jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: sargatanas am 09.11.2006 18:40 Uhr
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Beim groben Lesen der Threads fiel mir immer wieder auf, dass man erwähnte, JtR wäre wohl nicht der Hellste gewesen.
Wie kommt ihr darauf?
Etwanen wegen seiner 'geistigen Verwirrtheit'? Gerade das zeugt doch gerade von Intelligenz :X
Oder gibt es dafür noch andere 'Beweise'?
Kann mir eventuell jemand auf die Sprünge helfen?!
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Hallo,
abschließend beurteilen kann man das natürlich nicht, aber überwiegend wird er dem "unorganisierten Typ" zugeordnet, der i.d.R. arbeitslos ist oder kurzfristige Jobs hat. Er lebt meist zurückgezogen und hat keine oder kaum soziale Kontakte. Er findet oftmals mangels Mobilität seine Opfer in der Nachbarschaft oder näheren Umgebung. Er mordet spontan und versucht selten seine Spuren zu vernichten oder die Opfer zu verstecken. Die Berichterstattung über seine Taten in den Medien interessiert ihn nicht sonderlich. Viele Täter dieses Typs sind psychisch krank, körperlich teilweise sehr dünn und verwahrlost, da sie den täglichen Grundbedürfnissen wie Essen und Hygiene nicht mehr nachkommen. Und...dieser Typ ist meist durchschnittlich oder wenig intelligent.
Gruß
diekralle
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Hi
…sehr elitär gedacht. Auch obdachlose, arbeitslose und ungepflegte Menschen können intelligent sein. Man muss sie nach ihren Taten beurteilen, nicht nach den Umständen, in denen sie leben.
Diese soziologischen Wahrscheinlichkeiten lassen völlig ausser acht, dass gerade aus den Unterschichten die späteren innovativen Ideen erwachsen und die Oberschicht meist eingebettet in ihrer konservativen Wattebauschwelt verharrt.
Auch ein Student muss nicht intelligent sein.
Auch ein Hauptschüler muss nicht dumm sein.
Und wir können davon ausgehen, dass das soziale Schicksal und der Lebensweg damals noch prägnanter vorbestimmt war als heute, somit durchaus intelligente Menschen im East End landen konnten und dort verwahrlosen konnten, ungeachtet ihrer geistigen Möglichkeiten. Vielleicht wird gerade ein intelligenter Kopf dadurch psychisch krank.
Kann natürlich auch ganz anders sein... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
...man müsste natürlich auch mal klären, was jeder einzelne unter Intelligenz versteht.
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Das JTR "krank" war, lässt sich nicht leugnen. Aber für überdurchschnittliche Intelligenz fehlen dann doch die Beweise. Er hat weder versucht seine Opfer zu beseitigen, noch versucht die Spuren zu verwischen noch versucht falsche Spuren zu legen. Klar, er kannte sich zumindest etwas mit Anatomie aus und er schrieb das GSG. Aber ist das ist nur ein Beweis dafür, das er Schreiben und Lesen konnte und aus seinen "Erfahrungen" (beim Morden) lernte.
Auch die Wahl der Opfer und der Tatorte zeugt nicht von hoher Intelligenz. Er traf gerade genug Vorsichtsmaßnahmen um halbwegs ungestört morden zu können, mehr nicht.
Wenn wir JTR mal mit dem "Torso-Mörder" vergleichen, dann muss man schon sagen das sich der "Torso-Mörder" wesentlich schlauer angestellt hat.
:)
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Hi
…sehr elitär gedacht. Auch obdachlose, arbeitslose und ungepflegte Menschen können intelligent sein. Man muss sie nach ihren Taten beurteilen, nicht nach den Umständen, in denen sie leben.
Diese soziologischen Wahrscheinlichkeiten lassen völlig ausser acht, dass gerade aus den Unterschichten die späteren innovativen Ideen erwachsen und die Oberschicht meist eingebettet in ihrer konservativen Wattebauschwelt verharrt.
Auch ein Student muss nicht intelligent sein.
Auch ein Hauptschüler muss nicht dumm sein.
Und wir können davon ausgehen, dass das soziale Schicksal und der Lebensweg damals noch prägnanter vorbestimmt war als heute, somit durchaus intelligente Menschen im East End landen konnten und dort verwahrlosen konnten, ungeachtet ihrer geistigen Möglichkeiten. Vielleicht wird gerade ein intelligenter Kopf dadurch psychisch krank.
Kann natürlich auch ganz anders sein... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
...man müsste natürlich auch mal klären, was jeder einzelne unter Intelligenz versteht.
Eben, ja...
und unter Intelligenz versteh ich ganz gewiss nicht gut gebildet zu sein...
es ist doch wohl erwiesen, dass gerade psychisch Kranke zumeist in gewissen 'Bereichen' (EsFälltMirGradKeinBessererBegriffEin) 'fähiger' sind als der Durchschnitt.
