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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Stordfield am 04.04.2007 10:13 Uhr
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Hallo !
Wie ist es eigentlich möglich , daß der Ripper niemals in das reichlich fließende Blut trat ?
Oder gibt es irgendwelche Fußabdrücke , oder zumindest Teilspuren , die auf sein Schuhwerk schließen lassen ?
Immerhin waren die Tatorte doch sehr dunkel und JtR in relativer Eile .
Gruß Stordfield
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Die Kleidung der Opfer sog das meiste Blut auf (bei MJK das Bett), bzw. das Blut sickerte nur langsam durch die Kleidung hindurch. Außerdem lagen alle Frauen auf dem Rücken, als er sie verstümmelte. Die Chance in eine Blutlache zu treten war gering, da er die Körper nicht bewegt hat.
:)
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Hallo Alex !
Meinst Du damit , JtR brauchte bei seiner Mordmethode nicht unbedingt darauf zu achten, daß er nicht in eine Blutlache trat ? Weil es technisch unmöglich war ? Hatte er vielleicht seine Handlungen sogar darauf abgestimmt , um dieses Risiko zu vermeiden ?
Gruß Stordfield
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Na ja, er hat die Körper nicht großartig bewegt. Es dauert schon eine Weile bis das Blut durch die Kleidung sickert und eine Blutlache bildet, in die man hineintreten kann. Und dann befindet sich das Blut ja auch noch unterm Körper, wo JTR sowieso nicht hintrat.
Aber ich glaube nicht das sich JTR um so etwas großartig Gedanken gemacht hat.
Da er nach den Morden wahrscheinlich ein paar hundert Meter lief, war jedes eventuell an seinen Schuhsohlen befindliche Blut so oder so weg. Er musste nur über ein paar staubige/dreckige/nasse Wege laufen (oder eine Wiese/Rasen usw) und die Sache war erledigt.
Da die Polizei keine Spürhunde einsetzte, konnte JTR ganz unbesorgt nach Hause gehen, ganz egal wie oft er in Blutlachen trat.
:)
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Eben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er bei den Morden niemals in Blut trat oder Blut an der Kleidung hatte :icon_rolleyes:
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... Da er nach den Morden wahrscheinlich ein paar hundert Meter lief, war jedes eventuell an seinen Schuhsohlen befindliche Blut so oder so weg.
Diese Vorsichtsmaßnahme war nicht nötig, denn er hatte kein Blut an den Schuhsohlen. Von allen Tatorten wird berichtet, daß es am Boden keine Blutspuren, außer den Mengen aus der Halswunde, gab.
Also auch keine Schuhabdrücke. Was heißt, daß die Sohlen nicht blutig waren.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß er sehr darauf bedacht war, so unblutig wie möglich davon zu kommen.
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Diese Vorsichtsmaßnahme war nicht nötig, denn er hatte kein Blut an den Schuhsohlen. Von allen Tatorten wird berichtet, daß es am Boden keine Blutspuren, außer den Mengen aus der Halswunde, gab.
Also auch keine Schuhabdrücke. Was heißt, daß die Sohlen nicht blutig waren.
Das bezweifle ich auch nicht.
Ich meine: JTR hätte sich auch bei Blut an den Schuhsohlen keine besonders großen Sorgen / Gedanken machen müssen, da es leicht war diese Blutspuren wieder loszuwerden.
:)
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Ich weiss gar nicht, falls man ein blutiges Stück Kleidung von ihm gefunden hätte, ob man mit den damaligen Methoden überhaupt nachweisesn hätte können, ob es das selbe Blut wie am Tatort ist. Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass man damals noch nicht einmal Menschen- von Tierblut unterscheiden konnte. :icon_rolleyes:
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Ich weiss gar nicht, falls man ein blutiges Stück Kleidung von ihm gefunden hätte, ob man mit den damaligen Methoden überhaupt nachweisesn hätte können, ob es das selbe Blut wie am Tatort ist. Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass man damals noch nicht einmal Menschen- von Tierblut unterscheiden konnte. :icon_rolleyes:
Nein, den DNA-Test gabs damals noch nicht. Man konnte allerdings schon Menschenblut von Tierblut unterscheiden.
