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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: irene_adler am 29.10.2007 16:24 Uhr
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„Wo liegt der Ursprung des Bösen? Kommen Serienmörder als solche zur Welt oder werden sie so erzogen und geformt? Wenn man herausfinden könnte, wie solch ein Raubtier in Menschengestalt entstehen kann, könnten wir dann das Unvermeidliche unterbinden, indem wir dem potentiellen Mörder helfen oder ihn wegsperren, um das Leben derjenigen zu retten, die sie vielleicht ermorden würden?“
Hallo Leute,
Auf der Suche nach einem interessanten Diskussionsthema, das zumindest indirekt etwas mit Jack the Ripper zu tun hat, stieß ich schnell auf einen Punkt meiner Facharbeit: „Der Ursprung des Bösen“.
Es ist schließlich umstritten wie ein Mensch zu jenem Monster werden kann, dessen „Bedürfnis“ es ist seine Artgenossen zu töten.
„In vielen Fällen wird ein Kindheitstrauma als Vorbote für Gewaltverbrechen gesehen. Die Mehrzahl der psychiatrischen Experten ist sich einig, dass der frühen Kindheit eine hohe Bedeutung beigemessen werden sollte, in der die Verbindung zwischen Kind und Eltern am größten ist. Diese Bindung verläuft über mehrere Stadien und variiert laut Experten, die sich selbst nicht einig sind, von zwei Wochen nach der Geburt bis zu sechs Jahren.
Eine Unterbrechung dieser Phase würde schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen, so wäre der spätere Erwachsene nicht mehr in der Lage Mitleid, Liebe oder Reue zu empfinden. Im schlimmsten Fall kann es zu einer schweren Persönlichkeitsstörung, dem APD kommen. APD heißt übersetzt antisocial personality disorder. Früher sind Menschen mit diesem Syndrom als Psychopathen beschrieben worden, heute wird jedoch immer öfter der Ausdruck Soziopathen verwendet.“
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Nun stellt sich mir die Frage (wahrscheinlich euch auch, aber ich hasse die Bezeichnung „wir“ wenn es nur um eine Person geht – ich will schließlich niemanden meine Meinung aufdrängen…), warum manche in der Kindheit vernachlässigte oder misshandelte Menschen zu Serienmördern werden und andere, die das gleiche durchleben mussten, sich normal in die Gesellschaft eingliedern und ihren Weg finden.
Nun: „Die Frage ist durchaus berechtigt. Zwar erhöhen erlittene Misshandlungen das Risiko später kriminell zu werden um 50%, bei den meisten Fällen trifft das aber nicht zu.
Einerseits gibt es einige Persönlichkeiten, die sich anpassen und sich ein Leben lang hinter einer Maske verstecken können, die ein Psychiater als >Mask of Sanity< beschrieben hat, also als Maske geistiger Gesundheit. Andere, die sich diese Eigenschaft nicht aneignen können, werden zu eben jenen, die wir fürchten.
Andererseits gibt es Theorien über die Vererbbarkeit der >kriminellen Ader<, wobei diese Hypothese erstere nicht ausschließt.
Die Idee von vererbbaren Charakterzügen ist nicht neu. Das erste wissenschaftliche System zur Identifizierung eines Kriminellen ist 1879 von dem französischen Anthropologen Alphonse Bertillion entwickelt worden. Darin werden bestimmte Körpermaßen, wie die Form des Schädels und die Gesichtszüge, einem Gewaltverbrecher zugeordnet.
Das Bertillion-System ist heute gänzlich abgekommen, doch die Idee der Vererbung besteht noch immer.“
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Wäre auch zu schön um wahr zu sein – einen Serienmörder an der Form seines Schädels zu erkennen (…) Aber der gute Bertillion hatte gewiss die besten Absichten. :icon_lol:
„Neueste Erkenntnisse (2006) gehen aus den Studien von dem Ehepaar Terrie Moffitt und Avshalom Caspi hervor, die Risikofaktoren untersucht haben, bei denen Kinder ein späteres, dauerhaftes, antisoziales Verhalten anzeigen.
Dabei sind sie an eben jene Grenzen gestoßen, die uns ebenfalls beschäftigen.
Die Forscher gingen den Hinweisen nach, dass >Neurotransmitter, also Botenstoffe wie Serotonin, Noradrenalin oder Dopamin,–wichtige Rollen beim Entstehen von Stimmungen, Verhalten und der allgemeinen, geistigen Gesundheit spielen.
Moffitt und Caspi vermuteten einen der Faktoren für eine Veranlagung zu antisozialem Verhalten in einem Gen, das für die Bildung des Enzyms Monoaminoxidase A (Maoa) verantwortlich ist. Dieses Enzym steuert die Pegel der Neurotransmitter im Gehirn. Einer seiner Aufgaben ist es, überschüssige Botenstoffe zu beseitigen, damit die neuronalen Schaltkreise ordnungsgemäß funktionieren können. <“
Abschließendes Wort meiner ach so langen Einleitung
(ich hoffe ich habe niemanden ein Wort vorweggenommen, hehe :icon_wink: ): Lange Rede – kurzer Sinn, was denkt ihr darüber? Wisst ihr vielleicht noch etwas Aktuelleres? Was hält ihr von der Vorstellung eines „Serienmörder“- Gens?
Irene Adler
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Um letzte Frage gleich vorweg zu beantworten:
Nichts....ich halte nichts von der Vererbarkeit von Gewaltpotenzial oder ähnlichem Schwachsinn, der erfunden wurde um den Menschen hinter einem Serienmörder auszublenden um somit eine klare Abgrenzung zu sich selbst, den normalen Menschen, zu schaffen.
Es gibt ein Buch, dass momentan seit ein paar Jahren leider im Keller in den Umzugskisten liegt, von Erich Fromm. Es heißt "Anatomie der menschlichen Destruktivität". In diesem Buch versucht Fromm die Ursachen für Gewalttätigkeit des Menschen zu erforschen. Er spricht hier zwar eher von Kriegen und kriminellen Taten im großen Rahmen (Massenmorde etc.), aber im Grunde geht er nicht von angeborener Bosheit aus. Ebenso wie Freud beispielsweise, der von einem Es, Ich und Über-Ich ausging, die mit- und gegeneinander funktionieren. Das unbewußte Es ist hier zum Beispiel der "Triebtäter".
Egal welche psychologische, soziologisch-emphatische oder philosophische Sichtweise man haben mag, aber ich schätze es sollte unbestritten sein, dass kein Mensch böse auf die Welt kommt. "Es gibt nichts Unschuldigeres als ein Neugeborenes". Nur durch Erziehung, Umgebung, Erfahrung etc. wird ein Mensch was er später ist.
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Hi!
Hm, Floh, ich stimme Dir schon dahingehend zu, daß Kindheitserfahrungen, Umfeld usw eine große Rolle spielen, meines Erachtens die hauptsächliche.
Trotzdem ist es mittlerweile unbestritten (Fromm ist da etwas überholt), daß auch angeborene bzw genetische Ursachen eine Rolle spielen. Kürzlich gab es einen interessanten Artikel im Spiegel darüber.Ich krieg das jetzt nichtmehr alles genau zusammen, es ist aber tatsächlich so, daß manche Menschen aufgrund ihrer Hirnstruktur weniger Mitleid empfinden können bzw anfälliger für Gewalttaten sind.
Der Artikel war jedenfalls recht überzeugend, dieser Ansatz ist also nicht falsch.
Zumal diese Forschung noch in den Kinderschuhen steckt, kann also durchaus sein, daß man da in einigen Jahren wesentlich weiter ist.Vermutlich ist es eine Mischung, quasi ein Cocktail, der zusammenkommen muss.Es ist ja auch nicht so, daß jedes Kind, das misshandelt wird ,später ebenfalls gewalttätig wird.
Grüße, Claudia
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Hi
Ich denke, es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen der Vererbung des Bösen von Geburt an und der genetischen Veranlagung eines Menschen und daraus resultierenden Verhaltensweisen. Bei ersterem Fall müsste man davon ausgehen, dass der Mensch ungeachtet seines soziologischen Umfeldes in eine kriminelle Laufbahn einschlägt. Dem ist natürlich nicht so. Bei zweiterem Fall kann man davon ausgehen, dass ein Mensch aufgrund seiner Erziehung und seiner genetischen Veranlagung (dazu zähle ich im Groben auch mal den körpereigenen Haushalt und Hormonspiegel) dazu neigt, auf bestimmte Umstände und Begebenheiten anders zu reagieren als ein Anderer. Dies macht doch im Grunde das menschliche Individuum aus.
Wahrscheinlich liegt der Ursprung des Bösen in einer Mischung aus soziologischen, gesellschaftlichen und individuell verschiedenen körperlichen Komponenten.
Ich sehe die Gefahr der genetischen Veranlagung eher in einer anderen Richtung, denn dies ist gewiss der Stoff, der Vertretern der Rassenlehre gefallen könnte. Man kennt die Auswüchse der Schädelform-Theorie ja zu Genüge.
Böse geboren wird natürlich kein Mensch. Das Umfeld und sein Lebensweg spielen die größte Rolle in seiner Entwicklung. Aber es ist nun mal ein Fakt, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich auf gewisse Begebenheiten reagieren, ungeachtet ihrer beinahe identischen Lebenswege und Freundeskreise. Wie Claudia schon erwähnt hat spielt das Stammhirn dabei irgendwie eine entscheidende Rolle...
