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Die Opfer => Die Opfer => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: nicjack01301 am 06.06.2006 23:20 Uhr
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Hallo liebe Gleichgesinnten!
In Anlehnung an Stordfields Thema "Weitsicht im Nebel" wollte ich mal sehen, wie ihr zur Frage der Mordtage steht. Glaubt ihr die Daten hatten eine bestimmte, emotionale Absicht? War es vielleicht doch wegen den Mondphasen oder nur kompletter Zufall? Ich bin sehr auf eure Meinung gespannt. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Die waren glaub ich bloßer Zufall. Schließlich gibt es keine Beweise die etwas anderes sagen, oder doch?
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Naja Zufall iast auch nicht bewiesen, lach
Meine Frage an der Stelle ist:
Gibt es denn bei den Terminen irgendwelche übereinstimmungen, die darauf schliessen lassen, das es Absicht sein könnte????
LG
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Hallo !
Ich kann in den Morddaten auch kein Muster erkennen . Ich nehme nicht einmal an , daß das Wochenende eine bestimmte Rolle spielte , da das Spektrum ja von Freitag bis Sonntag reicht .
Das ist nur meine bescheidene Meinung .
Gruß Stordfield
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Ich für meinen Teil denke schon, dass das Wochenende entscheidend war, sonst hätte ja auch eines der Opfer z.B. Mittwochs sterben können. Es ist doch sehr auffällig, dass es immer am Wochenende passiert ist. Dies lässt den Schluß zu, das JtR nur dann die Möglichkeit zum Morden hatte. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Ja , sicher . Das ist irgendwie schon am logischten . Nur hat man sich da vielleicht auch in etwas verrannt . Schließlich haben ja alle mir bekannten Verdächtigen auch an anderen Tagen Gelegenheiten zum Morden gehabt . Oder irre ich mich da jetzt ?
Gruß Stordfield
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Nö, Maybrick z.B. nicht, der kam ja aus Liverpool und konnte nur am WE weg... :icon_aetsch:
Aber es müssen ja nicht die bekannten Verdächtigen sein, ich glaube es war irgendwer anders... :icon_cool:
Aber soviele Möglichkeiten, warum er nur an diesem Wochenabschnitt gemordet hat, gibt es ja nicht:
1. er war arbeiten und hatte nur dann Zeit
2. er kam von woanders und hatte nur an diesen Tagen die Möglichkeit nach London zu kommen
3. er wollte es so aussehen lassen als würden Punkte 1 + 2 zutreffen
Fällt euch sonst noch was ein?
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Hallo !
Tatsächlich erscheinen mir 1. und 2. auch am wahrscheinlichsten . Aber 3. traue ich einem Mörder seiner Art nicht zu , da das Planung voraussetzt , die ich ihm irgendwie nicht zugestehen will .
Gruß Stordfield
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Warum willst du ihm keine Planung zugestehen stordfield?
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Hallo !
Ich gehe davon aus , daß der Ripper ein durchgeknallter Typ war , der zumindest kurz vor und während der Taten keiner Überlegungen fähig war . Wie schon so oft beschrieben , sehe ich in seinen Morden nur blanke Wut und die läßt sich nun einmal nicht mit Vernunft paaren .
Gruß Stordfield
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Nunja...das ist alles nur Spekulation, solange wir nicht wissen wer es war (und das werden wir wahrscheinlich nie).
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Hallo Zusammen !
1. er war arbeiten und hatte nur dann Zeit
2. er kam von woanders und hatte nur an diesen Tagen die Möglichkeit nach London zu kommen
3. er wollte es so aussehen lassen als würden Punkte 1 + 2 zutreffen
Fällt euch sonst noch was ein?
Ich denke auch, dass die Punkte eins und zwei am ehesten zustreffen. Wie Stordfield denke ich auch, dass keine Planung hinter den Morddaten lag. Sondern das das Wochenende einfach die einzige Möglichkeit für ihn war seinen "Trieben" nachzugeben.