Allerdings hätte man einen Mann mit Blut an der Kleidung so oder so festgenommen und verhört. Man hätte seine Wohnung durchsucht und sein Umfeld überprüft. JTR hätte sich beim Verhör in Widersprüche verwickelt und wäre so irgendwann aufgeflogen. Außerdem hätte man ihn den Zeugen gegenübergestellt.
:)
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Eben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er bei den Morden niemals in Blut trat oder Blut an der Kleidung hatte :icon_rolleyes:
grundsätzlich halte ich das auch nicht für möglich. man hat ja sogar mal spekuliert, dass die morde evtl. woanders begangen wurden, als an der stelle, wo man die leichen aufgefunden hat (ausser mjk natürlich), doch ich vage die zu bezweifeln.
hat jtr nicht sogar einem opfer, nachdem er ihr die kehle durchgeschnitten hat, eine art halstuch um den hals gewickelt ?
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@pathfinder:
Das mit dem Halstuch war bei Chapman. Allerdings geht der Gerichtsmediziner davon aus, dass es ihr nicht erst umgebunden wurde, nachdem ihr Hals durchgeschnitten war.
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damit man den schnitt nicht so laut oder wie ? (ironische frage sorry).
könnte es evtl. auch so gewesen sein, daß er annie damit erdrosselt hat ? warum und wie sollte er ihrvorher das halstuch umlegen ?
naja, mit den blutspuren hat es wohl nicht allzuviel zu tun, aber trotzdem interessante frage (ist nicht als eigenlob gedacht :icon_lol:)
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Wahrscheinlich war das einfach ihr Halstuch und sie hat es schon den ganzen Tag getragen.
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Das es ihr Halstuch war, ist auch meine Information. Mit dem wurde sie übrigens nicht erdrosselt.
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Das es ihr Halstuch war, ist auch meine Information. Mit dem wurde sie übrigens nicht erdrosselt.
Vielleicht hat er ihr die Kehle durchgeschnitten, nachdem er ihr das Halstuch umgebunden hat. So konnte er ungestört an ihren Hals kommen und sie hat sich nicht gewehrt; ihr die Kehle durchzuschneiden war ihm dann ein leichtes.
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Hi May!
Der Gedanke ist nicht schlecht, aber dieser "Trick" wäre wohl unnötig gewesen. Ein simples "Ich-kann-von-hinten-besser" (irgendjemand hat geschrieben, dass das damals eh der "Standart" war, wenn es um Straßensex mit einer Prostituierten ging) hätte auch gereicht; und - schwups! - schon dreht die Gute sich um und die Bahn ist für den Täter frei.
Ich denke auch, dass der Täter sich a) bemühte nicht ins But zu treten und
b) auch durch den Regen, der ja in mehreren Tatnächten munter prasselte, begünstigt wurde.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo!
Gerade bei Annie Chapman sieht es, meines Erachtens nach, nicht danach aus, als ob der Täter von hinten zuschlug. Generell lagen die Opfer dafür dann eigentlich "in falscher Richtung": Wenn man davon ausgeht, dass sich die jeweilige Prostituierte an der jeweiligen Wand vor sich abstützte, während der Ripper hinter ihr stand, hätte sie im Endeffekt eigentlich mit den Füßen zur Wand liegen müssen, was zumindest bei Chapman und Eddowes keineswegs der Fall war: Beide lagen auf dem Rücken - mit den Füßen in Richtung Hof/Platz zeigend und mit dem Kopf näher am jeweiligen Gebäude...
Dazu kommen dann eben auch die Blutspritzer, die George Bagster Philips bei der gerichtlichen Untersuchung beschrieb:
´On the back wall of the house, between the steps and the palings, on the left side, about 18in from the ground, there were about six patches of blood, varying in size from a sixpenny piece to a small point, and on the wooden fence there were smears of blood, corresponding to where the head of the deceased laid, and immediately above the part where the blood had mainly flowed from the neck.´
(Quelle: z. Bsp. The Times, 14. September 1888)
Wenn ich mir dazu auch noch die Illustration von der Pall Mall Gazette vom 10. September 1888 ansehe, auf der diese Blutspuren am Zaun eingezeichnet sind, bestätigt das eigentlich auch meinen Eindruck, dass der Täter Annie von vorne attackiert haben müsste. Generell kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Prostituierte irgendeinem wildfremden Freier gerne den Rücken zuwendete – Ich halte die Geschichte, dass dies die ´Standardstellung´ war, eigentlich eher für einen Mythos.