Grüße, Isdrasil
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der ursprung des bösen war ein streit zwischen einem engel (cherub) names satan und dem schöpfer aller dinge ............
also an die genetik glaube ich noch nicht so ganz, doch der von claudia erwähnte ansatz über hirnstrukturen ist ganz interessant.
am meisten zustimmung muss ich isdrasils beitrag geben (auch wenn es mir sehr schwer fällt :icon_aetsch:)
gehe mal davon aus, dass du dies irgendwo abgeschrieben hast. :icon_lol:
für mich ist die grösste und wichtigste komponente in dieser frage die frühkindliche psychologische entwicklung. in dieser phase wird der grundstein für die psyche eines menschen geprägt. alles andere (wie soziales umfeld, gewalt ect.) kann erschwerend dazu kommen.
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gehe mal davon aus, dass du dies irgendwo abgeschrieben hast. :icon_lol:
Natürlich. Ich schreibe alles hier ab. Das habe ich schon immer getan. Mich gibt es in Wirklichkeit nämlich auch gar nicht :icon_rolleyes:
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Das gibt zu denken, Isdrasil.
@Claudia: Den Artikel hätte ich auch gern gelesen, zumal ich die Forschung von Terrie Moffitt und Avshalom Caspi auch aus einem Zeitungsartikel habe... im Spiegel, sagtest du...
Irene Adler
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Das gibt zu denken, Isdrasil.
Dazu sind wir ja da :icon_wink:
Wollte noch zwei Links zum Fall des Phineas Gage einstellen, der zeigt, wie eine Veränderung der Gehirnstruktur eine Veränderung der Persönlichkeit nach sich ziehen kann:
Einmal deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Und einmal ausführlicher auf englisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Viel Spass, Isdrasil
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Nun es mag sein dass meine Meinung nicht mehr zeitgemäß ist, aber "das Böse" an sich, ist nirgends "veranlagt". Selbst wenn wir genetisch bedingt anders sind, also jeder Gen-Code spezielle, individuelle Eigenarten besitzt, bezweifle ich stark dass sich daraus eine Tendenz ersehen lässt.
Sicherlich können sich durch genetische Veranlagungen gewisse Krankheiten, auch psychische Störungen, herauskristallisieren. Aber gleich von einer genetischen Veranlagung zum Bösen zu sprechen, halte ich für grundlegend falsch.
Davon abgesehen bin ich auch nicht sehr vom Begriff des "Bösen" begeistert, denn in meinen Augen sind "Gut" und "Böse" alte Begriffe die dem Zweck dienten menschliches Schubladendenken zu fördern und gewisse Machstrukturen zu erhalten.
Meine eigene Einstellung, meine eigene Philosophie, beruht eher auf denen eines Freuds oder Nietzsches oder Schopenhauers. Der Mensch an sich ist kein Wesen dass sich in Gut und Böse unterteilen lässt, denn wenn es so wäre, wäre der Mensch im Grunde seines Geistes "böse" (weil egoistisch und triebgesteuert).
Ich glaube dass der Mensch zwar als Individuum auf die Welt kommt, aber mit der gleichen seelischen Balance. Genetische Unterschiede sind in Form von Krankheiten, Behinderungen und dem Aussehen vorhanden, aber eine genetische Unterscheidung in "guter Mensch" und "böser Mensch" ist nicht möglich.
Ohne eine dementsprechende Erziehung, ohne entsprechende Erfahrungen wird ein Mensch nicht "gut" oder "böse". Er wird eben nur aufgrund von Erfahrung, Erziehung und Umwelt zu einem vollendeten Wesen, dass sich in "Gut" oder "Böse" unterteilen lässt, wenn man diese Unterteilung machen möchte.
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Hi!
@Irene: Ja, war im Spiegel ne Titelgeschichte, ich finds leider über die Suche dort nicht, weil ich den Titel nichtmehr weiß, ist schon paar Wochen her...(2-3 Monate)
Der Witz ist aber, daß genau der von Isdrasil erwähnte Mensch dort besprochen wurde (bist halt ein Schatz, Isdrasil :icon_bussi:), mir fiel nur der Name nichtmehr ein. Ist aber jedenfalls sehr interessant...
@Floh:Nunja, Freud, Nietzsche usw sind schon nett zu lesen, würde ich aber wirklich nicht als zeitgemäss ansehen, auch wenn sie in vielem recht hatten.Ich denke ja auch nicht, daß Veranlagungen alles erklären, selbst die Umstände nicht, es gibt ja immernoch die freie Entscheidung, das ist schon klar.Die Frage ist halt, inwieweit diese freie Entscheidung eingeschränkt sein kann. In diesem Artikel im Spiegel ging es aber schon auch darum, daß diverse Hirnpartien von Mördern und Normalbürgern verglichen wurden und sich da gewisse Unterschiede zeigten(sehr häufig), das gibt einem schon zu denken.
Ich such nochmal( vielleicht findet auch einer von Euch was), eventuell gibt es das als Dossier, dann halt kostenpflichtig...
Grüße, Claudia
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@Floh
Sicher gibt es in diesem Sinne kein allgemeingültiges „Gut“ und „Böse“, da sich beide Begriffe abhängig von der Zeit, der Kultur, der Ethik einer Gesellschaft und der Religion jeweils anders definieren lassen und verschieden aufgefasst werden. Hinzu kommt noch, dass jedes Individuum aus diesen unterschiedlichsten Einflüssen sein ganz persönliches Bild von „gut“ und „böse“ entwickelt. Es gibt wohl kaum zwei Menschen, deren moralische und ethische Vorstellungen in allen möglichen Gewissensfragen zu einhundert Prozent übereinstimmen. Es gibt zwar einen Konsens, beispielsweise bezüglich sexuellen Übergriffen auf Kindern – der Konsens geht jedoch schon bei der Frage nach der Verurteilung der Straftäter auseinander. Insofern liegen die Differenzen nicht nur in der Definition an sich, sondern auch im Umgang mit dem „Bösen“ und dem „Guten“ verankert.
Nichtsdestotrotz dient die Unterteilung in Gut und Böse in meinen Augen nicht der Machterhaltung, sondern in erster Linie dem Schutze des Einzelnen. Sicher, nimmt man Freud und Nietzsche zur Hand, fallen einem zuerst die kritischen Töne gegenüber der katholischen Kirche, die meinetwegen die Differenzierung von Gut und Böse zur Kontrolle gebraucht hat, ein. Die Unterscheidung an sich jedoch ist keine Erfindung der Kirche, keine Erfindung der Gesellschaft und keine Erfindung irgendeiner Organisation. Diese Organe nutzen die Unterscheidung nur für ihre Zwecke und prägen die jeweilig kulturelle Sicht auf die Sache. Als Ursprung des Bösen dürfte man in dieser Hinsicht den Selbsterhaltungstrieb sehen, als Ursprung des Guten den Fortpflanzungs- und Herdentrieb.
Ja, wo war ich noch mal…also, ich denke schon, dass es eine Art urspüngliches „Gut“ und „Böse“ gibt, dieses aber unterschiedliche Richtungen geht, je nach Kulturkreis zum Beispiel. Natürlich gibt es auch Grauzonen, aber was soll zum Beispiel Kinderschändung sonst sein? Ich bin schon der Meinung, dass es auf deutsch gesagt bei denen im Hirn nicht so richtig ticken kann. Neben den ganzen anderen Komponenten gibt es gewiss einen körperlichen Aspekt, und der zieht sich durch alle Kulturen – ein Kinderschänder in Deutschland unterscheidet sich nicht von einem Kinderschänder in Uganda. Trotz völlig unterschiedlicher sozialer Aspekte tritt ein und dieselbe Tatweise in den Vordergrund, ungeachtet der gesellschaftlichen und ethischen Umstände. Demnach würde ich bei diesem Beispiel bei beiden Tätern eine „gemeinsame Basis“ vermuten. Meinetwegen ein Gen, ein Hirndefekt oder sonst etwas. Aber identisch eben.
@Claudia:
Dankeschön Claudia...Bussi zurück :icon_bussi: :icon_mrgreen:
Meinst Du vielleicht den Focus? Da habe ich ehrlich gesagt auch die Geschichte mit dem Kerl her...ähem...fällt mir gerade so ein...aber das Bussi habe ich trotzdem noch abgestaubt - hehe
:icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
PS: Es fällt etwas schwer, sich hier eindeutig auszudrücken. In meinen Augen gibt es das „Böse“, und es war schon immer gleich. Das gesellschaftliche „Böse“ jedoch ist flexibel und veränderbar. Hier sollte man unterscheiden.
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@Isdrasil: Nö nö, das Bussi war schon zurecht und das Ding war hundertprozentig im Spiegel, der Typ war auch nur nebenbei erwähnt( war nur so ein krasser Unfall, daß er mir in Erinnerung blieb), ich bin mir ganz sicher und ich find das auch noch , jawohl :icon_mrgreen:
Grüße, Claudia :icon_thumb:
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So, ich glaub ich habs:
Müsste Spiegel 31/2007 sein, der Artikel heißt wohl: "Die Grammatik des Guten".
Gibts noch online, kostet allerdings 0,50 Euro, keine Ahnung, ob der alles beinhaltet, was damals im Heft stand, denk aber schon...
Kann ja jeder, dens interessiert über die Suche dort finden...