Liebe Grüsse Tina :smiley5:
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Tach alle zusammen,
Meint ihr wirklich das JtR wirklich keine plannungen vorgenomen hat ??
Immerhin wurde er nie gefast.
Hätte es nicht sein können das Er ein Polizist war denn, dann hätte er sich ausgekannt und er würde nicht verdechtig erscheinen.
Die sache mit dem Blut: er hat sich was rüber gezogen
... .... ... ... das klingt doch plausibel oder ?
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Hm...in einem anderen Thread wurde das ja schonmal angesprochen.
Ich glaube es war reiner Zufall das die Taten am WE stattfanden. Die Zeitspanne zwischen den Mordtaten finde ich interessanter. Diese ist sehr unterschiedlich und so stelle ich mir die Frage...wenn es wirklich so war, das er nur am WE töten konnte oder wollte...warum dann diese Zeitspanne zwischen den (ich gehe von den kanonischen Fünf aus) Morden?
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Hi
Die sache mit dem Blut: er hat sich was rüber gezogen
Nun, die Sache mit dem Blut hat mich persönlich nie so großartig beschäftigt. Die Morde fanden nachts statt, der Ripper trug wohl dunkle Kleidung und das East End war nicht gerade ein Lichtermeer. Man sieht Blutflecken auf schwarzer Kleidung einfach nicht, und wenn man tatsächlich etwas erkennen sollte, dann erwecken die Flecken eher einen nassen als einen blutigen Eindruck.
Die Sache mit dem Blut wird auch hier diskutiert:
http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=365.msg10511#msg10511
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil
Das Zitat: Die sache mit dem Blut: er hat sich was rüber gezogen
Bezog sich auf meine theorie "Jack als Polizist"
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Also das JTR nicht gefasst, bzw. am Tatort erwischt wurde (von der Möglichkeit dass dies beim Stride-Mord der Fall gewesen sein könnte,
wird hier abgesehen, da ich diese als Ripperopfer ablehne) spricht nicht unbedingt für eine sorgfältige Planung.
Wie viele Ladendiebstähle sind denn erfolgreich ohne wirklich oranisiert zu sein?
Aber um mal wieder auf die Tatzeiten zurückzukommen:
Das interessante ist doch nicht der Tag, sondern die Uhrzeiten.
Mary Ann Nichols' Leichnam wurde gegen 3:40 Uhr ( Freitag, den 31. August 1888) gefunden. Todeszeitpunkt wahrscheinlich 3.30.
Chapman's Leichnam wurde gegen 6:00 Uhr ( Samstag, den 8. September 1888) gefunden. Todeszeitpunkt wahrscheinlich 5:30.
- Das heißt, dass sie Tageslicht bzw. in der Morgendämmerung getötet wurde. Die Tat fand in einem von Häusern umschlossenen Hof statt, in dem siebzehn Menschen wohnten. Einige von ihnen waren bereits wach und konnten den Hof von ihren Fenstern aus einsehen. Der einzige geeignete Fluchtweg führte durch einen schmalen Durchgang durch das Gebäude, aus dem auch der Arbeiter kam, der den Leichnam von Chapman fand. Die Bewohner hatten jedoch zur Tatzeit nichts gesehen und gehört.
Catharine Eddowes Leichnam wurde um 1:44 Uhr (30. September 1888) gefunden. Todeszeitpunkt zw. 1:30 und 1:45
- man beachte dass der Todeszeitpunkt nun wesentlich früher als bei den vorherigen Morden liegt. Hat JTR jetzt erkannt welchs Risiko in einem späten Todeszeitpunkt liegt? (Diese Vorverlagerung ist noch deutlicher, wenn man Stride als Ripperopfer sieht)
Mary Jane Kelly wurde kurz nach 10:45 Uhr (Freitag, den 9. November 1888) gefunden. Todeszeitpunkt (strittig):
Aufgrund der Aussagen der Nachbarn, die von einem einzelnen Schrei in der Nacht berichteten, wird der Todeszeitpunkt auf 4:00 Uhr morgens geschätzt.
