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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lou Cifer am 01.08.2007 11:16 Uhr

Titel: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Lou Cifer am 01.08.2007 11:16 Uhr
Hi, Leute, da bin ich wieder.
Ich wollte hier nur mal eine Diskussion an die breitere Öffentlichkeit tragen, die wir schon öfter im Chat durchgesprochen haben.
Und zwar die, ob Jack the Ripper nicht eventuell eine Uniform getragen haben könnte ?
Denn alle Tatorte lage ja direkt auf Patroullienrouten der Polizei oder doch zumindest in der Nähe solcher. Und da ja Zeugen oftmals nichts und niemanden gesehen wäre das eine gute Erklärung dafür. Denn wer achtet denn schon groß auf einen Polizisten der seine Runde läuft, wenn in der Gegend ein Mord nach dem anderen passiert und bekannt ist, dass die Polizei verstärkt Rundgänge läuft ? Die Leute haben doch sicher eher auf Fremde oder zwielichtige Personen geachtet, statt auf einen Constable.

Bin gespannt auf euere Meinung.

Viele Grüße, Lou Cifer   :icon_twisted:
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: JohnEvans am 01.08.2007 13:13 Uhr
Ich denke nicht, daß die Opfer ausgerechnet einem Constable ihre Dienste angeboten hätten.

Ebenso wurde keiner der gesichteten Männern mit den Opfern unmittelbar vor den Morden (bei Chapman, Stride, Eddowes und uU sogar Kelly) als Constable uniformiert beschrieben.

Außer natürlich, verkleidet als Nachtwächter? Die trugen auch Uniformen.
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Isdrasil am 01.08.2007 20:02 Uhr
Hi

Ich überlege gerade, welchen Vorteil eine Uniformierung gebracht hätte. Selbst wenn der Ripper ein Polizist gewesen wäre, er wäre doch wohl eher in Zivilkleidung auf die Pirsch gegangen, denn

1. Er war außer Dienst. Dann kannte er zwar die Beats der Polizei, aber es dürfte ihm in Uniform umso schwerer gefallen sein, zu flüchten. Als zivil Gekleideter hätte der Ripper einfach an den anderen Polizisten vorbei laufen können. Als Uniformierter hätte er dies nicht so leicht tun können. Dies wäre aufgefallen, denn zu dieser Zeit trugen Polizisten keine Uniformen mehr außer Dienst (dies taten sie nur bis 1870). Wie hätte er seinen nächtlichen Ausflug erklären sollen? Also: Der Heimweg wäre ihm wesentlich schwerer gefallen.

2. Er war im Dienst. Dann hätte der Mord innerhalb seines Beats passieren müssen. Denn es entsteht wieder gleiches Problem wie bei Punkt Nummer eins: Er hätte außerhalb seines Beats von keinem Kollegen gesehen werden dürfen. Somit beschränkt sich der Kreis auf die wachhabenden Polizisten während der Morde: Neil, Thain, Chandler, Smith, Watkins und wie sie alle heißen. Wenn, dann müsste man sich diese Personen näher betrachten.

Ich glaube, es wäre für den Mörder wohl eher ein Hindernis gewesen, eine Uniform zu tragen. Dies hätte nur zu Komplikationen geführt, die man in zivil nicht gehabt hätte. Auch als Polizist...ich denke, selbiges zählt auch für einen Nichtpolizisten in Polizeiuniform  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Pathfinder am 02.08.2007 08:51 Uhr

ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass jtr uniform getragen hat. er wäre viel mehr aufgefallen und musste ja auch immer damit rechnen von passanten angesprochen zu werden und somit konnte sein plan übern haufen geworfen werden. auch das risiko, von einen anderen uniformierten gesehen zu werden war nicht unerheblich. kann mir vorstellen, dass ein police-officer genau wusste wann, wie und wer in "revier" dienst verrichtet, man kannte sich untereinander.

und ob er durch die uniform wirklich mehr vertrauen zu den opfer gewonnen hätte, hmmm- ich glaube es weniger. besser kann ich mir vorstellen, dass die prostituierten auf den absatz kehrt gemacht hätten, wenn sich polizisten ihren umfeld genähert hätten, man wollte mit denen nichts zu tun haben oder schwierigkeiten aus dem weg gehen.
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Lou Cifer am 02.08.2007 10:23 Uhr
Hi, Leuts.
Jack muss ja nicht zwingend Polizeiuniform getragen haben, das war eigentlich mehr nur als Beispiel gemeint. Wie John Evans schon gemeint hat, könnte er ja auch die Uniform eines Nachtwächters getragen haben, oder die der Heilsarmee. Vielleicht trat er ja auch als Laternenanzünder auf.
Das wäre alles auch viel unauffälliger im East End gewesen als in Constablerkleidung.