Grüße, Claudia
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Wenn wir hier den Kinderschänder mal als Beispiel nehmen liegt in diesem Fall eine krankhafte, sexuelle Neigung vor. So sachlich und kalt das klingen mag, aber es ist nichts anderes als eine Krankheit, deren Verlauf sich nicht immer vom Kranken selbst beeinflussen lassen kann. Die Grauzone von Pädophilen ist enorm groß....weniger als ein Drittel wird jemals straffällig in Form von "echter" Gewalt an Kindern, sondern "höchstens" in Form vom Besitz pornographischer Medien.
Es gibt meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten kriminell zu werden: Man wird es aufgrund von Erziehung, Erfahrung und Einflüssen oder man wird es aufgrund psychisch oder physischer Störungen. Eine Hirnstörung beispielsweise muss aber nicht genetisch bedingt sein. Und auch sind nicht alle Kriminellen mit einer Hirnstörung oder bestimmten Hirnveränderungen belastet. Von einer genetischen Erkennungsmarke, um "das Böse" zu erkennen halte ich weiterhin nichts. Auch, und da waren wir ja schon, weil es solche "Erkennungsmarken" oft genug gegeben hat und sie leider zu ungerechten Vorverurteilungen führten. Ob wir da jetzt Hexenverbrennungen nehmen oder die Nazi-Keule schwingen (die ich hier gar nicht rausholen will).
Ich weigere mich strikt eine angeborene Boshaftigkeit anzunehmen. Eine genetische Störung kann zu vielem führen...sicherlich und vielleicht hat es bei einigen Kriminaltätern auch tatsächlich eine Ähnlichkeit gegeben...aber hieraus etwas zu beurteilen wäre grob fahrlässig und würde Unschuldige vorverurteilen.
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Hi Floh
Es geht doch weder um eine angeborene Bosheit noch um Erkennungsmerkmale des Bösen. Daran glaube ich auch nicht. Die von Dir angesprochenen Beispiele genügen, um einem die Flusen aus dem Kopf zu jagen.
Es geht vielmehr um Menschen, die durch ihre körperliche Konstitution (Hormonspiegel, Gehirnstruktur…) eher dazu neigen, auftretende Konflikte so zu lösen, dass es zu Gewalttätigkeiten kommt. Es ist noch nicht einmal der Gencode an sich (und daher lässt es sich auch nicht ablesen). Aber der Gencode bestimmt zum Beispiel auch den individuellen Hormonhaushalt, und der Hormonhaushalt bestimmt das Verhalten eines jeden Einzelnen. Natürlich reicht dies noch lange nicht aus – aber es ist eben eine Kombination aus Erziehung, Umfeld und körperlicher Vorbelastung, die Gewalttaten begünstigt.
Wenn wir den Kinderschänder weiterhin nehmen – es ist eine Krankheit, ok. Aber woher kommt diese Krankheit? Das ist doch die Frage, um die es geht. Bei einem schlechten Immunsystem des Körpers werde ich auch öfters krank und bekomme Schnupfen. Ich denke, dies kann man auch für psychische Krankheiten geltend machen – dies ist sogar erwiesen. Bestimmte körperliche Konstitutionen begünstigen psychische Krankheiten. Der Hang zur Depression ist vererblich. Man weiß, dass Schizophrenie vererblich ist. Weshalb begünstigt Inzest Debilität? Man weiß eben, dass bestimmte genetische Kombinationen zu psychischen Krankheiten führen können (nicht müssen). Die Folge des Bösen ist nicht unmittelbar, sondern ergibt sich doch aus einer Reihe von Kausalitäten.
Ich rede auch nicht von messbaren Gencodes oder äußeren Merkmalen wie rote Haare oder Hakennasen, die Wissenschaft ist Meilen davon entfernt, kriminelle Energie messen zu können – wahrscheinlich wird sie es auch nie können. Aber der Körper spielt auch eine Rolle, man kann doch bei der Frage nach dem Verhalten eines Menschen (und dies zählt für alle Bereiche) den Menschen an sich nicht völlig außer acht lassen.
Und gerade der Fall des Phineas Gage hat etliche Fragen bezüglich der Funktion des Gehirns aufgeworfen.
Grüße, Isdrasil
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Der Fall Phineas... puhhh kaum am eigenen Leibe vorstellbar, welche Schmerzen das sein mussten. :icon_eek:
Mir reichte schon die Röngtenaufnahme meines Fingers und der Glasscheibe, die sich so elegant an meinen Knochen angeschmiegt hatte... :icon_confused: (nur haarscharf an einem Nerv vorbei)
@Claudia: danke! werde mal schaun, ob ich drankomme... :icon_thumb:
Irene Adler
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Mann, ihr habt das Thema schon so weit abgeschritten, dass ich momentan (sitze im Unterricht) gar nichts mehr dazufügen kann. (außer meinem Finger :icon_biggrin: )
Ich denke auch, dass die Grenzen zwischen "Gut" und "Böse" ziemlich schwer bis gar nicht zu bestimmen sind. Ich denke weiters, dass viele Komponenten zusammenspielen, was einen Mörder - oder Kriminellen ausmacht.
Irene Adler
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Mann, ihr habt das Thema schon so weit abgeschritten, dass ich momentan (sitze im Unterricht) gar nichts mehr dazufügen kann. (außer meinem Finger :icon_biggrin: )
Nein, bitte nicht! War bestimmt keine Absicht, soviel an einem Tag zu diskutieren. :icon_wink:
Da können sich andere schlecht einhaken, ist manchmal echt schlecht für die Allgemeinheit, sorry. Dies ist eben ein sehr interessantes Thema und hat hoffentlich das Zeug dazu, doch noch zu einer langlebigen Diskussion zu werden...
Am Ende hat wahrscheinlich eh PF recht, und alles liegt an Satans furchtbarer Eifersucht... :icon_mrgreen:
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Am Ende hat wahrscheinlich eh PF recht, und alles liegt an Satans furchtbarer Eifersucht... :icon_mrgreen:
Find ich auch :SM008:
Lou
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Kennt ihr eigentlich die tausend Kinder von Dunedin?
Das ist eine Langzeitstudie, die die psychische, soziale und gesundheitliche Entwicklung von Menschen ab dem Säuglingsalter aufzeigen will.
Anscheinend sollen noch 97 % von der damals ausgesuchten Kinder noch immer zu den Untersuchungen, die mittlerweile in mehrjährigen Abständen stattfinden, kommen. Die Dunedin "Kinder" sind 1972 und 1973 geboren und zeigen die verschiedensten Entwicklungen - in Beruf, sowie Krankheiten und Krisen.
Sie bekommen in den „Untersuchungen“ Fragebögen und werden Tests unterzogen.
Auch ob das viele Fernsehen im Zusammenhang mit schlechtem Schulerfolg steht, was ich sehr kritisch bewerte... Sicherlich, wenn es Kinder gibt die nur vor der Glotze sitzen... aber das ewige leidige Thema von erhöhter Gewalt durch dementsprechende Filme und Spiele... ich kann dem nicht sehr viel abgewinnen. :icon_confused:
Der Direktor der Studie sagt über den Zusammenhang zwischen Erbe und Umweltaber dennoch immer wieder aus: "Es ist immer beides. Selbst wenn man genetische Dispositionen zu gewalttätigem Verhalten besitze, seien bestimmte negative Lebenserfahrungen in bestimmten Lebensabschnitten ausschlaggebend, um tatsächlich kriminell zu werden. Gangsterkarrieren lassen sich auch nicht in Zukunft nicht über Speicheltests an Neugeborenen vorhersagen."
Irene Adler
PS: @Isdrasil: Hey, mich freut es doch total, dass mein Thema solchen Anhang gefunden hat!!! :icon_mrgreen: war nur ein bisschen gestresst neben Lacan und Zizek auch noch ins Forum zu schreiben... (hätte ich eh nicht tun sollen, aber ich konnts mir einfach nicht verkneifen)
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Der Direktor der Studie sagt über den Zusammenhang zwischen Erbe und Umwelt aber dennoch immer wieder aus: "Es ist immer beides. Selbst wenn man genetische Dispositionen zu gewalttätigem Verhalten besitze, seien bestimmte negative Lebenserfahrungen in bestimmten Lebensabschnitten ausschlaggebend, um tatsächlich kriminell zu werden. Gangsterkarrieren lassen sich auch nicht in Zukunft nicht über Speicheltests an Neugeborenen vorhersagen."
Mein Reden...
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Hi Irene
Interessante Studie. Und eigentlich sehe ich es genauso. Das eine Gewalttat natürlich ein Zusammenspiel der unterschiedlichsten Faktoren ist, das Körperliche aber nicht vernachlässigt werden darf. Man kann und wird dies jedoch nie bei Geburt feststellen können, wir sind also weit von den Vorstellungen Phillip K. Dicks entfernt...keine Angst, @Floh :icon_wink:
Ich sehe zwar auch eine Gefahr dahingehend, dass bei einer zu starken Fokussierung auf die körperliche Komponente Menschen vorverurteilt werden, aber ist es nicht genauso, wenn man die Entwicklung zum Serientäter lediglich an sozialen Aspekten festmachen möchte? Dann hätten wir eben nicht die Menschen mit Stirnlappenanomalien im Blickfeld, sondern Menschen aus sozial schwachen Gegenden. Ist beides gehüpft wie gesprungen, meine ich.