Ich kann die Argumente für die ja angeblich kaum vorhandene Intelligenz des JtR immernoch nicht nachvollziehen -seufz-
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@sargatanas und all
Auch das Beispiel Chapmans zeigt sehr gut, dass sehr wohl gebildete und einst wohlhabende (nicht gleichbedeutend mit intelligente) Menschen im East End lebten. Es passiert sehr schnell und man rutscht in die Armut ab, damals wesentlich schneller und einfacher als heute. Und derjenige, der behauptet, die East Endler seien zum größten Teil nicht gerade intelligent, sollte sich doch folgende Frage stellen: Wer sagt denn, dass der Ripper sein ganzes Leben im East End verbrachte?
Und ich bin einer Meinung mir Dir, das gerade intelligente Menschen zu psychischen Krankheiten neigen (tja, wo viel ist, kann viel kaputt gehen :icon_wink:) und ganz nebenbei viele Genies absolut mies in Sachen Bildung sind, da sie sich ihre eigenen Gedanken bilden.
@Alex und all
Muss Dir zustimmen. An einem Punkt jedoch habe ich heute den ganzen Tag überlegt: Die Wahl der Tatorte.
Auch die Wahl der Opfer und der Tatorte zeugt nicht von hoher Intelligenz. Er traf gerade genug Vorsichtsmaßnahmen um halbwegs ungestört morden zu können, mehr nicht.
Welche Wahl wäre intelligenter gewesen? Sämtliche Tatorte waren Seitenstrassen, Hinterhöfe, entlegene Orte. In einer Großstadt eine durchaus vorsichtige Wahl (wie du bereits erwähntest). Sicher, er hätte jederzeit auf frischer Tat ertappt werden können. Doch wollen wir an den Tatorten die Intelligenz des Rippers feststellen, so scheitern wir (oder ich) wirklich an der Frage: Was ist denn ein intelligenter Tatort? Dabei darf man nicht ausser acht lassen, das der Ripper keine wirklich dunklen Tatorte aufsuchen konnte, da er womöglich zusätzlich zu den Reizungen der Verstümmelung noch visuelle Reize zur Befriedigung seiner Triebe benötigte. Demnach fallen wirklich entlegene und düstere Orte von vornerein weg. Hätte er mit den Opfern aus der Stadt gehen sollen? Schwachsinn! Hätte er in deren Wohnung (falls vorhanden) gehen sollen? Noch blödsinniger, was ist, wenn der Mann nach Hause kommt? Auf der Strasse lässt sich noch gut flüchten (dabei muss man den Mord an Kelly bedenken => möglicherweise kannte sie den Ripper und dieser wiederum wusste um den Streit mit Barnett).
Also, an den Tatorten kann man es wohl nicht festmachen, die waren rein zweckmässig in dem Moment richtig und logisch.
Im Endeffekt halte ich den Ripper weder für ein Genie noch für einen Dummbeutel.
Grüße, Isdrasil
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... Also, an den Tatorten kann man es wohl nicht festmachen, die waren rein zweckmässig in dem Moment richtig und logisch.
"Zweckmäßig und logisch" kann jeder Mensch handeln, es ist eine Grundeigenschaft die jeder Mensch, ja sogar jedes Tier besitzt. Ohne diese Fähigkeiten gäbe es gar kein Leben mehr auf der Erde. Ausnahme: Es sei denn, eine Geisteskrankheit oder eine bewusste Entscheidung verhindert das.
Hier gehts aber um die Frage der "Intelligenz". Wie du schon sagst ist die Wahl der Tatorte kein Zeichen für mangelnde Intelligenz. Aber darum gehts hier ja nicht. Die Wahl der Tatorte ist nämlich auch kein Zeichen für vorhandene hohe Intelligenz. Um eine Prostituierte in eine Stille Ecke zu locken und dann abzuschlachten braucht man zwar ein gewisses Mass an "Mut", dann an Blutrünstigkeit und extremer Perversität ... aber hohe Intelligenz braucht man nicht.
Der Torso-Mörder hat im Gegensatz zu JTR bewiesen das er in der Lage ist Frauen an abgelegene Orte zu locken, sie tagelang festzuhalten, sie umzubringen, ihre Körper zu zerstückeln und die Leichenteile dann an verschiedenen Stellen in den Fluss zu werfen bzw. dort abzulegen. Einige seiner Opfer wurden nie identifiziert. Um dies zu vollbringen ist zwingend ein gewisses Maß an Intelligenz, an Organisationstalent, an Verschwiegenheit, Tarnfähigkeit und Zurückhaltung der eigenen Triebe erforderlich.
Natürlich kann trotzdem JTR intelligenter gewesen sein als der Torso-Mörder, nur hat er das halt nie gezeigt.
:)
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Mensch Alex, wir sind tatsächlich mal einer Meinung! :icon_biggrin:
Wie du schon sagst ist die Wahl der Tatorte kein Zeichen für mangelnde Intelligenz. Aber darum gehts hier ja nicht. Die Wahl der Tatorte ist nämlich auch kein Zeichen für vorhandene hohe Intelligenz.
=> Die Tatorte sagen gar nix aus
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... => Die Tatorte sagen gar nix aus
Doch, doch, die sagen sogar ne Menge aus. Aber halt nix über besonders hohe oder niedrige Intelligenz.
;)
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Hi Isdrasil + Alex!