Das mit dem angeblich später umgebundenen Halstuch (wörtlich eigentlich ´Taschentuch´) dürfte aufgrund eines wohl falschen Berichtes des Stars vom 08. September 1888 herrühren:
´Her throat was cut open in a fearful manner, so deep, in fact, that the murderer, evidently thinking that he had severed the head from the body, tied a handkerchief round it so as to keep it on.´
Wie LondonFog schon erwähnte, ist aber prinzipiell wieder auf George Bagster Philips´s Aussage (Inquest) zu verweisen:
´He was of opinion that the person who cut the deceased's throat took hold of her by the chin, and then commenced the incision from left to right. He thought it was highly probably that a person could call out, but with regard to an idea that she might have been gagged he could only point to the swollen face and protruding tongue, both of which were signs of suffocation. (...) A handkerchief was round the throat of the deceased when he saw her early in the morning. He should say it was not tied on after the throat was cut.´
(Quelle: The Times, 14. September 1888)
Für eine Erstickung sprechen also sogar weniger ´Würgespuren´, als ein geschwollenes Gesicht und eine hervortretende Zunge.
Insofern ist may_rooras Idee durchaus ganz gut vorstellbar...
Grüße,
panopticon
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Hallo Panopticon!
Ich weiß nicht wie Freier damals mit Prostituierten auf der Straße Sex hatten, aber ich bin der Meinung, dass es am einfachsten war, wenn sich die Dame nach vorne beugte und sich irgendwo abstützte, während der Freier hinter ihr stand. Nenn mich phantasielos, aber ich hab momentan wirklich keine Ahnung wie es anders gelaufen sein könnte, da es ja auszuschließen ist, dass sich die Prostituierte für den Liebesakt auf den nassen, dreckigen Boden legte.
Ich habe von Anfang an gesagt, dass may_roora´s Gedanke nicht schlecht ist. Aber es gibt da Mankos.
Halstücher gehörten zur damaligen Mode, es ist also anzunehmen, dass die Damen die Tücher bereits trugen, als sie ihren Mörder trafen. Warum sollte der Täter ihnen also ein Halstuch umbinden?
Und selbst wenn ich alle Augen zudrücke und einfach mal durchgehen lasse, dass der Täter es irgendwie schaffte an den Halstüchern herumfummeln zu dürfen, wäre dann nicht die Aufmerksamkeit der Damen viel intensiver auf die Bewegungen und Handlungen des Mannes vor ihnen gelenkt, den sie ja, wie du schon sagtest, nicht kennen und deswegen auch nicht sicher vertrauen können? Sie wären viel aufmerksamer gewesen und hätten bemerkt, wie der Täter das Messer zieht und hätten somit vielleicht auch die Möglichkeit gehabt um Hilfe zu schreien oder sich zu wehren.
Und von hinten legte der Täter ihnen das Haltuch ja deiner Meinung nach auch nicht um, denn - Generell kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Prostituierte irgendeinem wildfremden Freier gerne den Rücken zuwendete
;)
Wie schon gesagt, der Gedanke ist nicht schlecht und auch recht interessant, aber - meiner bescheidenen Meinung nach- unzutreffend.
Wünsch dir einen schönen sonnigen Sonntag!
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Ich weiß nicht wie Freier damals mit Prostituierten auf der Straße Sex hatten, aber ich bin der Meinung, dass es am einfachsten war, wenn sich die Dame nach vorne beugte und sich irgendwo abstützte, während der Freier hinter ihr stand. Nenn mich phantasielos, aber ich hab momentan wirklich keine Ahnung wie es anders gelaufen sein könnte, da es ja auszuschließen ist, dass sich die Prostituierte für den Liebesakt auf den nassen, dreckigen Boden legte.
Diese Methode war damals und in diesen Kreisen wohl tatsächlich üblich, auch wenn es allgemein ja auch ginge, dass der Mann die Frau von vorne nimmt, wenn es denn eine Wand zum Anlehnen gab, doch diese Methode ist wohl bei Größenunterschieden weitaus unpraktischer als die andere, weswegen vermutlich auch die andere Methode beliebter war.
