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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: nikurt am 20.06.2005 17:32 Uhr
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Um nicht völlig in der Spekulation zu versacken hab ich mir kurz mal Gedanken gemacht welche facts bezüglich JtR eigentlich feststehen oder zumindest wahrscheinlich sind. Poste das karge Ergebnis hiermit und hoffe auf Korrektur oder Ergänzung:
Wir haben einen männlichen Weissen, gross, eher kräftig und geschickt. Er spricht einigermassen Englisch und besitzt anatomische Grundkenntnisse.
Diese Vorgaben sehe ich als gesichert an.
Wahrscheinlich ist er erwerbstätig, besitzt Ortskenntnis und ist zwischen 25 und 40 Jahre alt. Er ist dunkelhaarig, Bartträger und kein Analphabet.
Er hat Erfahrung im Umgang mit einem Messer, ist kein Alkoholiker und zum Zeitpunkt der Morde dunkel gekleidet. Seine Erscheinung ist unauffällig, er ist Rechtshänder und zumindest in England nicht einschlägig vorbestraft.
...und das wär´s auch schon!
Grüsse an alle
nikurt
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Was sagt Dir das er kein Alkoholiker ist?
Einschlägig vorbestraft: Muss nicht zwingend sein, damals gabs ja noch nicht den Informationsaustausch wie er heute stattfindet - also wenn er in Dublin im Gefängnis sass muss das nicht automatisch heissen, das die Londoner davon wussten. Oder aber gar kein Engländer war - das ist nicht nachzuvollziehn; obwohl dagegen ja wieder die genaue Ortskenntnis spricht.
Ausserdem fallen die meisten Serien- und "Lust"-Mörder schon vorher mit irgendwelchen kleineren Straftaten auf. Das ist auch heute noch so.
So traurig wie es ist, aber sieh Dir mal die Kindermorde der letzten Jahre an. 3/4 der Täter waren bereits vorbestraft oder zumindest schon mal aufgefallen.
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mmmh... ich sehe das nicht ganz so.
Wir haben einen männlichen Weissen, gross, eher kräftig und geschickt.
Sicher? Niemand hat den Ripper gesehen...
Er spricht einigermassen Englisch und besitzt anatomische Grundkenntnisse.
Eine Streitfrage seit jahrzehnten ist die Tatsache das anatomische Kenntnisse nötig waren.
Wahrscheinlich ist er erwerbstätig, besitzt Ortskenntnis und ist zwischen 25 und 40 Jahre alt. Er ist dunkelhaarig, Bartträger und kein Analphabet.
Mmmmh... wie gesagt... niemand hat ihn gesehen. Warum sollte er nicht Blond sein?
Er hat Erfahrung im Umgang mit einem Messer, ist kein Alkoholiker und zum Zeitpunkt der Morde dunkel gekleidet.
Nunja... wenn du es sagst.
Seine Erscheinung ist unauffällig, er ist Rechtshänder und zumindest in England nicht einschlägig vorbestraft.
*nickt* gut zu wissen...
Ich weiß nciht wie du darauf kommst aber jede deiner Aussagen könnte auch sofort wiederlegt werden. Besonders einige Ermittler sahen das Vollkommen anders.
Aber naja... die haben sich auch nur 30 Jahre mit JTR beschäftigt.
Was solls.
Schön aber das du uns an deinen livebeobachtungen Teilhaben lässt.
Wenn du das nächste mal ins Viktorianische London beamst nimm doch einen von uns mit.
Dann wirken deine Aussagen glaubwürdiger.
Der Titel des bEitrags ist schon korrekt... Versuch... eines Steckbriefes...
Ob du dabei aber nciht volkommen in Spekulationen versackt bist ist eine andere Sache... ach ja... da haben sich noch ein paar andere Leute gedanken drum gemacht... guck dir doch mal das Profiling von JTR an, vielleicht hilft das weiter... aber naja... das waren ja auch blos leute vom FBI... was wissen die schon...:roll:
Jan
P.S.: Ja... der Sarkasmus in diesem Threat ist beabsichtigt. Nein... erist nciht persönlich... aber ich finde es immer wieder witzig wenn leute kommen und sagen: "So... fassen wir mal ein paar Tatsachen zusammen."
Tatsachen die nie bestätigt wurde und wo es für das genaue Gegenteil auch Tatsachen gibt....
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Hi Kurt!
Von einigen Deiner Punkte würde ich auch als "sehr wahrscheinlich" ausgehen,zB männlich,weiss,kräftig(zumindest nicht schwächlich,also kein Schlaganfallpatient;-) ).das Alter kommt auch hin.Ebenso würde ich gute Ortskenntnisse und ein gewisses anatomisches Grundwissen voraussetzen(für die damalige Zeit),eine eher unauffällige Erscheinung und dunkle Kleidung wären hilfreich,gehe ich auch davon aus)
Da ich das Goulston-Street-Graffiti für vom Ripper stammend halte,war er auch meines Erachtens kein Analphabet.
Soweit Zustimmung.
Bart und dunkle Haare kann man aus der Hutchinson-Aussage herleiten,sofern sie stimmt.Außerdem muß der von Hutchinson gesehene Mann nicht zwingend Jack gewesen sein,bis zu Kellys Ermordung verging ja noch etwas Zeit(möglicherweise,wenn auch nicht sehr wahrscheinlich ein zweiter Freier in dieser Nacht?)
Bei den Vorstrafen bin ich anderer Meinung,muß nicht sein,gerade zB Tierquälerei hätte damals nicht unbedingt zu einer Vorstrafe geführt.
Was ich garnicht verstehe:Warum kein Alkoholiker?
@Jan:Bist Du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden,ich frag nur mal so :D
Grüße,Claudia
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Hi an alle!
Irgendwie is da mit den Vorstrafen was durcheinander gekommen...
Ich hab geschrieben dass er NICHT einschlägig vorbestraft ist, zumindest nicht in England...
Und meine Überlegung bez.Alkoholiker: Die Präzision der Morde ist ein Hinweis dass JtR zu diesem Zeitpunkt stocknüchtern war - trotzdem hat seine Hand offenbar ja nicht gezittert...denke also dass er keiner der üblichen Whitechapel-Süffels war!
@Jan: Hab deinen Beitrag gelesen und zur Kenntnis genommen...
Grüsse nikurt
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Hi Kurt!