Wie schön, daß ihr beide Euch immer so einig seid :icon_mrgreen: :icon_thumb:
Spaß beiseite : Ich vertrete auch eher die Theorie des intelligenteren Rippers, was nicht heißen soll, daß ich ihn für nobelpreisverdächtig halte, ein kompletter Dummbatz war er meines Erachtens aber auch nicht. Sagen wir mal so: Zumindest eine gewisse Bauernschläue unterstelle ich ihm.
Die Tatorte spielen insofern eine Rolle als daß kein Opfer einfach so von einem lauernden Täter überrascht worden wäre, sie folgten ihm alle dorthin. Und das spricht schon für sich, denn dafür ist einige Selbstbeherrschung, Überredungskunst und Schauspielerei seitens des Täters notwendig. Und er war zumindest so klug, nicht an irgendwelchen Prostituiertentreffpunkten auffällig zu werden. Im Grunde hat er seine Opfer sehr günstig gewählt und sich immer rechtzeitig aus dem Staub gemacht (das muss ihn einige Überwindung gekostet haben ). Es mag da auch Glück im Spiel gewesen sein ( und ist es sogar sicherlich ), aber die Strategie scheint mir nicht ganz unbedacht gewählt...
Vom GSG mal ganz abgesehen. Ich glaube, daß es vom Täter stammt und ich glaube auch, daß die Worte sehr bewusst gewählt wurden. Sie sollten meines Erachtens Aufruhr erwecken und den Hass auf die Juden schüren ( möglicherweise ganz im Interesse des Täters oder auch nur zur Ablenkung ) .Beide Ziele wurden erreicht...
Was den Torsomörder betrifft : Ich würde diese beiden Fälle nicht als Beispiele für einen intelligenten oder nicht intelligenten Täter anführen. Um einen Körper zu zerstückeln braucht es vor allem eines: Die nötige Abgeschiedenheit. Auf den Grad der Intelligenz würde ich aufgrund der Vorgehensweise nicht unbedingt schließen. Im Eastend lebte man damals in der Regel sehr beengt, möglicherweise gab es für Jack einfach keine Möglichkeit so vorzugehen wie der Torsomörder...
Und: Letztendlich wurden beide nicht erwischt, eine jede Methode war also ( aus Tätersicht ) erfolgreich...
Grüße, Claudia
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Die Tatorte spielen insofern eine Rolle als daß kein Opfer einfach so von einem lauernden Täter überrascht worden wäre, sie folgten ihm alle dorthin. Und das spricht schon für sich, denn dafür ist einige Selbstbeherrschung, Überredungskunst und Schauspielerei seitens des Täters notwendig. Und er war zumindest so klug, nicht an irgendwelchen Prostituiertentreffpunkten auffällig zu werden. Im Grunde hat er seine Opfer sehr günstig gewählt und sich immer rechtzeitig aus dem Staub gemacht (das muss ihn einige Überwindung gekostet haben ). Es mag da auch Glück im Spiel gewesen sein ( und ist es sogar sicherlich ), aber die Strategie scheint mir nicht ganz unbedacht gewählt..."
Es muss auf Weihnachten zugehen, alles um mich rum harmonisch :icon_eek:
Vom GSG mal ganz abgesehen. Ich glaube, daß es vom Täter stammt und ich glaube auch, daß die Worte sehr bewusst gewählt wurden...
Ah, Gott sei dank, alles normal. GSG von JtR? Never! :icon_mrgreen:
Christian
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Achja, der schmeichelnde Duft von zimtigen Stangen liegt in der Luft! :icon_mrgreen:
@all
...denn dafür ist einige Selbstbeherrschung, Überredungskunst und Schauspielerei seitens des Täters notwendig.
Claudia hat hier meines Erachtens einen wesentlichen Punkt angesprochen.
Die Taten des Rippers gehen stets einher mit einem "Vorspiel", um das Opfer zu einer geeigneten Stelle zu locken. Laut Zeugenaussagen (von denen man sicherlich einige bezweifeln kann, andere nicht) fand vor der Tat immer ein Gespräch mit der Prostituierten statt. Womöglich hat der Ripper in diesen Momenten tatsächlich eine Rolle gespielt, verschiedene Charaktere angenommen oder Geschichten erfunden - und dies unterstützt doch die Charakterisierung des Täters als durchaus beherrschten, berechnenden und gewitzten Charakter.
Zusätzlich darf bedacht werden, das der Ripper gewiss nicht nur in den Tatnächten in den Strassen von Whitechapel umherlief. Man kann sich vorstellen, wie er oftmals des Nachts auf "Jagd" ging, potentielle Opfer auswählte und die Umstände abwog, um auf Nummer sicher zu gehen. Oftmals mag er ohne einen Mord begangen zu haben nach Hause gegangen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solch psychopathischer Täter "nur" fünf (vier? drei?) mal in knapp vier Monaten zuschlagen soll, außer er achtet intensiv auf das Gelingen und die sichere Ausführung seiner Tat. Diese Planung spricht für mich für einen intelligenten Ripper. Dieser Mörder hatte sich bis zur endgültigen Ausführung der Tat unter Kontrolle, war gerissen und nicht rein affektiv geleitet. Es bleibt anzunehmen, dass ein dummer Täter öfter zugeschlagen hätte, affektiver und unbedachter.