Hast Du zufälllig noch einen Link zu den genaueren Ergebnissen der "Kinder von Dunedin"? Hört sich an wie aus Herr der Ringe... :icon_wink:
Ich habe auch noch ein wenig nachgeforscht und habe einen kleinen Textausschnitt von meinem Liebling Harbort gefunden:
Biologisch/psychopathologische Bedingungsfaktoren
Im Zuge dieser Untersuchung hat sich herausgestellt, daß die Ursachen serieller Tötungen ausnahmslos durch die Wechselwirkung insbesondere biologischer, psychopathologischer, soziologischer, kognitiver und lerntheoretischer Präferenzen herleitbar erscheinen. In Deutschland bestehen jedoch insbesondere zu den biologischen Bedingungsfaktoren hinsichtlich sexueller Devianzen und dissozialen Verhaltens erhebliche Forschungslücken. Daß vornehmlich frühkindlich erlittene Hirnschädigungen das Fundament darstellen können, auf dem sich psychopathologische Entwicklungen vollziehen, legt der Umstand nahe, daß insbesondere bei sadistischen Serienmördern (acht Probanden) in sieben Fällen größtenteils gleichartige hirnregressive Anomalien diagnostiziert wurden. In einem Fall konnten keine neurologischen Untersuchungen durchgeführt werden, da der Proband seine Zustimmung versagte. Dieser Befund erscheint auch unter Berücksichtigung der geringen Fallzahl signifikant, da bei den übrigen sexuell motivierten Tätern lediglich in einem Fall und bei den sonstigen Tätertypen nur vereinzelt (bei allen Vergleichsgruppen: 32,7 %) eine gleichartige Hirnanomalie festzustellen war. Beachtlich sind in diesem Zusammenhang insbesondere die Ergebnisse zweier neuerer amerikanischer Studien: Lewis et al. stießen bei neurologischen Untersuchungen von 15 Serienmördern in sämtlichen Fällen auf Hirnanomalien. Langevin explorierte jeweils 13 Triebmörder, gewöhnliche Totschläger und Sexualsadisten computertomographisch. Ein Drittel der Sexualmörder und der sadistisch veranlagten Täter wiesen im rechtsseitigen Temporallappen einen organischen Befund auf, während bei keinem der übrigen Probanden derartige Anomalien festzustellen waren. Auch deutsche Untersuchungen jüngeren Datums belegen eine solche Tendenz, wonach Hirnanomalien bei Sexualmördern überproportional häufig diagnostiziert werden. Einen Zusammenhang zwischen frühkindlichen Hirnschädigungen und psychopathologischen Auffälligkeiten belegen zudem eine Vielzahl von Studien an schwer erreichbaren Kindern, die in bis zu 93 % der Fälle positiv verliefen.
Grüße, Isdrasil
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http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E4D11A6942DEA471CA1A4AB8333D0746B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Hier gehts zu einem Artikel der FAZ über Vererbung von Kriminalität und dort befindet sich ein Link zu einem Bericht über die genannte Studie.
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Verdammt, hätte ich das gewusst, dass genau dasselbe wie in der Zeitung auch im Netz steht, hätte ich das Zitat von Poullon nicht alles abtippen müssen... :icon_lol:
naja, war eh nicht gar so viel.
Bist aber prompt mit deinen Links, Floh, Respekt! :icon_thumb:
Hast Du zufälllig noch einen Link zu den genaueren Ergebnissen der "Kinder von Dunedin"? Hört sich an wie aus Herr der Ringe... :icon_wink:
Die Kinder von Dunedin sind auf Neuseeland. Haben die von Herr der Ringe nicht auch dort gedreht, oder verwechsle ich da gerade etwas... wäre ein komischer, gerade zu seltsamer Zufall (Anmerkung, seltsam ist neben verdammt eines meiner Lieblingswörter) :icon_mrgreen:
Irene Adler
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@Floh
Auch von mir ein Dankeschön für den Link :icon_thumb:
@Irene
Herr der Ringe wurde tatsächlich auf Neuseeland gedreht. Und Dunedin ist eine Stadt in Neuseeland. Ist echt ein merkwürdiger Zufall, ich musste sofort an die Dunedain aus Lord of the Rings denken :icon_mrgreen:
@Allgemeinheit
Ich möchte noch ein paar Dateien aus den Arbeiten Harborts zur Verfügung stellen, denn hier passen sie ganz gut rein. Ich hoffe, es gibt keine rechtlichen Probleme, aber da ich die Dateien auch aus dem Netz habe, dürften keine Probleme entstehen. Sollte jemand besser Bescheid wissen, bitte melden, ich bin mit dem ganzen Copyright-Zeugs immer sehr unsicher (und respektiere es auch).
Es geht bei den Aufsätzen um die Ursprünge des Serienmordes, um die Fantasien von Serienmörder, viele Fälle werden angesprochen und man erhält auch sehr viele Informationen über statistische Werte. Sowieso würde ich Harbort generell jedem empfehlen, da er der Erste war, der deutsche Serienmorde der letzten 50 Jahre statistisch ausgewertet hat und mit zahlreichen Tätern Interviews führte. Viel Spass beim Lesen (wenn man das so sagen kann...).
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Hey Leute
aufgrund des unglaublichen Andrangs auf die Dateien hier (ich hörte schon von Thomas, der Server sei zeitweise stark überlastet gewesen) noch einmal ein Link direkt zu Harborts Seite...dort findet ihr unter anderem die bereits von mir bereitgestellten Dateien und einiges mehr. Ist ziemlich viel - ich selbst bin inzwischen dazu übergegangen, Mappen anzulegen und das ganze Zeugs über Serienmörder und Jack schön geordnet abzulegen. Dann kann man es auch mal in einer ruhigen Minute vor dem Kamin lesen - nur so als kleine Anregung :icon_wink:
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/aufsaetze01.html
Also: lest, ihr Narren!
Grüße, Isdrasil
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wow, ich bin begeistert von der Seite!!!
da lese ich jetzt wahrscheinlich einige Zeit
klasse, isdrasil :icon_thumb:
Irene Adler :icon_mrgreen:
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Also, um mal ganz philosphisch diese Frage zu beantworten: Ohne das Gute kann es das Böse nicht geben und umgekehrt, sie stehen im Spannungsverhältnis. Außerdem verbringt jeder von uns böse Taten, nur die Tragweite für uns und andere ist unterschiedlich. Natürlich gibt es Theorien, die das Böse erklären wie beispielsweise die Frustrations- Aggressionstheorie, aber doch denke ich, dass in jedem von uns die beiden Faktoren miteinander ringen und es von der Umwelt und ein bisschen von der Abstammung herrührt, wie wir uns entscheiden, und dies in jeder einzelnen Minute. LG Nicky :icon_aetsch:
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Servus,
Der übertriebene Aspekt des Gut und Böse in Filmen und Büchern nervt mich oft. Da wäre es besser die Autoren und Regisseure hätten Nicky Ansicht. :icon_mrgreen:
Zu der Ansicht, dass das Böse als Gen existiert und Serienmörder sozusagen "geboren" werden, gibt es immer wieder Studien. Auch wenn es nicht immer gleich um Serienmörder im Speziellen, sondern um die kriminelle Ader geht.
Ich habe gerade - so zwischendurch - einen Artikel über eine Studie der menschlichen Psyche gelesen, in dem es auch darum ging, Tests an 1-3 jährigen Kleinkindern zu vollziehen. Die Forscher erhofften sich dadurch neue Erkenntnisse in der Verbindung vom Kind zur Mutter. Denn immerhin gibt es viele Serienmörder, die angaben, ein schlechtes Verhältnis zu ihren Eltern und zu der Mutter gehabt zu haben.
dazu ein Beispiel (werden einige vielleicht schon kennen):
Jürgen Bartsch:
"Im Haus in Langenberg, als ich mal irgendetwas gegen ihre Ordnung tat, warf sie mit einer Bierflasche plötzlich nach mir. Als ich noch etwas älter und mit ihr im Geschäft war (einer Metzgerei), passierte auch mal so etwas, was gegen ihre Ordnung ging. Da warf sie einmal mit einem spitzen Fleischermesser nach mir. Es verfehlte mich nur knapp. Ich konnte nur stammeln: ´Ach so ist das...´. ´Ja´, schrie sie mich ans, ´so ist das!´ und spuckte mir ins Gesicht und schrie, ich sei ein Stück Scheiße. Sie lief aus dem Laden und suchte das Telefon und rief, so dass die Angestellten es hören konnten: ´Jetzt rufe ich Herrn Bitter (den Leiter des Essener Jugendamtes) an, der soll heut noch dafür sorgen, dass du Schwein dahin kommst, wo du herkamst, denn da gehörst du hin!´ Ich ging auf die Toilette und weinte. (Brief von Jürgen Bartsch an Paul Moor vom 1. Mai 1968)
Natürlich ist Bartsch Mutter-Kind Beziehung schon als Extrem zu nennen (aber Extreme gehen schneller ins Gedächtnis :icon_wink: )
Nun, einer dieser Tests war, dass man das Verhalten der Bindung des Kindes zur Mutter erforschte (daraus ergaben sich dann A, B, C und D- Typen), indem sie ihr Kind allein ließ in einem Raum und nach unterschiedlicher Zeit wieder zurückkam und dabei die Reaktionen des Kindes bei ihrer Rückkehr aufzeichneten.
Besonders gemein fand ich den Test, bei dem ein Clown in die Tür trat (hinter der Tür war das Zimmer, indem sich das Kind mit seiner Mutter aufhielt) und so minutenlang stehenblieb, ohne seine Absichten zu zeigen und ohne eine Miene zu verziehen. Dabei gerieten viele Kinder in eine richtige Hysterie. Sie konnten ihre Angst nicht mehr unter Kontrolle haben, hieß es. Wobei andere zuerst zu ihrer Mutter sahen und sich dann dem Fremden neugierig näherten...