Oh,sorry,das mit den Vorstrafen habe ich tatsächlich etwas durcheinandergebracht,Asche auf mein Haupt;-)
Dazu aber noch etwas:Es wird immer wieder gesagt,daß die meisten Serientäter bereits durch andere Straftaten auffällig wurden.Das ist sicher richtig,nur damals war das nicht unbedingt immer aktenkundig.Gerade Gewalt gegen Frauen,Tierquälerei usw wurde wohl eher als "Lappalie" angesehen...
zum Alkoholismus:Ich denke auch nicht,daß Jack ein richtiger Alkoholiker war,es liegt aber schon im Bereich des Möglichen,daß er desöfteren Zuflucht im Gebrauch von Suchtmitteln gesucht hat,wenn ihn seine Neigungen peinigten.Vielleicht hat er sich sogar "Mut angetrunken",bevor er seine Taten beging,wir wissen es nicht.Natürlich in diesem Fall,um die Hemmschwelle zu senken...
Zittern der Hände ist übrigens bei Alkoholikern oftmals eine Entzugserscheinung,das nachlässt,wenn sie trinken.
Viele Grüße,Claudia
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Wenn du einen Steckbrief vom Ripper haben willst, dann fasse ich's mal kurz:
dunkle Kleidung, eventuell ein Hut, vielleicht über der Kleidung einen schwarzen Mantel, sehr präzise, flink, skrupellos, Frauenhasser, eventuell gute anatomische Kenntnisse.
Yo, dass würde ich jetzt sagen! :lol:
Hach, ich müsste mal die Blütenblätter von meinem Strauß aufsammeln, die liegen da so dumm auf dem Boden rum. :oops:
Das war's von mir,
AtR
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weiss zwar grad nich was das mit dem steckbrief zu tun hat, aber egal... Sinds denn wenigstens Rosenblätter (rote natürlich!)?
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Sag mal Citizen, guckst du heimlich durch die Fenster anderer Leute? O.o
Da gebe ich dir nämlich recht. Habe erst vor kurzem einen schönen Rosenstrauß (rote natürlich) geschenkt bekommen. Moment ich zähle kurz... Ich glaube es sind 20!
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Hi an alle!
Na bitte Amina, wenn du Rosensträusse gschenkt kriegst kanns ja um deine Beliebtheit ned so schlecht stehen....
@Claudia: Hutchinson allein wär mir zu wenig, da ich seine Aussage sehr skeptisch betrachte.
Aber: Von 10 Zeugen, die eine diesbezügliche Beschreibung abgaben, sprechen 7 von dunkel (brown, dark, black) und zumindest von einem Schnurrbart, 2 von glattrasiert, 1 von rotem Schnurrbart.
Danach hab ich versucht mittels der Zeitschienen herauszufinden wer möglicherweise wirklich JtR gesehen hat. Damit war Mr.Cleanshaved mal aus dem Rennen, da Stride zu einem späteren Zeitpunkt noch in anderer Begleitung lebend gesehen worden war. Rotbart ist abhängig von der Hutch-Aussage. Glaubt man dieser, ist auch er eine Nullnummer...
2x dunkel mit Bart kann man aus o.g.Gründen auch vergessen.
Da waren´s nur noch 5...Elizabeth Long(Chapman-Fall) äussert sich nicht zur Haarfarbe, bezeichnet den Teint des Mannes aber als dunkel. Da Selbstbräuner und Solarien noch selten waren schliesse ich daher auch auf dunkle Haarfarbe...
Die anderen vier Beschreibungen sind fast schon erstaunlich ident:
Emily Walter(Chapman): Dark beard and moustache
Israel Schwartz(Stride):Brown hair and moustache
Anm.:Schwartz differenziert in seiner Aussage zwischen "light brown"(Pfeifenmann) und "brown"(Stride Angreifer)! Wie man in dunkler Herbstnacht allerdings einen Unterschied sehen kann zwischen dunkelbraun und schwarz....hm....
Joseph Lawende(Eddowes):brown moustache
George Hutchinson(Kelly):dark hair, moustache
Aus diesen Gründen billige ich eben dunkler Haarfarbe und Bart die höhere Wahrscheinlichkeit zu...
Grüsse Kurt
P.S.Hoffe das war jetzt ned zu fad....
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Nikurt, ich muss dazu sagen, dass ich leider nicht weiß wer mein heimlicher Verehrer ist oder sich um meine Beliebtheit sorgen macht, dass er von mir ein wenig Aufmerksamkeit braucht.
Trotz den Zeugenaussagen müsste man eventuell einmal in Betracht ziehen, sei es drum wer der wirkliche Jack the Ripper war, dass er sich vielleicht verkleidet hat, um bei eventueller Beobachtung von Zeugen eine falsche "Identität" abgeben kann.
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Hi Amina!
Besser ein heimlicher Verehrer als gar keiner, ned?
Warum hätte Jack sich verkleiden sollen? Alles wäre auffälliger gewesen als der stinknormale Durchschnittsbürger...
Das ist ja auch das Seichte an meinem Steckbrief: Er beschreibt ca. 80% der Londoner Männer...
Grüsse Kurt
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Naja klingt schon irgendwie logisch - aber wie nikurt schon sagt-das einzige was an JtR auffällt ist das er völlig unauffällig war (komischer Satz) - und die vorhandenen Beschreibungen passten eh schon auf tausende anderer Männer, also warum noch verkleiden. Aber möglich wärs schon...keine Ahnung. Verkleiden würde für mich nur Sinn machen, wenn es sich um eine sehr bekannte Person gehandelt hätte - aber da wir das auch nicht wissen wäre auch das reine Spekula-tion/tius!
...für Dich solls rote Rosen regnen *sing* :lol: :twisted:
Achso, nee gucke nich durch irgendwelche Fenster anderer Leute, aber vielleicht sollt ich mal damit anfangen :lol:
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Also jetzt hört mal auf! Außer der Beweise, Tatsachen und Sonstiges können wir eh nur SPEKULIEREN! Das ist eben das Problem Ripper! :lol:
Und Citizen, hör auf damit! :oops: :oops: :oops:
Wenn du in meine Fenster siehst dann hast du wirklich was zu sehen! :shock:
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Hi Kurt!
Nö,überhauptnicht fad...