Zusätzlich stelle ich mir schon lange eine Frage: Es herrschte in East End gelinde gesagt eine gewisse Panik, was die Whitechapelmorde anging. Spätestens zwei Wochen nach Chapman`s Mord hatte das Grauen einen Namen: "Jack the Ripper". Dieses Schlagwort war in aller Munde, beherrschte die Gespräche, verursachte Schaudern und auch einen gewissen (negativen) Respekt. Wäre der Täter nun tatsächlich brotdumm gewesen, hätte der dann nicht auch mal ein bisschen damit geprahlt, der Ripper zu sein? Im Suff, im kleinen Kreis? Ich weiss, viele werden nun sagen "nie und nimmer! Der hätte sich ja damit verraten! Der wäre ja dumm gewesen!". Und genau das ist der Punkt. Hier greift wieder des Rippers Selbstbeherrschung. Ein dummer Mörder, der seine Taten mit gewissem Stolz betrachtet, hätte sich bestimmt einmal verbabbelt. Und davon ist nichts bekannt...
Fazit: Der Ripper hat in meinen Augen ein Doppelleben geführt. Er hatte Selbstbeherrschung. Ich glaube an anatomische Kenntnisse. Ich denke, er konnte schreiben. So dumm kann er nicht gewesen sein...
Würde mich noch gerne zum GSG äussern - aber ich halte mich noch ein bisschen zurück. Ich beherrsche mich.
Ausser zu Chris drei Worte: Never say never! :icon_wink:
@Alex
Doch, doch, die sagen sogar ne Menge aus. Aber halt nix über besonders hohe oder niedrige Intelligenz.
Das du einem immer die Worte im Mund herumdrehen musst! :icon_evil:
Grüße, Isdrasil
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Na ja, er sprach die Protituierte an, dann gingen sie an einen relativ ruhigen Ort. Zudem war es Nacht. Soweit war das Alltag für die Prostituierten und ganz normal. Jeder Versuch diese Routine zu ändern wäre auffällig gewesen. Viel mehr Vorsichtsmaßnahmen hat er aber nicht getroffen.
Immerhin ging er mit blutverschmierten Messer, Blut an der Kleidung und sogar den Organen der Opfer nach Hause. Hier verließ er sich nur auf sein Glück und die Tatsache, das es Nacht war.
Bei zwei Morden wäre er fast erwischt worden, MJK hat sogar geschrien. Obwohl er einmal fast erwischt worden wäre, schleicht er weiter und verübt einen zweiten Mord.
Klar, Cadosch wollte nicht hinhören, Schwartz wollte nicht hinsehen, Hutchinson wollte sich nicht kümmern ... aber beruht das auf Planung und Intelligenz von JTR oder nicht vielmehr auf den Umständen, die JTR sehr begünstigten?
:)
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Hi Alex,
"Obwohl er einmal fast erwischt worden wäre, schleicht er weiter und verübt einen zweiten Mord"
Ich glaub, dass Kidney, wenn er wirklich von Diemschütz beim Mord an seiner Ex überrascht worden ist, schnell nach Hause gegangen ist.
:icon_wink:
Christian
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Gut, lassen wir Stride weg. Bei Chapman und MJK hätte JTR auch erwischt werden können. Das er es nicht wurde, liegt nicht an Vorausplanung seinerseits sondern einfach an Glück bzw an großem Pech.
:)
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Ich glaub, dass Kidney, wenn er wirklich von Diemschütz beim Mord an seiner Ex überrascht worden ist, schnell nach Hause gegangen ist.
:icon_mrgreen: ganz meine meinung :icon_thumb:
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Das er es nicht wurde, liegt nicht an Vorausplanung seinerseits sondern einfach an Glück bzw an großem Pech.
Moment, moment! Einspruch!
Weder habe ich in irgendeiner Weise die These aufgestellt, der Ripper wurde wegen seiner genialen Planung nicht erwischt, noch kann man alle Dinge vorhersagen. Das der Ripper seine Unentdecktheit Gevatter Glück und seinem Kumpanen Zufall zu verdanken hat, ist zweifelsohne zweifelsfrei.
Um was es hier geht, ist die Intelligenz des Rippers. Und die lässt sich nicht am Gelingen der Morde feststellen (auch ein kluger Kerl mag mal einem dummen Zufall unterliegen), sondern lediglich an der Herangehensweise und Durchführung der Taten frei vom Ergebnis. Jedenfalls kann man dies bei diesen Taten anwenden.
Und es ist für mich aus einem unbestimmten Grund (vielleicht ist es auch nur ein Bauchgefühl) klar, dass der Ripper auf Sicherheit bedacht war.
Na ja, er sprach die Protituierte an, dann gingen sie an einen relativ ruhigen Ort. Zudem war es Nacht. Soweit war das Alltag für die Prostituierten und ganz normal.
War es in dieser Zeit wirklich so normal für die Prostituierten oder fürchteten sie nicht alle das Ungeheuer von London? Sicher, das Kämpfen um`s Überleben musste ja irgendwie weitergehen - aber warum schöpfte keine rechtzeitig Verdacht?
