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Die Zeugen => Die Zeugen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Pathfinder am 05.12.2007 12:23 Uhr
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mir geht zur zeit ein bestimmtes ereignis durch den kopf und ich weiß nicht woher das kommt. keine ahnung ob ich es gelesen, geträumt oder in einem film gesehen habe, vllt. kann mir einer von euch weiterhelfen, ich weiß auch nicht, ob es hier schon mal irgendwo diskutiert/angesprochen wurde.
es handelt sich dabei um folgenden sachverhalt.
ein constabler wollte einen mann, der in begleitung einer dame/frau war kontrollieren/überprüfen was auch immer. dieser mann trug eine art arzttasche bei sich und er weigerte sich stur, sich vom constabler kontrollieren zu lassen bzw. den einblick in die tasche zu gewähren (kommt mir irgendwie bekannt vor :icon_wink:). dieser disput ging so weit, dass der constabler die beiden personen mit zur wache nahm und bei einem vorgesetzen vorstellig wurde. nach kurzer diskussion entschied der vorgesetzte, dass der mann und die frau ohne weitere kontrolle/überprüfung von dannen ziehen konnte.
weiß jemand was darüber ? ich meine so einen mist träumt man doch nicht - oder ? :icon_rolleyes: :icon_lol:
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Nö P, Du träumst nicht.
So oder ähnlich gabs wirklich, ich glaub sogar, dass der Polizist gerügt worden ist, weil er einen respektablen Doktor mitgenommen hat. Genaueres (Namen etc. und ob er allein oder tatsächlich mit Dame war) müsste ich jetzt nachschaun und kann heut ned.
Christian
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Hi
...genau! Gut so! Als ob ein respektabler Doktor etwas ausgefressen hätte! Das sind doch immer die Asozialen! :icon_wink:
Also, ich habe davon noch nie gehört...schaut daher bitte wirklich mal nach, die Sache würde mich auch mal interessieren - ohne stressen zu wollen. Wichtig ist ja auch unter Anderem die zeitliche Einordnung, um das Ganze "beurteilen" zu wollen.
Grüße, Isdrasil
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dann bin ich ja beruhigt, danke chris :icon_thumb:
immerhin eine spur, oder wir hatten den selben traum :icon_lol:
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Constable 101H Robert Spicer (der 1989 wg. Trunkenheit im Dienst gefeuert worden war) erzählte 1939 im Daily Express, dass ihm 'auf dem Höhepunkt der Rippersuche' ein Doktor und ne Prostituierte Namens Rosy aufgefallen sind. Der Doktor hatte blutbefleckte Manschetten und ne Doktortasche (Gladstone bag).
Spicer hat ihn mit aufs Revier genommen und wurde vom Vorgesetzten ziemlich zur Schnecke gemacht, weil er einen "respectable man" in Haft genommen hat. Der Doc hat sich offensichtlich zur Zufriedenheit des Vorgesetzten "ausweisen" können.
Noch 1939 hat Spicer geglaubt, den Ripper gehabt zu haben und dafür verwarnt worden zu sein.
Das könnte die Geschichte sein, ja?
C
Edit Nachtrag:
Der respektable Doc dieser Story kam aus Brixton und war höchstwahrscheinlich Frederick Richard Chapman. Er wurde unter dem Pseudonym "Dr. Merchant" 1972 als "Suspect" "entdeckt".
Die Verhaftung fand in der Nacht des Double Events statt.
Quelle: Das gute alte A-Z
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super chris, genau das ist mein traum, ähem meinte das ist die story.
ist doch schon irgendwie der hammer, was da abgegangen ist. bei soviel autoritätsdenken muss man sich nicht wunder, dass jtr der polizei und den bürgerwehren durch die lappen gegangen sein könnte.
habe etwas bei casebook gestöbert und interessant ist der todestag von chapman, der 12. dezember 1888 :icon_confused:
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also, möchte hier kurz folgende feststellungen festhalten.
spicer nahm einen "tatverdächtigten" fest und wurde vom vorgesetzten gerüffelt, da er einen angesehenen arzt "belästigt hat.
schon das ist eigentlich ein unding.
kann es eurer meinung nach möglich sein, dass dieser arzt jtr war und nach dem doppelmord sich zu alibizwecken eine weitere dirne aufgegabelt um damit unauffälliger zu wirken bzw. sich zu tarnen ?
spicer könnte dermaßen über das verhalten seines vorgesetzten enttäuscht gewesen sein (wäre ich an seiner stelle auch), dass er resignierte und anfing zu trinken, immerhin waren die ereignisse damals etwas, das die bevölkerung und auch die polizisten geschockt hatte. vllt ist es auch möglich, dass spicer nicht locker lies, gegen seinen vorgesetzten vorgehen wollte und man einfach eine begründung für seine entlassung finden wollte um den vorgesetzten, wie es leider auch heute noch teilweise üblich ist, zu decken.
die frage ging ja auch hier rum "warum hat jtr aufgehört ?" und wenn man den todestag von chapman betrachtet, könnte man eine erklärung dafür haben.
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Ich find das ganze echt interessant :icon_idea: Ich will mehr darüber wissen :icon_exclaim:
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Na ja, das ein Arzt blutbefleckte Manschatten hat, ist jetzt nicht wirklich ungewöhnlich. Das er eine Arzttasche mit sich trägt und sich ordentlich ausweisen kann, macht ihn nicht gerade verdächtig.