(Caroline Maxwell behauptet aber, sie habe Mary Jane Kelly lebend gegen 08:30 Uhr morgens auf der Straße gesehen. Sie gestand jedoch ein, sie erst ein oder zwei Mal zuvor getroffen zu haben und ihre Beschreibung passte nicht zu den Darstellungen von denjenigen, die Mary Jane Kelly näher kannten. Der Schneider Maurice Lewis berichtete, er habe Mary Jane Kelly gegen 10:00 morgens Uhr in der Kneipe( Respekt ! :icon_lol:) gesehen. Beide Angaben wurden von der Polizei zurückgewiesen, da sie nicht zum festge-
stellten Todeszeitpunkt passten und sie an den angegebenen Orten niemanden finden konnten, der diese Angaben bestätigte.)
- Hier liegt der Todeszeitpunkt wieder später als bei Eddowes und zwischen Mord 1 und 2.
(Das durch den späteren Zeitpunkt erhöhte Risiko der Entdeckung wird hier durch den Schutz der Wohnung von M.J. Kelly kompen-
siert)
:icon_arrow: Daraus folgere ich, dass es dem Ripper wohl eher eine "Arbeitszeit" grob zwischen 3:00 und 6:00 Uhr morgens preferiert hat.
Die große Frage lauetet nun: Warum war ihm diese Zeit genehmer als z.B. 24.00 - 2:00Uhr?
Dass zu diesem Zeit der Wochenendbetrieb in den Pubs, etc. größtenteils vorbei war und somit weniger Zeugen unterwegs gewesen sein könnten ist kein wirklicher Grund, denn am frühen Morgen waren z.B. Marktarbeiter etc. unterwegs.
Wenn es sich bei dem Ripper um jemanden handelt, der am Wochende überhaupt nicht arbeiten musste oder keine sonstigen Verpflichtungen hatte, drängt sich doch die Frage auf, was d ie Bevorzugung des späten Tatzeitpunkts bedingt. Und v.a. wie er die nacht bis dahin totgeschlagen ( wie mir gerade auffällt eine hier sehr pasende Redewendung :icon_lol:) hat.
Hat jemand Vorschläge dazu?
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Tja, nachts ist es nun einmal dunkel, es sind weniger Leute unterwegs als tagsüber und Ortskenntnis ist doppelt soviel wert wie bei Tageslicht, Blut an der Kleidung erkennt man schlechter, über Hure + Freier wundert sich niemand, über seltsame Geräusche auch nicht. Die meisten Bewohner des Slums schlafen, sind besoffen oder auf Diebestour oder haben Angst vor Dieben ...
Und vor allem brauchen die Nutten, die so spät noch unterwegs sind, dringend Geld. Die Gefahr abgewiesen zu werden ist viel geringer als tagsüber.
Die Zeit zwischen 1.00 Uhr und 6.00 Uhr hat schon viele Vorteile.
;)
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es könnte natürlich auch sein, daß zu diesen späten zeitpunkt weniger prostituierte unterwegs waren, somit evtl. auch weniger zeugen(innen). stell mir das so vor, daß sie oft beieinander gestanden sind und mitbekommen haben, wer mit wem weg ging. jtr hat dann wahrscheinlich, diejenigen als opfer bevorzugt, die ziellos und alleine durch die strassen zogen, die noch auf einen späten freier gehofft haben.
allgemein das argument zeugen ist doch schon eher ein stichhaltiges, glaube kaum daß jtr dies ausser acht gelassen hat.
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Hi London Fog
Alle Morde fanden nachts statt. Ich glaube nicht, dass die genaue Tatzeit eine Rolle spielt - genau gesehen wurden alle Morde zu ganz unterschiedlichen Stunden nachts verübt.