Kurz und gut: Was helfen diese Studien, verdammt nochmal??? Die armen Kinder! (das erinnert mich an eine fotografin, die sich darauf spezialisiert hatte weinende und kreischende Kinder zu fotografieren...)
Andererseits mag es schon stimmen, dass das Verhältnis zu einer Bindungsperson sehr wichtig sein und das Fehlen desselben Konsequenzen nach sich ziehen kann.
Mmmmh das triftet in die Psychologie des Mörders ab, eine meiner Lieblingsthemen. :icon_biggrin:
Irene Adler
PS: war wieder ziemlich ausschweifend und konfus, dürftet ihr aber schon von mir kennen :icon_rolleyes:
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Andererseits mag es schon stimmen, dass das Verhältnis zu einer Bindungsperson sehr wichtig sein und das Fehlen desselben Konsequenzen nach sich ziehen kann.
Mmmmh das triftet in die Psychologie des Mörders ab, eine meiner Lieblingsthemen. :icon_biggrin:
Irene Adler
PS: war wieder ziemlich ausschweifend und konfus, dürftet ihr aber schon von mir kennen :icon_rolleyes:
Hallo Irene,
ich bin sicher, daß eine fehlende Bezugsperson immer irgendwelche Konsequenzen haben wird. Gewiss wird dadurch bedingt nicht jeder Mensch zum Täter, aber leider viele. Kinder, die nie Liebe spüren, werden kalt und hart! Sie werden oft mißbraucht, mißachtet und gedemütigt... Und dann oft selbst zum Täter... Es krankt in der Keimzelle unserer Gesellschaft: der Familie!
"Es sind die psychischen und sozialen Krüppel, vor denen wir uns fürchten und schützen müssen, denen aber vor allem rechtzeitig geholfen werden muß!" (Stephan Harbort, Mörderisches Profil/Phänomen Serienkiller) Übrigens finde ich die Psychologie des Mörders bzw. eines Täters auch sehr interessant.
Lieben Gruß
Gabi
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Servus Gabi!
Ja, so erzeugen gewalttätige/ herzlose/ misshandelnde Eltern vielleicht Menschen, die kein Mitleid, keine Liebe und keine Reue empfinden können - ohne sich dessen gewahr zu sein. Diese Verantwortungslosigkeit regt mich am meisten auf.
Im ärgsten Fall leiden diese Kinder und später Erwachsene an einer antisozialen Persönlichkeitsstörung. Der Mensch zieht sich in sich zurück und nimmt keinen anderen Menschen mehr richtig wahr wie sich selbst. Das erklärt wahrscheinlich, warum es Serienmörder gibt, die ihre Opfer schlicht als Objekte betrachten.
Irene Adler
PS: einen guten Start ins Forum, Gabi! :SM058:
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Hallo Irene,
da gebe ich Dir vollkommen Recht. In dem heranwachsenden Menschen manifestieren sich Gewaltphantasien und drängen immer stärker an die Oberfläche.
Und so ist es nur eine Frage der Zeit, wann er diese befriedigen wird.
Gruß
P.S.: Danke für den guten Wunsch, Irene! :SM010:
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So...
Hier wäre ich wieder. Und es beschäftigt mich mehr denn je. Ich habe gerade das Buch von Helen Morrison "Mein Leben unter Serienmördern" gelesen. Helen Norrison ist Neurologin und Rechtspsychologin sowie Autorin zahlreicher Fachpublikationen. Nicht zuletzt dank ihrer internationalen Vortragstätigkeit hat sie sich weltweit den Ruf einer Koryphäe auf ihrem Gebiet erworben.
…ich bin zu müde, um jetzt alles selbst zu tippen, also verzeiht mir das Herauskopieren und Einfügen. Wer den Originaltext lesen will: http://www.krimi-couch.de/krimis/helen-morrison-harold-goldberg-mein-leben-unter-serienmoerdern-eine-profilerin-erzaehlt.html
Irgendwie leide ich zurzeit an einer Art Schlafkrankheit, ich schlafe nur noch, falls irgendjemand ein Mittel dagegen wüsste – nur her damit! Wie auch immer…
Seit mehr als drei Jahrzehnten arbeitet die Ärztin und forensische Psychologin Helen Morrison als Profilerin, d. h. sie befragt und untersucht gefangen gesetzte Mörder, die gezielt in Serie mordeten und sich dabei so geschickt als „normale Menschen“ tarnten, dass sie ihr Tun über Jahre oder Jahrzehnte fortsetzen konnten. Morrison versucht einerseits herauszufinden, wie ihnen dies gelang, um mit der entsprechenden Kenntnis anderen, noch nicht entdeckten Serienkillern auf die Spur zu kommen, während sie sich andererseits zu begreifen bemüht, wie diese mörderischen Zeitgenossen „entstehen“ und sich entwickeln, um auf diese Weise Methoden zu ihrer frühzeitigen Erkennung und Behandlung zu finden.
Ihre Erfahrungen und Erkenntnisse fasst sie im hier vorgestellten Buch zusammen. Die Darstellung ist chronologisch strukturiert und stellt somit auch eine Autobiografie der Verfasserin dar, die ihre Arbeit verständlicherweise nicht strikt vom Privatleben trennen kann; die eine beeinflusst das andere, was folgerichtig in das Erzählte einfließt. Morrison beschreibt zunächst ihre ersten Gehversuche als Profilerin, die sie in den 1970er Jahren als junge und unerfahrene Ermittlerin mit einem Serienkiller namens „’Babyface’ Richard Macek“ zusammenführt. Morrison beschreibt die ungelenken Gehversuche, die in der Kriminalistik damals bezüglich des Phänomens Serienmord unternommen wurden. Es gab noch keine solide Informationsbasis, auf die man sich stützen konnte. Gewagte und aus heutiger Rückschau manchmal seltsame und riskante Versuche wurden deshalb in dieser Pionierzeit unternommen, um zu lernen, wie Serienmörder „ticken“ („Gefährliches Terrain: Ein Serienmörder wird hypnotisiert“). Zahlreiche Sackgassen und Rückschläge mussten hingenommen werden, doch allmählich gewannen die Profiler an Boden („Einblicke in Maceks Geist“).
Im Verlauf ihrer Recherchen erkannte Morrison, dass Serienmord keine singuläre Erscheinung des 20. Jahrhunderts sind. Am Beispiel eines ehrwürdigen Veteranen – des Muttermörders und Leichenschänders Ed Gein, dessen Taten Alfred Hitchcock zum filmischen Meisterwerk „Psycho“ und Tobe Hooper zum Schock-Klassiker „Texas Chainsaw Massacre“ inspirierten – wirft Morrison einen Blick auf die (Kriminal-) Historie und weiß Serienkiller seit dem Mittelalter namhaft zu machen („Ed Gein und die Geschichte der Serienmörder“).
Mit dem Fachwissen wuchs der Kreis derer, die Helen Morrison um Hilfe angingen, sowie ihre Prominenz in den Medien, was ihr manches unerfreuliche Erlebnis bescherte aber gleichzeitig half, auch mit den „Superstars“ unter den Serienkillern zu arbeiten („John Wayne Gacy“). Der 33-fache Mörder Gacy verhalf ihr nicht nur zu neuen und wichtigen Erkenntnissen („Auge in Auge mit Gacy“), sondern brachte sie auch ins schmutzige Geschäft mit der „Gerechtigkeit“: In den USA verdienen sich kriminalistische Fachleute gern ein Zubrot als Sprachrohr für Staatsanwälte oder Verteidiger („Im Zeugenstand beim Gacy-Prozess“).
Die Jagd als Kopf-an-Kopf-ab-Rennen
Morrison zog sich nach diesen Erfahrungen auf ihre wissenschaftliche Arbeit zurück, verfeinerte ihre Untersuchungsmethoden analog zu den medizinischen Errungenschaften, die inzwischen buchstäblich den Blick ins Hirn eines Menschen ermöglichten, und vertiefte ihr einschlägiges Wissen („Die Briefe und Träume des Bobby Joe Long“; „Der Sadismus des Robert Berdella“; „Der Auslöser: Michael Lee Lockhart“). Außerdem erweiterte sie ihr Untersuchungsfeld auf die Menschen, die – in der Regel ahnungslos – mit Serienmördern gelebt hatten – Eltern, Lebensgefährten, Kinder, Freunde („Serienmörder und ihre Angehörigen“) – sowie jene seltsamen Menschen, die im Wissen um ihre Verbrechen mit Killern lebten oder diese bei ihren Foltermorden sogar unterstützten („Rosemary West und die Partner von Serienmördern“).
Der Fortschritt der Kriminalistik geht einher mit einer allgemeinen Globalisierung, der auch bisher fremde und isolierte Länder nicht mehr ausschließt. Dabei wird deutlich, dass Serienmörder weder Einzelfälle noch ein singuläres Phänomen der westlichen Industriestaaten sind – es gibt sie auf der ganzen Welt („Serienmörder – ein internationales Phänomen“). Diese deprimierende Erkenntnis wird zum Teil konterkariert durch die Tatsache, dass auch die Kriminalisten ihr Wissen verfeinern. Zwar bleibt die Perfektion der „CSI Las Vegas“ sicherlich auch zukünftig dem Fernsehen überlassen, doch wird es Serienmördern immer schwerer fallen, ihre Untaten lange unerkannt zu treiben („Die DNA und der Mörder vom Green River“).