Oder, um es klar auszudrücken: Der Arzt war wahrscheinlich in seiner Eigenschaft als Arzt unterwegs und nicht als Massenmörder. Das Spicer von seinem Vorgesetzten gerügt wurde, halte ich für völlig gerechtfertigt. Der Doc hat sich weder verborgen noch irgendwie auffällig verhalten; das er sich weigerte seine Arzttasche zu zeigen, und womöglich sogar jede Auskunft über seine Patienten verweigerte, ist ebenfalls nicht verdächtig sondern das gute Recht eines Arztes.
Was ich allerdings etwas seltsam finde, ist die ungeteilte Zustimmung zu Spicers Verhalten in diesem Thread. Solche rüden, dummen und kontraproduktiven Polizeimethoden sind nämlich ein Grund gewesen, weshalb die Bevölkerung des East-Ends nicht mit den Ermittlungsbehörden kooperierte.
:)
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Hi Alex
Von ungeteilter Zustimmung ist bei mir keine Rede.
Allerdings ist das wohl eine von diesen Ausnahmesituationen, über die man im Trockenen und über 100 Jahre später leicht lästern und urteilen kann.
Ich hab Verständnis für den Doc, allerdings hätte er auch etwas Verständnis zeigen können, er wusste schließlich was im Viertel los war. Keine Auskunft über Patienten, das ist ok, aber ein Blick in die Tasche? Was ist daran ehrenrührig oder kompromitierend für die Schweigepflicht? Und seinen Namen und Adresse nennen dürfte auch selbstverständlich sein.
Und der Vorgesetzte hätte Verständnis zeigen und froh sein können, dass seine boys auf der Hut sind. Der Druck auf die Polizei auf der Straße war enorm. Und nur wer arbeitet macht Fehler, nur wer nix tut, macht keine.
mho, wie immer
Christian
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Hi
Auf alle Fälle haben wir es hier mit einen schönen Beispiel für die angespannte Lage innerhalb des Polizeiapparates zu tun. Von proffesionellem Verhalten kann wohl auf beiden Seiten nicht die Rede sein.
Andererseits, und da bin ich derselben Meinung wie Chris: Der Doc hätte doch auch mal schnell seine Tasche aufmachen können, wenn er nichts zu verbergen hat. Er hätte ja auch kooperieren können und so dem Ganzen ein schnelles Ende bereiten können. Aber in diesem Moment war es wohl mehr eine "Prinzipsache" für ihn.
Grüße, Isdrasil
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hallo alex,
du hast recht, es gilt immer erst die unschuldsvermutung und einen arzt mit blutbefleckter kleidung schien auch nichts ungewöhnliches zu sein und dass er eine tasche bei sich trug auch nicht (von der dirne ganz zu schweigen :icon_wink:).
könntest du dich aber mit dem gedanken anfreunden, dass er sich (sofern er jtr war) nicht verborgen hat damit er eben nicht auffällig wirkt ? er macht eine auf locker und unbekümmert, die flucht nach vorne, was wirklich unauffälliger gewesen wäre, als wenn er um die häuser schleicht oder sich in einer stinkenden mülltonne versteckt. - es ist nur ein gedanke.
fakt ist aber, dass er durch sein unkooperatives verhalten allemal verdächtig gemacht hat, also bitte im ernst, sein ganzes verhalten war doch merkwürdig und wenn du das als normal betrachtest, dann würde mich doch interessieren, was du als unnormal oder auffällig bezeichnen würdest.
da läuft ein aufmerksamer polizist, dem der arzt mit seiner begleiterin warum auch immer ins auge sticht (eine mann mit einer begleiterin ist ja nichts ungewöhnliches), aber das pärchen fällt auf. der polizist macht seinen job, bzw. er möchte ihn machen. das blut an der kleidung des arztes begründet für mich nach den ganzen vorfällen schon einen sogenannten anfangsverdacht. es schien doch nicht so alltäglich zu sein, sonst hätte er nicht unbedingt spicer`s aufmerksamkeit erregt. was spicer nicht ahnte, dass er einen richtigen querulanten vor sich hatte, ein wohl richtiges a......... (solls geben, kenne mich mit solchen verweigeren aus :icon_lol:). deine argumentation, dass du es gut und richtig findest, dass ein aufmerksamer beamter von seinem boss gerügt wird, weil er seinen job machen wollte, kann ich in diesem fall nicht nachvollziehen, bin jetzt ehrlich ein bischen überrascht.
was bitteschön ist an dem verhalten spicers rüde und kontraproduktiv gewesen ? dieses verhalten, dass du bei spicer anprangerst, trifft doch eher auf den arzt zu. spicer verhalten war das, was man eigentlich von einem aufmerksamen polizisten damals und wohl heute erwartet. wie soll man deiner meinung nach einen täter überführen, wenn man die einfachsten und banalsten kontrollmöglichkeiten nicht nutzt ? also ohne spicer in schutz nehmen zu wollen, der ganze ablauf des geschehens ist meiner ansicht nach schon hanebüchen.
wenn man die gesamten umstände dieses ereignisses betrachtet, dann ist wohl doch sehr auffällig, wie sich der arzt verhalten hatte, für mich auf alle fälle.
p.s. übrigens, in so einer tasche könnte man doch auch entnommene organe verstecken :icon_rolleyes:
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Hi PF
Also ich sehe das so: Gerade das verzweifelte Suchen nach irgendwelchen Indizien hat zur Zeit der Rippermorde den ganzen Polizeiapparat von innen heraus verlangsamt und die Effektivität gesenkt. Es wurden ja etliche Männer verhört, mal hatten sie irgendwo Blut hängen, mal eine Tasche dabei, mal legten sie ein „auffälliges“ Verhalten an den Tag. Die eigentliche Suche nach dem Ripper war am Ende mehr ein verzweifeltes und planloses Festnehmen von Leuten und deren Verhörung. Was sollte auch getan werden? Der Polizei fehlten ganz einfach die Mittel. Warren war zum Beispiel zur Zeit der Morde der erste, der sich für eine andere Struktur und Ausrüstung der Polizei einsetzte, der Kompetenzen klar abgrenzen wollte.