Ich folgere daraus, dass der Ripper genau dann zuschlug, wenn es für ihn am günstigsten war. Er dürfte nachts durch das East End gelaufen sein und die Lage abgeschätzt, die Prostituierten beobachtet und die Beats der Polizei studiert haben. Wir dürfen nicht annehmen, dass der Ripper immer zuschlug, wenn er unterwegs war. Vielmehr bleibt anzunehmen, dass der Ripper eventuell jede Nacht durch die Strassen Whitechapels marschierte und das Leben und Treiben dort verinnerlichte.
Aus diesem Grund halte ich den Ripper schon für einen beherrschten und planenden Charakter, der jedoch ein gewisses Risiko in Kauf nahm - doch seien wir mal ehrlich: Man kann in einer Metropole wie London (damals die größte Stadt der Welt) nicht 100% auf Nummer sicher gehen. Die Tatorte waren alle abgelegen und hatten nur soweit einen öffentlichen Charakter, wie man ihn in London in Kauf nehmen muss (Bucks Row - Dunkle Seitenstrasse, Hanbury - Hinterhof, Dutfields Yard - Hinterhof, Mitre Square - Uneinsehbarer Platz, Millers Court - Ein Raum). Sicher kann man darüber diskutieren, wie öffentlich diese Plätze wirklich waren oder welches Risiko wirklich bestand - aber man fragt sich doch: Welche Orte wären denn in Whitechapel, den am dichtesten bevölkerten Teil Londons, sicherer und weniger öffentlich gewesen? Noch dazu muss in Betracht gezogen werden, dass dieser kleine Restkick dem entsprach, was der Ripper brauchte.
Ich glaube deshalb schon, dass der Ripper zumindest nicht wahllos zuschlug und ein gewisses System hatte, dass ihm die (für ihn) nötige Sicherheit gab.
Grüße, Isdrasil
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. Wir dürfen nicht annehmen, dass der Ripper immer zuschlug, wenn er unterwegs war. Vielmehr bleibt anzunehmen, dass der Ripper eventuell jede Nacht durch die Strassen Whitechapels marschierte und das Leben und Treiben dort verinnerlichte.
Dass der Ripper nicht immer zuschlagen konnte wenn er halte ich auch für naheliegend.
Wie oft er allerdings durch die Straßen gezogen ist und wann bleibt fraglich.
Wenn du in betracht ziehst, dass das jede Nacht der Fall gewesen sein kann, scheinst du von einem Täter zumind.
aus der Region um London auszugehen, der potentiell auch unter der Woche hätte töten können.
Dann ist es aber doch ein merkwürdig Zufall, dass sich ihm nur am Wochende eine gute Gelegenheit zum morden bot,
findest du nicht?
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Hi
Aus diesem Grund gehe ich von einem arbeitstätigen Mann aus. Also kein merkwürdiger Zufall, sondern zweckmässig. Als arbeitstätiger Mann hätte er wohl unter der Woche keine Zeit gehabt, sich nachts herum zu schlagen und die Beats der Polizei zu studieren. Noch dazu wäre es vielleicht einem Arbeitskollegen aufgefallen, wenn der Ripper immer genau nach den Mordnächten übernächtigt und irgendwie anders auf der Arbeit erschienen wäre. An Wochenenden und an Feiertagen fällt dies nicht so stark auf. Klingt für mich eigentlich logisch für einen der arbeitenden Bevölkerung, an freien Tagen auf die Pirsch zu gehen, oder? :icon_wink:
Nimm meinen Ausdruck "jede Nacht" bitte nicht wörtlich. Das war wohl etwas übertrieben. Ich denke, dass der Ripper zumindest aus der Umgebung Londons kam, ja. Ob er im East End lebte oder nicht, dass spielt für mich eigentlich keine große Rolle - er wird so oder so sein "Revier" gekannt haben. Und das bestimmt auch, ohne es jede Nacht zu besuchen. Vielleicht auch nur einmal die Woche, keine Ahnung. Auf alle Fälle denke ich, er hat das East End im Groben gekannt und wusste um gewisse Abläufe wie die Beats der Streifen oder die Routen der Prostituierten, wann die Marktleute ihre Arbeit aufnahmen oder an welchen Plätzen und Strassen relativ wenig los war (und wann dies der Fall war). Er musste dann nur noch eine Prostituierte an diesen Orten aufgabeln und mit ihr an diese Stelle gehen (so in der Art). Kann natürlich wie immer auch ganz anders gewesen sein :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Die große Frage lauetet nun: Warum war ihm diese Zeit genehmer als z.B. 24.00 - 2:00Uhr?