Viele Grüße, Lou
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Isdrasil am 02.08.2007 12:00 Uhr
…oh ja, stimmt. Jetzt les ich`s in der Überschrift auch. Uniform generell.

Wie John Evans schon gemeint hat, könnte er ja auch die Uniform eines Nachtwächters getragen haben, oder die der Heilsarmee. Vielleicht trat er ja auch als Laternenanzünder auf.

Ja, schon klar, aber wieso? Am unauffälligsten ist doch immer noch ganz normale Kleidung, so wie sie damals fast jeder trug. Jede Uniform, egal welche, muss doch einen Zweck erfüllt haben. Welchen Zweck siehst du in der Uniform aus Tätersicht?

Mir ist dabei schon klar, dass er sich sozusagen verkleidet haben könnte, aber irgendwie sehe ich keinen triftigen Grund dafür, noch dazu in einer Millionenmetropole wie London. Ich meine, es wäre doch mehr aufgefallen, wenn zwei Zeugen von einem Mann in Nachtwächterkleidung etc. berichtet hätten. Dies hätte ihm nur ein zusätzliches Erkennungsmerkmal gegeben. Auch wenn er im alltäglichen Leben diese Uniform nicht getragen hätte, so hätte die Polizei des Nachts gezielter fahnden können.
Oder meinst Du, er hat jedes Mal eine andere Uniform getragen?

Andererseits: Eventuell hätte ihm dies einen besonderen Kick bereitet. In Uniform seine Opfer töten. So einen Uniformenfetisch soll es ja in allen möglichen Bereichen geben – habe ich gehört, von einem ganz entfernten Verwandten...ähem... :icon_wink:

Wieso also nicht auch in der Gedankenwelt eines Psychopathen?

Hmm…..

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Lou Cifer am 02.08.2007 13:16 Uhr
@ Isdrasil
Ich weiß schon was du meinst.
Mein Gedanke in Bezug auf die Uniform war folgender:
In jeder Gegend, egal wie groß die Stadt und wieviele Einwohner sie hat, kennen die Leute ihre Nachbarschaft, und wenns nur vom sehen ist. Aber man kennt sich. Zu der Zeit im East End vielleicht noch besser wie heute, denn da waren die Menschen ja regelrecht aufeinander gesessen.
Und wenn dann noch grausame Morde in so einem Viertel geschehen, dann achten die Leute doch verstärkt auf Fremde, die nicht aus ihrem Kreis kommen. Denn da könnte ja der Ripper dabei sein.
Doch wer achtet auf z.B. auf ein Mitglied der Heilsarmee, die Lebensmittel verteilen oder durch die Strassen und Pubs ziehen um Spenden zu sammeln ? Das gehörte in solchen Vierteln zum Alltag dazu.

Viele Grüße, Lou
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Claudia am 03.08.2007 04:31 Uhr
Hi!

Hm, an eine Uniform glaube ich auch nicht, hat auch keiner der Zeugen beschrieben...
Am wahrscheinlichsten ist für mich, daß der Täter ganz normal gekleidet um die Häuser zog.

@Lou:

Du solltest die Umstände damals im Eastend berücksichtigen. Dort wechselten die Nachbarn ständig, die Leute wohnten mal hier, mal da, die wenigsten hatten einen dauerhaften Wohnsitz.Sicher kannte man ein paar Menschen, "Fremde" dürften jedoch nicht ungewöhnlich gewesen sein...
Ich glaube auch nicht unbedingt, daß Leute, die Spenden sammelten oder Lebensmittel verteilten unbedingt zum Alltag gehörten, die gab es sicher, aber doch nicht allzu häufig und die waren sicher auch nicht scharf drauf, sich in die Elendsviertel zu begeben. Ich denke, wir sehen das manchmal allzusehr aus heutiger Sicht, viele Helfer gab es damals im Eastend sicher nicht, ich denke auch, daß die Arbeit irgendwelcher Hilfsorganisationen noch in den Kinderschuheh steckte...