Was folgt, ist ein einfaches Prinzip: Die Oberen stehen in der Verantwortung und werden für nicht kompetent erklärt, die Unteren bekommen den ganzen Stress auf ihre Schultern geladen.
Unprofessionell ist bei diesem Hintergrund das Verhalten des Vorgesetzten, aber auch das Verhalten Spicer`s, der auf den ersten Blick meiner Ansicht nach eigene berufliche Interessen vor die eigentliche Aufgabe setzte. Man betrachte seinen lebenslangen Glauben, er habe JtR erwischt. Dies muss nicht unbedingt etwas über den Arzt aussagen - es kann uns auch Aufschluss über die Persönlichkeit Spicers geben.
Stell dir doch auch mal den Vorgesetzten vor…wer weiß, vielleicht kam Spicer schon oft mit einem „auffälligen“ Kerl an, vielleicht kam jeden Tag mindestens ein Constable an, der dachte, er hätte JtR gefangen.
Grüße, Isdrasil
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hi isdrasil,
verstehe ich dich jetzt richtig, es wurden schon so viele leute mit blutbefleckter kleidung ect. kontrolliert und es ist ja nichts dabei herausgekommen ? wenn das so ist, dann kann ich dir ja gerne etwas über kontrolltätigkeitenl per email schreiben. also ein argument ist das nicht.
auch eine bessere ausrüstung hätte im fall spicer nichts genützt, für einmal in die tasche schauen und identitätsfeststellung braucht man keine ausrüstung. es muss sich ja nicht um den ripper gehandelt haben, nur die ganze situation, wie sie sich abgespielt hat, dürfte eigentlich nicht sein, das ärgert mich an der geschichte. das andere ergibt sich ja dadurch automatisch, hat man jtr entwischen lassen ? ist doch logisch, dass man sich diese frage stellen muss. man darf doch nicht dahingehend argumentieren, dass alle zeugen wichtigtuer seien, alle blutverschmiert durch whitechapel gerannt sind, alle polizisten alles falsch gemacht haben und überfordert waren, alle kontrollen eh nichts ergeben haben ect. ect. ect.
diese verzweifelte suche nach indizien hat doch nichts mit verlangsamung und uneffektivität zu tun. kann schon sein, dass der vorgesetzte spicer die schnauze voll hatte, weil da irgendein kleiner constable den 30. tatverdächtigten innerhalb der letzten drei stunden angeschleppt hat, aber dennoch muss man seine arbeit gründlich und effizient verrichten, da gibt es kein wenn und aber und dies ist in diesem fall nicht geschehen.
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Hi PF
Hast mich ein wenig falsch verstanden. Das war weder eine Infragestellung der Kontrollen noch der Versuch, jemandem eine Schuld zu zuweisen.
Aber der Polizeiapparat war damals eben nicht auf Jack the Ripper und die daraus resultierenden Folgen wie ständige Festnahmen vorbereitet - vor Allem nicht die Polizei des East Ends. Die waren damals einfach vollkommen überfordet mit der Situation - und obwohl die Polizei alles tat, was zu dieser Zeit und unter diesen Umständen in ihrer Macht stand, entstand dadurch eben unprofessionelles Verhalten. Kein vorsätzlich unprofessionelles Verhalten, versteht sich.
Das läuft doch auch in vielen Unternehmen so ab - wenn etwas in der Struktur nicht in Ordnung ist, Kompetenzen nicht geregelt sind oder einfach das Equipment veraltet ist, entstehen Dinge wie Mobbing, Differenzen oder Unwirtschaftlichkeit.
Die Polizei war diesem Phänomen genauso unterworfen. Die Umstellung und Modernisierung der Met kam eindeutig zu spät (oder Jack the Ripper zu früh). Ich sage auch nicht, dass eine bessere Ausrüstung primär geholfen hätte - aber eine bessere Innenstruktur und ein wenig mehr Auftreten nach Aussen hin hätte der Polizei einfach mehr Selbstbewusstsein verliehen. Es ist einfach ein Problem im Fall Jack the Ripper, dass die Polizei des East End nicht ganz auf der Höhe war.
Deswegen sprach ich persönlich von Unprofessionalität, und es ist einfach nicht gerade produktiv, bei einem überforderten Polizeiapparat jeden halbwegs Verdächtigen in die nächste Station zu schleppen - noch dazu im East End. Ich weiss natürlich nicht, wie Alex das meinte :icon_wink:
Im Endeffekt wissen wir aber sehr wenig von der Geschichte (oder ich weiss jetzt wenig davon). Aber ich kann mir gut vorstellen, dass gerade aufgrund der Panik und der Ohnmacht der Polizei etwas mit den Kontrollen übertrieben wurde.
Kann natürlich auch ganz anders sein.... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Die einzige Auffälligkeit des Doc´s besteht doch einzig und allein in Spicers Ansichten. Spicer dachte der Mann wäre auffällig. Aber tatsächlich ist an dem beschriebenen Verhalten keinerlei Auffälligkeit festzustellen. Der Doc konnte sich auch ausweisen, wie auf der Polizeizentrale geschehen. Spicer hat ganz einfach übertrieben, immer vorausgesetzt diese Episode hat sich auch wirklich so zugetragen. Jahrzehnte später kann man viel erzählen.