Dass zu diesem Zeit der Wochenendbetrieb in den Pubs, etc. größtenteils vorbei war ...
Manchmal denke ich, er war ein Pub-Wirt. Und mordete nach Feierabend.
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Vielleicht kannten ihn seine Opfer dann und er gewann leichter ihr Vertrauen. Aber hat man als Pubwirt anatomische Kenntnisse?
PS: Ich dachte beim ersten Lesen, der Threadtitel wäre "Waren die Mordtaten Absicht?" :icon_lol:
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die Idee mit dem Pub-Wirt find ich nett, mal was anderes.
Aber dann lässt sich die Mordzeit bei Eddowes (oder auch die von Stride) nur dann erklären,
wenn er früher Feierabend gemacht hat.
Außerdem glaub ich, dass sich die Pub-Wirte damals auch nicht gerade in finanziell guter Lage befanden. Wenn er die Opfer in seinem
Pub beobachtet hat,gehörten sie zum Kundenstamm und er hätte sich durch deren Ermordung (finanziell) ins eigene Fleisch geschnitten.
- Was für eine treffende Redewendung bei JTR- :icon_lol:
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Aber hat man als Pubwirt anatomische Kenntnisse?
Er wurde bestimmt nicht als Wirt geboren. Und könnte daher aufgrund seiner beruflichen Laufbahn anatomische KEnntnisse erworben haben.
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Aber dann lässt sich die Mordzeit bei Eddowes (oder auch die von Stride) nur dann erklären, wenn er früher Feierabend gemacht hat.
Oder Stride war nicht sein Opfer. Wie auch immer, die Tatzeiten hängen meiner Meinung nach durchaus mit seiner eigenen Arbeit zusammen.
Oder er schleicht sich erst so spät aus dem Haus, weil er warten muß, bis alle anderen schlafen.
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Hi
Die Frage ist: Wieviele Pubs gab es im East End und inwieweit würde die Wiedererkennungsgefahr durch Zeugen steigen. Pub-Wirte sind durchaus als öffentliche Personen zu betrachten - wer kennt nicht den Wirt seiner Lieblingskneipe?
Andererseits: Wenn die Opfer seine Kunden gewesen sein sollten, hätten Sie ihm bestimmt vertraut und wären ihm umso leichter in die Falle gegangen. Wenn man Stammkunde eines Pubs ist, hat man ja meist ein persönliches Verhältnis zum Wirt und hat wahrscheinlich auch schon oft sein Herz bei ihm ausgeschüttet. Dieser weiß eventuell auch Dinge, die sonst keiner weiss...
Grüße, Isdrasil
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guter ansatz idrasil :icon_thumb:
so ein kneipenwirt kann doch wirklich so eine art seelsorger oder vertrauter gewesen sein. bei diesen klientel eher als ein priester. die tatzeiten stehen nicht wirklich als gegenargument. der meister des zapfhahns hätte bestimmt irgendwie die möglichkeit gehabt, sich mal kurz zu verdrücken (glaube nicht, daß er unbedingt seine pinte alleine geschmissen hat). und wenn dieser früher mal als schlachter oder sonst was gearbeitet hätte dann...
los, versuchen wir alle kneipenwirte im eastend herauszufinden und in die täterliste aufnehmen.....