Grüße, Claudia
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Lou Cifer am 03.08.2007 11:00 Uhr
@ Claudia

Stimmt schon eigentlich. Aber, obwohl viele Leute ständig umzogen, fanden diese Umzüge ja in den allermeisten Fällen innerhalb des Viertels statt, so dass sich über einen längeren Zeitraum gesehen doch eben sehr viel Menschen kannten.
Du hast auch Recht, dass der Anblick von Fremden nicht ungewöhnlich war, zog es doch z.B. die Matrosen anlegender Schiffe in die billigen Spelunken und Bordelle des East Ends. Meine Überlegung aber war, dass während der Mordserie von den Bewohnern verstärkt auf Fremde, die sich "verdächtig" benahmen, geachtet wurde.
In Sachen Heilsarmee denke ich schon, dass sie verstärkt im East End gearbeitet hat. Denn damals wie heute ist ja der Sinn bzw. die Aufgabe von solchen Institutionen armen und sozial schwachen zu helfen, wie eben z.B. durch Speisungen oder Kleiderausgaben. Ok, ob sie Spenden im East End gesammelt hat weiß ich auch nicht, vielleicht hat sie dass eher in den besser situierten Gegenden Londons getan. Und sicher waren auch die Mittel solcher Organisationen extrem begrenzt, da stimme ich dir voll und ganz zu.
Allerdings hat hat sowohl die Heilsarmee als auch kirchliche Hilfsinstitutionen ihr "Hauptquartier" oder zumindest eine Einrichtung immer in solchen Elendsvierteln. Viele Mitglieder dieser Organisationen kamen und kommen ja selbst direkt aus diesen Gegenden und sind eben den Bewohnern bekannt als auch ständig präsent.
Es wäre Jack auch leichter gefallen, das Vertrauen der Opfer in solch einer Kleidung zu erlangen, z.B. mit der Aussage, dass er die hungernden und frierenden Frauen zu einer Armenspeisung und/oder einem Nachtquartier bringen würde.
Ich sage NICHT, dass es anders nicht gegangen wäre. Es wäre gegangen, da bin ich mir 100%ig sicher. Ich sage lediglich, dass es so EINFACHER gegangen wäre.
Denn egal wie groß der Hunger oder wie dringend das Geld benötigt wird, einem vollkommen Fremden ist man immer misstrauischer als einem z.B. Heilsarmisten...oder so
Finde ich... Verlier grad den Faden  :icon_verwirrt:

Viele Grüße, Lou
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Claudia am 03.08.2007 13:45 Uhr
@Lou:

Hm, ich weiß nicht... In Jack Londons Bericht von ca 1900 ist nicht davon die Rede, daß die Heilsarmee sonderlich hilfreich war...Mag sein, daß die vereinzelt tätig waren, das gehörte jedoch sicher nicht zum Strassenbild.
 Ist aber auch egal, wir sollten uns an die wenigen Zeugenaussagen halten, die es gibt und da ist nunmal nirgends von einer Uniform die Rede...

Grüße, Claudia
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Pathfinder am 03.08.2007 16:01 Uhr

eine uniform, egal von welcher institution auch immer, schafftauch immer aufmerksamkeit und ich denke dass jtr nicht daran interessiert war, bei der ausführung seiner taten aufmerksamkeit zu erregen.
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Lou Cifer am 04.08.2007 01:58 Uhr
Howdy, folks.