Ich dachte, das mit dem Halstuch hätte sich auf MJK speziell bezogen, bei der ja Hutchinson gesehen haben will, wie ihr Begleiter ihr ein Hals- oder Taschentuch zusteckte, vielleicht auch umband, nach dieser Idee.
Ich glaube nicht direkt an diese Halstuch-Idee, aber ich denke der Täter hatte eine gewisse Methode die Frauen abzulenken, bevor er zuschlug. Obwohl er sicherlich auch allgemein sehr schnell war und deswegen gar nicht große Ablenkungsmethoden brauchte. Vielleicht hat er die Frau die Hand auf den Mund gelegt, während er ihgr die Kehle durchschnitt, dann kam sie nicht zum Schreien und danach wird sie nicht mehr fähig gewesen sein zu schreien.
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Hi zusammen!
Ist ja wohl auch ziemlich bedeutungslos wie die "Standardposition" (so es eine gab) aussah, der Mörder hatte ja keinen Verkehr mit den Opfern...Beide Varianten (Kehlschnitt von vorne und von hinten) sind unabhängig davon vorstellbar, allerdings tendiere ich auf Grund der Schnittführung eher dazu, eine Attacke von hinten zu präferieren. So der Ripper Rechtshänder war...
Grüße
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Hey Leute,
@Larkin
Nur weil Halstücher zur damaligen Mode gehörten, muss sie nicht jede Frau getragen haben. :) Vielleicht konnte ja vor allem eine Prostituierte sich finanziell nicht leisten, modisch immer auf dem neuesten Stand zu sein, und der Ripper könnte, um MJK "verführt" zu haben, ihr eins geschenkt haben. Ist nur so eine Idee, aber ich halte sie schon für möglich...
@panopticon
Ist jetzt auch nur meine persönliche Einschätzung, aber ich glaube nicht, dass Prostituierte ein Problem damit hatten, fremden Freiern den Rücken zu zu kehren, sie mussten es doch gewohnt sein, mit fremden Männern Verkehr zu haben. Oder meinst du, sie hatten eher sowas wie Stammkunden? Vor allem, wenn da Alkohol im Spiel war, was ja durchaus häufig der Fall war, glaube ich, dass sie relativ locker damit umgegangen sind. Oder die Frau war wegen dem Halstuch beeindruckt und wollte es sich begeistert umbinden lassen.
Freundliche Grüße,
may
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ich glaube, es gibt eine Theorie, dass der Mörder den Opfern immer etwas geschenkt hat. Auch Mary-Ann Nichols hatte am Tag ihres Mordes plötzlich einen neuen Hut geschenkt bekommen. Wie das bei den anderen genau aussah, weiß ich nicht mehr. Aber es gibt die Annahme, dass der Täter seinen Opfern etwas schenkte im Vorhinein, vielleicht sogar mit Geschenken lockte.
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Hi.
:icon_mrgreen: Ja, da hab ich mich wohl ein wenig falsch ausgedrückt, zumal ich damit eigentlich in erster Linie sagen wollte, dass mir ´schwups! – schon dreht sich die Gute um´ selbst bei sehr viel Alkoholeinfluss auf die Betroffene doch ein wenig als Pauschalurteil (Sorry, Larkin! ;) ) erscheint. Also korrigiere ich mich mal: Generell kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine solche ´Prostituierte´ (wie die Opfer waren) irgendeinem wildfremden Freier gerne den Rücken zuwandte – ich halte die Geschichte, dass dies die ´Standardstellung dieser Prostituierten´ war, eigentlich für einen Mythos.