Doch Morrison geht in ihrem Schlusswort einen Schritt weiter. Ist es möglich, Serienmörder nicht nur möglichst früh zu stellen, sondern kann man sie womöglich identifizieren, bevor sie überhaupt ihren ersten Mord begangen haben? Aus ihrer Arbeit meint sie eine Reihe von möglichen und gangbaren Wegen gefunden zu haben („Epilog: Wie geht es weiter?“).
Ist Serienmord vorbestimmt?
Bücher von und über Serienkiller und ihre Jäger gibt es sicherlich in ebenso großer Zahl wie „Sachliteratur“ über den Heiligen Gral oder vatikanische Umtriebe. Mit freundlicher Unterstützung durch Hannibal Lecter ist quasi ein eigenes Subgenre entstanden, das sich bereits erstaunlich lange in der Gunst des Publikums hält und nicht zuletzt durch die „CSI“-Welle dank des Fernsehens neuen Auftrieb erhielt. Von dem Treiben fiktiver Unholde und markiger Mörderfänger profitieren auch reale Kriminalisten, die lange im Verborgenen arbeiten mussten. Heute sind die neugierigen Laien geradezu süchtig auf Blicke in Labors & Leichenhallen, in denen Spezialisten gleich mittelalterlichen Hexenmeistern aus winzigsten Spuren verbrecherische Szenarien rekonstruieren.
Helen Morrison tritt indes erst auf den Plan, wenn der Strolch – Serienmörder sind in der Regel männlich – bereits gefasst wurde und sicher hinter Gittern setzt. Mit Fragebogen und Hirnstrommessgerät setzt sie sich dem Täter gegenüber und horcht ihn aus. Was keine besonders komplizierte Aufgabe zu sein scheint, relativiert sich durch die Erkenntnis, dass sie es hier mit Menschen zu bekommt, denen Gesetzesvorschriften oder die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens nicht bedeuten: Serienmörder, das weiß uns Morrison in ihrem Buch sehr anschaulich zu machen, leben nach ihrem eigenen Verhaltenskodex, der ausschließlich auf ihre privaten Bedürfnisse zugeschnitten ist, zu denen mit einer Furcht erregenden Selbstverständlichkeit Folter und Mord in Serie gehören.
Die Tatsache, dass man es mit einer „anderen Art“ von Mensch zu tun hat, die womöglich geistig gar nicht in der Lage ist zu begreifen, welcher Verbrechen sie sich schuldig macht, erschwert verständlicherweise die Kommunikation mit Serienmördern. Manche sind sogar stolz auf ihre „Leistungen“ und erinnern sich gern ihrer Untaten, was Morrison einen wichtigen Zugang zur fremdartigen Denkwelt dieser Männer (und einiger weniger Frauen) öffnet.
Dies zu schaffen, ermöglicht nicht nur viel Geduld – Morrison ringt und debattiert oft Wochen und Monate mit ihren Gesprächspartnern -, sondern auch eine stabile Psyche, denn mit einem Serienmörder in wirklich engen Kontakt zu treten bedeutet wahrlich einen Blick in den Abgrund. Unglaubliche Scheußlichkeiten muss Morrison sich nicht nur auf Tatortfotos anschauen, sondern sich von oft triumphierenden Mördern in allen Details beschreiben lassen. Eine Flut belastender, dabei oft wenig informativer Worte und Bilder ergießt sich über sie, unter denen sie die wenigen relevanten Fakten erkennen muss und auswerten kann.
In mehr als drei Jahrzehnten hat Morrison ihr Verständnis vom Serienmörder entwickelt. Sie vertritt klare Standpunkte, die ihr Werk nicht unumstritten machen. So ist sie beispielsweise davon überzeugt, dass Serienmörder als solche bereits geboren werden, sie also genetisch vorbelastet sind und letztlich außerstande sind zu begreifen, was sie anrichten. Auch gegen den Drang zum wiederholten Töten können sie sich im Grunde nicht wehren, so Morrison. Nach ihrer Meinung sind Serienmörder Menschen, die sich emotional niemals entwickelt haben sondern auf der Stufe eines Säuglings, der handelt ohne zuvor über eventuelle Folgen nachzudenken, stehen geblieben sind.
Der Leser liest aber er zweifelt doch …
Die Logik dieser Theorie eines rein biologisch bedingten Serienmord-Phänomens ist weder absolut schlüssig noch in der Beweisführung jederzeit überzeugend. Morrison ist sich dieser Tatsache bewusst. Man muss ihr hoch anrechnen, dass sie der Kontroverse nicht ausweicht, indem sie beispielsweise über ihrer Argumentation Nebelkerzen zündet. Klipp und klar und für Kritik sofort erkennbar fallen ihre Äußerungen. Unangenehmen Wahrheiten geht Morrison nie aus dem Weg. Die Welt der Kriminalisten dreht sich nicht um die Suche nach Wahrheiten, sondern wird geprägt von Animositäten, Konkurrenzdenken und im Brustton der Überzeugung geäußerten Falscherkenntnissen. Mit seltener Deutlichkeit nennt Morrison Namen und Ereignisse, die kein gutes Licht auf die Forensiker, Profiler und kriminalistischen Psychologen werfen. Die Autoren ist eindeutig niemand, die ihrem Gegner auch die andere Wange hinhält, ihr Buch auch eine Abrechnung mit Zeitgenossen, die ihr beruflich in die Quere gekommen sind.
Unter diesen Aspekten muss man vor allem Morrisons Schlussfolgerungen im letzten Kapitel bewerten. Allen Ernstes plädiert sie für noch intensivere Untersuchungen weiterer Serienmörder, die Gehirnoperationen einschließen. Nicht einmal die Justiz der USA, die kaum als besonders menschenfreundlich zu bezeichnen ist, gestattet solche Experimente. Morrison geht noch wesentlich weiter: Sie denkt über mögliche Konsequenzen ihrer Forschungsarbeit nach. Was geschieht, wenn sie wirklich eine Art „Serienmörder-Gen“ entdeckt? Sollten alle Neugeborenen entsprechend untersucht werden? Kann man sie „heilen“, wenn besagtes Gen auftritt? Falls nicht: Was macht man mit ihnen? Steckt man sie in Gefängnissanatorien, bevor sie – eventuell – zu morden beginnen?
Mit solchen drastischen „Anregungen“ möchte die Verfasserin einerseits provozieren, denn der Serienmord gehört für sie, die sich tagtäglich damit beschäftigt, zu einem brennenden Problem, der seitens der Politik oder der Öffentlichkeit zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Andererseits resultiert Morrisons Vorstoß natürlich aus dem, was sie lernen musste: Serienmörder sind wohl nicht unbedingt die seelenlosen Kreaturen, die sie in ihren sieht, aber es sind unschuldige Menschen und ihre ebenso unschuldigen Familien und Freunde, die unter ihren Attacken schrecklichste Qualen erdulden müssen. Wer so etwas quasi miterlebt hat, wird sich in der Planung von Gegenmaßnahmen sicherlich nicht von den Grenzen des politisch Korrekten bremsen lassen.
„Mein Leben unter Serienmördern“ ist letztlich kein Fach- oder Lehrbuch, sondern ein allgemeinverständliches Sachbuch, das informieren und Denkanstöße liefern möchte. Als solches ist es eine interessante und anregende Lektüre. Morrison hält sich im Ton meist zurück, ohne aber zu leugnen, dass auch sie oft erschüttert und angeschlagen oder angewidert ihre „Arbeitsstätten“ verlässt. Es fehlt das aufdringlich Spektakuläre, das Schwelgen in blutigen Details, welchem die „True Crime“-Sparte ihren anrüchigen Ruf „verdankt“. Morrison verzichtet auch auf Fotos von Tatorten oder die üblichen Fahndungsbilder von Verbrechern, denen „Monster“ praktisch ins Gesicht geschrieben steht. Ihr Buch kann durch solche Zurückhaltung am richtigen Fleck nur gewinnen.
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… soviel dazu. Ich finde die Ansicht und Herangehensweise der Ärztin äußerst interessant und ihre Arbeit und Interviews mit den genannten Serienmördern sehr aufschlussreich. Der Blickwinkel einer Neurologin als Kontroverse zu den vielen Kriminologen hat es mir sehr angetan. Bei einer ihrer Versuche das menschliche Gehirn und die Vorgänge zu erklären, bin ich hart auf die Grenzen meines Wissens gestoßen. Vor diesem Buch zweifelte ich stark an der Annahme, das Verhalten und die Grausamkeiten eines Serienmörders könnten in den Genen liegen. Doch nun bin ich geteilter Ansicht.