Ok,gehen wir von dunkler Haarfarbe(wahrscheinlich Schnurrbart) aus.
Was man noch annehmen könnte,wären einige Dinge,die auf die allermeisten Serientäter zutreffen:
Das Alter hatten wir ja schon,wahrscheinlich eher ein Einzelgänger,traumatische Kindheitserlebnisse,wahrscheinlich nicht in einer funktionierenden Zweierbeziehung lebend,nicht homosexuell.
Angesichts der Kaltschnäuzigkeit,mit der vorgegangen wurde und des Goulston-Street-Graffitis würde ich mich soweit aus dem Fenster lehnen und sagen:Überdurchschnittlich intelligent,wenn auch nicht allzu gebildet(obwohl auch das zu relativieren ist,angesichts der durchschnittlichen Bildung der Eastendbewohner,die oft nichtmal schreiben oder lesen konnten).
Nunja,sehr dürftig,aber immerhin etwas;-)
Viele Grüße,Claudia
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@Claudia und was ist wenn er intelligent war? was spricht dagegen?
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Äh,Amina,ich hatte gerade geschrieben,daß ich ihn für intelligent halte.
Nichts für ungut,aber gründlich lesen schadet nicht :wink:
Grüße,Claudia
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Wenn du in meine Fenster siehst dann hast du wirklich was zu sehen! :shock:
Das macht mich jetzt neugierig :twisted: :lol:
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Hi an alle!
@Claudia: Hetero hab ich vergessen, davon können wir glaub ich auch ausgehen, hast recht...
Auch die anderen Punkte die du erwähnst können wir sicher in den Steckbrief mal mit aufnehmen.
Schön langsam kriegen wir alle gemeinsam doch ein recht konkretes Bild des Täters zusammen, das mit einiger Wahrscheinlichkeit doch zumindest Ähnlichkeiten aufweisen kann.
Grüsse Kurt
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@Claudia Hey sorry, bin aber im Moment ein wenig benebelt von der geilen Fiction von einer Freundin von mir:
http://www.fanfiktion.de/s/42b1617500001453067007d0
@Citizen Tja, wenn du wüsstest wer alles zwischen meinen weißen Lacken rutschen darf :lol:
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Hi Amina!
So,so,Du lässt also Leute in weißen Lacken herumrutschen?Wie bist Du denn drauf :?:
Und:Wie kriegt man den Lack wieder ab,nach dem ganzen Spaß? :wink:
Grüße,Claudia
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hmmm...bin grad recht betrunken...deswegen werde ich mich jetzt auch nicht weiter dazu äussern *ggg* immer diese Hemmungslosigkeit wenn man Alkohol trinkt...
Werde wohl später auf die Laken zurück kommen.
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Hach, hab ich Lacken gesagt? Ich meinte natürlich Laken :roll:
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Hi Amina!
Besser ein heimlicher Verehrer als gar keiner, ned?
Warum hätte Jack sich verkleiden sollen? Alles wäre auffälliger gewesen als der stinknormale Durchschnittsbürger...
Das ist ja auch das Seichte an meinem Steckbrief: Er beschreibt ca. 80% der Londoner Männer...
Grüsse Kurt
Verehrer sind immer was nettes und Minnesänge wichtig für das Balzverhalten der Menschen, aber nikurt, es ist so wie du sagst. Die Beschreibungen aus den Zeugenaussagen deuten auf einen völlig unauffälligen Menschen.
Wie wären die Aussagen ausgefallen wenn er 2 m groß, blond, hell gekleidet und laut gewesen wäre
Gruß RB
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Es war nur eine Vermutung (Verkleidung!)
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... , wahrscheinlich eher ein Einzelgänger, traumatische Kindheitserlebnisse, ...
muss überhaupt nicht sein. viele serienkiller haben geschwister, die nach der entdeckung der tat(en) so richtig geschockt sind.
... wahrscheinlich nicht in einer funktionierenden Zweierbeziehung lebend, ...
oops! überführt! ich bin auch einer!
... nicht homosexuell.
schon wieder erwischt ... :oops:
Angesichts der Kaltschnäuzigkeit,mit der vorgegangen wurde und des Goulston-Street-Graffitis .. sagen: Überdurchschnittlich intelligent, ...
kaltschnäuzigkeit scheint bei dieser art von tätern offenbar ein kennzeichen zu sein, aber das mit der überdurchschnittlichen intelligenz ist wohl eher ein vorurteil.
ich halte es für ausgesprochen dumm, auf der flucht seine zeit mit derm anbringen von graffiti zu vergeuden, oder zurück zu kommen und zu riskieren, jetzt doch erwischt zu werden. kaltschnäuzig? JA. intelligent? und obendrein noch überdurchschnittlich? NEIN.
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Angesichts der Kaltschnäuzigkeit,mit der vorgegangen wurde und des Goulston-Street-Graffitis .. sagen: Überdurchschnittlich intelligent, ...
Hallo,
Claudia hat da nicht unrecht. Die leitenden Herren, welche vor ca. 60 Jahren ihr unwesen getrieben haben, hatten fast alle eine überdurchschnittliche Intelligenz. Und es gibt die psychologische Erkenntnis, dass diese Menschen immer die radikale Lösung bevorzugen.
Gruß
diekralle
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Hi allerteuerste!
Entschuldige,ich hatte geschrieben Einzelgänger,nicht Einzelkind.
Außerdem besteht wohl kaum ein Zweifel daran,daß der Ripper weder homosexuell war noch in einer "normalen" Zweierbeziehung glücklich gewesen sein könnte,wenigstens für mich nicht.
Den Umkehrschluss,ein jeder heterosexuelle Single wäre ein Serienkiller hast Du ins Spiel gebracht,davon hat kein Mensch gesprochen,sind auch zwei paar Stiefel...
Gruß,Claudia
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... Die leitenden Herren, welche vor ca. 60 Jahren ihr unwesen getrieben haben, ...
plural???? ja, bitte, wer denn noch?
... hatten fast alle eine überdurchschnittliche Intelligenz.
tja, da ich nicht weiß, welche herren gemeint sind, ist´s mir auch nicht möglich, vermutungen über ihren IQ anzustellen.
ich gebe aber zu bedenken, dass intelligenz gerne mit intellekt oder bildung oder möglichkeiten, ein verbrechen auszuführen, verwechselt wird. selbstverständlich gibt es verbrecher mit hoher intelligenz (die würde ich aber eher im wirtschaftsbereich suchen), aber es ist nicht die norm.
sie mögen sich für zwar schlauer als die polizei halten, aber das ist ja wohl etwas anderes.