Ist jetzt zwar off-topic, aber um das zu begründen:
An Stammkunden (@may_roora) habe ich dabei nämlich eigentlich weniger gedacht, als vielmehr daran, generell zu hinterfragen, was die Opfer denn nun tatsächlich ´gewohnt´ waren, und wie häufig sie tatsächlich der Prostitution nachgingen:
Um die Lage wirklich adäquat einzustufen, denke ich, müssen wir nicht nur das oft vermittelte Bild von ´Jack the Ripper´ selbst zurechtrücken, sondern auch das von den Opfern zumindest hinterfragen: Prinzipiell handelte es sich dabei (zumindest in den meisten Fällen) um Frauen, die primär dann der Prostitution nachgingen, wenn sie keine andere Möglichkeit mehr hatten, um (noch) an Geld für ihre Übernachtung zu kommen, was wohl auch durchaus häufig der Fall war. Wir wissen von den meisten von ihnen aber auch, dass sie, wenn möglich, als Tagelöhnerinnen arbeiteten, dass sie bettelten, ihr Hab und Gut verpfändeten, dass sie Blumen verkauften, und dass sie sich sogar als Näherinnen betätigten und häkelten – letztere Tätigkeit gaben sie ja, wohl aufgrund ihres Wunschtraumes, irgendwann davon leben zu können, auch gerne mal als offiziellen Beruf an. Insofern bin ich mir eben nicht sicher, was wir von jeder einzelnen von ihnen im Umgang mit fremden Freiern in dunklen Hinterhöfen und Plätzen jeweils wirklich als ´selbstverständlich´, ´Standard´ oder ´routinemäßig´ annehmen können, und was nicht. Wie ich schon einmal irgendwo angemerkt habe, sind ja ein ´No!´ aus dem Hinterhof der Hanbury Street und ein ´No, not tonight, some other night.´ aus der Gegend der Berner Street zumindest aktenkundig, worauf auch immer sich das jeweils bezogen haben mag...
Um aber wieder eine Brücke zum eigentlichen Thema zu schlagen:
Wie KvN bereits erwähnte, hatte der Täter ja auch gar keinen Verkehr mit den Opfern. Es dürfte, sofern er nicht "einfach" spontan im Affekt ausrastete, auch von vornherein nicht das primäres Ziel des Täters gewesen sein, das Opfer "nur" zu töten: Um an das scheinbar eigentliche "Objekt" seiner Begierde heranzukommen, benötigte er im Endeffekt einen Zugriff auf das Opfer von vorne und möglichst viel Platz vor dem Opfer, wohl auch, um die Selbstbeschmutzung mit Blut so gering wie möglich zu halten (womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären!). Abgesehen davon, dass kein einziges Opfer (zumindest meines Wissens nach) mit den Füssen zur jeweiligen Wand aufgefunden wurde: Eine an eine Wand oder in eine Ecke gestützte Prostituierte, die dem Täter den Rücken zuwandte, wäre generell keine gute Ausgangslage für dieses eigentliche Vorhaben gewesen, zumal er sie dann letzten Endes auch wieder irgendwie umdrehen musste. (Was wohl auch wiederum eventuell in mehr Blutspuren resultiert haben müsste, und gerade im Fall Annie Chapman – zwischen Zaun und Stufen – nicht gerade einfach gewesen wäre.) Dazu kommen dann eben auch noch die Blutspuren in etwa 45 cm (18 Zoll) Höhe an der Wand und jene am Zaun der Hanbury Street, die laut George Bagster Phillips vom Schnitt am Hals stammen dürften, und darauf hinweisen könnten, dass sich das Opfer wahrscheinlich schon ziemlich in Bodennähe befand, als der Täter ihr den Hals durchschnitt – wenn sie dann nicht überhaupt bereits lag, zumal die Spuren am Zaun eben mit der Lage des Halses der Toten laut Phillips (siehe oben) doch durchaus korrespondierten...
Liebe Grüße,
panopticon
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@Tresschen:
Das mit den Geschenken, vermute ich auch schon länger. Der Hut bei Nichols, das rote Halstuch o.ä. bei Kelly, die "Päckchen" unter´m Arm" bei Zeugensichtungen...
@panopticon:
Ich denke, es war nicht viel anders als heute. Blowjob, Handjob, von vorn oder von hinten usw. Auch die "hohle Hand" bei Kunden, die nicht mehr ganz "klar" waren...vielleicht war die "Bückvariante" um diese Zeit etwas im Vorteil...
Die "No´s" kann ich mir nicht ganz erklären, irgendetwas könnte an seinen Wünschen ungewohnt gewesen sein (mal abgesehen von seinen wahren Absichten), keine Ahnung...ist aber interessant...Er wird seine Opfer aber von vorne begegnet sein...
Viele Grüße,
Lestrade.