Wir leben auch heute in Zeiten wo anscheinend jeder Verdächtig ist und sich der "Feind" ganz "normal" verhält. Aber das ist eben damals wie heute ganz einfach nicht wahr. JTR war nicht normal, er hat sich nicht normal verhalten und hat ganz sicher auffällige Angewohnheiten gehabt. Das blieb nicht verborgen. Nur waren diejenigen, denen es auffiel, nicht bereit mit den Ermittlungsbehörden zu kooperieren. Und das lag nicht zuletzt an versoffenen Polizisten wie Spicer einer war.
Nach dem Doppelmord befand sich das East-End ja im Ausnahmezustand. Sinnlose Festnahmen, Verhöre usw waren an der Tagesordnung. Jeden Tag wurde JTR mehrmals festgenommen und wieder freigelassen, je nachdem wen man fragte. Das auch mal ein Vorgesetzter gegen diesen ermittlungstaktischen Unsinn vorging, ist eigentlich ein gutes Zeichen.
Außerdem gibt es einen ziemlich großen Unterschied zwischen Risikobereitschaft und selbstmörderischen Unsinn. Eine Frau in einem Hinterhof umzubringen bedeutet auch für den Täter ein großes Risiko; aber Tatwaffe und Organe in einer Tasche spazieren zu Tragen und sich dann wehrlos zu einer Polizeizentrale schaffen zu lassen, ist wohl eher selbstmörischer Unsinn.
:)
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Hallo !
Hierzu muß ich mich einfach zu Wort melden !
Was wäre dem Arzt abgegangen , wenn er seine Tasche geöffnet hätte und welchen Zacken hätte sich der Vorgesetzte aus der Krone gebrochen , wenn er darauf bestanden hätte ?!
Ob Spicer nun versoffen war oder nicht , er hat doch nur dienstlich korrekt gehandelt . Nach welchen Richtlinien sollte man denn Durchsuchungen ausführen ? Nach Rang und Namen ?
Gruß Stordfield
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hallo isdrasil,
klar kann man sich auf einen fall wie jtr nicht vorbereiten, wer konnte soetwas schon erahnen (die polizeien sind ständig im wandel auf neue herausforderungen, damals, wie heute). auch sehe ich ein, dass der polizei durch die ereignisse überfordert wurde. eine strukturveränderung war dringen nötig, die dann wohl auch durch warren eingeleitet wurde.
das mit dem unprofessionellen verhalten gefällt mir ganz gut, wie du es beschreibst, aber in diesem fall trifft es ja nur auf den vorgesetzen zu und nicht auf spicer, der meiner meinung nach sehr professionel und angagiert gehandelt hatte. auch sehe ich keine überforderung darin, wenn man einer person schon mehr oder weniger habhaft geworden ist, diese auch zu überprüfen. es wäre eine sache von fünf minuten gewesen, solange oder vllt. länger hatte ja wahrscheinlich schon die diskussion gedauert, keine ahnung was den vorgesetzten da geritten hat. bei aller verständnis für die stresssituation, die die polizisten gehabt haben mussten, soetwas durfte nicht sein. im gegenteil, die ständigen kontrollen hätten dann eigentlich routinierter verlaufen müssen, wenn es sein muss auch im akkord. mit strukturen hat das alles nur bedingt zu tun, die "handwerkliche arbeit" aber war davon in diesem moment nicht betroffen.
bei dem kompetenzgerangel stimme ich dir zu, das war schon ätzend und wie es eigentlich mit den polizeilichen befugnissen aussah weiß ich auch nicht. doch ich denke mal, dass man einen verdächtigten durchaus kontrollieren durfte, auch damals schon. wenn ich unsere heutigen gesetze anschaue, so bin ich mir fast sicher, dass die polizei damals es sogar einfacher hatte, sie war eine ausführende "staatsgewalt" und die hierachie war damals wohl doch wesentlicher ausgeprägt als heute. also dürfte das nicht unbedingt das problem gewesen sein, nein, es war einfach eine riesige inkompetenz, die der vorgesetzte da an den tag bzw. nacht gelegt hat.
aber sprechen die ganzen argumente von dir und alex wirklich dafür, dass da nichts "wichtiges" entgangen ist ? kann sein, doch ich finde diese story wäre eine nähere betrachtung wert, aber wie gesagt, nicht nur du weißt wenig über dieses ereignis, sondern auch ich, dachte ja schon, dass ich das geträumt habe :icon_lol:
vllt weiß einer noch mehr darüber (chris ?), wie es weiter gegangen ist, aber chapman ist ja relativ bald danach verstorben und daher vllt. in vergessenheit geraten.
@alex
wir unterstellen jtr dass er nicht normal war. was seine taten anbetrifft sicherlich richtig, aber über sein übriges verhalten können wir leider keine aussage mehr treffen, nur vermuten. doch das muss nicht bedeuten, dass jtr nicht eiskalt, berechnend, kühl und selbstbewusst aufgetreten ist.