OK, OK. Überzeugt  :icon_cry:
Ich wünsch euch viel spass, denn ich bin die nächsten drei Wochen in Viva Italia, und weiß nicht, ob ich Gelegenheit hab, mal reinzuschauen. Aber bald bin ich ja wieder da, und versüße euch die Zeit  :icon_thumb:

Bis denne, Lou  :icon_twisted:
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Floh82 am 06.08.2007 10:41 Uhr
Nicht so schnell aufgeben ;)

Denk ein wenig weiter....warum sollte er keine Uniform getragen haben? Vielleicht sollten wir das etwas präzisieren? Vielleicht war er tatsächlich ein Uniformierter, nur hat die Uniform versteckt um eben nicht direkt aufzufallen? Ein langer Mantel über der Uniform beispielsweise.

Die Grundidee dass es jemand war, der im normalen Leben eine Uniform getragen hat finde ich nicht übel.
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Mort am 06.08.2007 13:12 Uhr
Ja, Zeugen sprachen auch von Matrosenkleidung. Oh, ich bin schon wieder bei meiner Lieblinstheorie :icon_rolleyes:
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Pathfinder am 06.08.2007 17:42 Uhr
von der seite aus betrachtet, dass jtr uniformträger war habe ich nichts einzuwenden. doch dass er sie als tarnung benutzt hatte ist für mich nicht vorstellbar.

als, wenn jtr seine uniform getarnt haben sollte, dann wäre es durchaus weiter vorstellbar, dass er einen langen mantel ect. bei seinen taten getragen hatte und diesen dann nach der tat entsorgt hat. somit war er wieder in seiner sauberen uniform zu sehen und man schöpfte keinen verdacht. kingt irgendwie plausibel. jetzt muss man nur noch an einen getarnten oder eben nicht getarnten  uniformträger, der in der nähe von tatorten gesehen wurde recherchieren  :icon_wink:

naja, jetzt wo ich das so schreibe, hmmm .......

matrosen gab es in whitechapel bestimmt zu hauf und eine solche uniform wäre vermutlich nicht aufgefallen oder wäre zumindest keinen besonders ins auge gefallen. 

also ich wanke immer noch, also warum nicht.
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Dr_Sido am 15.08.2007 21:44 Uhr
Mensch, war schon ewig nicht mehr hier  :icon_mrgreen:
Ich vertrete auch die Meinung dass er keine Uniform trug. Meiner Meinung nach hatte er 100% was schwarzes an, um anschließend besser verschinden zu können! Ein davon laufender Univormierter Mann fällt devinitiv sofort auf, ein in schwarzen Mantel gehüllter Mörder weniger.  :icon_wink:
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: LondonFog am 16.08.2007 14:48 Uhr


als, wenn jtr seine uniform getarnt haben sollte, dann wäre es durchaus weiter vorstellbar, dass er einen langen mantel ect. bei seinen taten getragen hatte und diesen dann nach der tat entsorgt hat. somit war er wieder in seiner sauberen uniform zu sehen und man schöpfte keinen verdacht. kingt irgendwie plausibel.


Diese "Manteltheorie" oder schlicht die Idee, dass der Ripper nach den Morden seine Kleidung (wie auch immer genau) gewechselt hat,
halte ich eigentlich auch für plausibel.
-Ein echtes Argument für die Uniform ist das aber wohl nicht.-

UNIFORM JA oder NEIN ? Es ist fast wie bei fast  jedem Thema, aussschließen können wir das wohl nicht. Anderseits sehe ich allerdings
                                   auch keinen triftigen Grund davon auszugehen. (OK, da ist die Zeugenaussage von Joseph Lawende (?)zum
                                   Eddows-Mord ("... sailor-like") - aber ob der den Ripper gesehen hat ist dann schon die nächste Streitfrage.)

Ich frage mich gerade folgendes:
Bringt uns diese Diskussion irgendwie weiter? Gibt es irgendwelche Berichte über uniformierte Personen im Zusammenhang mit den Morden,oder ähnliches?


                                 
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: JohnEvans am 16.08.2007 21:52 Uhr
Diese "Manteltheorie" oder schlicht die Idee, dass der Ripper nach den Morden seine Kleidung (wie auch immer genau) gewechselt hat, halte ich eigentlich auch für plausibel.
Wenn du mit "Wechseln" meinst, er zog sich um bevor er nach Hause kam, dann müßte er irgendwo einen Unterschlupf gehabt haben. Oder ging in einen Pub oder dgl.