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los, versuchen wir alle kneipenwirte im eastend herauszufinden und in die täterliste aufnehmen.....
Nichts leichter als das :icon_lol: :icon_wink: :icon_lol:
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idrasil, idrasil, ich meinte die von anno 1888 und nicht die von heute :icon_lol:
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Weiss ich doch. War ja mehr ironisch gemeint, alte Hütte :icon_wink:
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dann ist ja gut, hatte schon angst du stürzt dich hals über kopf am wochenende in das east end und interviewst jeden kneipenbesitzer bei einem leckeren pint. da kommt schon was zusammen und ob dann deine zeigenaussagen noch so 100%tig stimmen- naja :icon_wink:
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Hallo !
War es damals nicht so , daß auch am Samstag gearbeitet wurde ?
Die Morde an Polly und Mary Jane wären demnach für einen berufstätigen Ripper gar nicht am Wochenende gewesen .
Dies unterstreicht die Meinung , daß die Daten reiner Zufall waren .
Gruß Stordfield
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War es damals nicht so , daß auch am Samstag gearbeitet wurde ?
- Auch für Leute die am Wochenende arbeiten bleibt ein Wochenende ein Wochende. Da beißt die Maus keinen Faden ab, aber genug der Spitzfindigkeit. :icon_mrgreen:
Selbst wenn er Samstags arbeiten musst, ich nehme an, es gab auch 1888 die Möglichkeit mal Urlaub zu nehmen, oder zumindest sich Krankschreiben zu lassen. (Wenn sich da jemand auskennt darf er mich gerne korrigieren)
Mir ist gerade aufgefallen, dass wir uns ziemlich auf den Beruf eingeschossen haben um die Tatzeiten zu erklären.
Ich finde v.a. die oben angedeutete Überlegung, dass vielleicht gar nicht der Beruf, sondern familiäre oder andersartige persönliche Verhältnisse (Beziehung, etc.) entscheidend sein könnten interssant.
Haltet ihr den Ripper für jemanden mit gestörter sozialer Bindung, oder glaubt ihr, dass er auch außerhalb der Berufs in seiner
Zeitwahl eingeschränkt war?
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ich denke mir, dass jtr in seiner zeiteinteilung ziemlich frei war, was nicht heissen muss, dass er alleine gelebt hat.
die tatzeipunkte entsanden meines erachtens aus der begründung, dass um diese zeit wahrscheinlich "relativ" wenig los war in den strassen.
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Sie waren alle am Wochenend, das beweist nur, dass der Ripper eijne Berufstätige Person war, das wars auch schon...
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Oder war Soldat und hattte nur am WE Ausgang. Oder er konnte nur am WE die Kutsche der Familie benutzen und von weit her anreisen. Oder er wählte das WE, weil die Chancen am größten waren, sich unters Volk zu mischen. Oder er wählte das WE, weil er nur dann unbeobachtet war, hatte eventuell eine Frau, die am WE nicht da war. Oder war Matrose auf einem Schiff, das nur am WE in den Docks lag.
Es gibt also durchaus andere Möglichkeiten.
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Oder war Soldat und hattte nur am WE Ausgang. Oder er konnte nur am WE die Kutsche der Familie benutzen und von weit her anreisen. Oder er wählte das WE, weil die Chancen am größten waren, sich unters Volk zu mischen. Oder er wählte das WE, weil er nur dann unbeobachtet war, hatte eventuell eine Frau, die am WE nicht da war. Oder war Matrose auf einem Schiff, das nur am WE in den Docks lag.
Es gibt also durchaus andere Möglichkeiten.
Unter den Verdächtigen sind keine Soldaten und wenn ein Soldat wirklich so brutal gegenüber Frauen wäre, hätten seine Kameraden ihn sicher bei der Polizei gemeldet und er wäre als Verdächtiger erschienen.