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Hi
Natürlich durfte die Polizei damals Verdächtige untersuchen - doch wo fängt der Verdächtige an und wo hört der Unschuldige auf? Wenn ich mir Spicer`s Aussage mal betrachte, dann kommt mir vor Allem die Sache mit den Blutflecken seltsam vor. Er hat diesen Doktor ja gegen 03:00 Uhr nachts aufgegabelt. Wie hätte er denn aus der Distanz die Blutflecken erkennen sollen (wenn überhaupt welche vorhanden waren)? Mir kommt es so vor, als hätte Spicer lediglich einen Mann mit einer Prostituierten gesehen und wäre gleich darauf eingegangen. Die Blutflecken scheinen mir eine Ausgeburt seiner Fantasie zu sein, um sein Verhalten auch noch 50 Jahre danach zu rechtfertigen - oder besser, um sich selbst vor sich zu rechtfertigen. Spicer hat zusätzlich ein Motiv, um der Polizei gegenüber nicht gerade freundlich gesinnt zu sein - seine Entlassung. Dies belastet die Glaubwürdigkeit seiner Aussage.
Ich kann nicht glauben, dass diese Blutflecken auf der Station nicht zu einer näheren Untersuchung geführt hätten - bei allen Inkompetenzen und Problemen, die die Polizei hatte, einen Mann mit blutverschmierten Manschetten hätte sie in der Nacht des Doppelmordes bestimmt nicht einfach so gehen lassen, weil er ein Doktor war. Das klingt eher nach der späten Rache eines gekränkten Entlassenen.
Wir dürfen nicht vergessen - Spicer machte diese Aussage anscheinend 50 Jahre nach den Rippermorden. Wenn man zeitnahen Zeugenaussagen schon große Abweichungen zugesteht, wie sieht es dann erst mit Aussagen aus, die ein halbes Jahrhundert später gemacht wurden und durch persönliche Motive beeinflusst sein können?
Grüße, Isdrasil
Achja, noch dazu, und da stimme ich mit @Alex überein: Wäre der Doktor der Ripper gewesen, hätte er doch eher auf dem Weg zur Polizeistation das Weite gesucht und wäre nicht mit einer Tasche voller Organe mit dorthin gewatschelt.
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wir wissen alle nicht, was damals wirklich genau vorgefallen ist und werden das auch nie erfahren. der verdächtigte fängt da an, wo man als ermittler/polizist tatsächliche zureichende anhaltspunkte hat, die mit ziemlicher wahrscheinlichkeit auf eine straftat schliessen lassen (so ungefähr ist die heutige rechtsprechung, lange ist her, daher nur der ungefähre wortlaut). der unschuldige ist dann keiner mehr, wenn er nach einem rechtlichen strafverfahren schuldig gesprochen wird.
ok, die blutflecken, hat es sie gegeben, wenn ja, wann wurden sie entdeckt, ein guter einwand, den ich nicht klären kann. waren die polizisten damals nicht mit eine handlampe ausgerüstet ? würde bei nachtstreifen sinn machen und wenn man als polizist so eine lampe hat, dann leuchtet man halt die personen an, die einen über den weg laufen, das ist gängige praxis, ansonsten bräuchte man keine lampe.
auch glaube ich nicht, dass spicer ständig in einer distanz mit dem arzt komuniziert hat. klar hat spicer einen mann mit einer prostituierten gesehen und ich rechne ihm hoch an, dass er sich über die situation nach den voran gegangenen ereignisse darüber gedanken gemacht hat, auch zum schutze der dame. das die blutflecken eine ausgeburt der fantasie ist möglich, aber nicht bewiesen, sie könnten auch wirklich da gewesen sein.
seine aussage 50 jahre danach könnte sowohl eine art rechtfertigung sein, aber für was rechtfertigen ? weil er getrunken hat ? auch das motiv der entlassung kann da eine rolle spielen, oder eine art geltungsbedürfniss ? aber hatte spicer diese nach 50 jahren wirklich nötig ? denke mal der gute mann war zu diesem zeitpunkt bestimmt über 70 jahre alt, also muss er in diesem weisen alter nicht unbedingt sich rechtfertigen, ist aber auch nicht ausgeschlossen, wir werden es nie erfahren. die späte rache bringt ihm nichts, da er die leute, die ihn entlassen haben damit nicht mehr "treffen" kann.
auch ich kann es nicht glauben, dass blutflecken auf der police-station eine nähere untersuchung bewirkt haben, doch das ist ja gerade der knackpunkt. hat sich spicers vorgesetzter mit der erklärung zufrieden gegeben "ich bin arzt" ? rache ist möglich, aber nicht die einzige option. welcher arzt versaut gerne sein gutes hemd und angelt sich damit auch noch eine dame ?
klar kann man zeitnahen zeugen abweichungen zugestehen, aber spicer war nicht nur vor ort, er war involviert, hautnah dabei, er hat nicht nur etwas gesehen, er war auf jtr "eingeschwört", es war sein job ihn zu fangen. die anderen zeugen waren oftmals plötzlich in einer situation, die sie nicht erwartet haben, also unvorbereitet, daher sind fehlerquellen wahrscheinlicher. spicer trug das sein ganzes leben lang mit sich, glaube kaum, dass er sich nach 50 jahren plötzlich an das ereignis erinnert hat, nein, das war immer noch gegenwärtig und in ihm.
deinen nachtrag isdrasil "achja ......" dazu schreibe ich dir eine pn.
klar erscheint es unlogisch, dass wenn der arzt jtr gewesen wäre so munter mitmarschiert ist, doch meine berufliche praxis hat mich eines anderen belehrt, würde aber jetzt irgendwie den rahmen sprengen.