Es würde auch bedeuten, daß der Täter ein Paket mit Ersatzwäsche mithatte. Wurde so etwas beobachtet?

Außerdem heißt es natürlich, daß er die Morde von Anbeginn an geplant hatte. Und das wiederrum tut nur ein organisierter Täter, der überlegt und nicht rauschartig handelt.
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: LondonFog am 17.08.2007 09:03 Uhr

Wenn du mit "Wechseln" meinst, er zog sich um bevor er nach Hause kam, dann müßte er irgendwo einen Unterschlupf gehabt haben. Oder ging in einen Pub oder dgl.
Nicht unbedingt, das kann man auch in einem hinterhof oder einer ruhigen, dunklen Ecke machen.

Es würde auch bedeuten, daß der Täter ein Paket mit Ersatzwäsche mithatte. Wurde so etwas beobachtet?
Die Ersatzwäsche kann er in einer Tasche etc. mitgenommen haben. Vielleicht war sie auch einfach in Zeitungspapier eingewickelt.
Besonders auffällig wäre das ja nicht gewesen.

Hat Hutchinsen nicht ausgesagt, der Mann, den er bei MJK gesehen hat trug ein Bündel oder Paket in der Hand?
Muss ich gerade mal nachschauen ...

... Jetzt hab ich es : "He was carrying a kind of a small parcel in his left hand with a kind of a strap round it."

Jetzt haben wir nur wieder folgendes Problem: Hat Hutchinson den Ripper gesehen oder einfach nur einen Freier/Bekannten von MJK?

Außerdem heißt es natürlich, daß er die Morde von Anbeginn an geplant hatte. Und das wiederrum tut nur ein organisierter Täter, der überlegt und nicht rauschartig handelt.
Ja gut, wenn man den Ripper für einen (paranoid) schizophrenen Serientäter hält passt ein organisiertes Vorgehen eher schlecht ins Täterprofil. Hält man ihn allerdings für einen Sexualsadisten, passt es wiederum gut.
(Anmerk.: Das sind soweit ich weiß die beiden häufigsten Typen von Serienmördern)

Darüber, wie organisiert der Ripper tatsächlich vorging, wie clever er wirklich war, etc. haben wir an anderer Stelle ja schon mal diskutiert. Ich halte den Ripper nach wie vor für zumindest nicht hochgradig organisiert. ("lucky not clever")

Eine klare pychologischen Einordnung auf Grundlage  seines Vorgehens vermag ich mitlerweile  eigentlich nicht mehr zu treffen.  Anfangs bin ich eigentlich von einem Sexualsadisten ausgegeangen. Dafür spricht sicherlich einiges. Ich tendiere allerdings inzwischen doch etwas dazu eine  paranoiden Schizophrenie genauso in Betracht zu ziehen. 
Insoweit widerspreche ich mir mit dem Kleiderwechsel vielleicht ein wenig selbst.  :icon_mrgreen:

 :icon_arrow: Psychologisches Profil des Ripper- vielleicht sollte man darüber mal ausgiebiger diskutieren.











Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Pathfinder am 17.08.2007 11:34 Uhr
Außerdem heißt es natürlich, daß er die Morde von Anbeginn an geplant hatte. Und das wiederrum tut nur ein organisierter Täter, der überlegt und nicht rauschartig handelt.

ich bin der meinung, dass die morde schon geplant waren, aber aufgrund eines gewissen "reiz/auslöser" nur der zeitpunkt war m. erachtens nicht geplant, dass opfer nicht und die örtlichkeit auch nicht. jtr ist losgezogen um zu töten, er hatte sein messer dabei, also geplant. die tat selber bzw. die verstümmelungen sind dann evtl. im tötungsrausrausch entstanden.

könnte es sein, dass jtr beide typen irgendwie verkörpert hatte ? ein schizophrener sexualsaddist.
warum eigentlich nicht, wieso soll dass eine das andere ausschliessen ?
Titel: Re: Trug Jack the Ripper Uniform ??
Beitrag von: Isdrasil am 20.08.2007 12:31 Uhr
Achja, ganz vergessen:

Hier geht`s mit dem Profiling weiter: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,953.0.html