Ich werde noch eine Stelle aus dem Buch rezitieren, wenn ich wieder halbwegs wach bin, aber bis dahin verbleibe ich und wünsche eine gute Nacht
Irene Adler
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Zitat aus "Mein Leben unter Serienmördern" von Helen Morrison (ziemlich am Ende des Buches):
Wie ich bereits dargelegt habe, lautet meine Überzeugung, meine Theorie: Gesellschaft, Erziehung und selbst unfallbedingte Gehirnverletzungen tragen kaum dazu bei, dass ein Mensch zum Serienmörder wird. John Wayne Gacy wurde von seinem Vater ständig "dumpf und bescheuert" genannt. Bobby Joe Long hasste seine Mutter. Ed Gein war vernarrt in seine Mutter. Gilles de Rais hatte einen verbrecherischen Großvater, der den Jungen nicht auf den richtigen Weg brachte. Aber die Menschen sind eine anpassungsfähige Spezies, und ihre Widerstandskraft ist größer, als man meist glaubt. Die Art von Zusammenbrüchen, wie sie Serienmörder erleiden, sind eher untypisch. Menschen mögen von der Gesellschaft verletzt oder emotional verwundet sein, aber sie leben dennoch weiter, werden vielleicht sogar zu Vorstandsvorsitzenden großer Unternehmen oder haben einfach eine Familie, die weit stabiler ist als die Verhältnisse, aus denen sie selbst stammen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass irgendetwas in den Genen einen Menschen zum Serienmörder werden lässt. Mit anderen Worten: Ein solcher Mensch ist schon vor der Geburt ein Serienmörder. Er ist ein Serienmörder, während er in jenen neun Monaten im Mutterleib wächst und genährt wird, noch bevor die Worte und Taten von Eltern, Lehrern und Betreuern ihn beeinflussen. Er ist ein Serienmörder, während er noch ein Fötus ist, von dem Augenblick an, da Ei- und Samenzelle zusammentreffen und die Gene des neuen Menschen zusammenführen. Diese Gene lassen ein falsch organisiertes Gehirn entstehen, ein "krankes" Gehirn, das zu Serienmorden veranlagt ist.
Die Aussage, das Gehirn sei das komplexeste Organ eines Menschen, klingt fast banal, aber sie stimmt.
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Erst nachdem man 1937 die Papez-Schleife entdeckt hatte, konnte man die Verbindung zwischen Gefühlen und körperlichen Reaktionen wissenschaftlich nachweisen. Vereinfacht ausgedrückt, ist die Papez-Schleife im Gehirn der Weg, den die Sinneseindrücke nehmen, wenn sie unsere Gefühle beeinflussen.
Jeder Medizinstudent lernt bereits ganz zu Beginn der Neuroanatomievorlesungen, dass die Papez-Schleife auf den Hypothalamus wirkt, einen Gehirnteil, der fast ein Gehirn in Miniaturausgabe darstellt. Der Hypothalamus setzt Hormone und andere Substanzen frei, die ihrerseits auf die Hypophyse wirken, eine Drüse, die daraufhin eigene Produkte ins Blut ausschüttet, sodass sie in allen Körperteilen ihre Wirkung entfalten können. Zu den vielen Aufgaben des Hypothalamus gehört auch die Steuerung von Körpertemperatur und Herz-Kreislauf-System. Viele Serienmörder klagen über hohen Blutdruck oder vegetative Symptome wie Schweißausbrüche, Herzrasen, Erbrechen oder Entleerung von Darmgasen unmittelbar vor oder während der Tat. Aber nicht alle Menschen mit Gehirnkrankheiten sind gewalttätig, und nicht alle Gewalttäter leiden an Gehirnkrankheiten. Hier die neurologischen Gehirnfunktionen in allen Einzelheiten darzustellen, würde den Rahmen dieses Buches sprengen, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass einer der wichtigsten Schlüssel zum Verständnis von Serienmördern im Hypothalamus und dem limbischen System liegt. Vereinfacht ausgedrückt, steuern diese beiden Gehirnareale unsere Gefühle und Stimmungslagen.
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Neben der Papez-Schleife gibt es im Gehirn verschiedene andere "Schalter", die bei einem Serienmörder in irgendeiner Form falsch funktionieren und ihn deshalb über eine sturzbachartige Folge verschiedene Vorgänge zum Morden veranlassen. Bei den Schaltprozessen dieser Steuerkreise läuft im Gehirn eines Serienmörders irgendetwas schief. Normalerweise halten die verschiedenen Faktoren - darunter an herausragender Stelle eben diese Schaltkreise - im Nervensystem ein Gleichgewicht der verschiedenen chemischen Substanzen aufrecht, sodass der Mensch sich normal verhält. Dieses Gleichgewicht ist in der Regel sehr fein austariert, aber welche Ursachen lassen es kippen? Wie kommt es dazu, dass das limbische System, das Zentrum für Affekte, Gefühle und Handeln, verrückt spielt? Nach meiner Überzeugung liegen die Ursachen in den Genen. Außerdem begehen Serienmörder ihre Verbrechen grundsätzlich erst als junge Erwachsene. Wenn jemand zum Serienmörder wird, liegt das nach meiner Ansicht an den chemischen und hormonellen Veränderungen, die sich während der Pubertät im Gehirn abspielen.
- Zitat Ende.
Die Aussage, ein Serienmörder ist der betroffene Mensch schon seit Geburt an, schon als Fötus sei sein Leben „vorbestimmt“ ist sehr provokativ und sie stoßt an die allgemeine Annahme, nichts sei so rein und unschuldig wie ein Säugling. Ich muss gestehen, dass ich mir sehr schwer tue, mir eine derartige Theorie des Serienmördergens vorzustellen. Wie weit sich die Neurologin mit ihrer Theorie aus dem Fenster lehnt, werde ich hoffentlich noch erleben. Wer weiß wie viel Zeit derartige Forschungen noch erfordern, bis sie zu einem eindeutigen Ergebnis gelangen.
Irene Adler
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Hey! Endlich mal wieder eine Buchvorstellung von einer neuen Autorin...habs noch nicht durch gelesen (deinen Post) - aber schon mal dankeschön Irene! :icon_thumb:
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... Die Aussage, ein Serienmörder ist der betroffene Mensch schon seit Geburt an, schon als Fötus sei sein Leben „vorbestimmt“ ist sehr provokativ und sie stoßt an die allgemeine Annahme, nichts sei so rein und unschuldig wie ein Säugling. Ich muss gestehen, dass ich mir sehr schwer tue, mir eine derartige Theorie des Serienmördergens vorzustellen. Wie weit sich die Neurologin mit ihrer Theorie aus dem Fenster lehnt, werde ich hoffentlich noch erleben. ...
Jeder wissenschaftliche Versuch die Komplexität des Themas Serienmörder zu vereinfachen kann nur scheitern. Manche Serienmörder haben körperliche Defekte, manche haben geistige Defekte, manche soziale Defizite, manche sind geistig krank oder krank geworden. Bei manchen ist eine Therapie erfolgreich (bevor sie Mörder werden), bei manchen wird nicht einmal erkannt das sie abnormal sind. Bei anderen Menschen führen schreckliche Erlebnisse zu geistiger Abnormität, aber nur ein Bruchteil davon werden Mörder. Genauso verhält es sich mit echten körperlichen und/oder geistigen Krankheiten. Nur ein Bruchteil der betroffenen Leute werden Mörder. Die meisten anderen jedoch nicht.
Es gibt kein Muster nach dem man Serienmörder erkennen könnte.
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Servus
@isdrasil: ;) Mir geht es auch meistens so, dass ich derart ultralange Posts stöhnend zur Kenntnis nehme und mich dann zwinge, mich da durchzuwälzen. Ich lese nicht gerne am Bildschirm, aber um mir alles auszudrucken, was ich lese, bräuchte ich wohl einen Extra-Ausdrucke-Raum…
@alexander: deinen Standpunkt verstehe ich nur zu gut, ich selbst kann diese Theorie schwer nachvollziehen. Doch ich will ihre Arbeit auch nicht einfach vorschnell abstempeln. Helen Morrison selbst hat all die Tatsachen erkannt, sie wusste über die Unterschiede ihrer "Patienten" und doch hat sie die Gemeinsamkeiten, sofern sie vorhanden waren, festgehalten und herausgearbeitet. Anfangs hat Morrison mit Serienmörder wie Richard Macek zu tun gehabt, welche vom ersten Anschein wie der nette Nachbar von nebenan gewirkt haben, nicht besonders gut aussehende, aber doch freundlich und zuvorkommende Menschen. Dann war einer unter ihnen, Michael Lee Lockhart, dem sind die Frauenherzen hinterher geflogen, weil er so gutaussehend und charmant war.
Die mindestens neun Gemeinsamkeiten, welche Helen Morrison Serienmördern zuschreibt, sind:
- Sie haben für ihre Morde kein Motiv.
- Sie haben keine Persönlichkeitsstruktur und passen nicht in die üblichen Entwicklungstheorien eines Freud oder Kohut.
- Sie sind keine Psychopathen, denn Psychopathen haben die Kontrolle über das, was sie tun, denken und fühlen.
- Sie sind nicht geistig behindert; ihre Intelligenz liegt in den meisten Fällen sogar über dem Durchschnitt.
- Sie sind psychologisch keinen vollständigen Menschen, auch wenn sie vieles nachahmen und verschiedene Rollen spielen können.
- Sie sind nicht alle sexuell missbraucht oder körperlich misshandelt worden.
- Sie sind mordsüchtig und können ihr Verhalten nicht kontrollieren.
- Serienmorde sind nicht nur ein Phänomen der abendländlichen Gesellschaft. Es gibt sie auf der ganzen Welt.
- Serienmorde sind kein neues Phänomen. Sie ereigneten sich vermutlich schon vor vielen tausend Jahren in den ersten primitiven Gesellschaften.