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Man sollte eine Zeitungsmeldung wohl nicht überbewerten, damals waren die Medien auch nicht besser oder schlechter als heute (leider). Will sagen; der Journalist kann sich das Ganze auch aus den Fingern gesogen haben, der Journalist kann Spicer Geld für diese Aussagen gegeben haben, der Journalist kann die tatsächliche Aussage solange gekürzt haben, bis ein entsprechendes Ergebnis vorlag usw usw usw.
Natürlich kann auch Spicer gelogen haben, die Gründe dafür wurden ja schon angeführt.
Und mit der Schätzung das 30 Verdächtige in 3 Stunden ermittelt wurden, liegen wir wohl nicht so falsch. Ganz so viele werden es aber nicht gewesen sein. Unter solchen Umständen ist korrekte Polizeiarbeit schon aufgrund der Masse an Verdächtigen gar nicht mehr möglich; ganz egal wie gut oder schlecht der betreffende Polizeiapparant ist.
Aber einen gewissen Grad an Selbsterhaltungstrieb sollten wir JTR schon zugestehen. Mit auf die Polizeiwache zu gehen bedeutete besseren Selbstmord (und eine Erzdummheit) ; das der Polizeichef in gehen ließ konnte er ja nicht wissen.
:)
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Aber einen gewissen Grad an Selbsterhaltungstrieb sollten wir JTR schon zugestehen. Mit auf die Polizeiwache zu gehen bedeutete besseren Selbstmord (und eine Erzdummheit) ; das der Polizeichef in gehen ließ konnte er ja nicht wissen.
das sehe ich anders alex. habe in meiner beruflichen laufbahn ähnliche erfahrungen gemacht, daher halt ich dieses verhalten von jtr, so er es gewesen sein sollte, nicht für unmöglich.
welche alternative hätter er gehabt ? spicer hatte ihn im "gewahrsam", hätte chapman sich geweigert mitzukommen, dann wäre wahrscheinlich der "teufel" losgewesen. spicer hätte verstärkung holen können (ein pfiff in das pfeifchen und die ganzen cops im näheren umkreis wären zur stelle gewesen). also, dann wäre es verständlich, dass "chaptheripper" alles auf eine karte setzt, er spielt sich auf, macht theater und stellt seine "herausragende" stellung als arzt in den vordergrund, er hat nichts mehr zu verlieren, alles oder nichts und seine rechnung ging auf, da der vorgesetzte sich beeindrucken ließ und chapman seines weges ziehen lässt.
aber du hast recht, es kann eine aufgebauschte geschichte sein, wobei wir nicht wissen, ob der reporter die story verfälscht hatte oder gar spicer selber. zu den umstände spicers habe ich mich ja oben schon geäussert.
man wird es nicht mehr aufklären können und bis auf spicers mündlichen bericht gibt es keinerlei ermittlungsunterlagen ect. schade, aber für mich wäre das ereignis, wenn es sich so abgespielt hat, durchaus im rahmen der möglichkeit gewesen.
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Hallo !
Wie Chris schreibt , wurde der Doktor ja sogar als Verdächtiger gehandelt . Gibt es dazu auch ein Buch ?
Gruß Stordfield
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http://www.casebook.org/forum/messages/4922/6087.html
und vor allem:
http://www.casebook.org/ripper_media/book_reviews/non-fiction/cjmorley/33.html
Der Artikel:
http://www.casebook.org/press_reports/daily_express/310316.html
C
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Und dann, glaub ich, könn ma den Doc auch wieder vergessen.
;-)
C
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danke für die links chris.
sieht so aus, als ob sich da ein alter mann getäuscht hat. neben kelly ist chapman schon der zweite, der nach seinen tod gesehen worden ist :icon_wink:
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Very Interessting :D
So, nur hab ichnoch eine Frage ( Ja.. ich liebe es alte Theorien aufzugreifen :D)
Kann mir kurz jemadn 2s` übersetzen? es kommt in den 3 Srtikeln vor welche ´Chris gepostet hat...
Rosy, die Dirne hatte in ihren Händen "2s" ...
mfg
Velvery
(Edit: Meine Englischkenntnisse sind in der hinsicht wohl vollkommen miserabel o.o")
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Hi,
wenn mich nicht alles täuscht, steht das s für Shilling.
:)
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Hi
...ergänzend sei bezüglich des Geldes noch angemerkt: 1 Schilling (s) bestand aus 12 Pence (p), 20 Schilling ergaben ein Pfund (£).
Ich habe mal ein kleines pdf-Dokument beigefügt, hoffentlich ist es beim Umwandeln noch übersichtlich geblieben…
Für Nachforschungen kann man generell folgende Seiten wärmstens empfehlen:
www.victorianlondon.org
www.victorianweb.org
Grüße, Isdrasil
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Dankeschön :)
Wie ich mich freue so viel Hilfestellung zu bekommen :D
Zur Info, ich wurde gestern etwas geshocked, als mein Mitbewohner mir die Beiträge aus dem Casebook und den Zeitungsartikel vorlaß (bin derzeit ans Bett gefesselt kann michkaum Bewegen und mein Mitbewohner muss sich derzeit stark um mich kümmern, er ist es auch der diese Beiträge verfasst...) den so wie er 2´s aussprach klang das nach "Juwes"... und öhm ja^^ Ihr wisst ja was ich meine....
mfg
Velvery
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Ich finde diesen Vorfall auch sehr interessant und ich glaue ganz ehrlich, dass dies der Ripper gewesen sein könnte. Wieso er dann aber mit aufs Polizeirevier kam, ist mir zwar fraglich, aber es kann ja sein, dass er so selbstsicher war, dass er glaubte sich rausreden zu können, was dann ja auch geschah. Ich finde diesen Vorfall jedenfalls sehr interessant und wäre da durchaus an weiteren Einzelheiten interessiert.