Immerhin ging er mit blutverschmierten Messer, Blut an der Kleidung und sogar den Organen der Opfer nach Hause. Hier verließ er sich nur auf sein Glück und die Tatsache, das es Nacht war.
Das Messer, naja - schliesslich hat es vor der Tat auch niemand gesehen. Weshalb sollte es dann jemand nach der Tat sehen, wenn es wieder an seinen angestammten Platz verschwindet?
Das Blut - ein Argument. Aber eventuell auch ein Indiz für anatomische Kenntnisse. Ein bewusstloser Körper hat einen geringeren Blutdruck (Stichwort Würgemale).
Die Organe - ja, das ist der Knackpunkt. Aber die hätte weder ein Genie noch ein Dummbeutel verstecken können, oder? Was macht das also für unsere Frage aus? Wir können doch für die Intelligenzfrage nicht den Nachhauseweg nach den Taten heranziehen. Was hätte den ein Genie gemacht? Durch die Kanalisation gerobbt?
Grüße und gut`s Nächtle, Isdrasil
Kidney hat Kelly ermordet?
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Kidney hat Kelly ermordet?
das bezog sich wohl eher auf long liz, my dear old fella. :icon_wink:
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Und das war natürlich nur ein Test, ob meine Posts aufmerksam gelesen werden :icon_mrgreen:
Kidney-Kelly, das liest sich rein wie Butter :icon_wink:
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Hi Isdrasil,
iss ja auch verwirrend.
Und dann auch noch die Doppelnamen: Lusk-Kidney
:icon_mrgreen:
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...wenn man dann noch "Eyes white shut" mit Nicole Kidney und die Lusker Keaton Box im DVD Regal stehen hat, ist die Verwirrung perfekt... :icon_mrgreen:
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War es in dieser Zeit wirklich so normal für die Prostituierten oder fürchteten sie nicht alle das Ungeheuer von London? Sicher, das Kämpfen um`s Überleben musste ja irgendwie weitergehen - aber warum schöpfte keine rechtzeitig Verdacht?
Das East-End war ja auch ohne JTR gefährlich genug. Gelegenheitsprostituierte mussten ständig damit rechnen an Zuhälterbanden zu geraten, Finger abhacken, verprügeln, vergewaltigen usw usw war da schon mal an der Tagesordnung. Allgemein gab es keinen Schutz gegen gewalttätige Freier, keine Garantie das der Freier auch bezahlen würde, kein Schutz vor nachträglichen Überfällen, vor Vergewaltigung, vor Häme und Spott. Außer Rand und Band geratete Jugendbanden, besoffene und prügelnde Seemänner, perverse Freier ... alles inklusive. Fast jedes Jahr geschahen Morde und Mordversuche an Frauen im East-End.
Aber das Leben geht weiter, auch angesichts des schlimmsten Horrors.
Die Organe - ja, das ist der Knackpunkt. Aber die hätte weder ein Genie noch ein Dummbeutel verstecken können, oder? Was macht das also für unsere Frage aus? Wir können doch für die Intelligenzfrage nicht den Nachhauseweg nach den Taten heranziehen. Was hätte den ein Genie gemacht? Durch die Kanalisation gerobbt?
Aber ein Genie hätte an abgelegeneren Orten morden und dann die Leichen in der Kanalisation verschwinden lassen können.
:)
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@Alex und im Endeffekt alle
Aber ein Genie hätte an abgelegeneren Orten morden und dann die Leichen in der Kanalisation verschwinden lassen können.
…ganz klar, warum der dies nicht tat: Weil dadurch einer der Schlüsselreize des Rippers vollkommen vernachlässigt werden würde. Es ist ein entscheidendes Merkmal des Täters, die Opfer verstümmelt auf der Strasse liegen zu lassen und mag wohl auch den Kick der Tat ausgemacht haben. Man muss aufgrund der Durchführung und Herangehensweise eines Mordes auf gewisse charakterliche Merkmale eines Täters schließen und ein Profil seiner Persönlichkeit erstellen – nur so kann man Rückschlüsse auf die Intelligenz ziehen, ungeachtet der Tat an sich. Ich bin nun auch kein Profi und womöglich noch nicht einmal ein Amateur in Sachen Profiling – aber was Du machst, ist schlichtweg nicht der richtige Weg. Du legst eine Tatschablone auf den Mörder und sagst: Wenn er intelligent gewesen wäre, hätte er so gehandelt. Wenn nicht, dann so. Dass die Tat nicht nur durch äußere Umstände sondern auch durch die innere Haltung und Verfassung des Täters bestimmt wird, fällt dadurch völlig außer acht.
Das Versenken der Leichen hätte in keinster Weise dem Charakter des Rippers entsprochen, der entweder die Öffentlichkeit seiner Taten genoss oder andere, der Einfachheit halber bestehende Gründe hatte. Ich glaube Ersteres ist der Fall.