Dass eine Neurologin auf der Suche nach dem Ursprung des Serienmords im Gehirn und in weiterer Folge in den Genen sucht, ist vielleicht sogar vorhersehbar gewesen. Doch sie hat keineswegs damit begonnen. Zuerst musste sie für sich den Begriff Serienmord abgrenzen und ist auf viele Hindernisse gestoßen. Zum Beispiel, dass solche Menschen nicht therapierbar sind und nie wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden können, oder auch der harte Widerstand der Eltern des enttarnten Serienmörders, weil diese sich angegriffen fühlten, da sie aus ihrer Sicht nichts falsch gemacht haben in der Erziehung ihres Sprösslings.
Jeder wissenschaftliche Versuch die Komplexität des Themas Serienmörder zu vereinfachen kann nur scheitern.
Wenn es deine Überzeugung ist, dann kann wohl niemand daran rütteln, nicht wahr?
Manche Serienmörder haben körperliche Defekte, manche haben geistige Defekte, manche soziale Defizite, manche sind geistig krank oder krank geworden. Bei manchen ist eine Therapie erfolgreich (bevor sie Mörder werden), bei manchen wird nicht einmal erkannt das sie abnormal sind. Bei anderen Menschen führen schreckliche Erlebnisse zu geistiger Abnormität, aber nur ein Bruchteil davon werden Mörder. Genauso verhält es sich mit echten körperlichen und/oder geistigen Krankheiten. Nur ein Bruchteil der betroffenen Leute werden Mörder. Die meisten anderen jedoch nicht.
Genau aus dem Grund vermutet die Ärztin, dass irgendetwas in den Genen eines solchen Menschen liegen muss, das unabhängig von körperlichen-, geistigen Defekten, sozialen Defiziten usw. zum Einsatz kommt. Denn den Drang zu töten, die Mordsucht, verspüren alle Serienmörder und keiner von ihnen kann sich sein Verhalten selbst erklären.
Es gibt kein Muster nach dem man Serienmörder erkennen könnte.
Die Komplexität des menschlichen Hirns lässt auch nicht auf den ersten Blick ein Muster erkennen.
Da ich jedoch ein medizinischer Laie bin, mögen meine Argumente auch nur dementsprechend dürftig ausfallen. ???
Nichtsdestotrotz werde ich mich weiter "auf dem Laufenden" halten. ;)
Grüße
Irene Adler
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Hallo allerseits!
Uiuiui... Gut gegen Böse. Wohl eines der ältesten Themen, über die man reden kann und man kommt trotzdem zu keinem absolut zufrieden stellenden Ergebnis. :)
Die Sache mit der Vererbung finde ich da gar nicht mal so abwegig. Natürlich würde auch ich sagen, das die Kindheit eine wichtige Rolle spielt, das sie den Rest des Lebens deutlich prägen kann. Dennoch würde ich soweit gehen und sagen, dass das Potential zu Gewaltverbrechen in jedem von uns steckt. Es bedarf nur einen Auslöser, die falsche Erziehung, oder sonst irgend etwas um die Lawine in Gang zu bringen. Dennoch tragen wir alle das Böse von Geburt an in uns. Es ist eine von Natur aus gegebene Sache, nach meiner Meinung.
Warum ich dieser Ansicht bin?
Eigendlich recht einfach zu erklären. Ich würde sagen, dass das was wir heutzutage als Böses bezeichnen im Grunde nicht mehr ist, als eine Reaktion der Natur. Schauen wir uns doch einmal in der Natur um. So gut wie jede Spezies besitzt einen natürlichen Feind. Auch der Mensch hatte solche in der Frühzeit, wie wir wissen. Bedingt durch den Erfindungsreichtum und dem Willen sich gegen dieses "Naturgesetzt" zu widersetzen, schaffte der Mensch es jedoch seine natürlichen Feinde auszulöschen, oder unter Kontrolle zu bringen. (Einige gefährliche Viren und Bakterien mal außen vor gelassen) Was wäre also eine logische Reaktion der Natur? Der Mensch wird zu seinem eigenen natürlichen Feind. Und tadaa, schon haben wir das Böse, wie wir es alle kennen. Aus religiöser Sicht mag der Mensch etwas besonderes sein, etwas, das nicht mit dem Rest der Natur zusammenhängt, oder zumindest nur auf das nötige, wie Nahrungsaufnahme und so. Das dem nicht so ist, weiß man ja spätestens seit der Evolutionstheorie.
Soweit zumindest meine eigene Ansicht zum Ursprung des Bösen. Sicher gibt es genug leute, die da nicht meiner Meinung sein werden und das ist auch gut so. Schließlich darf ja jeder seine eigene Meinung zu diesem Thema haben. :)
M.f.G.
Direwolf
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... Serienmorde sind kein neues Phänomen. Sie ereigneten sich vermutlich schon vor vielen tausend Jahren in den ersten primitiven Gesellschaften.
Serienmörder kennt man seit dem Hochmittelalter. Um 1200 setzen erste Berichte ein. Immer in Verbindung mit heidnischer Magie, Unzucht, Ketzerei allgemein, Teufelsanbetung usw. Es fällt hier doch sehr schwer wahre Berichte von unwahren Berichten zu trennen. Daher kann man nicht mit Sicherheit sagen ob es im Hochmittelalter schon Serienmörder gab oder nicht.
Aus den Zeiten davor sind aber keine Berichte über Serienmörder überliefert worden. Kein einziger. Natürlich kennen wir nur einen winzigen Bruchteil der vergangenen Welten. Die meisten Berichte, ob es nun Papyrus, Tontafeln oder sonstwas waren, sind unwiederbringlich vernichtet worden. Fakt ist jedoch das nicht mal große Gesetzgeber wie einige Pharaonen, die römischen Kaiser oder Hammurabi Gesetze gegen Serienmörder oder zur Bestrafung von Serienmördern erlassen haben. Mord, auch politischer Mord, war damals bekannt. Jetzt kann es natürlich sein das ausgerechnet die Tontafeln, auf denen die Serienmördergesetze standen, verloren sind.
Fakt ist jedoch das wir keine Beweise, nicht einmal Hinweise, auf Serienmörder vor dem Hochmittelalter haben.
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Wow! 4 Jahre später reagiere ich auf einen Post...das muss man mir erstmal nachmachen! 8)
Aus den Zeiten davor sind aber keine Berichte über Serienmörder überliefert worden. Kein einziger. Natürlich kennen wir nur einen winzigen Bruchteil der vergangenen Welten. Die meisten Berichte, ob es nun Papyrus, Tontafeln oder sonstwas waren, sind unwiederbringlich vernichtet worden. Fakt ist jedoch das nicht mal große Gesetzgeber wie einige Pharaonen, die römischen Kaiser oder Hammurabi Gesetze gegen Serienmörder oder zur Bestrafung von Serienmördern erlassen haben. Mord, auch politischer Mord, war damals bekannt. Jetzt kann es natürlich sein das ausgerechnet die Tontafeln, auf denen die Serienmördergesetze standen, verloren sind.
Fakt ist jedoch das wir keine Beweise, nicht einmal Hinweise, auf Serienmörder vor dem Hochmittelalter haben.
Habe das damals gar nicht so recht wahrgenommen (sorry Alex, wo auch immer Du nun weilen magst), aber es wäre interessant, dieser Sache auf den Grund zu gehen...ich kann es mir gar nicht vorstellen, dass es absolut keine Hinweise auf Serienmord vor dem Hochmittelalter geben soll. Natürlich gab es dieses Phänomen schon davor. Aber wie wurde damit umgegangen? Wurde es verschwiegen? Oder existieren schlicht und ergreifend keine Überlieferungen? Eigentlich schwer vorstellbar...hm...wir haben ja die üblichen, von Mythologie durchdrungenen Kandidaten, Gräfin Bathory, Gillles de Rais oder Vlad Dracul...aber wie sah es in wirklich alten Kulturen aus, Ägypten, bei den Sumerern, in Babylon oder bei den Inkas, im chinesischen Reich? Bezüglich Ägypten kenne ich mich ein klein wenig aus (ein zweites Steckenpferd von mir), und tatsächlich fällt mir nichts ein, nichtmal ein Gleichnis oder eine Inschrift, die ansatzweise auf einen Serienmord schließen könnte.
Grüße, Isdrasil
PS: Da kann ich auch mal einen Link loswerden: Michael Kirchschlagers Buch "Historische Serienmörder". Wollte ich mir mal unbedingt kaufen. Habs aber nie getan. :blush:
http://www.historische-serienmoerder.de/index.php?id=leseprobe
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Hallo Isdrasil!
Hat man zu der Zeit Serienmorde nicht einfach Werwölfen, Monstern und Hexen angehängt? Irgendwie wurde soetwas doch mystisch verbrämt.
Gruß Stordfield
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Hi
Ja, solche Mythen haben gewiss einen wahren Kern, der höchstwahrscheinlich auf Morde zurückzuführen ist. Daran musste ich auch zuerst denken. Werwölfe sind dabei ein sehr gutes Beispiel.
Aber was ist, wenn wir weiter zurückgehen? Ich muss gerade an die Bibel denken. Bin leider nicht so bibelfest, aber gibt es dort nicht auch Anspielungen auf Serienmörder, weißt Du da was?
Grüße, Isdrasil
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Falsche Adresse, Isdrasil. Ich bin Atheist.
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Hm...da sind wir schon zu Zweit! ;)
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ein potenzial zu heidnischen ritualen habe ich auch gesehen aber im erfolge dessen spricht nein dafür.
genauso wie die anlageberater der damaligen zeit.
armut macht kreativ und leider auch zum täter.
du mußt erfolg haben SONST...