Und meiner Meinung nach hat der Polizist auch völlig richtig gehandelt. Ich meine, heute bei einer Razzia fragt ja auch keiner, ob du ein guter Bürger bist, da wird dann auch jeder überprüft, der irgendwie verdächtig erscheint. Und mir persönlich wäre der Mann auch verdächtig erschienen. Und zumindest den Arztkoffer aufzumachen halte ich für keine Belästigung oder wegen Berufsethos nicht möglich bei einem Arzt. Mir ist dieser Kerl jedenfalls sehr suspekt, da ich eh glaube, dass es einer von diesen kleinen Verdächtigen ist als einer der üblichen Verdächtigen, über die jeder redet.
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Also auch ich muß sagen das die Vorgesetzten von Spicer diesem Arzt ruhig mal etwas auf die Zähne hättten fühlen müssen. :drohen:
Was z.B. hatte er um diese Zeit im Eastend mit seiner Tasche zu suchen?
Entweder hatte einen Besuch bei einem Patienten, aber ein solcher Arzt der sogar einige Medizinische Abhandlungen geschrieben hatte soll einen Patienten in Whitechapel gehabt haben??
Oder er wollte sich amüsieren, aber dann mit Arzttasche??
Oder er hatte erst einen Patienten (in Whitechapel???) und dann wollte er sich amüsieren??
Ich denke wirklich das dieser Sache viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde.
Naja, man sollte halt das positive sehen: Wenn Chapman der Ripper war dann hatte die Polizei wenigstens Erfolg und konnte den Ripper doch festnehmen :poc:
Grüße
Lestrat
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Ich muss das hier nochmal hervorholen, da mir etwas aufgefallen ist, was ich unbedingt teilen wollte. Ich hatte ja für diesen Verdächtigen irgendwie schon ne Weile eine Schwäche, also nicht wirklich, aber mir schien er sehr verdächtig.
Und dieser Doctor, den man meist mit diesem Mann, den Spicer da aufgegriffen hat, verbindet, hatte wohl Tuberkulose. Nun fand ich heute zufällig was dazu, dass es auch Hauttuberkulose gibt, die sich häufig im Gesicht, im besonderen an den Wangen äußern kann und musste an "blotchy face" denken und auch bei anderen Zeugen wurde ja berichtet, dass der Verdächtige rot im Gesicht war ("sunburnt") und nun dachte ich, kann das nicht ein Hinweis auf unseren Dr. Frederick Chapman sein, wenn er vielleicht nicht nur Lungentuberkulose, sondern auch Hauttuberkulose hatte.
Bilder zu dieser Art der Tuberkulose erlasse ich euch lieber, die waren eher eklig, aber ich finde, es könnte zusammenpassen.
Es ist nicht beweisbar, aber ich finde es sehr interessant und irgendwie verdächtig.
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ist natürlich nicht außer acht zu lassen, hast du eine info wann der Kollege verstarb?
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Du meinst dieser Doctor? Dezember 1888, wann genau kann ich leider nicht sagen. Dazu habe ich keine Infos gefunden.
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wäre ja zumindest ein kandidat.......
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Hallo.
Dr. Frederick R. Chapman verstarb am 12. Dezember 1888, angeblich aufgrund einer Sepsis, also einer Blutvergiftung. Nick Warren zufolge verstarb F.R. Chapman eben letztendlich eigentlich an den Folgen einer ´psoas abscess tuberculosis´ - soweit ich das jetzt gelesen habe (bitte korrigieren, wenn ihr andere Infos habt!), einer Tuberkulose in den Knochen des Rückgrats, wodurch es generell unwahrscheinlich erscheint, dass er mit dieser Krankheit noch so kurze Zeit vor seinem Tod die Morde im Eastend hätte begehen können – vorausgesetzt natürlich, wie Tresschen bereits schrieb, dass er überhaupt der Doktor war, den PC Spicer da aufgegabelt haben will. (Spicer will seinen ´Doktor´ ja danach noch mehrfach in der Liverpool-Street Station wieder gesehen haben, und das, obwohl Dr. Chapman dann vermutlich bereits tot war.)
Bezüglich F.R. Chapman und ´blotchy face´: Interessanter Gedanke, Tresschen! :icon_thumb:
Vergleichen wir mal :
In ´I caught Jack the Ripper´(´Daily Express´, 16. März 1931) beschreibt Spicer den Doctor so:
´He was about 5 feet 8 or 9 inches and about 12 stone, fair moustache, high forehead and rosy cheeks.´
Vgl.: ´blotchy face´, Aussage von Mrs Cox / Inquest MJK, (Quelle: The Daily Telegraph, 13. 11. 1888) :
´He had a blotchy face, and full carrotty moustache.´
Das könnte für ´blotchy face´ vielleicht hinkommen, aber Spicer erwähnt, dass der Doktor stets gleiche Klamotten trug, wann immer er ihn sah:
´He was always dressed the same – high hat, black suit with silk facings and a gold watch and chain.´
Vgl.: ´blotchy face´, Aussage von Mrs Cox / Inquest MJK:
´A short, stout man, shabbily dressed. He had on a longish coat, very shabby, and carried a pot of ale in his hand. (...) A dark coat. (Über den Hut:, Anm.) A round hard billycock.´
Hmm. Insgesamt gibt es da doch einige Differenzen... :icon_rolleyes:
Zudem stellt sich natürlich die Frage, ob Ex-PC Spicers Geschichte (so) überhaupt stimmt.