Weshalb macht es einen Mörder intelligenter, die Leichen zu versenken? An den Opfern waren keine Merkmale zu erkennen, die auf eine bestimmte Person schließen lassen könnten und zu damaliger Zeit war dies auch selten der Fall. Das Versenken der Leichen hätte nur zusätzliche Arbeit bedeutet, den Reiz der öffentlichen Darstellung nicht befriedigt und wäre zudem aufgrund der Verstümmelungen und geöffneten Bauchhöhlen schwer zu realisieren gewesen sein.
Wenn man keine intelligenten Anzeichen in den Taten erkennen kann, dann sollte man sich auch fragen, welche wirklichen Anzeichen gibt es für einen dummen Täter und letzten Endes – welche Anzeichen davon waren nicht vorherzusehen, aber unter den Umständen des Tätercharakters in Kauf zu nehmen?
Im anderen Punkt gebe ich Dir recht. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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g'day,
ich sehe es ganz ähnlich... ed gein z.b., hat seine opfer im stillen kämmerlein abgeschlachtet und hatte den iq eines milky ways. :icon_rolleyes:
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Du legst eine Tatschablone auf den Mörder und sagst: Wenn er intelligent gewesen wäre, hätte er so gehandelt. Wenn nicht, dann so.
Nochmal: Ich halte JTR keineswegs für dumm. Aber ich erkenne in seinem Vorgehen auch keine Anzeichen für hohe bzw. höhere Intelligenz. Sicher kann JTR intelligent gewesen sein. Aber wo und wann hat er das bewiesen?
:)
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Hi!
Das mag ein wenig abschweifen, doch folgende Gedanken zur Intelligenz des Rippers möchte ich einmal näher ausführen, und dies zunächst an einem Punkt festlegen: Das GSG.
Von allen Ereignissen, die mit den Rippermorden im Zusammenhang stehen, denke ich am häufigsten über das GSG nach. Dabei frage ich mich weniger, ob es vom Ripper stammt, denn dies nehme ich felsenfest an. Ich frage mich vielmehr, ob es geplant war oder spontan entstand, und welchem Zweck es im Endeffekt diente.
Wenn es spontan gewesen sein sollte, so müsste man den Auslöser für diese Handlung aufspüren. Man müsste überlegen, woher der Ripper die Kreide hatte – womöglich ein Hinweis auf seinen Beruf, womöglich auch ein Hinweis auf einen Vater, dessen Kinder auf der Straße Himmel und Hölle spielten. Es gibt unzählige Varianten, doch dies soll nicht Teil dieses Threads sein. Hier geht es um die Intelligenz des Rippers und woran diese sich beurteilen lässt…
Ich glaube, dass GSG war geplant. Und als Grund sehe ich die Folgen, die es hätte haben können:
Das East End war zu diesem Zeitpunkt ein Schmelztiegel des Chaos, eine Brutstätte der Armut und jeden Moment lief es Gefahr, die Quelle einer Revolution, eines Pogroms oder Aufstandes zu werden. Judenhass war salonfähig – die Anschuldigungen bezüglich der Whitechapel-Morde an der Tagesordnung. Der Apparat der Londoner Polizei schien gnadenlos überfordert, wurde von der Presse gehetzt, von der Bevölkerung mehr als kritisiert. Gerade die arme Bevölkerung des East Ends fühlte sich im Stich gelassen. Das GSG selbst befand sich außerhalb des Bereiches, für den die Division des Eddowes-Mordes zuständig war. Diese Kompetenzüberschneidungen haben den Apparat zusätzlich geschwächt.
In Anbetracht dieser Tatsachen kann man sich ja auch ein bisschen ausmalen, was das GSG bei Entdeckung durch die Bevölkerung bewirkt hätte: Womöglich wäre es wirklich zu einem Pogrom gekommen, es schien ja nicht mehr viel zu fehlen. Es hätte womöglich erneut einen Bloody Sunday gegeben – dies hätte der Polizei womöglich noch mehr Kritik eingebracht. Vielleicht hätte sich der Aufstand ausgeweitet und wäre über die Grenzen des East End geschwappt – es bleibt Spekulation, doch aus so kleinen Dingen können Bürgerkriege entstehen!
Und jetzt kommt der Punkt, an dem ich zur Zeit knabbere: Was ist, wenn der Ripper diese Konsequenzen wenigstens zum Teil abgesehen hatte und eventuell auch „geplant“ hatte? Was ist, wenn der Ripper die Bereiche der Divisionen kannte und das GSG bewusst an dieser Stelle gesetzt hatte? Was ist, wenn der Ripper sozusagen ein „Terrorist“ war? Alexander hat einmal gesagt: Für mich war der Ripper ein Anarchist, der den ultimativen Terror verbreiten will.“ Das war er für mich auch – und mit dem GSG wäre ihm dies beinahe gelungen.
So gesehen stellt für mich Warren`s Entscheidung eine wichtige und zudem richtige Wahl dar – er hat damit womöglich eine Ereignisfolge verhindert, deren Konsequenzen sich wohl niemand ausmalen konnte. Dass uns Ripperphilen über ein Jahrhundert später diese Entscheidung so schwer im Magen liegen sollte, konnte er in keinster Weise ahnen – noch war der Fall lösbar und galt nicht als Mysterium.
