieren. Ein anderer Grund, warum in Filmen, etc Marys Bett oftmals anders herum steht, ist die in unseren Breitengraden gebräuchliche Leserichtung von links nach rechts – und oftmals ist es von den Gestaltern aus ästhetischer oder gestalterischer Intention nicht erwünscht, dass man Mary von den Füßen her zu ´lesen´ beginnt. Etc, etc. Ich würde den Filmemachern daher aber keine schlechte Recherchearbeit unterstellen - Sie können oftmals leider nicht anders, als vom Originalschauplatz in einigen bis hin und wieder sogar vielen Details abzuweichen – Eine mögliche Lösung wird ihnen vielleicht sogar selbst schlaflose Nächte bereitet haben. Manche Darstellungen sind halt leider aufgrund des verwendeten Mediums und der gewollten Verständlichkeit falsch, und es geht dann daher letztendlich primär darum, wie Raison-d-eatre schon schrieb, diverse relevante Gegenstände überhaupt zu zeigen, auch wenn sie dann halt im Gegensatz zum ´Originalschauplatz´ am falschen Platz sind.
Die Tatortfotos jedenfalls sind nicht spiegelverkehrt – ich finde Deine Überlegung und Frage aber sehr gut und wichtig :good: – viele übernehmen einfach nur das, was sie sehen als bare Münze, und hinterfragen es nicht – denn auch wenn es in diesem Fall nicht zutrifft: Die Fotos hätten prinzipiell (!) durchaus auch spiegelverkehrt sein können, da hast Du völlig recht !
Beste Grüße,
panopticon
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danke panopticon für deine ausführliche antwort..
Du hast recht von den Illustrationen hätte ich das auch ableiten können ^^
lg Domi