Best regards,
panopticon
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Da hast du natürlich recht, aber wenn man davon ausgeht, dass Spicers Geschichte vielleicht beschönigt war, auch dass er den Doctor danach noch sah, dann würde es vielleicht passen. Die Idee, dass Chapman Spicers Verdächtiger war, habe ich von irgendeinem Ripperologen. Bei Casebook stand da was.
Naja, ich brauche derzeit auch einfach ein paar Verdächtige für meine Geschichte und da habe ich mir diesen Kandidaten mal wieder angeschaut, da ich eben eine leichte Affinität zu dieser Geschichte von Spicer entwickelt haben.
Aber es kann auch alles erfundener Blödsinn sein.
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Diese Geschichte hat mich schon seit der ersten Lektüre der „Bibel“ (Tom Cullen) immer wieder fasziniert.
Ich finde, Spicer hatte richtig gehandelt. Im Fokus des Interesses, also auch seiner Vorgesetzten, waren für lange Zeit Menschen mit medizinischen Kenntnissen, also...
Er sieht einen vermeintlichen Arzt mit einer Prostituierten herum stehen – meiner Meinung nach, sollten die PCs doch nach solchen „Konstellationen“ Ausschau halten.
Spicer wurde im Jahr danach wegen Trunkenheit im Dienst entlassen, wie übrigens auch PC Long, der Entdecker des Goulston Street Graffitos. Betrunken hätte er auch gar nicht den Dienst aufnehmen können.
Sein Vorgesetzter war scheinbar der Typ Arschkriecher, der sich den „besseren Herren“ anbiederte. Er hätte den Arzt nach Einblick in die Tasche fragen können und sich ggf. danach mit einer Entschuldigung keinen Zacken aus der Krone gebrochen. Es wurde ein sadistischer Mörder mit vornehmlich medizinischen Kenntnissen gesucht, kein Tomatendieb. Kleider machen Leute!
Die Mutter aller Fragen ist jedoch eine andere: wieso ging der Ex-Polizist Spicer damit erst Jahrzehnte später an die Presse? Die erste Erklärung, die mir dafür einfällt, ist vielleicht auch die zutreffenste. Es gab wieder größeres Interesse an dem Fall, „Sommerloch“ und Geld.
Warum sollte sich der Ex-Polizist erst nach mehr als 50 Jahren seines Frusts (um die Entlassung und/oder um die entgangene Verhaftung des Moerders) erleichtern? Es ist leider auch gut möglich, das alles an dieser Geschichte von A-Z erfunden ist. Oder weiß einer von Euch etwas über Einträge in Dienstbüchern?
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Der Verdächtige soll ja angegeben haben, dass er in Brixton lebte. Das waren doch auch gut ca. 10 km von der Straße entfernt, wo PC Robert Spicer die Prostituierte Rosy mit diesem verdächtigen “Doktor“ sah. Er sah sie im Heneage Court in der Heneage Street. Diese Straße lag zwischen der Hanbury Street und der Old Montague Street und ist nicht zu verwechseln mit der Heneage Lane nähe Mitre Square. Später wollte er diesen Mann immer wieder in der Liverpool Street Station gesehen haben. Die lag aber wohl schon im Bereich der City Police will ich meinen. Spicer war aber bei der MET, in der H-Division Whitechapel aktiv. Was meinte er mit später? Im April 1889 war er schon gar nicht mehr bei der Polizei, wo er ja sowieso nicht lange aktiv gewesen war. Und was macht ein PC aus Whitechapel auf dem Gebiet der City Police? War das privat oder hatte er einen Auftrag? Laut seiner eigenen Angaben, sollte er nichts weiter unternehmen. Also was machte er regelmäßig in der Liverpool Street Station? Vom Mitre Square war die nur ca. 800m entfernt. Ich lese auch gerade, dass es in der mündlichen Überlieferung der Familie Spicer heißt, dass der “Brixton Doctor“ lediglich ein Medizinstudent vom London Hospital gewesen sein soll. Dann würde das mit dem “a respectable doctor“ ja auch nicht passen, wenn es “lediglich“ ein Student war. Welche Gründe hätte dann die Polizei gehabt, diesen Studenten zu “schützen“ (wenn es denn überhaupt an dem war) und PC Spicer zu rügen (falls das wirklich so stattfand)?
Der Verdächtige war 1,72-1,75m groß, 76kg schwer, also recht normal gebaut. Er trug wohl stets eine Art Zylinderhut und einen schwarzen Anzug, besetzt mit Seide und hatte eine braune Tasche bei sich. Ebenso eine goldene Uhr mit Kette. Er hatte eine hohe Stirn und rosige Wangen sowie einen Schnurrbart.
Aber Spicer war nicht der einzige PC in jener Nacht des DoubleEvents, der sich nicht genug gewürdigt gefühlt hatte. Auch PC William Smith erging es so. Und neben PC Robert Spicer (April 1889) wurde nicht nur PC Alfred Long (Juli 1889) entlassen, auch PC James Harvey (ebenfalls Juli 1889) bekam von der City Police seine Papiere. Major Henry Smith von der City Police beklagte in jener DoubleEvent Nacht auch das Verhalten weiterer City Police Beamten.
Was besonders an der Geschichte spannend ist wäre, dass es sich letztendlich doch “nur“ um einen Medizinstudenten gehandelt haben könnte und auf diese, so wissen wir, hatte die Polizei in der Tat ein ganz besonderes Augenmerk gelegt.