Fazit: Ich bin der persönlichen Meinung, dass der Ripper das GSG sowohl als Verhöhnung als auch als „Terroranschlag“ auf die Polizei an die Wand geschmiert hatte. Er war sich womöglich der weit reichenden Konsequenzen bewusst und hätte es beinahe geschafft, den Polizeiapparat völlig zu überfordern und das East End in das Chaos zu stürzen.
Ergo: Ein Punkt für Jack the Ripper`s Intelligenz! (…und ein Punkt für Warren…)
Grüße, Isdrasil
Alle Angaben sind wie immer ohne Gewähr und entspringen den subjektiven Eindrücken des Authors – sie sind jederzeit durch simple Gegenmeinungen zu widerlegen ! :icon_wink:
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Was ist, wenn der Ripper sozusagen ein „Terrorist“ war? Alexander hat einmal gesagt: Für mich war der Ripper ein Anarchist, der den ultimativen Terror verbreiten will.“ Das war er für mich auch – und mit dem GSG wäre ihm dies beinahe gelungen.
Na ja, ich halte JTR für einen Lustmörder. Die einzige Alternative für mich wäre ein Terrorist, der ultimativen Terror (Horror) verbreiten will (die schlimmsten Anarchisten der damaligen Zeit waren auch Terroristen).
Ich glaube auch nicht das JTR Terror und/oder Horror verbreiten wollte. Er wollte und hat seine Triebe befriedigt. Das GSG bezieht sich meiner Meinung nach auf die Sache mit der "Lederschürze", die damals in den Medien mehr als breitgewalzt wurde. "Die Lederschürze" war zumindest für die Medien und Teile der Bevölkerung für einige Wochen DER Tatverdächtige schlechthin. Natürlich war J. Pizer ein Jude. Ebenso war Lipski ein Jude und auch Schwartz war ein Jude.
Da lag es doch nahe das GSG so zu schreiben, wie es geschrieben wurde.
Zudem müssen wir das Ganze aus seiner Zeit heraus betrachten. Judenhass war zwar salonfähig geworden, aber dennoch wurden Russen, Iren, Buren, Franzosen und "Schwarze" (insbesondere Zulus) mehr gehasst als Juden. Weiterhin kam gerade ein aggressiver "Kommunismus" auf, besser gesagt eine Art extremer Linksradikalismus, der vor nichts haltmachte und das Land am liebsten in den Abgrund gestürzt hätte. Dazu kamen noch die Anarchisten die einfach nur Chaos verbreiten wollten (um die Menschheit zu retten, blah ... blah).
Die Schlagzeilen der damaligen Zeit richteten sich nicht so sehr gegen einzelne Völker oder Religionsgruppen, sondern eher gegen Ideen, Ideale oder ganz einfach den Staat an sich. "Der Staat" war das Übel, das es aus Sicht der Linksradikalen (und der Anarchisten) mit allen Mitteln zu bekämpfen galt. Andersrum war jede Idee, die ein ganz klein wenig "links" war, dem Staat verdächtig. In einer solchen Situation, noch dazu das ganze Elend des Proletariats vor Augen, schreibt man keine Anti-Jüdischen Dinge an Wände.
Da gibt es bessere Schlagzeilen, wenn man Aufstände oder Revolten lostreten will.
:)
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Hi
Ja, ich weiss, was Du meinst.
Vielleicht bin ich auch missverstanden worden, weil ich wie so oft etwas hoch gepokert habe. Natürlich war Jack the Ripper ein Lustmörder und natürlich standen hinter seinen Morden keine politischen Ansichten oder der Gedanke, Terror zu verbreiten. Aber Jack hatte einen Feind - die Polizei (ich habe gehört, dies sei unter Mördern so üblich). Und ich spinne mir den Gedanken zusammen, als wären ihm die Unzufriedenheit im Volk und die fremdenfeindliche Stimmung gerade recht gekommen, um der Polizei einen ultimativen Schlag zu verpassen. Die Schürze kann natürlich als Seitenhieb auf Leather Apron gedacht sein. Eventuell hat ihn der Trubel um seine Person noch zusätzlich inspiriert ("Ihr wollt Chaos? Könnt ihr haben! Hahaha!").
Ich überlege nur, ob der Ripper die möglichen Konsequenzen des GSG geahnt hat und dies möglicherweise auch geplant hatte, um das Chaos perfekt zu machen - und natürlich weiterhin seinen Lustmorden nachging.
Eine Art Psychanarchopath...ok, jetzt wirds wieder zu bunt :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Die Berichte über ihn und vor allem die Lederschürze werden ihn sicherlich genervt haben. Das die Polizei und vor allem die Medien sich so sehr in die Sache mit der Lederschürze verbissen hatten, mag ihn auch inspiriert haben. So nach dem Motto: "Ihr Bullen und Zeitungsfritzen seid so dämlich, da schicke auch ich euch mal aufs Glatteis."
Ein Lustmörder muss ja nicht humorlos sein. Ein bisschen Verarsche gehört halt dazu, vor allem wenn die Medien solche Steilvorlagen geben. Aber das er wirklich vorgehabt hat das East-End im Chaos versinken zu lassen, glaube ich nicht. Er hat meiner Meinung nach die Polizei ein bisschen veralbert. Wirklich Kontakt aufnehmen wollte er nicht, daher blieb es bei dieser einen Nachricht.