... Und es gibt die psychologische Erkenntnis, dass diese Menschen immer die radikale Lösung bevorzugen.
nicht zu leugnen. aber radikale vorgangsweise und intelligenz sind zwei paar schuhe.
das erstere bezieht sich auf das weniger oder mehr oder gar nicht vorhandensein instinktiver oder / und sozialer oder / und psychischer sperren, sogenannten "beißhemmungen" , zweiteres auf die fähigkeit, seine gedanken, wünsche, etc. erfolgreich in taten umzusetzen.
das, was man als überdurchschnittlich intelligent bezeichnet, ist sehr oft nur das fehlen der beißhemmung.
die sogenannten psychisch gesunden menschen berücksichtigen in ihren problemlösungsansätzen ihre soziale umwelt, ihren eigenen platz in der familie, gesellschaft, ... und nehmen rücksichten.
die kranken nicht. aus welchem grund sie ja zu radikalen lösungen tendieren. "ich mag dich nicht - peng! weg mit dir." "ich will etwas, ich nehm´s einfach."
gesunde überlegung: "ich mag dich nicht? warum? was hast du mir getan? könnte es an mir liegen? sollen wir drüber reden? sollen wir uns trennen? könnten wir trotzdem versuchen, uns wenigstens auf gewisse regeln festzulegen?" na, und so weiter.
im gegenteil, gerade wenn ich in meinen denkmustern und verhaltensrepertoire viele möglichkeiten finden kann, bin ich intelligent. wenn ich hingegen immer nur den einen, radikalen weg gehe, beweise ich eher einfallslosigkeit als überdurchschnittliche intelligenz.
ein punkt, warum man oft glaubt, der andere wäre intelligenter, ist, dass der offenbar mit seiner methode davon kommt.
stimmt. serienkiller kommen lange davon. das liegt aber (neben anderen begünstigenden faktoren wie: beziehungslosigkeit zum opfer, "arebeiten" in ballungszentren, ..) durchaus an dem bereits ausgeführtem: ihre intelligenz ist nicht überdurchschnittlich, sondern lediglich nicht gehemmt und somit grenzenlos einsetzbar.
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... Entschuldige,ich hatte geschrieben Einzelgänger,nicht Einzelkind.
sorry, too, verlesen.
...besteht kein Zweifel ... noch in einer "normalen" Zweierbeziehung glücklich gewesen sein könnte, ...
ich denke, dass habe ich auch nicht behauptet. ich gab und gebe nur zu bedenken, dass er sehr wohl in einer zweierbeziehung gelebt haben könnte (barnett????)
Den Umkehrschluss,ein jeder heterosexuelle Single wäre ein Serienkiller hast Du ins Spiel gebracht, ...
nicht, dass ich wüßte. war nur ein scherz. und eine leichte kritik gegen diese standardformel in profilings.
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Hallo allerteuerste
DER leitende Herr, den die Kralle meint, war ein Österreicher aus Braunau am Inn. Der größte Teil des übrigen Nazi-Gesockses kam aus Deutschland.
Dazu gibt es einen damaligen Witz, der übrigens britischen Ursprunges ist:
Der Deutsche an sich hat DREI Eigenschaften
Er ist intelligent, ehrlich und ein Nazi
Allerdings hat er immer nur ZWEI dieser Eigenschaften.
Ist er intelligent und ehrlich, dann kann er kein Nazi sein.
Ist er intelligent und ein Nazi, dann kann er nicht ehrlich sein.
Ist er ehrlich und ein Nazi, dann kann er nicht intelligent sein.
Schau Dir mal die Protokolle der Wannsee-Konferenz oder des Eichmann-Prozesses an. Wer in der bestialischen Logistik keine fehlgeleitete Intelligenz erblickt, ist ein bisserl blind.
Mag das ideologische Grundgebäude auch äußerst stupid gewesen sein, es wurde intelligent und manipulativ realisiert.
Gruß
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... DER leitende Herr, den die Kralle meint, war ein Österreicher aus Braunau am Inn. ...
hallo dronte, danke für die info!
... Der Deutsche an sich hat DREI Eigenschaften
kannte ich noch nicht, ist aber echt gut. :wink:
ersetz doch mal das wort "nazi" mal durch "jtR" 8)
... fehlgeleitete Intelligenz ...
exakt meine aussage. fehlgeleitet, nicht unbedingt übermäßig.
... , es wurde intelligent und manipulativ ...
manipulieren ist tatsächlich eine der gemeinsamen, herausragenden eigenschaften von serien- und anderen wahnhaften killern.
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Hallo allerteuerste,
natürlich Plural, ansonsten hätte in Nürnberg ja nur einer auf der Anklagebank gesessen und die Mittäter (sofern sie sich nicht schon vorher ihrer Strafe entzogen haben) sind ja namentlich bekannt (siehe Liste).
Gesichert ist jedenfalls, dass die meisten leitenden Herren mind. einen IQ von über 120 hatten.
Dönitz, Karl Dönitz 138
Funk, Walther 124
Frank, Dr. Hans 130
Frick, Wilhelm 124
Fritsche, Hans 130
Göring, Hermann 138
Heß, Rudolf 120
Hitler, Adolf 141
Jodl, Alfred 127
Kaltenbrunner, Ernst 113
Keitel, Wilhelm 129
Raeder, Erich 134
Rosenberg, Alfred 127
Sauckel, Fritz 118
Schacht, Hjalmar 143
Seyß-Inquart, Arthur 141
Speer, Albert 128
Streicher, Julius 106
V. Neurath, Constantin 125
V. Papen, Franz 134
V. Ribbentrop, Joachim 129
V. Schirach, Baldur 130
Dummes Geschwätz muss daher kein Ausdruck eines hohlen Kopfes sein und ist oftmals mit Vorsicht zu genießen. Wie sich z.B. bei Politikern zeigt, wissen diese ganz genau, warum sie was wie sagen, auch, wenn sie etwas weniger intelligentes sagen. Man muss die Absicht dahinter erkennen, die vefolgte Strategie, das Schlaue an gespielter Dummheit.
Sicher sind radikale Vorgangsweise und Intelligenz zwei paar Schuhe. Allerdings denke ich schon, dass da bei besonders hoher Intelligenz ein direkter Zusammenhang besteht.
Gruß
diekralle
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hallo Kralle,
ganz ehrlich: ich bezweifel das!
Eine solche Anhäufung von Intelligenzbestien wäre wohl in der Geschichte einmalig.
Woher kommen diese Infos? Ich wüßte nicht, dass sich der Gröfaz jemals
einem IQ-Test unterzogen hätte. Und den rückwirkend anhand von Aussagen zu bestimmen halte ich für recht fragwürdig. Bei allen Nürnberger-Angeklagten könnte ich mir das vorstellen, dass die Amis mit denen auch entsprechende Tests gemacht haben, habe ich aber auch noch wie was von gehört.
Bitte klär mich also mal auf, woher diese Zahlen stammen sollen.
Außerdem gibt es ja unterschiedlichste IQ-Test, die je nach dem tendenziös sind. Die Ergebnisse, die du hier anführst, scheinen mir von einem Nazi gemacht worden zu sein ;-)
Man sollte sich auch mal vergegenwärtigen, dass Hitler durch Inzucht mächtig einen an der Waffel hatte. Das Inzucht-Problem in seiner Familie ist bewiesen, mehrere seiner Familienangehörigen sind selbst im KZ gelandet, weil die geistesgestört waren. Das heisst natürlich nicht, dass Hitler zwangsläufig dumm war, im Gegenteil, von den oben aufgeführten Personen würde ich - aus der gesicherten Distanz von 60 Jahren - dem Gröfaz neben einem schleichenden und schlußendlich absoluten Realitätsverlust wohl den höchsten IQ zubilligen.
...und um bei Thema zu bleiben: ich kann bei JtR keine übermäßige
Intelligenz entdecken...
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Hi
Kralle nimmt Bezug auf die psychologischen Profile der maßgeblichen Nazis, die im Auftrag von Bletchley Park 1942 erstellt wurden. Dazu gehörte auch die putative Anwendung der assoziativen Aspekte des Hamburg-Wechsler-IQ-Testes. DER war und ist uramerikanisch, inflationär angewendet worden und aber so was von absolut veraltet.
Anna Freud selber war beteiligt an der Erstellung dieser Profile. Ein Haken, eigentlich DER Haken, war die Prämisse:
Jemand, der ganz Europa und das jüdische Volk ins Unheil stürzen kann, MUß intelligent sein.
Gruß
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... Ein Haken, eigentlich DER Haken, war die Prämisse:
Jemand, der ganz Europa und das jüdische Volk ins Unheil stürzen kann, MUß intelligent sein.Gruß
und eben das ist ja auch der haken an der JtR theorie, dass, wer so viele morde unbeachtet / unerwischt ausführen kann, schon sehr intelligent sein müsse.
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Hallo,
der rein amerkanische Test war der Wechsler-Bellevue-Test (vom amerik.Psychologen David Wechsler). Die deutsche Variante Hamburg-Wechsler-Test wurde an der Hamburger Universität entwickelt (erst nach ´45) und ist zwar recht alt, allerdings immer noch einer der gebräuchlichen Tests. Die Ergebnisse fallen i.d.R. höher aus. Die Messungen an den genannten Herren wurden ´45 Nürnberg vorgenommen und dem Alter u.s.w. entsprechend angepasst (Durchschnitt 90-110). ´42 werden die sich den Amis wohl noch nicht zur Verfügung gestellt haben;-).
Aber zurück zum Thema: Auf serienkiller.de findet man unter "Definition" etwas zum Thema IQ.
Gruß
diekralle
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Hallo ESM,
die Zahlen sind zitiert nach: Gilbert, G. M. Nürnberg Diary, New York, Signet Book 1947, Seite 34, Wechsler-Bellevue IQ.
Gruß
diekralle
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Wirklich exotisches Wissen, was sich hier ansammelt. Würde mich mal interessieren, was Die Kralle dazu veranlasst hat, sich mit dem IQ dieser Herren zu beschäftigen ... gerne auch via pn, da es den Rahmen des eigentlichen Threads wahrscheinlich sprengen würde. Aber das Ganze ist ja nur im Zusammenhang mit der Diskussion über JTR's Intelligenz entstanden. Die Frage drängt sich einem ja geradezu auf, wenn man versucht, eine Art Täterprofil zu erstellen. Im Anschluss mal die klassische Aufteilung in "organisierte" (intelligente) und "nicht organisierte" (weniger intelligente) Serienmörder:
Der planvolle Mörder (Organized)
Allgemeine Persönlichkeit
Gebildet, hoher IQ
Feste Beschäftigung
Verheiratet, feste Beziehung
Beziehungsarm
Geradlinig, kontrolliert
Sozial angepasst
Normale Kindheit
Mittlere bis gute Beziehung zu den Eltern
Unternimmt gerne Reisen
Nach der Tat ist ein Jobwechsel oder Umzug wahrscheinlich
Freundlich, extrovertiert, liebenswürdig
Fährt ein neuwertiges, sauberes Auto
Geht gerne Nachts vor
Kaum eine Veränderungen im Lebensstil
Der Stil des Verbrechens
Tatort nicht gleich Fundort der Leiche
Leiche versteckt
Tatort zeigt kontrolliertes Verhalten
Täter benutzt Zwangsmittel wie z.B. Fesseln, Handschellen
Aggressives, gewalttätiges Verhalten vor der Tötung des Opfers
Nach der Tat
Täter verfolgt die Medienberichte
Ist ein "Polizeifan"
Nimmt Kontakt zu den Polizeibehörden auf
Der planlos vorgehende Mörder (Disorganized)
Allgemeine Persönlichkeit
Niedriger IQ
Häufig wechselnde Jobs
Beziehungsarm
Launisch. Unterliegt oft krassen Stimmungswechseln
Sozialer Außenseiter
Schwere Kindheit
Schlechte Beziehung zu einem oder sogar beiden Elternteilen
Bleibt grundsätzlich in nähe des Wohnortes
Lebt zurückgezogen, ist womöglich Stotterer oder hat eine Hautkrankheit
Lebt oder arbeitet in Tatortnähe und ist meistens nicht mobil.
Mangelnde Hygiene in allen Lebensbereichen
Allgemein häufiger Wohnortswechsel
Kaum eine Veränderungen im Lebensstil
Der Stil des Verbrechens
Tatort gleich Fundort
Leiche bleibt offen liegen
Tatort erscheint durcheinander und unkontrolliert
Kaum Zwangsmittel benutzt
Sexuelle Handlungen erst nach der Tötung
Nach der Tat
Täter ignoriert die Medienberichte
??? Wo habe ich Jack denn da einzuordnen? Wenn man sich an den bekannten Tatsachen orientiert (Auffindungsort und Zustand der Leiche), kommt man ja eher zum unorganisierten, wenig intelligenten Täter. Setzen wir allerdings mal voraus, das wenigstens einer der bekannten Ripper-Briefe "echt" ist, dann wären wir beim "mediengeilen", organisiert-intelligenten Täter.
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Hi Irene!
So interessant ich diese Unterscheidung auch finde,denke ich dennoch,daß es kaum Täter gibt,die hundertprozentig in eine Kategorie passen.
Dahmer zB entspricht fast in allen Punkten dem unorganisierten Typ,trotzdem war er überdurchschnittlich intelligent.Ich persönlich würde Jack the Ripper ähnlich einordnen.
Für mich steht und fällt die Intelligenzfrage mit dem Goulston-Street-Graffiti.Hier nehme ich an,daß es vom Ripper stammt.Die Briefe lasse ich eher außen vor,das ist mir zu unsicher(ich tendiere eher dazu,sie irgendwelchen Spinnern zuzuordnen).
Das Ganze ist natürlich höchst spekulativ,soll uns aber nicht weiter stören,ist ja fast alles in diesem Fall;-)
Grüße,Claudia
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Hi Irene,
ich sehe das etwas anders als Claudia. Der Whitechapel-Mörder hat sehr viel mehr von einem planlosen Täter als von einem planvoll vorgehenden. Entscheidend sind für mich, dass keinerlei Zwangsmittel angewendet wurden, Tatort und Fundort der Leichen stets identisch sind, die Opfer nicht versteckt wurden und die Verstümmelungen erst post mortem erfolgten. Genau aus diesem Grund können wir es so ziemlich ausschließen, dass der Täter die Briefe schreib und das Grafitti an die Wand malte. Es passt überhaupt nicht zu diesem intellektuell eher beschränktem Tätertyp, dass er nach der Tat Kontakt zu Behörden oder Medien aufnimmt.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi SN,
Du hast recht, dass JtR nach obiger Liste klar einzuordnen ist. Wenn allerdings die Info stimmt, dass das Opfer an der Brightschen-Krankheit litt und Lusk´s Niere diese Merkmale auch hatte, dann spricht dies doch für die Authentizität des Briefes.
Bei Tieren scheint es die Krankheit nicht zu geben, zumindest konnte ich bisher keine entsprechenden Infos darüber finden.
Vorrausgestzt Lusk´s Niere war die eines Menschen (was ja eigentlich schon seinerzeit nicht gezweifelt wurde), dann wären es schon recht viele Übereinstimmungen:
-Beide Nieren menschlichen Ursprungs.
-Die gleiche Krankheit.
-Und jeweils die linke Niere.
Für ein Fake kommt quasi nur jemand in Betracht, der a) alle Infos hatte (linke Niere und Krankheit) und b) er musste sich problemlos eine menschliche Niere mit der Brightschen-Krankheit besorgen. Und c) musste er diese Krankheit auch zweifelsfrei diagnostizieren können.
Alles möglich, aber ich finde das eher unwahrscheinlich.
Gruß
diekralle
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Man darf dabei vielleicht nicht ganz außer Acht lassen, dass wir von den Bedingungen im 19. Jahrhundert ausgehen müssen. Ich greife jetzt mal nur einen Aspekt heraus, nämlich den von Tatort und Fundort der Leiche. Während es heute verhältnismäßig einfach ist, eine Leiche in ein Auto -der organisierte Typ hat ja eines- zu verladen und beispielsweise in den Wald zu transportieren, wäre diese Aufgabe für Jack sehr problematisch geworden. Er konnte die Opfer ja nicht gut auf der Schulter durch London tragen. Es hätte ihm auch keinen großen Vorteil gebracht, die Leichen zu verstecken. Er musste ja nicht wie heutige Täter die modernen Untersuchungsmethoden fürchten.
Immerhin kann man möglicherweise so etwas wie eine Entwicklung feststellen, wenn man berücksichtigt, dass er MJK in ihrem Zimmer getötet hat, wo sie vermutlich nicht so schnell entdeckt wird. Vielleicht war das aber auch nur Zufall.
Rolf
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Hi Kralle,
die menschliche Niere in Ehren, aber wo steht denn bitte, dass diese die Merkmale der Brigthschen Krankheit aufwies. Das ist mir doch neu! Wir wissen nur, dass es sich mit aller Wahrscheinlichkeit um die Niere eines Menschen handelte. Mehr konnten die damals doch ohnehin nicht feststellen. Sie konnten noch nicht einmal sagen, ob sie von einer Frau stammte. Die kann man sich doch auch woanders besorgen. Ich glaube hier eher an einen Scherz vielleicht von einem Medizinstudenten.
Eine Frage hat mich da immer schon interessiert: Wieso sollte der Ripper die in seinen Augen sauer verdiente Trophäe, die ihn für immer an den Mord erinnern sollte, so einfach aus den Händen geben?
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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HI SN,
im Casebook steht z.B.: "Medical reports carried out by Dr. Openshaw found the kidney to be very similar to the one removed from Catherine Eddowes, though his findings were inconclusive either way."
Oder hier (http://www.jacktheripper.de/zeitungsarchiv/daily_telegraph/1966_april_16.php) steht:
"Major Smith sandte sie zu Dr. Openshaw, pathologischer Kurator des London Hospital Museums, der feststellte, dass es sich um eine menschliche Niere handele und innerhalb der letzten drei Wochen einer Frau im Alter von rund 45 Jahren entnommen wurde.
Prof. Camps betonte, dass es besonders interessant sei, dass sowohl die linke Niere in der Leiche als auch die Niere in der Päckchen Anzeichen von schwerer "Bright's Disease" aufwiesen (Anmerkung von Jacktheripper.de: Bright Disease ist ein Symptom, das bei Alkoholismus zu äußerlichen Veränderungen der Niere führt)."
Passt doch alles.
Warum er die Niere hergibt? Da kann man doch psychologisch nur spekulieren, evt. um seine Überlegenheit zu demonstrieren und mit der Niere Authentizität deutlich zu machen. Wer weiß schon was in seinem Kopf vorging.
Gruß
diekralle
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@Claudia: Bei Dahmer muss ich Dir ein bisschen widersprechen. Der weist nämlich nur in sozialer Hinsicht Merkmale des unorganisierten Täters auf, keine Bindungen zu Eltern und Freunden z.B. Ansonsten hat er sehr planvoll gemordet und ja sogar versucht, seine Opfer "rückstandslos" zu beseitigen (Anwendung von Säure, Zerteilung in nicht mehr identifizierbare Stücke). Dass er "Trophäen" in seinem Kühlschrank aufbewahrte, hing wohl mit dem weiteren "Verwendungszweck" zusammen - nämlich aus den Überresten eine Art "Schrein" zu bauen oder sie z.T. auch zu verzehren.
@Scharfnase: Wenn Du den Ripper als unorganisierten Tätertyp siehst und die Briefe als Werk eines "Trittbrettfahrers" bewertest, ist das natürlich schlüssig. Dazu würde auch passen, dass sich die Aufklärung seiner Taten sehr schwierig gestaltete (und noch gestaltet ... ?), denn der unorganisierte Täter ist Dank seiner oft etwas chaotischen Vorgehens- und Denkweise für die Ermittler meist schwerer zu fassen als der planvolle. Aber da wäre die Sache mit der Niere, mit der sich Die Kralle dankenswerterweise schon etwas näher befasst hat. Und was ist mit "Number one squealed a bit" auf der Postkarte vom 1.10.1888? Das konnte doch eigentlich nur der Täter wissen, genau wie die Sache mit dem Versuch, ein Ohr für den "dear boss" von einer der Leichen zu entfernen ... "hatte keine Zeit, die Ohren für die Polizei mitzunehmen".
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Hi Irene!
Ganzganz kleiner Tipp: Du findest hier im Forum eine Menge postings (falls das nicht reicht: casebook.org) nach denen du leicht rekonstruieren kannst wann welche Info öffentlich zugänglich war und wann welcher Brief wo auftauchte.
Was du hier schreibst ist der absolute Traum jedes Rippies seit 117 Jahren: Eine schriftliche Mitteilung die Infos enthält die nur der Täter haben konnte und die daher authentisch sein MUSS.
Aber leider, alles Illusion...
nikurt
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Hi Irene!
Nun gut,vielleicht war Dahmer nicht das beste Beispiel,er fällt tatsächlich in beide Kategorien,wobei man über das planvolle Töten streiten kann.
Ist aber auch egal,wir könnten auch Tschikatilo nehmen(eigentlich unorganisiert,aber auch intelligent).Mir ging es eigentlich darum,daß auch ein unorganisiert vorgehender Täter nicht zwangsläufig dumm sein muß.
Im Gegenteil,es kann ja auch einem intelligenten Menschen klar sein,daß er auf diese Art(ohne Verbindung zu den Opfern,schnell zuschlagend usw) die wenigsten Spuren hinterlässt.Je mehe er sich mit dem Opfer befasst(zB zur Beseitigung usw)desto größer die Wahrscheinlichkeit,daß eine Verbindung zu ihm hergestellt werden kann.
Überdies spielen die individuellen Lebensverhältnisse eine große Rolle,im damaligen Eastend lebte man sehr beengt.Sicherlich hätte auch Jack the Ripper gerne mehr Zeit bei den Opfern verbracht,offenbar hatte er diese Möglichkeit aber nicht.Daß er eine gewisse "Abgeschiedenheit" aber nutzte,wenn sie ihm zuteil wurde,zeigt der Mord an Mary Kelly.
Ich weigere mich nur,anzunehmen,daß ein Täter mit dieser Vorgehensweise zwangsläufig dumm sein muß,das denke ich nicht.
Ich glaube auch,daß die Unterscheidung in organisiert und nicht-organisiert eher auf Täter der heutigen Zeit anzuwenden ist,damals waren die gesamten Lebensumstände andere.Kaum einer hatte auch nur ein Zimmer für sich,von Mobilität ganz zu schweigen.Anders gesagt:Hätte Dahmer damals gelebt,hätte er wahrscheinlich kein Appartement bewohnt,sondern allenfalls in einer billigen Unterkunft mit mehreren Zimmergenossen genächtigt.Auch ihm wäre dann nichts übriggeblieben,als direkt auf der Straße zu morden.
Grüße,Claudia
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@nikurt: Klar hätte der Schreiber der Saucy-Jacky-Postkarte den Text des Dear-Boss-Briefes sowie den Hinweis auf die Ohren dem Daily Telegraph vom 1.10. entnehmen können. (Nebenbei bemerkt hieße das, dass er ziemlich früh die Zeitung gelesen, dann alle berichteten Tatsachen akribisch verglichen und danach, auch wieder recht zügig, wenn man den Poststempel in Betracht zieht, seine seltsame Epistel abgeschickt haben müsste, aber na gut, alles möglich.) Wofür ich aber noch nicht den rechten Zusammenhang gefunden habe (vielleicht kann mir die geschätzte Leserschaft da weiterhelfen), ist das "Quieken" von "number one" - oder wie immer man squeal übersetzen möchte. Es gibt in mehreren Presseberichten den dezidierten Hinweis, dass während der vermutlichen Tatzeit eben kein Schrei zu hören war. Und einzig der STAR berichtet an diesem Tag vom Zeugen Schwartz, der die Begebenheit vor der Tatzeit in der Berner Street beschreibt - die "nicht sehr lauten" Schreie der Stride könnte man natürlich auch als "squeal" interpetieren.
@Claudia: Es ist wirklich schwierig, einen Täter immer der einen oder anderen Kategorie zuzuordnen, da hast Du völlig recht. Im Gegensatz zu Scharfnase hänge ich aber an meiner Vorstellung, dass man es beim Ripper mit einer intelligenten Täterpersönlichkeit zu tun hat (da bin ich Deiner Meinung). Gerade deshalb habe ich ja die Profiling-Liste zitiert - m.E. passt die nämlich auch in "unserem" Fall irgendwie so garnicht durchgängig. Und wie Du schon andeutetest, ein intelligenter Täter wäre in der Lage, absichtlich planlos zu handeln um Spuren zu verwischen ...
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Hi Irene!
Sorry, ich bin offenbar z´blöd deine postings zu durchschauen...
Könntest du vielleicht deine Aussagen für einen unterbelichteten Ösi ein bisschen konkretisieren??
Vielen Dank nikurt
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Hi nikurt,
sorry, dass mein letztes Posting wohl etwas wirr und ungeordnet war - aber vielleicht kennst Du das, wenn man in einer Sache "drin" ist, denkt man dass alle anderen die eigenen Gedankensprünge doch verstehen müssen. (Den unterbelichteten Ösi nehm ich Dir übrigens sowieso nicht ab. ;-))
Also, ich versuch's nochmal etwas strukturierter:
Problematik: Wenn man nachweisen könnte, dass eine in den JTR-Briefen erwähnte Tatsache nur der Mörder hätte wissen können, wäre man einen Schritt weiter -> Briefverfasser=Täter
Allg. Behauptung: Es gibt KEINEN schlüssigen Beweis dafür, dass der Briefschreiber auch der Mörder sein muss. ("Others believe a hoaxer could have gleaned details of both the previous letter and the murders in an early morning paper of October 1st." -> casebook)
Überprüfung der Behauptung anhand der Saucy-Jacky-Karte:
1. "Hatte keine Zeit die Ohren für die Polizei abzuschneiden."
a) bezieht sich der Schreiber auf den Dear-Boss-Brief ("Beim nächsten Mal schneide ich die Ohren der Dame ab und schicke sie den Polizisten"), muss den Brief also gekannt haben und/oder der Täter sein. Den Brief hätte er der Ausgabe des Daily Telegraph vom 01.10.1888 entnehmen können, wo dieser meines Wissens erstmalig veröffentlicht wurde, hätte dann aber am selben Tag die Postkarte schreiben und zügig abschicken müssen, da sie den Poststempel vom 01.10.1888 trägt.
b) fand er den Hinweis auf den Versuch, der Leiche ein Ohr abzutrennen, sowohl im Telegraph ("in the case of his last victim the murderer made an attempt to cut off the ears") als auch in der Daily News vom 01.10. ("the left ear and the nose being almost cut off"). Würde allerdings auch wieder zeitiges Sichten der Zeitungen, schnelles Schreiben der Postkarte sowie zügiges Abschicken bedeuten. Ist alles möglich, wie ich in meinem letzten Posting schon sagte.
2. "Vielen Dank, dass sie den letzten Brief zurückgehalten haben, bis ich wieder an die Arbeit gehen konnte."
Bezieht sich wohl auf "Halten Sie diesen Brief zurück, bis ich noch ein bißchen mehr gearbeitet habe, dann geben sie ihn sofort heraus" aus dem Dear-Boss-Brief. Daran hielt sich die Polizei kurioserweise wohl, wenn auch unabsichtlich: verfasst am 25.09, Poststempel am 27.09., Eingang bei der Polizei am 29.09., Veröffentlichung im Daily Telegraph am 01.10.
Könnte also ebenfalls am 01.10. der Presse entnommen und im Text der Postkarte verwendet worden sein.
3. "Nummer Eins hat etwas gequiekt."
Diese Tatsache - wenn sie denn stimmt - wird sowohl in der Daily News als auch im Telegraph verneint ("But one of the most extraordinary incidents in connection with the crime is that not the slightest scream or noise was heard"), wenn man sie auf einen (Hilfe-)Schrei direkt vor der Tat bezieht. Das hätte also nur der Täter wissen können.
Alternativ kann es natürlich denkbar sein, dass mit dem "Quieken" der Schrei der Frau aus der Zeugenaussage von Israel Schwartz gemeint war. -> "Tatsächlich gab der Zeuge Israel Schwartz an, dass er Elizabeth 'dreimal schreien, aber nicht laut' hörte."
Diese Zeugenaussage wurde in der Ausgabe des STAR vom 01.10.1888 wiedergegeben, wenn auch nicht wörtlich von einem Schrei die Rede war: "Before he had gone many yards, however, he heard the sound of a quarrel, and turned back to learn what was the matter".
Das würde also zusammenfassend bedeuten, auch wenn ich mich wiederhole: Wenn der Schreiber der Saucy-Jacky-Postkarte NICHT der Täter war, hätte er Berichte aus DREI VERSCHIEDENEN Zeitungen lesen, richtig interpretieren und in den passenden logischen Zusammenhang setzen müssen. Die Frage an Dich/Euch wäre: Für wie wahrscheinlich haltet Ihr das?
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Hallo Irene!
Nun,ich würde es für sehr wahrscheinlich halten,daß ein Trittbrettfahrer,dem es ja schließlich auf Öffentlichkeit ankommt,die entsprechenden Zeitungen genau und recht zügig nach Hinweisen durchforstet.
Man könnte auch mutmassen,daß der Schreiber selbst der Pressezunft angehörte und so bestens informiert war.Möglicherweise versuchte er,die Rippersache etwas "aufzuwerten" ,um bessere Schlagzeilen zu bekommen.Ein briefeschreibender Ripper interessierte die Menschen natürlich in besonderer Weise.
Was ich nicht ganz verstehe ist,warum Du dem Hinweis auf das "Quieken" so große Bedeutung zumisst.Sowas hätte doch jeder schreiben können,einfach auf gut Glück,spezielles Täterwissen ist es jedenfalls nicht.
Im Gegenteil,bei einem solchen Hinweis könnte niemand das Gegenteil beweisen und somit den Trittbrettfahrer entlarven.Der wirkliche Täter hätte meines Erachtens,um als authentisch anerkannt zu werden,andere Details genannt.
Grüße,Claudia
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Hallo zusammen!
Thx, jetzt hab ichs auch kapiert!
Nun, für sooo unwahrscheinlich halte ich es nicht dass Leut die hoaxten sich um einige Sorgfalt bemühten...siehe den "From Hell"Brief nebst Beilage! Immerhin hätte die Niere von Eddowes stammen können. Da steckte schon einiges an Aufmerksamkeit dahinter...
Aber egal wie wir es auch drehen und wenden, es gibt KEINEN Beweis dass einer der Briefe authentisch ist.
Grüsse nikurt