:)
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Glaube auch nicht, das er das East End ins Chaos stürzen wollte.
Hört sich noch dazu völlig unlogisch an, wo doch im East End beinahe täglich irgendwie
das Chaos regierte.
Auf die eine oder andere Art.
Noch dazu, wenn er wirklich das East End ins sogenannte Chaos stürzen wollte, warum hat Er
sich, abgesehen mal von der City, nicht auf andere Stadtteile im East End konzentriert ?
So a la " Ihr Jagd mich, intensiv in Whitechapel, während Ich, diesmal heute Nacht, den Prostiuierten auf der anderen
Seite der Themse einen netten Besuch abstatte - Ha, Ha !"
Lg an Alex :icon_biggrin:
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Ich hab`s gewusst - ich hab nach den Sternen gegriffen und noch nicht einmal den Apfel am Baum erwischt.
Aber wenn das GSG an die Polizei und nur an die Polizei gerichtet war: Warum dann an dieser Stelle? Hätte es der Ripper nicht offensichtlicher an den Empfänger "verschickt" als in einem dunklen Hauseingang? Mir scheint es eher, als wäre es an die Öffentlichkeit gerichtet und als ob es ein Gerücht verbreiten sollte, so mehr in die Richtung "Jetzt verarscht der Ripper die Bullen aber vollständig!". Ich denke, das GSG war mehr Öffentlichkeitsarbeit in Sachen Verhöhnung der Polizei als direkt an die Polizei gerichtet. Woher hätte er ahnen sollen, dass Long es entdeckt?
Und zur Sache mit "warum der Hauseingang". Das Argument, dort hätte der Ripper in Ruhe seine Hände reinigen können, lass ich nicht zählen. Der Typ hat Frauen auf offener Strasse verstümmelt und dann geht er zum Händewaschen in eine dunkle Ecke? Ne!
Grüße, Isdrasil
PS: Er wollte das East End nicht in`s Feuer des Chaos stürzen. Er wollte lediglich einen Holzscheit hinzu legen...
PPS: Fällt Euch auf, dass wir uns im falschen Thread befinden?
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Garantiert ist nur der Tod. Aber JTR konnte davon ausgehen das die Einwohner die Polizei und die Polizei ihren Chef informieren würden. Die Wahrscheinlichkeit für Warrens Erscheinen am Tatort war ziemlich hoch. Und tatsächlich, die Nachricht erreichte den obersten Polizeibeamten der Stadt.
:)
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...und damit hätten wir nun den ersten Punkt, der nahe legt, dass es sich bei dem Ripper um ein intelligentes Individuum gehandelt hat :icon_wink:
...und zudem hätten wir trotz Allem die Einwohner des Hauses als Erstempfänger und damit die Verbreitung der Nachricht in der Öffentlichkeit garantiert.
...und wenn wir weiter greifen wollen, könnte man sagen, dass durch die Verbreitung der Botschaft durch die Einwohner der Ruf der Polizei weiter geschwächt worden wäre und die Angst unter den Bewohnern gewachsen wäre. Nicht umsonst hat Warren das GSG entfernt - es war brisant.
...und dann kann man doch überlegen: Hat der Ripper vielleicht ein bisschen in diese Richtung gedacht? Nur ein bisschen? Ein Quentchen? Weshalb liegt für euch ein so großer Spalt zwischen Polizei verhöhnen und die Konsequenzen beabsichtigen? Weiß nicht meist der Verhöhnende von den Folgen seines Hohns?
Oder andersrum: Ihr sagt ja zu "Der Ripper wollte die Polizei verhöhnen" aber nein zu "Er wollte die Polizei öffentlich schwächen und damit seinem Feind eins auswischen". Worin liegt dann der Sinn des Hohns? Lediglich persönliche Genugtuung?
Grüße, Isdrasil
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Ich denke es ging nur um persöhnliche Genugtuung.
:)
Das heißt aber nicht das es auch so gewesen sein muss ... ;)
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Hey! Meiner Meinung nach müsste jack the ripper ein äusserst intelligenter mensch gewesen sein! Wie hätte er es sonst geschafft die Polizei zum Narren zu halten und über die Berichterstattung der Presse zu unvergesslichem ''Ruhm'' zu gelangen!?
Noch ne Frage: Wei? jemand ob und wo man sich im Internet das ''Tagebuch'' in englischer Originalfassung lesen kann?
Gruss saucy jack :angryfire:
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Wie hätte er es sonst geschafft die Polizei zum Narren zu halten und über die Berichterstattung der Presse zu unvergesslichem ''Ruhm'' zu gelangen!?
Ich glaube kaum das man diesen Aspekt mit der Intelligenz in Verbindung bringen kann. Schließlich hat er die Berichte ja nicht selbst verfasst, die Journalisten brauchten einfach eine gute Story, und diese war halt gerade hoch brisant... Das hat überhaupt nichts mit seiner Person zu tun. LG Nicky :icon_aetsch: