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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: DarkLuceat am 15.08.2004 20:38 Uhr
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Ist mein erster Beitrag hier, von dem her steinigt mich nich gleich, wenn die Frage schon mal aufgekommen ist, oder ich im falschen Teil des Forums schreib ;-)
Hab mir da seit längerem schon 'ne Art Theorie zusammengelegt, allerdings die bisher Verdächtigten ziemlich außer Acht gelassen (was ja nichts heißen muss, steht ja kein entgültiger Täter fest). Meiner Meinung nach muss JtR in Prostituierten entweder so etwas wie ein 'Forschungs-' (was ich stark anzweifel, obwohl davon ausgegangen wird, dass er medizinische Vorkenntnisse hatte) oder ein Hassobjekt gesehen haben. Vielleicht gab es in seinem engeren Freundes- oder Familienkreis jemanden, (ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt) eventuell sowas wie eine Bezugsperson, Mutter, Schwester etc. die anschaffen gegangen ist und er damit nicht klargekam. Daraus hat sich dann ein Hass entwickelt, den er ausleben musste.
Abgesehen von den üblichen Verdächtigen: Gibt es eigentlich eine Altersklasse in der der Ripper vermutet wurde/wird?
Ich bin mit Vermutungen solcher Art eigentlich ziemlich vorsichtig, aber ich dachte mir hier kann jeder mal seinen Senf dazu geben und sagen was er von dem Thema hält..
Viele Grüße,
Rica
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mmmh... ja sowas wurde schon mal, bzw. mehrfach angedacht.
Es werden verschiedene Altersklassen angedacht wobei "um die 30" weit verbreitet ist.
Jan
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Hi,
die "um die 30" sind letztlich pure Spekulation und resultieren daraus, daß nach US-Profilings dies das "Blütealter" für Serienkiller ist. Natürlich hat das US-Profiling mehrere Nachteile:
*USA und Europa haben doch sehr unterschiedliche Kulturen, die in diesem Falle sogar noch 100 Jahre auseinanderliegen. Die Transferierung von Ergebnissen ist das doch eher bedenklich.
*FBI-Profiler liegen selbst bei "Heimspielen" mindestens so oft daneben, wie sie treffen (vgl. Washington Sniper, Hillside Strangler uva).
*Profiling stützt sich auf die Analysen von Tätern, die gefaßt wurden, also quasi den "Versagern" unter den Serienkillern.
Zeugenaussagen sind sehr widersprüchlich, was das Alter angeht (und mit noch mehr Vorsicht zu genießen (-->Sally Lloyd-Bostock, Brian Clifford (eds) Evaluating Witness Evidence: Recent Psychological Research and New Perspectives. John Wiley & sons: 1983.)).
Niemand kann auch nur einen educated guess hinsichtlich des Alter des / der Täter/s machen.
Grüße
CB
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Hi Colin Benson,
Du willst also ersthaft eine Methode in Zweifel ziehen, die in Hunderten von Fällen zu greifbaren Ergebnissen geführt und zudem wissenschaftlich längst anerkannt ist. Das Profiling wird ja nicht nur bei Mördern sondern bei fast allen Serienverbrechen angewendet (Vergewaltigungen, Diebstählen etc). Die meisten Ergebnisse lassen sich zudem psychologisch unterfüttern.
Natürlich gibt es zwischen Europa und den USA gewisse Unterschiede, aber das Profiling wurde doch längst auch für Deutschland modifiziert. Die Kriminalistik ist nicht so blauäugig zu glauben, dass eine derartige Methode einfach so übernommen werden kann. Dennoch sind die Kulturen sehr verwandt, so dass eigentlich keine gravierenden Unterschiede bestehen. Mehr Unterschiede sind da schon zwischen angelsächsischem Raum und Deutschland.
Im Fall des Rippers heißt das konkret, dass das Alter von 30 etwas zu jung sein könnte. Die sexuelle Ausprägung dauerte im ausgehenden 19. Jahrhundert aufgrund der strengen Sitten länger, daher muss man wohl eher von einem Alter von 35 ausgehen. Das deckt sich auch mit den Zeugenaussagen. Dieses Alter ist ja nicht nur das, welches beim Zusammenrechnen aller Fälle herauskommt, es ist vielmehr die Phase, bei der die (sexuelle) Frustration der Täter ihren ersten Höhepunkt erreicht. Daher werden sie dann oft aktiv.
Das Profiling gibt immer nur ein recht grobes Raster vor, daher liegt es natürlich in einzelnen Punkten daneben. Das ändert aber gar nichts daran, dass es bislang die einzige Methode ist, sich solchen Fällen überhaupt systematisch zu nähern. Wenn Du eine bessere kennst, kannst Du sie uns ja gerne mitteilen.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Ich habe nicht gesagt, daß ich eine bessere weiß. Um zu erkennen, daß sich Blei nicht mit Rosenwasser ind Gold verwandeln läßt, muß ich keine andere Methode zum Blei in Gold verwandeln kennen. Es reicht zu wissen, daß das nicht funktioniert.
Der "Erfolg" des Profiling ist alles in allem ein Urban Myth.
Die von Dir ohne nähere Quellen benannten "hunderte Fälle" in denen das Profiling entscheidend zum Stellen der Täter war, reduzieren wir besser mal auf.... 0 (in Worten Null). Für gegenlautende Statistiken bin ich offen. Fälle in denen das Profiling des Täters zutreffend (aber nicht entscheidend) war, sind weniger als ein Fünftel, gemessen an den Fällen, in denen Profiling versucht wurde und dann daneben lag.
Meine Aussage, daß die Jungs alles in allem ebenso oft vorbeizielen wie treffen, ist übrigens statistisch gesichert: In 45% war Profiling fähig, den Ermittlern wichtige Hinweise zu geben, und nur in 17% konnte Profiling helfen (!!) den Täter zu identifizieren. QUELLE: Teten, H. (1995). Offender profiling, Pp. 475-77 in W. Bailey (ed) The Encyclopedia of Police Science. NY: Garland.
Besonders medienwirksam wurde dieses Psycho-Gestochere im Falle der Washington Sniper ad absurdum geführt, wo das FBI wieder einmal nach einem ca. 30jährigen Weißen mit echt schlechten Gefühlen gegenüber seiner Mutter Ausschau hielt. Wie originell.
Prinzipiell ist mein Standpunkt, daß Profiling in der Lage sein kann, Hinweise zu geben oder auch nicht, aber garantiert nicht in einem hundert Jahre alten Fall. That simple.
Was übrigens die angeblich verzögerte sexuelle Reifung im viktorianischen Zeitalter angeht: http://www.victorianlondon.org/publications/westlondon-3.htm#firstsex und weitere Beiträge zum Thema auf jener Seite sollten das ein wenig zurecht rücken.
Einige Links zum Profiling:
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2194/is_5_71/ai_86876516
http://www.karisable.com/crserial2.htm (empfohlen)
http://www.investigativepsych.com/inductive.htm
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aber, die Profiler selbst behaupten ja auch niemals exakte Resultate zu liefern. Aber die Übereinstimmungen in den Erfolgsfällen sind dennoch sehr erstaunlich.
Ist ja auch logisch, dass man nur von den spektakulären Erfolgen hört und nicht von den ernüchternden Fehlschlägen.
Man hört immer mehr von dem was man hören soll und weniger von den "unschönen" Wahrheiten.
Gruss aus Basel
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Ich muss mich hier Colin Benson anschließen. Wie ich dir, Scharfnase, ja auch irgendwo schonmal gesagt hatte, bin ich jetzt auch nicht unbedingt der Profiling-Freund.
Was ist Profiling? Im Prinzip das stumpfe Auswerten von Statistiken. Und gerade in Hinblick auf die Ripper-Morde bringt das einen einfach nicht weiter. Das beste Beispiel ist doch Barnett. Das FBI-Profil ist interessant, keine Frage. Besser ein Täter-Profil als keins. Aber bei Barnett sind doch die Fakten so zusammengebogen worden, dass sie gerade so auf das FBI-Profil passen.
- Täter kommt aus einem gestörten Familienverhältnis. Dann wird sofort behauptet, dass Barnett es nicht verkraftet hat, dass sein Vater so früh starb.
- Täter hat körperliche Behinderung. Dann wird sofort behauptet, dass Barnett unter Echolalie litt, obwohl - wenn ich mich recht entsinne - nur eine einzige Zeitung davon berichtet. Barnett könnte genausogut extra nochmal die Fragen des Coroner für sich wiederholt haben, damit er auch ganz sicher geht, was er antwortet.
Man kann das gerade im Fall Barnett noch weiterführen.
Will sagen: Profiling - schön und gut, aber uns fehlen heute einfach die Anhaltspunkte, solche Profiling-Aspekte mit den Verdächtigen zu vergleichen.
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Hi Colin Benson und ESM,
die Frage ist doch, wie man sich Straftaten nähern soll, bei denen es keine Verbindung zwischen Täter und Opfer gibt? Natürlich kann man sich an die Fakten halten, aber wenn es nicht genügend Spuren gibt, dann ist die Polizei aufgeschmissen. Für eben diese Taten wurde die Methode des Täterprofils entwickelt, nicht nur für den eher kleinen Bereich der Serienmorde. Sie soll der Polizei Anhaltspunkte liefern, in welche Richtung man ermitteln kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Genau dieser Fall liegt doch beim Whitechapel-Mörder vor. Die kanonischen Opfer sind willkürlich gewählt und es gibt kaum Anhaltspunkte oder Spuren. Was ist also gegen ein Täterprofil einzuwenden? Und die bisherigen Ergebnisse können sich doch sehen lassen. Niemand will doch ersthaft in Zweifel ziehen, dass der Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit männlich, weiß (in der Regel kein Überspringen der Rassengrenzen), 30 bis 35 jahre alt ist (Zeugenaussagen weisen in diese Richtung) und mitten in Whitechapel wohnt.
Und wenn das Profiling nur in 17 Prozent der Fälle, für einen Verhaftung mitverantwortlich war, dann ist das doch bei der Schwere der untersuchten Strataten ein großer Erfolg. Wenn dadurch verhindert wurde, dass ein Mensch umgebracht oder vergewaltigt wurde, dann ist das doch sicher kein Grund zum Meckern. Ohne Profiling würden ein paar Schwerverbrecher mehr herumlaufen. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass das Profiling gerade bei Serienkillern weit höhere Erfolgsergebnisse geliefert hat. Das kann man doch den Büchern von FBI-Profiler John Douglas entnehmen (z.B. Die Seele des Mörders). Das sind mindesten 50 Fälle und seine Kollegen waren auch nicht untätig. Oder ist das alles nur erfunden?
Das Profil soll im Ripperfall also nur dazu dienen, die unwahrscheinlichsten Verdächtigen auszuschließen. Nicht mehr aber auch nicht weinger. Leute wie Gull, Sickert, Maybrick oder Prinz Eddy fallen da ganz schnell raus. Und das ist ja wieder nur ein Hinweis darauf, dass das eben die schwächsten Theorien sind.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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"Für eben diese Taten wurde die Methode des Täterprofils entwickelt, nicht nur für den eher kleinen Bereich der Serienmorde. Sie soll der Polizei Anhaltspunkte liefern, in welche Richtung man ermitteln kann. Nicht mehr und nicht weniger."
Richtig, das ist eine Paraphrase meiner Aussage. Du hast hingegen behauptet, hunderte von Fällen seien damit gelöst worden, es sei eine exakte Wissenschaft. Ich wollte dafür nur einige Belege. Aber schön, daß Du mir nun zustimmst.
"Die kanonischen Opfer sind willkürlich gewählt und es gibt kaum Anhaltspunkte oder Spuren. Was ist also gegen ein Täterprofil einzuwenden?"
Eben GENAU DAS ist dagegen einzuwenden - es gibt so gut wie nicht, aus dem man ein Täterprofil erstellen könnte. Wir haben ein einziges Tatortphoto in fünf Fällen (oder sechs oder vier, was auch immer), die Autopsieberichte haben natürlich nicht die Punkte überprüft, die für das Profiling notwendig wären, und den Ärzten kann man nicht trauen (ein Beispiel nur für unsere Verschwörungstheoretiker: Dr. Bond, der feststellte, daß MJK nicht schwanger ist, hat im Inquest über das Mordopfer Rose Mylet gesagt, sie hätte nie Kinder gehabt. Sie hatte eines laut ihrer Mutter. Ebenso hübsch die disebzüglichen Fehlleistungen von Dr. Brownfield (Daily Chronicle 28.12.88 ) und Dr. Killens Pfuscherei im Fall Tabram (East London Advertiser 25.08.88 )).
Es ist NICHTS da, woraus man ein Täterprofil erstellen kann, nur Hörensagen, mangelhafte Berichte, zweifelhafte Autopsiebefunde, unzureichende Tatortbeschreibungen etc. etc. etc. Profiling ist u.a. auf statistischer Analyse aufgebaut, und dazu brauchst Du nun einmal auch verläßliche Daten. Profiler haben keinen "übernatürlichen" Spürsinn.
Aber ich fand immer, daß die Schauspielerin aus "Profiler" ein auf beunruhigende Weise hübsches Gesicht hat. :oops:
Und die bisherigen Ergebnisse können sich doch sehen lassen.
Welche "Ergebnisse"? Ergebnisse sind etwas neutral (andere verwenden den Wahnbegriff "objektiv") Nachprüfbares, wie willst Du das im Fall von JTR nachprüfen, in Gottes Namen!??!
"Niemand will doch ersthaft in Zweifel ziehen, dass der Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit männlich, weiß (in der Regel kein Überspringen der Rassengrenzen), 30 bis 35 jahre alt ist (Zeugenaussagen weisen in diese Richtung) und mitten in Whitechapel wohnt."
Doch, genau das ziehe ich ganz ernsthaft in Zweifel, weil nämlich die Zeugenaussagen in eine ganz andere Richtung weisen. Ich gestehe Dir allerdings zu - der Messerschwinger war Kaukasier / heller Semit im Alter von 28 bis 36 Jahren. Das hat mit Profiling aber nix zu tun Wäre es ein 16jähriger entflohener Kettensklave aus Haiti mit Vodoo-Hintergrund gewesen, hätte Dein Profiler daraus was gemacht? Einen 30jährigen Weißen mit einer seltsamen Mutter und okkultem Wahn. Dann hätte er ein Buch über D'Onston geschrieben (Case Closed, oder Final Profiling oder Cases That Haunt Us sowas halt).
"Das kann man doch den Büchern von FBI-Profiler John Douglas entnehmen (z.B. Die Seele des Mörders). Das sind mindesten 50 Fälle und seine Kollegen waren auch nicht untätig. Oder ist das alles nur erfunden?"
Fakt: Wäre Profiling das, was es behauptet zu sein, nämlich eine Wissenschaft, würde es meßbare Ergebnisse liefern. Diese ließen sich in der Aufklärungsquote bestimmter Verbrechensformen (vorzugsweise sexuell motivierte Gewaltverbrechen) statistisch signifikant nachweisen. Ist aber nicht. Zum Vergleich - wann immer Fingerprinting eingeführt wurde, schlug sich das dann in der Aufklärungsstatistik des betreffenden Landes nieder (sofern eine solche existierte; ich hab das Material zu Frankreich irgend(!)wo, kann es auch bei Bedarf posten, muß aber die Kisten aus der Garage holen... In England und Deutschland weiß ich von Vergleichbarem, bzw. glaube zu wissen, weil das Zeug zu den letztgenannten kann ich zur Beweisführung definitiv nicht beischaffen, danach habe ich schon in meinem Kram gesucht).
Das heißt nicht, daß die BSU keine Erfolge hätte, das siehst Du schon richtig, aber diese sind nicht quantifizierbar, will sagen, die Jungs wissen selbst nicht, ob sie da eine Methode entdeckt haben oder wie blinde Hühner eben gelegentlich Körner finden. Das sagen sie natürlich nicht, sie wollen ja weiter ihre Brötchen verdienen.
Wann immer ein Ami (Laie oder Akademiker) von irgendwelchem Psychokram anfängt, ist es angeraten, SEHR kritisch zu hinterfragen, oder haben hier alle schon die DID-Welle aus den 80er und 90er Jahren vergessen?
Was Douglas angeht darf ich darauf hinweisen, daß ich bei ihm nicht sicher bin, wie ich ihn einzsuchätzen habe. Der Mann ist viel heiße Luft, lebt von seinem Psychoquatsch und ist generell all piss and wind. Ein sehr typischer US-Autor von populärwissenschaftlichen Psycho-Schinken, die drüben weggehen wie warme Semmeln. Das ist ein DICKES Geschäft, und die Maschine will geschmiert werden.
"Das Profil soll im Ripperfall also nur dazu dienen, die unwahrscheinlichsten Verdächtigen auszuschließen."
Kein seriöser Profiler würde in diesem Falle ein Profil erstellen, siehe oben, das wäre Kaffeesatzlesen. Und mit Kaffeesatz kannst Du niemanden ausschließen oder verdächtigen. Und ich kenne beileibe "schwächere" Verdächtige als Gull (auch wenn ich ihn nicht auf meiner schwarzen Liste habe).
Grüße - CB
LUX ET TENEBRAE
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Noch ein Nachtrag zum Thema Profiling und alle die Wunder von dieser Technik erwarten. Ich sollte nachtragen, daß es sich hierbei um ein Zitat der profilierten Profilerin ( :D ) Pat Brown handelt:
"Profiles are the stuff television shows are made of. Profilers have become half psychic/half deductive beings that come up with the most amazing things to narrow down the leads. I wish I had the ability to tell that the killer has a stutter from just looking at the crime scene. Most real world profiles as they have been done in the past merely use inductive reasoning to give probabilities based on prior research in the field. Not only is this rather useless for a particular crime, but the conclusions are based on killers who were caught and clearly don't take into account the type that doesn't make those same mistakes. In other words, to base a profile on guesswork instead of crime scene analysis is of questionable benefit."
Ist übrigens insgesamt ein guter Artikel: http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/profiling/s_k_myths/index.html
Fazit: Kann nützlich sein, muß nicht, und im Fall von "JTR" liegt einfach zuwenig für seriöses Profiling vor.
Grüße
CB
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Hi Colin Benson,
das ist ein sehr guter Artikel von Pat Brown, deren Aussagen ich nur unterschreiben kann. Sie räumt dort mit einigen Irrtümern rund um Serienkiller auf. Es geht beispielsweise darum, dass Serienkiller nicht das hyperintelligente Superhirn sind, als das sie oft in den Medien dargestellt werden. Pat ist aber durchaus überzeugt von ihrer Arbeit als Profilerin.
Ich glaube aber doch, dass es beim Whitechapel-Mörder genügend Anhaltspunkte gibt, an denen man einzelne Punkte eines Profils festmachen kann. Man muss sich ja nicht sklavisch ans FBI-Profil halten, einzelne Dinge sind aber zumindest sehr wahrscheinlich. Dass er die Frauen erst posthum verstümmelte und auf offener Straße liegen ließ, dass Tat- und Fundort identisch waren, sagt eindeutig etwas über seine Psychostruktur aus. Das ist kein Mensch, der sich groß über die Konsequenzen seines Handelns Gedanken macht. Er folgt mehr seinen Impulsen, was für ein nicht planenden Täter spricht.
Übrigens, lieber Colin, John Douglas ist nicht irgendwer. Er war seit 1979 Chef der BSU beim FBI, also quasi deren oberster Profiler (vgl. http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/profiling/history_method/5.html?sect=20).
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase,
John Douglas ist nicht irgendwer. Er war seit 1979 Chef der BSU beim FBI, also quasi deren oberster Profiler (vgl. http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/profiling/history_method/5.html?sect=20).
Jo, das war er mal, und ist mir auch bekannt - wie ich schon sagte, der BSU-Windmacher mit nicht quantifizierbaren Ergebnissen. Mittlerweile verkauft er Psychoschinken. Steht auch so auf seiner Homepage, wenn auch anders forumliert http://www.johndouglasmindhunter.com Jede Menge populärwissenschaftliches Zeug.
Habe versucht, Fachartikel von ihm zu bekommen, die in Profikreisen disuktiert werden, was eine bessere Einschätzung erlauben würde. I drew a blank. Kennst Du welche?
CB
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Ich denke dass die heutigen Profiler/Ermittler sicherlich besser ausgebildet sind, als es damals Douglas und Ressler waren. Das soll aber die Leistungen von denen beiden keinesfalls schmälern, schliesslich weiss ein heutiger Astrophysiker ja auch "mehr" als Albert Einstein. Ausserdem bekommt hier in diesem Thread das Wort "populärwissenschaftlich" so einen dummen Unterton, der mir gar nicht gefällt. Wie sollen Laien sich in ein Gebiet einarbeiten, wenn nicht mit populärwissenschaftlicher Literatur? Natürlich gibt es darunter immer "Müll", aber das gibt es auch in der Fachliteratur in allen Disziplinen. Ausserdem missfällt mir der "Hauch von Allwissenheit und Altklugheit" den einige Forenmitglieder hier immer mehr verbreiten. Die ganze Sache soll doch noch Spass machen oder nicht? Okay das wurde jetzt etwas Off-Topic, aber naja
so long C.
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Hi Beatle und Colin,
dass Douglas mit seiner Tätigkeit bei der BSU Geld machen will, nachdem er aus dem aktiven Dienst ausgeschieden ist, ist doch nur verständlich. Von irgendwas muss er schließlich auch leben. Natürlich schreibt er populärwissenschaftliche Bücher mit teils reißerischen Titeln. Das ändert aber nichts daran, dass seine Erkenntnisse in der Mehrzahl stichhaltig sind. Der Mann ist außerdem ein absoluter Praktiker, der weniger Wert auf wissenschaftliche Darstellung legt.
Natürlich soll es Spaß machen, sich hier im Forum zu tummeln. Auf ein wenig Wissenschaftlichkeit sollten wir dennoch nicht verzichten. Also mir macht es durchaus noch Freude, meinen Senf zum Thema zu verbreiten.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Ganz meine Meinung :D
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Ich denke, dass man Profiling nicht als Allheilmittel ansehen darf, wenn es um das Aufspüren von Tätern geht, bei denen kein persönlicher Bezug zum Opfer besteht. Aber mehr als Kaffeesatzleserei ist es sicher schon. Jedenfalls erscheint es mir sinnvoll, Ermittler einzusetzen, die sich mit vergleichbaren Verbrechen auseinandergesetzt haben und die versuchen, sich die Psyche beispielsweise eines Serienmörders zu erschließen. Das ist natürlich nicht so exakt wie die Daktyloskopie, seit der bahnbrechenden Erfindung des Gummihandschuhs hat die aber auch viel von ihrer Wirksamkeit verloren. Wenn Profiling zu mehr Verbrechensaufklärungen führt, als dass es sie verhindert, hat es doch eine Berechtigung, als Methode eingesetzt zu werden.
Gruß
Rolf
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theorie von mir:
so, wie das so ist, hab ich kurz nach'm aufwachen immer irgend welche geistesblitze. ich bin also heute morgen aufgewacht und hab gedacht, dass ja der ripper für die londoner polizei eine ziemliche nadel im heuhaufen war. vielleicht ging es dem ripper aber genauso. nämlich daraus, wie er mary jane kelly zugerichtet hat, lässt sich ja schließen, dass er nciht nur sehr wütend gewesen sein muss, sondern, dass er persönlich mit ihr ein besonderes problem gehabt haben muss. vielleicht kannte er sie. vielleicht war er mal ein freier von ihr und sie hatte ihn abgelinkt, oder sie kannten sich flüchtig und sie hat ihm etwas angetan, woraus er eine imense wut ihr gegenüber entwickelt hat.
ich bin der meinung, dass sie für jack the ripper die nadel im heuhaufen war. er hat sie gesucht, um sie zu töten. vielleicht ist er laaange bevor die mordserie angefangen hat, durch whitechapel gedappt und hat sie gesucht und hat aus purer wut und verzweiflung dann andere prostituierte getötet, in der hoffnung, sich damit wenigstens ein bißchen (an ihr) rächen zu können. und als er sie schließlich gefunden hatte, hat er sie nicht nur getötet und aufgeschlitzt, sondern ihr groß und breit stundenlang das gesicht zerstümmelt. und durch ihren tod, hatte er sein zile erreicht und hat die mordserie somit beendet...
...jo, das war nur so ein gedanke von mir...
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@ Rippchen:
Ganz sooo abwegig finde ich das gar nicht, wobei es natürlich Spekulation bleibt........
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Also ich finde diese Theorie auch nicht sehr abwegig. Fakt bleibt dass der Ripper ein immenses anatomisches Wissen hatte. Er musste also ein Arzt/Chirurg etc. sein. Damit fällt für mich ein Irrer oder Spinner weg, er hatte eine gute Ausbildung genossen und war bestimmt nicht arm, darauf deutet ja auch das gute Scharfe Messer an. Die taten waren präzise und mit bedacht ausgeführt.
Und ich denke auch dass die Opfer bis auf eines, (meiner Meinung nach bis auf das letzte; eben Mary Kelly) wahllos waren, entweder um vom eigentlich späteren Opfer abzulenken oder wie weiter oben gesagt wurde, weil er die Kelly nicht gefunden hat. Die zerstümmelung von Mary Kelly war zu grausam und leidenschaftlich als das der Täter mit dem Opfer keine Beziehung/Verbindung gehabt hätte.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob der Mörder nicht im Auftrag gehandelt hat, sein Ziel aber eigentlich Mary Kelly war und er deshalb besonders grausam zu Ihr war!
Btw: Hallo ich bin neu hier, lese seid geraumer Zeit eure Beiträge und bin sehr begeistert von diesem Forum aber das ist mein erstes Posting :wink:
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Hallo erstmal.
Ich denke wir sollten nicht den Fehler begehen und uns auf irgendwelche vermutungen Stützen, die heutzutage vielleicht zum Erfolg führen.
Ich begegne derartigen Autoren, Medienberichten und Autoren immer mit Skepsis denn die Infos können nicht nachgeprüft werden.
So kann man z.B. eine gewünschte Zustimmung der eigenen Bevölkerung im Land erreichen zu politischen Zwecken etc.
>>Soviel zum halben off-topic.
Ich denke mal, dass der Ripper nicht durch Profiling gefunden werden kann denn es gibt zu wenig Fakten.
Am wichtgsten finde ich jedoch, dass er intelligent ist.
(ärztliche Ausbildung, ungefasst bis heute, evtl. taktisches vorgehen beim from hell-brief, ...)
Außerdem hatten die kanonischen Opfer und eine der mutmaßlichen doch Kontakt untereinander oder nicht?
Ich halte es in Anbetracht der geistigen Verfassung 1. sehr beachtlich dermaßen abgebrühtes Verhalten an den Tag zu legen, 2. seine animalischen Triebe unter Kontrolle zu haben (er verließ ein Opfer vorzeitig als die Polizei kam) [1. Folgerung er führte eine Art Ritual durch und war kein durchgeknallter Berserker im gnadenlosen Blutrausch.]
wer was findet bitte adden.
Daher halte ich es für wahrscheinlich, dass er die Opfer belauert, ihre Kontaktpersonen Tagesablauf vorlieben etc. ermittelt und dann zu schlägt.
Wer den Film from hell gesehen hat weiß vleicht worauf ich hinaus will:
Ich halte es für möglich, dass er sich selbst mit Drogen gesängen bildern oder was auch immer eingestimmt hat um loszuziehen um irgendetwas zu proklamieren.
Ich denke es handelt sich bei den Taten weniger um ein Ritual, als um etwas dass er ausdrücken will vergleichbar mit einer religion.
Geht man nun also von einer art philosophie, geisteswissenschaft (...) oder religion aus liegt der schluß nahe, dass er mit seinem verstand an den rand des menschlichen verstandes vorgestoßen ist oder tatsächlich das 20. Jahrhundert eingeläutet hat.
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Vergessen:
Vleicht war er auch ein Verfechter der satanischen Lehren (Tatort>Pentagram, organe haben vleicht eine bedeutung...)
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HI
Die Idee mit dem Nadel im Heuhaufen finde ich abwegig, da eine Verbindung besteht.
Außerdem fällt doch wohl ein "Gentlemen" (zumindest der Kleidung nach...) in einem armen Viertel bzw. Ghetto auf oder nicht?
Und jetzt auf die Zeugenaussagen zu verweissen istn bisschen billig oder ?
Ich will Scotland Yard und co nicht schlecht reden, aber ich verliesse mich generell nicht auf die Richtigkeit der Informationen.
Zweitens ist u.Anderem auch die Aussage vorhanden der Ripper habe wie ein Jude und ein Pole aussgesehen (hasse das ß).
1. ISt wenn man den einem Volk
(nur wenn das heißen soll, dass er aus Israel kommt könnte man mit der Aussage etwas anfangen, denn ein Jude kann ein x-beliebiges Aussehen haben und aus jeder Bevölkerungsteil kommen in jedem LAnd. Ich erliege nicht dem Irglauben dass ein Jude soundso aussieht)
ein Aussehen zu weisen will doch ein deutlicher unterschied zwischen dem Israeliten und einem polen auszumachen bzw. zwischen einem konsetrvativen Juden (traditionell o.Ä.) und einem Polen erst recht auszumachen ein Verweis nur auf Hautfarbe bei ersterem sowie Kleidung BArttracht usw. bei zweiterem
2. Ist diese Aussage wohl nur eine hohle Frase.
Meiner Meinung nach ist dies lediglich ein Indiz für die polen/juden-Feindlichkeiten auch im Empire.
[God save the Queen*akte x melodie pfeif* lol]
Und auch die Pausen lassen sich schlecht erklären.
Angenommen er sucht sie, dann stelle ich mir jemanden vor, der zumindest nachts durch die Straßen läuft auf dre Suche nach irgendeiner Frau die ihm irgendwann in der Realität oder seiner Phantasie begegnet ist (Träume verarbeiten die Realität also auch ein krankhaftes unausgelbtes Verhältnis zu Frauen) oder er läuft des öfteren durch die Straßen, die voll von huren sind und wenn es spät ist sagt er sich pech gehabt, naja kill ich halt die da ?
Erklärt zwar die Urzeit, aber den Zusammenhang zwischen den Opfern doch nicht!
und irgendwann trifft er seine fee oder seinen schlimmsten Albtraum.
Aber wie findet er sie ?
Ach ja er blickt durcheine völlig verdreckte scheibe in einen dunklen raum
sieht sie und denkt sich pech gehabt ist spät oder meine fee wird jetzt geschlachtet???
Find ich genauso wahrscheinlich wie die theorie dass er priester ist und den prostituierten den Teufel austreiben will.
Meine Theorie besagt dies übrigens nicht.
es gibt einen feststellbaren zusammenhang zwischen mehreren Opfern eine Uhrzeit, die vermuteten Kenntnisse der Anatomie, Kleidung, die recht begründete annahme dass er intelligent ist, die mordwaffe (alle gleich oder nicht?, vermutlich sehr gute messer[Schärfe bessonders bei mary jane erforderlich] > teuer > gutes eltern haus,...)
Auf diese Annahme muss man sich stützen und bei den Briefen ansetzen und diese indentifizieren und zuweisen.
Mit einem orginalen brief könnt ihr dann beim profiling wieder ansetzen und ein profil basteln. aber selbst dann muss beachtet werden das er ein mörder ist der seine opfer bestialisch zugerichtet hat aber intelligent ist!
diesen kernpunkt halte ich für sehr wichtig sollte es jemals zu einer bestimmung des motivs kommen oder zu einem täterprofil.
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Hi!
Hm,sei mir bitte nicht böse,aber ich steige bei Deinen Postings nicht so recht durch,ist doch recht wirr,das Ganze... :roll:
Ich hab irgendwie den Eindruck,daß Du "From Hell"etwas zu ernst genommen hast...
Ich greif da mal ein paar Punkte heraus:
-die Tatorte ergeben eigentlich kein Pentagramm,wieso auch?Sie sind eher zufälliger Natur.
-es gibt keine Hinweise darauf,daß sich die Opfer kannten,von Freundschaft ganz zu schweigen.
-Wieso stimmen die Tatzeiten überein?Ist doch nicht so,außer,daß es jedesmal bei Nacht geschah,das ist doch aber nur logisch.
-die Briefe stammen höchstwahrscheinlich nicht vom Ripper
Ich will Dir nicht zu nahe treten,aber ich fände es ganz sinnvoll,wenn Du Dich erstmal mit den historischen Fakten auseinandersetzt,"From Hell"ist eben Hollywood und keine Realität...
Was das Motiv betrifft:Was haben solche Taten schon für ein Motiv?Eigentlich doch nur ,daß jemand solches toll findet,weil er eben dadurch erregt wird,nichts anderes.Hier nach nachvollziehbaren Motiven(Geld,Vertuschung,Auftragsmord usw)zu suchen,muß fehlschlagen,es handelt sich eben um kranke Menschen,deren "Motive" für uns nicht nachvollziehbar sind.
Grüße,Claudia
PS:Ich kenne das Zitat,Jack the Ripper hätte das 20.Jahrhundert eingeläutet aus "From Hell".Du hast es ebenfalls benutzt.Weshalb?Warum sollte ein Serienkiller ein Jahrhundert einläuten?Verstehe ich nicht,magst Du es erklären?
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Hi Duke,
ich denke nicht, dass wir die Taten des Rippers mit derartigen Sprüchen aufwerten sollten. Die Morde sind eine ganz normale Mordserie, die auch zu jeder anderen Zeit und an jedem Ort hätte stattfinden können. Sie hebt sich lediglich durch die vergleichsweise kurze Zeitspanne und die wüsten Verstümmelungen ab. Die Vielzahl solcher Serienmorde, die es übrigens auch schon vor 1888 gegeben hat, beweist das ja.
Die Motive des Mörders sind zumeist höchst banal. Am ehesten trifft es wohl noch, Macht und Kontrolle über die Opfer auszuüben. Der Greenriver-Mörder z.B. (http://www.crimelibrary.com/serial_killers/predators/greenriver/8.html?sect=1), Gary Ridgway, gab an, dass er Prostituierte hasste und er für Liebesdienste nicht bezahlen wollte. Deshalb mussten seine Opfer sterben. So banal können in den Augen des Mörders die Bewegründe sein. Außerordentliche Intelligenz scheint dabei nicht im Spiel zu sein.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Claudia,
die Tatorte ergeben kein Pentagram?
Wieso denn nicht es ist wahrscheinlich purer Zufall und ich glaube auch nicht wirklich daran aber der Fakt ist doch nicht zu bestreiten.
Außerdem war es sowieso nur ein Randfakt.
Im Wesentlichen wollte ich doch nur sagen was ich von profiling halte der These, dass der Ripper ein wenig intelligenter Mensch beherscht von animalischen Trieben ist usw.
siehe post von scharfnase.
zu den freundschaften zunächst folgendes.
Zitate von jacktheripper.de, jeweils den Opfertexten entnommen:
auszug Polly:
2:30 Uhr:
Ellen Holland traf Polly am Boden zerstört und betrunken an der Ecke Osborn Street und Whitechapel High Street. Polly erzählte ihr, dass sie ihr Übernachtungsgeld schon dreimal verdient, aber jedesmal wieder vertrunken hat. Ellen erinnerte sich so genau an die Zeit, weil sie die Kirchenglocken hörte. Polly weigerte sich Ellen Holland in die Thrawl Street zu begleiten.
eddowes:
08:00 Uhr:
Catherine kehrt ins Cooney's Gasthaus zurück und trifft John Kelly. Sie wurde aus ihrer Unterkunft aufgrund unbekannten Ärgers verwiesen. Sie beschlossen ein Paar seiner Schuhe zu verpfänden. Catherine trug die Schuhe in das Pfandleihhaus Smith oder Jones in der Church Street und erhielt dafür etwa 8 Pfund und einen Pfandleihschein, den sie auf den Namen "Jane Kelly" ausstellen ließ. Kelly und Catherine kaufen von dem Erlös Tee, Zucker und Essen.
also ich bin zwar erst ein neuling in dem gebiet, aber zumindest halte ich es für unwahrscheinlich in einer Millionenstadt ausgerechnet zwei Bekannte zu töten.
für weitere fakten fehlen mir leider quellen, für berichte wäre ich sehr dankbar.
Und wieso stammen die Briefe nicht vom Ripper?
Durchsucht mal die Foren irgendwo ist die Info angeführt das die linke halbe niere im from hell brief 1. halt eine halbe linke war, 2. das relativ sicher ist das sie diese entzündung hatte wie die entnommene Niere (halbe)
Und der from hell brief ist noch der zweifelhafteste der drei.
Gerade bei den anderen beiden ist teils von Informationen die rede die nicht unter einer nachrichtensperre der Queen an die öffentlkeit gelangen können.
Bzw. der brief vom 24. Sep.
(verfügbar im forum):
http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/erster_ripper_letter_hires.jpg
Das Zitat nun ja jetzt wirds zugegeben sehr theoretisch.
WEnn man die Theorie von einer Theologie, Philosophie, Religion oder wie auch immer man es bezeichnen will annimmt, dann halte ich es für gutmöglich, dass der Ripper, unter der Annahme von Intelligenz (Ich weiß das er ein Mörder ist aber Intelligenz hat ja mit dem Geisteszustand nichts zu tun)sich auf eine spirituelle Reise begeben hat.
Vleicht n bissel abwegig aber es ist eine theorie die zutreffen könnte.
Noch komplizierter:
wenn man von seinem geist ausgeht und versucht sich in die lage zu versetzen ist es doch "verständlich" in welcher denkweise seines hirnes auch immer.
Er handelt nach seinem wissen doch halbwegs rational.
Anders kann ich mir das Abbrechen des Metzelns beim dritten kanonischen Opfer nicht vorstellen.
genauso wenig lässt sich die zunahme der brutalität schlecht anders erklären.
(Anfangs zwei kleine Stiche in dem Geschlechtsbereich, bei mary jane ist der bereich großräumig ausgeschnitten und die gebärmutter entfernt, brüste abgeschnitten lippen auch, herz rausgeschnitten (Symbol der Liebe) also doch im Prinzip alles Dinge die mit Sex Liebe usw. in Verbindung zu bringen sind.
Also ist es doch möglich zu sagen er handelt rational oder ?
>>> In seinem Kopf! Nicht in meinem!
Verbindet man dies mit der vorrangegangenen These so ist der schluss das er eine mitteilungsmöglichkeit dadurch gesucht hat. Im sinne von INtelligent religion, ritual, reise in die tiefe des menschen könnte man es mit viel phantasie als aussage über das tier im menschen ansehen.
schwer zu erklären.
auch hat die von ihm aussgelöste psychose zu einer erschütterung in london, in england und wohl auch in einigen großstädten der restlichen welt gekommen ist.
Klar soweit?
und dieses szenario war neu. ein einzelner mann ohne armee oder jegliche andere pol. oder religiöse macht schafft es eine großstadt zu verändern und sei es nur in ein paar verhaltensweisen.
sozusagen eine folge der globalisierung, überspitzt formuliert.
[wachstum>urbanisierung>massenmedien>psychosen werden möglich]
deine antwort zum thema auftragsmord geld und bla hab ich gar nicht verstanden.
falls du meintest, dass ich das geschrieben hab folgendes.
Ich versuchte das gegenteil zu beweisen.
...;-)
Also vertuschung hatte ich mal in verbindung mit dem empire aber das war nicht auf jack bezogen.
jaja, pisa lässt grüßen...:D
mal so ne frage was ist eigentlich mit annie chapman
sie hat alkohol getrunken und was gegessen aber weder noch wurde gefunden (garrantiert kein alkohol, sehr geringe mengen essen <>folienkartoffel, pillen, alkohol)
würde mich mal interessieren weil ja bisslang die meisten angeblich alkohol intus hatten.
folgendes noch mal über die art der zerstückelung
beachtet auch den kommentar, dass eine derartige "op" min 30 min dauert, also recht zeit aufwendig ist und von recht hoher "handwerkskunst" zeugt, so makaber es klingen mag.
-geschlechtsbereich rausgeschnitten > kein sex(Synonym)> keine blinde zerstückelung
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hi scharfnase,
die sprüche sind nicht pro sondern contra jack oder schrieb ich nicht von einem geisteskranken ?
Ein hervorangendes Beispiel für eine geistige Störung und Intelligenz in hohem Maße ist "A beautiful MInd", verfilmt nach einer wahren begebenheit.
der typ ist absolut unverständlich für ein normalsterbliches gehirn.
wenn es sich um lust am zerstückeln handelt wieso nimmt dann die schwere zu?
Wieso sollte sich ein Täter der sich nicht unter Kontrolle hat und dessen einziges ziel es ist zu "zermatschen und zerreißen" sich selbst daran hindern sich selbst auf die folter spannen?
huh?
Hat ihn sein gewissen davon abgehalten ? [8tung ironie!]
und wenn er es vor lauter mordlust nicht mehr aushält zieht er los tötet eine xbeliebige frau und sein blutrausch ist wie weggeblasen?
Glaub ich nicht.
auch ist mir nicht bekannt, dass es damals derartige fälle besonders in anbetracht der schwere der fälle vorgekommen ist.
ein indiz ist doch dass es menschen gibt die 120 Jahre nach seinen taten
darüber diskutieren oder nich ?
woher stammt eigentlich die angeführte zeugenaussage?
zufällig weil sie ihn geschnappt haben?
Ich denke mal wenn es ein banales motiv gewesen wäre hätte man es längst indentifiziert und zumindest eine art lebenslauf von dem mutmaßlichen jack erstellt oder ein buch hätte darauf hingewiesen oder so.
naja muss morgen früh raus also gut nacht alle mit einander.
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Hi Duke!
Erstmal zu den "Freundschaften":
Ich verstehe nicht,wo Du da jetzt einen Beweis für eine solche sehen willst,es sei denn,Du beziehst Dich auf den Namen Kelly,dieser wurde wohl von Eddowes des öfteren angegeben,weil es der Name ihres Lebensgefährten war,mit der ermordeten Mary Kelly hat das nichts zu tun,ist einfach nur ein Zufall.
Zu den Briefen:
Gut,darüber kann man streiten,ich halte sie für Fakes.Insiderwissen hätte auch ein anderer haben können,zB ein gut informierter Journalist(sicherlich waren einige Polizisten für einen gewissen Geldbetrag bereit,Infos weiterzugeben...)
Beim From-Hell-Brief kann es sich zB um einen Studentenscherz gehandelt haben.Die brightsche Krankheit war in Whitechapel sicherlich keine Seltenheit...
Zu den Tatorten:
Dann sieh halt ein Pentagramm,wenn Du meinst,ich kann es nicht erkennen.Außerdem scheint mir die Vorstellung eines Killers,der an einem genau abgezirkelten Platz auf seine Opfer wartet,damit hinterher ein Pentagramm auf der Übersichtskarte zu sehen ist,ein wenig sehr abstrus.
Zum Motiv eines solchen Täters:
Ich versuch nochmal zu erklären,was ich meinte:
Was für eine Religion,Philosophie oder gar "spirituelle"Erfahrung soll das denn bitte sein?Wir wissen doch mittlerweile ganz gut,was solche Täter antreibt,sie erfahren einfach einen Lustgewinn durch diese Metzeleien.
Im Grunde ist das nichts anderes,als wenn wir "Normalos" unserem Geschlechtstrieb folgen,mit Mitteilungsbedürfnis hat das wenig zu tun,wir suchen einfach Befriedigung.Nur sind unsere Bedürfnisse und Vorstellungen eben "normal" und nicht dergestalt,einem anderen Menschen Schmerzen zuzufügen,ihn gar zu verstümmeln oder ähnliches.
Das unterscheidet uns eben von solchen Menschen und macht ihr Verhalten für uns nicht nachvollziehbar.
Ich hoffe,es wurde ein wenig klarer,was ich meine...
Übrigens ist es nicht ungewöhnlich,daß es bei solchen Tätern eine Steigerung der angewandten Gewalt gibt,im Gegenteil.Bei Mary Kelly kam hinzu,daß der Täter in Ruhe handeln konnte,da es sich um einen geschlossenen Raum handelte.Bei Stride wurde der Täter(falls es sich hier um Jack handelte)wohl gestört,was hätte er tun sollen?Vor dem Zeugen weitermetzeln?Mit großer Selbstkontrolle hat das wenig zu tun,auch ein solcher Täter will ja nunmal nicht geschnappt werden...
Grüße,Claudia
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Was ich noch vergessen habe:
Scharfnase hatte es schon erwähnt,es gab auch vor Jack the Ripper Serienmörder,sogar weitaus schlimmere.Ich erinnere nur mal an Bathory oder Gilles de Rais.Der Unterschied besteht lediglich darin,daß diese nicht auf eine interessierte Medienlandschaft gestossen sind,trotzdem würde keiner sagen,diese Personen hätten ein bestimmtes Jahrhundert eingeläutet.
Auch sehe ich es nicht so,daß Jack the Ripper für nachhaltige veränderungen gesorgt hat,wie das vielfach behauptet wird.Tatsache ist vielmehr:Mißstände gab es im damaligen London(und nicht nur dort) zuhauf,ein Mensch wie der Ripper konnte sich dort lediglich gut ausleben,wie sich zB Sadisten in einem Krieg besonders gut ausleben können.
Zugestehen kann man lediglich,daß die mit dem Fall verbundene Berichterstattung ein gewisses Augenmerk auf diese Mißstände richtete,unserem Jack dürfte das jedoch ziemlich egal gewesen sein.
Grüße,Claudia
PS:Ja,ja,Pisa lässt grüßen.Zu meiner Schulzeit meinte man damit übrigens noch eine Stadt in Italien :wink:
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hallo claudia,
so er konnte sich also dort ausleben.
trotz der voranschreitenden industrialisierung (globalisierung war schwachsinn) gab es im wesentlichen noch das gesellschaftliche bild, dass die großfamilie auf dem land mit bauernhof und ohne versicherung (denn man hilft sich einfach gegenseitig) noch existierte. erst in jacks zeit wandelte sich dies zu urbanisierung usw und so fort (Spätfolge dieses stumpfen lebens finden sich ab dem impressionismus).
erst ab damals traten die medien als echtes massenmedium auf.
es hat schon zuvor fälle mit manipulationen durch medien gegeben (seit gutenberg) aber die kann man getrost vergessen für das was kam.
auch das gesellschaftsbild entwickelte sich zu ebendem.
fest steht doch ,dass sich um jtr nicht nur ein tourismus entwickelt hat, sondern dass es auch emotionen in der bevölkerung gab, die schwer zu kontrollieren sind.
was ich meine ist, hätte er/sie länger und auch in anderen stadtteilen gemordet wäre die folge eine massenpsychose gewesen.
Nicht umbedingt eine Panik, aber etwas ernstzunehmendes.
Das musste die regierung ernst nehmen genauso wie dei polizei.
die sich daraus ergebenden handlungsweisen mit gezielter manipulation der und mithilfe von medien und den anderen tricks der politik werden erst ab dort gefährlich.
durch dieses phänomen ist er doch erst berühmt geworden.
dieser umbruch in eine neue und politisch engagierte epoche ist damals angebrochen. aber jahrhundert hört sich nun einmal schneidiger an oder nicht ;-) ?
Nur mal so am Rande:
Die Morde fallen zeitlich gesehen in die lit. epoche der romantik (ca.)
merkmale sind z.B. beschäftigungen mit dem menschen selbst; betrachtung der abgründe der menschlichen seele.
sarkastisch formuliert ist jtr also ein extremer romantiker.
und wenn der ripper so normal ist warum postest du dann?
mein ja nur mal.
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Hi Duke!
Wo habe ich denn geschrieben,daß der Ripper "normal" war?Mit keinem Wort,ich halte ihn nur nicht für eine herausragende Persönlichkeit.
Philosophie,Religion usw hatten wir ja schon,jetzt auch noch Romantik,seufz :wink:
Ernsthaft:Ich verstehe nicht,warum einem solchen Täter unbedingt ideologische oder gar intellektuelle Motive nachgesagt werden müssen,in der Regel sind diese nämlich nicht vorhanden und wenn,dann sind sie meist vorgeschoben,die entsprechende Neigung ist schon vorher da.
Nehmen wir zB Mengele,der unter dem Deckmäntelchen des Nationalsozialismus mordete und folterte.Aber was ist vorher da?Die entsprechende Neigung(in diesem Fall Sadismus) oder die Ideologie?Ich meine,die Ideologie diente nur der (natürlich hanebüchenen+verlogenen) Rechtfertigung...
Dabei gibt es ohnehin nur wenige Serientäter,die sich auf eine Ideologie berufen,die meisten tun das nicht,geben sogar ganz offen banale Motive zu,auch wenn man ihnen gerne eine Ideologie überstülpt.
Dahmer zB unterstellte man Rassismus,weil die Mehrzahl seiner Opfer Schwarze waren.Dies ergab sich jedoch lediglich daraus,daß in den sozial schwachen Gegenden,in denen er seine Opfer suchte,hauptsächlich Schwarze lebten,ihm selbst ging es nicht um die Hautfarbe.Auch nach seinen Taten wurden offensichtliche Mißstände sichtbar,es kam zu Demonstrationen gegen die unterschiedliche Behandlung von Schwarzen und Weißen,dies war jedoch nicht sein Verdienst,es wurde lediglich offensichtlich(durch die Medien und ihre Berichterstattung).Genauso war das wohl bei Jack the Ripper.
Dem kamen die Umstände im damaligen Eastend doch eher gelegen,das meinte ich mit "ausleben".Wo könnte sich ein Serienkiller besser ausleben,als in einer Umgebung,in der keiner auf den anderen achtet,Hilferufe an der Tagesordnung sind und es überdies sehr einfach ist,Opfer zu finden,weil sie durch Armut,Alkoholismus usw auf die Straße gezwungen wurden?
Mir widerstrebt lediglich die Vorstellung eines Rippers,der sich nach der Lektüre philosophischer,religiöser oder weiß ich was für Schriften spontan überlegt,doch ein paar Frauen umzubringen,um eine "spirituelle" Erfahrung zu machen(überspitzt formuliert) :wink:
Grüße,Claudia
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Hallo.
die Romantik endete allerspätestens 1860 (und da muss man schon beide Augen zusammendrücken)!
Ende des 19. Jahrhunderts war Realismus oder Naturalismus angesagt.
...das aber nur nebenbei...
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Hallo
Kurze Bemerkung zum Vorposting: Gegen 1860 endete die literarische Romantik, die Kunst des ausgehenden 19. Jh, speziell der 80er Jahre desselben, war stilistisch geprägt durch die Vorwegnahme des fin de siecle und des Jugendstils. Und nun sage man mal allen Ernstes, daß diese Stile nicht romantisch oder zumindest romantizistisch waren...
Aber JtR war kein Künstler und seine Opfer keine Kunstobjekte (erinnert Euch mal an die Happening-Auswüchse der frühen 70er Jahre z.B. von Otto Mühl. Blut, Eingeweide, Kot, und natürlich junge unbekleidete Frauen, war alles dabei, oder?)
Hinlänglich bekannt ist, daß es zwei Grundtypen von Serientätern gibt, unorganisierte und organisierte. Zur Lektüre seien empfohlen:
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/aufsaetze01.html
und folgende Statistiken:
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/epidemiologie01.html
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/phaenomenologie01.html
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/synopse_serientaeter01.html
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/psychische_stoerungen01.html
Dennoch, das 19. Jh bleibt wohl ein weißer Fleck auf der Landkarte der Kriminalpsychologie. Sicher angenommen werden kann aber, daß sich die Bedürfnisse der Menschen von unseren nicht allzu sehr unterschieden. Man versetze sich nun vorübergehend ins viktorianische England. Die soziale Kontrolle ist extrem und Abweichungen davon, die sich meist in der Pubertät zeigten, werden schnell erkannt. Die Behandlung der Abweichungen aber war abhängig von der sozialen Schicht. Der Adel konnte sich erlauben, was er wollte, die Problemkinder der Oberschicht kamen in Internate. Versagten auch dort Therapieversuche, meist in Gestalt von Zwangsmaßnahmen, kamen diese Kinder zurück in ihre Familien und wurden dort unter Verschluß gehalten. Angehörige der Mittel- und Unterschicht befanden sich auf einer Einbahnstraße, deren Ende allzu oft die Irrenanstalt darstellte. Und davon gab es VIELE und die waren VOLL, auch mit jungen "Patienten".
Da ich überzeugt bin, daß Jack vom organisierten Typus war, übergehe ich seine unorganisierte soziale Evolution. Solltet Ihr mir widersprechen, was ich hoffe (sachliche Kritik ist das beste Mittel, sich aus gedanklichen Sackgassen zu befreien), werde ich auch über diesen Aspekt nachdenken und posten.
Vorausgesetzt sei, daß Jack ein Kind der upper class ist.
Uppie-Jack pubertiert also und fällt vielleicht durch folgende Dinge auf:
-Er wird auffällig oft beim Onanieren erwischt
Folge: Die viktorianische Sexualmoral schlägt beinhart zu. Mutter oder Nanny lassen ihn nicht unbeaufsichtigt, ihm wird nächtens eine Art Keuschheitsgürtel angelegt. Sollte es ihm doch gelingen, seinen Trieb auszuleben, so bleibt das nicht unbemerkt und er wird drakonisch bestraft.
Ergebnis:
1. Die sexuelle Kontrolle, die über ihn von Frauen ausgeübt wird, wird für ihn zur Normalität.
2. Er entwickelt großes Geschick darin, dieser Kontrolle zu entweichen.
3. Er entwickelt das starke Bedürfnis, seinerseits Kontrolle über Frauen auszuüben, denn empfundene und ausgeübte Kontrolle ähneln sich sehr (klassische Übertragung im Freud'schen Sinne).[Eigentlich finde ich Freud überholt, aber da hat er wohl recht!]
4. Er übt Kontrolle aus, aber noch nicht über Menschen, womit wir beim nächsten Symptom wären.
-Er beginnt damit, Tiere zu quälen und zu töten (keine Hunde oder Katzen, die waren "heilig")
Folge: Gar keine, denn der Umgang mit Tieren war zu dieser Zeit recht rustikal. Sein Vater wird ihn vielleicht sogar zur Jagd animieren. Dabei fällt dem Vater auf, daß Jack die Tiere nur bewegungsunfähig schießt und die wehrlosen Kreaturen gerne mit dem Messer tötet. Alles zwar ungewöhnlich, aber durchaus noch im Bereich der damaligen Norm in England. Dennoch wird ihm vielleicht die Jagd untersagt. Ich HASSE diesen Aspekt, meine berufsbedingte Sympathie für fast alles, was da kreucht und fleucht, verbietet mir Sympathie für Jäger, die nicht zum Nahrungserwerb töten. :evil:
Ergebnis: In dem Moment, in dem er entdeckt, daß es in England Menschen gibt, die außerhalb der Gesellschaft, sozusagen wie Tiere, leben, erteilt er sich in seiner subjektiven Ethik quasi selbst die Erlaubnis, diese genauso zu behandeln. Und auf diesen Moment wartet er mit drängender Ungeduld.
-Er darf keinen seiner Triebe ausleben und es kommt zur Triebumlenkung.
Folge: Er wendet sein Interesse nicht mehr Lebewesen zu, sondern Dingen, egal, ob dadurch Lebewesen zu Schaden kommen. Er "zündelt", zuerst vielleicht Heuhaufen auf Feldern, dann Scheunen und Ställe (WOW! In Ställen sind ja Tiere, und die schreien, wenn sie verbrennen! GENIAL für ihn, zwei Fliegen mit einer Klappe, Feuer UND Qual. Dabei könnte er bleiben. Warum er davon abläßt, bleibt unbekannt, vielleicht zieht die Familie in die Stadt, da gibt es nicht so viele Ställe.). Vielleicht beobachtet er die Panik und die Löschversuche aus einem Versteck heraus und onaniert dabei (oft bei ertappten Brandstiftern dokumentiert, die Assoziation Qual [sterbende Lebewesen]=Befriedigung[Onanie] wäre somit hergestellt). Der Gipfel aber wäre ein richtiges Wohnhaus mit richtigen Menschen darin. Ist doch egal, Landarbeiter gibt es genug.
Vielleicht kam er hoffentlich "nur" bis zu den Scheunen, doch die Grenze ist überschritten, Brandstiftung wird unnachgiebig bestraft, wenn der Täter entdeckt wird.
Ergebnis: Und er WIRD entdeckt, denn sein Trieb ist so stark, daß er unvorsichtig wird. Nun muß der Papa seinen Einfluß geltend machen, und er landet nicht im Bau, sondern auf einem der genannten Internate. Dort verhindert die strenge Hierarchie jeglichen Versuch, den eigenen Neigungen zu folgen. Der Direktor paßt auf die Lehrer auf, die ihrerseits die älteren Schüler überwachen, welche auf die jüngeren und jüngsten Schüler aufpassen. Ein schönes System der Kontrolle, oder? Aber nichts für ihn, und so zählt er die Sekunden, bis er seinen Abschluß hat und das alles vorbei ist.
Nach dem Schulabschluß folgte wahrscheinlich die Universität, auf der er nicht weiter auffällt, denn die viele Kontrolle hat dazu geführt, daß er auch Mechanismen der Selbstkontrolle entwickelt. Medizin hat er wahrscheinlich nicht studiert, denn der Respekt vor menschlichem Leben, der dabei vermittelt wird, hätte in Konflikt gestanden mit dem eigentlichen Objekt seiner Begierde, den FRAUEN.
Zu dem, was Claudia hier postete, sei gesagt, daß das Ausleihen eines Anatomiebuches nicht ausreicht, um die Finesse zu entwickeln, die er später an den Tag legte. Das Studium eines solchen Werkes verhält sich zu einer echten Autopsie (oder "Leichenschnelleröffnung", wie er sie vornahm) wie Trockenschwimmen zu einem Sprung vom Zehnmeterbrett. Glaub mir bitte, Claudia, eigene, sehr bittere, Erfahrung. Egal, er hat ja Erfahrung aus seiner Jagdvergangenheit, in der er es sich sicher nicht nehmen ließ, die Beute auch waidmännisch (übrigens, es gibt auch Jägerinnen, und zwar leider immer mehr!) aufzubrechen. In der Anatomie der Säugetiere, und ein solches sind wir, ist es so: Kennste eins, kennste alle, nur die Dimensionen sind unterschiedlich.
JETZT, endlich, ist er fertig mit seinem Studium, die Welt hat nur auf ihn gewartet. Zur sozialen Etikette gehört nun, zu heiraten, aber das werden Papa und Mama schon richten. Seine Frau spielt in dem Feuer seiner Triebe übrigens keine Rolle, sie ist für ihn so etwas wie ein Mittel zum Zweck der sozialen Tarnung, ein Haustier, das man gut behandelt.
Nein, nicht immer gut behandelt, aber er ist sicher, daß sie über sein Sexualverhalten nicht sprechen wird, denn das ist ein Tabu-Thema. Wie denn auch, vor ihm hatte sie keinen Mann gehabt, und so stellt sein Verhalten im Bett und auch außerhalb für sie die Norm dar. Sie wird denken, daß es den anderen Frauen genauso geht, und sich in ihr Schicksal ergeben. Für ihn aber stellt die Sexualität in seiner Ehe keine Befriedigung dar, er muß seine eigentlichen Triebe woanders ausleben. So beginnt er, nach dem klassischen lorenz'schen Appetenzschema, Orte und Opfer auszuspähen.
London ist groß und hat viele Abründe, in die er schauen kann. Whitechapel ist für ihn einer der interessantesten, aber er darf dort nicht auffallen. So wundert sich seine Frau ein wenig, daß er an bestimmten Abenden das Haus in einem etwas "schäbigen" Aufzug verläßt.
Die Taten werden begangen, Ihr wißt alle, an wem, wo und wie.
Die "Objekte", denn Menschen sind es für ihn nicht, hatte er schon ausgewählt, sie waren alle so alt wie seine Nanny damals. Ältere, nicht mehr so begehrte Prostituierte, deren Revier die eher entlegenen Gebiete des Rotlichtbezirkes waren.
Irgendetwas stimmt nicht, er hatte sich alles bis ins kleinste Detail ausgemalt. Mal kann er nicht ausweiden, mal liegt das Opfer falsch, mal ist es zu dick, mal zu dünn, mal stimmt die Beleuchtung der Szenerie nicht, und vor Allem die verfluchte Angst, entdeckt zu werden.
Das Wesen der Tat eines unorganisierten Serientäters ist, daß er durch die Tat, wenn auch nur kurzzeitig, Befriedigung findet. Beim organisierten Typus verhält es sich anders. Nie stimmen alle Details, nie kann er richtig "zufrieden" sein. Deshalb muß er die Prozedur verfeinern. Nicht den modus operandi, die "Pirsch", das Gespräch mit dem Opfer, die Verbringung des Opfers an den vorgeplanten Tatort, das alles ist schon in Ordnung. Aber die Taten selber, obwohl sie an Brutalität zunehmen, verschaffen ihm keine Erleichterung mehr.
Er ist zwar intelligent, aber er hat in zunehmender Brutalität das Rezept gesehen, sich den letzten "Kick" zu verschaffen, und das war ein Fehler, was er jetzt einsehen muß.
Für den Höhepunkt seiner "Karriere" braucht er Abgeschiedenheit, am Besten ein Zimmer, und Zeit. Er späht etwas mehr als fünf Wochen, und was er findet, ist das Objekt Mary Jane Kelly. Sie paßt nicht in sein Beuteschema, das Alter stimmt nicht, aber das wird er schon bei der Tat wettmachen können.
Am 9.11.1888 ist es soweit, alles hat geklappt, er ist in ihrem Zimmer und sie liegt tot vor ihm. Er hat Zeit und würde soooo gerne etwas "spielen", aber seine Professionalität beim Ausweiden hindert ihn daran. So führt er also die oft geübten Schnitte aus, schnell und präzise. Er hat das ganze Zimmer, um ihre Organe zu drapieren. Aber den "Kick" hat er nicht gehabt. Er erweitert sein "Operationsfeld" und entfleischt den rechten Oberschenkel, doch das hilft ihm nicht. Er denkt darüber nach, was ihm an der Szene nicht paßt.
Natürlich, ihr Alter.
Was ist das offensichtlichste Zeichen des Alters: das Gesicht.
Er entwickelt Wut auf das Opfer. Sie ist Schuld daran, daß sich seine Phantasien auch in diesem extremen Moment nicht erfüllen konnten.
Also zerstört er zuletzt das Zeichen ihrer Jugend, zerhackt ihr das Gesicht und verläßt den Tatort.
Da er sich ausgezogen hatte, haftet seiner Kleidung kein Blut an, und er erreicht unerkannt sein Heim. Vielleicht fiel seiner Frau auf, daß ihr Mann nach den schrecklichen Morden in Whitechapel, sie hatte natürlich auch davon gehört und gelesen, auffallend liebevoll war.
Er aber ist verzweifelt, weil er auch bei dieser extremsten aller Taten den Boden des vielzitierten Abgrundes nicht einmal gesehen, geschweige denn berührt hat.
Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, daß an den Tatorten und den Opfern KEIN Sperma zu finden war, aber das ist wohl nicht mehr zu beweisen.
Was ist sein Ausweg?
Der Ausweg eines Gentleman!
Jetzt die Frage:
Welches Mitglied der Londoner Oberschicht beging nach dem 9.11.1888 aus unerklärlichen Gründen Selbstmord???
Nun zu Euren Fragen:
Warum verbringt dieser schräge Typ Stunden damit, sich in JtR hineinzuversetzen?
Antwort: Weil ein Abgrund nicht mehr so erschreckend ist, wenn man etwas Licht hineinbringt.
Frage: Ist der etwa selber ein ....?
Antwort: NEIN, ich habe zwar in Abgründe schauen müssen, aber es waren nicht meine eigenen. Das, was ich dort gesehen habe, führte bei mir zu ABSOLUTER Selbstkontrolle. Dies heißt nicht, daß ich vor lauter Selbstkontrolle keine Gefühle mehr habe, aber ich bin ein sehr, sehr friedlicher Zeitgenosse und jedem, der mich fragt, gebe ich gerne meine Identität preis, da ich nichts zu verbergen habe.
Frage: Hat der überhaupt kein Mitleid mit den Opfern?
Antwort: Ich bin nicht gläubig, aber ich bin sicher, daß es da, wo sie jetzt sind, schöner ist als hier. Ruht in Frieden, niemand hat so etwas verdient!
Frage: Ist das etwa Mark Benecke?
Antwort: NEIN, ich mag ihn nicht mal besonders wegen seiner lauten "Trommelei". Er hat das Gleiche studiert wie ich, Biologie, und auch sein Fachgebiet, die Insektenkunde oder Entomologie, ist mit meinem identisch.
Frage: Hat der noch andere Hobbies?
Antwort: JA, meine Liebste, Katzen, und ProgRock (progressive Rock als Schlagzeuger und Bassist).
Ein Gruß an ALLE und nun hackt mal auf mich ein
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Hi!
Erstmal:Gibt doch garkeinen Grund ,auf Dir rumzuhacken...
Ich finde das ein sehr beeindruckendes Szenario,das Du da schilderst.Ich sag mal:Könnte so gewesen sein oder auch nicht :wink:
Den Hinweis mit dem Anatomiebuch hab ich nicht so recht verstanden,mir ging es um Ideologie als Beweggrund oder nicht und soweit ich das verstehe,gehen wir da konform,auch Du schilderst ja einen Täter,der nicht aus ideologischen Gründen tötet,sondern um einen Trieb zu befriedigen.Das meine ich auch.
Wie gesagt,ich finde Dein Szenario schon beeindruckend,nur:es ist eben fiktiv.Sicher,es gibt Serientäter,die zuvor Tiere quälen,aber das tun längst nicht alle.Es gibt welche,die ein gewisses "Beuteschema" verfolgen,andere sind da recht flexibel(zB Tschikatilo).Sadisten zB mögen recht häufig Tiere quälen,wir wissen jedoch noch nichteinmal,ob Jack the Ripper wirklich Sadist war,tatsächlich scheint er mehr am Vorgang des Ausweidens als am schmerzvollen Tod interessiert gewesen zu sein.Das alles lässt sich nach über hundert Jahren und mit unserem spärlichen Wissen schlecht nachvollziehen.
Dahmer oder Dennis Nilsen zB waren nekrophil,beide haben nachweislich niemals ein Tier gequält oder eigenhändig zu Tode gebracht,im Gegenteil,Dahmer pflegte liebevoll ein Aquarium ,Nilsens Hündin "Bleep" lag ihm besonders am Herzen.
Was ich damit sagen will:Ich habe unzählige Bücher über Serienkiller gelesen,es ist sehr schwierig,allgemeingültige Aussagen zu treffen.Sicher,es gibt auch Parallelen,zB daß es sich meist um Einzelgänger handelt mit wenigen sozialen Kontakten(auch das aber nicht immer),sie töten meist bereits in jüngeren Jahren,haben in der Regel keine länger funktionierende Beziehung usw.Oftmals finden sich traumatische Erlebnisse in der Kindheit,wobei es auch hier schwierig ist,allgemeingültige Aussagen zu machen.Zudem wissen wir nicht,inwiefern genetische Zusammenhänge oder Erlebnisse in allerfrühester Kindheit eine solche Störung hervorrufen können,hier bleibt vieles spekulativ,vielleicht ändert sich das ja mit der Zeit,wer weiß...
Auch scheint es sich mir bei Jack eher um einen unorganisierten Tätertyp zu handeln,ich glaube,der überfiel einfach die Erstbeste auf der Straße,bei Kelly hatte er wohl lediglich Glück,womöglich hat sie ihm direkt eröffnet,eine Wohnung zu haben(angesichts der Witterungsverhältnisse auch die komfortabelste Lösung),was er dann natürlich nutzte.Ein Anzeichen dafür,daß die Opfer vorher beobachtet wurden,sehe ich beim besten Willen nicht,im Gegenteil,es spricht alles dagegen.Es scheint vielmehr so gewesen zu sein,daß sich Jack als Freier ausgab und die nächstbeste dunkle Ecke aufsuchte.Bei Eddowes ist das besonders offensichtlich,sie war ja noch kurz vor der Tat inhaftiert,ein Täter,der ihren üblichen Tagesablauf studierte,fällt somit weg,außerdem gab es im Leben dieser Frauen wohl nichts sehr regelmäßiges.
So,mehr fällt mir grade nicht ein :wink:
Grüße,Claudia
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Hi Dronte,
Deine Beschreibung des Werdegang eines Seriennmörders ist beachtlich. Es könnte tatsächlich so und so ähnlich gewesen sein. Gerade das Quälen von Tieren halte ich für wahrscheinlich, gerade weil der Umgang mit Tieren im 19. Jahrhundert noch eher zweckgebunden war. Der Ripper könnte sich zuvor an Pferden ausgetobt haben.
Ich halte es allerdings für ausgeschlossen, dass der Whitechapel-Mörder aus der Oberschicht stammte. Für mich ist er ein Kind seiner Umgebung - dem Armenviertel Whitechapel. Dort ist er geboren, dort hat er gelebt und auch gemordet. Da es dort so gut wie keine Bewohner aus der Oberschicht gab, ist es eher unwahrscheinlich, dass er diesen Kreisen angehörte. Ein Mann aus der Oberschicht hätte auch sicher woanders gemordet, vielleicht dort wo die Prostituierten für die Oberschicht waren. Er wäre außerdem eher der organisierte Tätertyp, da er über genug Bildung verfügt.
Ich denke auch, dass der Mörder seinen Vater schon früh verloren hat. Ein männliches Rollenmodell könnte ihm so abhanden gekommen sein. Er hatte einfach nicht gelernt, wie man sich gegenüber Frauen verhalten kann. So war sein Verhalten gegenüber Frauen mit Sicherheit stark gestört, da er kein richtiges Verhältnis zu ihnen aufbauen konnte. Für ihn blieben sie zeitlebens völlig fremde Wesen, weshalb er auch zu Prostituierten ging. Wohlgemerkt hier geht es nicht um die eine oder andere Unzulänglichkeit, die jeder von uns kennt, sondern um ernsthafte psychische Probleme.;-)
In diesem Sinne,
Scharfnase
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Hi Claudia
Leider sind alle Versuche einer Biographie spekulativ, denn Jack konnte nie bezüglich seines Lebens und seiner Motive befragt werden. Gefaßte Täter müssen zum Reden gebracht werden (siehe Der Totmacher und die Eichmann-Prozeßprotokolle, leider waren die Soviets damals bei Tschikatilo ein wenig zu schnell, es paßte eben nicht ins System, aber "Citizen X" ist schon ein guter Versuch der Rekonstruktion).
Das ganze Szenario war nur der vergebliche Versuch, herauszufinden, was Jack zu Jack gemacht hat. Wer hat "Schuld" an seiner Pervertierung? Der Papa, die Mama, die Nanny, die "Gesellschaft", der Zeitgeist, seine Gene? Alles vergeblich, da könnten tausend Profiler auftreten und munter drauflosprofilen. In Abwesenheit des Täters muß man sich sozusagen durch die Hintertür nähern und seine Taten sprechen lassen.
Und Jack sprach! Was macht Dich so sicher, daß er ein unorganisierter war? Die Tatmuster der unorganisierten sind zwar meist bestialisch, aber relativ homogen, es kommt kaum zu Steigerungen oder Abschwächungen bestimmter Tataspekte. War das bei Jack der Fall? Meiner Meinung nach eindeutig nicht. Er verhielt sich wie ein Süchtiger und mußte die Dosis (in diesem Fall die seiner postmortalen Brutalität) steigern, um den gleichen Effekt zu erzielen. Unorganisierte hören nicht einfach so auf und reisen wenig oder garnicht. Die Mordserie, die eindeutig ihm zugeordnet werden kann, endete aber. Starb er, wurde er aufgrund anderer Taten eingesperrt oder hatte er ganz einfach das Ziel seiner Kampagne erreicht, nämlich MJK verschwinden zu lassen? Sei so freundlich und lies bitte mal hier http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=531&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=, , und befreie mich bitte von meiner offensichtlichen Schizophrenie, denn ich weiß wirklich nicht, was von Jack oder Jane zu halten ist.
Zu Dahmers Aquarium und Nilsens Hündin ist zu sagen, daß da vermutlich das Phänomen des "Burgfriedens" eine Rolle spielt. Die beiden suchten sich einfach ruhende Pole, unveränderliche Aspekte ihrer abstrusen Welt und individualisierten diese Pole extrem. Übrigens ist diese Fixierung ein Leitsymptom bestimmter Formen der Schizophrenie. Es waren eben nicht Fische oder eine Hündin, sondern DIE Fische und DIE Hündin, die dementsprechend sorgsam behandelt wurden. Außerhalb dieses "Burgverhältnisses" kann aber mit Lebewesen anders verfahren werden. Fast alle Tierquäler haben selber Tiere, um die sie sich liebevoll kümmern.
Der Tod der Opfer war meiner Überzeugung nach Gott sei Dank nicht sehr qualvoll, aber das Ausweiden ging wohl ein wenig zu präzise und schnell, um ihm richtig "Spaß" zu machen. Es konnte ja jederzeit jemand um die Ecke kommen, vielleicht war gerade das einer seiner Kicks.
Widersprechen muß ich Dir hier: "Zudem wissen wir nicht,inwiefern genetische Zusammenhänge oder Erlebnisse in allerfrühester Kindheit eine solche Störung hervorrufen können,".
Wir wissen über die Genetik der frühkindlichen und jugendlichen Psychosen (Hebephrenie) schon eine Menge und die Kinder- und Jugendpsychologie stellt eine Menge Causal-Szenarios bereit, die nach dem Schema funktionieren: Wenn Du Dein Kind so und so erziehst (verziehst), dann wird es später folgende Verhaltensweisen zeigen. Oder, im Umkehrschluß: Wenn Dein Kind folgende Verhaltensweisen aufweist, dann hast Du dieses und jenes falsch gemacht.
Doch zurück zur Frage: Gibt es Belege für unerklärliche Selbstmorde oder verhaltensbedingte Einweisungen in Gefängnisse oder psychiatrische Anstalten nach dem Ende der Mordserie???
Danke für Kommentare und Hinweise
Gruß Matthias
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Hi Scharfnase
Höchstwahrscheinlich keine Pferde. Hunde und Katzen waren heilig, Pferde waren GÖTTER. Vielleicht Rinder oder Schafe.
Auch die Mitglieder der Oberschicht hatten Beine zum Laufen oder Kutschen zum Fahren, er muß nicht zwangsweise dort gewohnt haben. Spezielle Rotlichtbezirke für die Oberschicht gab es schlichtweg nicht, wäre ja auch ein gefundenes Fressen für die Reporter der yellow press, auch die gab es damals schon, gewesen. Man beachte diesbezüglich den Fall Profumo-Keeler aus dem Jahr 1963. Personen des Adels oder des öffentlichen Lebens dort zu beobachten, wäre einfach gewesen. Prostitution in der Oberschicht wurde auf Kurtisanenebene gelöst. Verteilt in den vornehmeren Bezirken Londons und seiner Umgebung hatten diese Frauen teilweise nobel eingerichtete Wohnungen, in denen sie von ihren Kunden besucht wurden. Die Überwachungsdichte in diesen vornehmen Bezirken war durch private "Sheriffs" sehr hoch, d.h. Jack wäre ein großes Risiko eingegangen, dort zu morden.
Zu Deiner Hypothese des frühen Vaterverlustes: Wie wird ein Kind ohne väterlichen Aspekt sozialisiert? Durch die Mutter und/oder die potentielle Nanny, also weiblich.
Neigen weiblich sozialisierte Männer zur Gewalt gegen Frauen? In den seltensten Fällen.
Ein Lösungmodell wäre, wenn Jack weder männlich noch weiblich, sondern asexuell sozialisiert worden wäre, eine Art sexueller Kaspar Hauser. Und genau DA hast Du wahrscheinlich recht, denn diese asexuelle Erziehung hätte aller Wahrscheinlichkeit nur ohne Vater stattgefunden und wäre bei der sexualfeindlichen Moral dieser Zeit durchaus möglich gewesen. Nach der Pubertät hätte Jack sich dann sozusagen ein Wunschgeschlecht auswählen können. Wäre dieses das weibliche gewesen, so hätte er vor einem großen Dilemma gestanden, denn anatomisch war er nun mal ein Mann. Welcher Weg hätte ihm dann offen gestanden? Der Weg in die Homosexualität? Undenkbar, siehe Oscar Wilde. Vielleicht war er ein sublimierter Transsexueller (Jame Gumb läßt grüßen), der den Frauen genau das nahm, was er selber gerne gehabt hätte, nämlich den Uterus.
Gruß Matthias
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Ein neuer Lösungsansatz hier http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=533&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Vielleicht litt Jack unter diesen Temporallappen-Veränderungen. Das Aufhören der Mordserie wäre in diesem Fall durch einen erneuten Anfall (Gefäßverschluß oder Blutung ins umliegende Gewebe) in einer sensibleren Hirnregion und die daraus folgenden Folgen (Tod, Bewegungsunfähigkeit etc.) oder durch das Fortschreiten der Epilepsie zu erlären.
Gruß Matthias
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Hi Matthias!
Zu ein paar Punkten(ich hoffe,ich krieg noch was zusammen,bin recht müde :wink: ):
Ich finde,die Morde tragen alle Merkmale eines unorganisierten Täters,der einfach auf die Pirsch geht und spontan zuschlägt.Das Ende der Mordserie beweist meines Erachtens nicht das Gegenteil,es kann durch Selbstmord,Unfall,Krankheit,Einweisung und was weiß ich noch dazu kommen.In Whitechapel wurde das damals sicher nicht ausreichend dokumentiert.
Tierquälerei kommt unter solchen Tätern vor,es muss aber nicht sein,dabei bleibe ich.Ein Sadist quält ,weil es ihm eben um diesen Vorgang geht.Ein Nekrophiler tötet nur als "Mittel zum Zweck",es geht ihm darum,was danach passiert.Dahmer +Nilsen waren nekrophil,beide haben nicht nur nicht ihre eigenen,sondern überhauptkeine Tiere gequält.Dahmer sammelte gelegentlich tote Tiere von der Straße,um sie zu sezieren,er zeigte sich jedoch entsetzt,als ein Jugendfreund in seinem Beisein ein Tier überfuhr.Jürgen Bartsch gab an,daß ihn das Schlachten von Tieren(er machte auf Druck seiner Eltern eine Metzgerlehre)anekelte.Angesichts der Taten,die diese drei später an Menschen begingen schwer vorstellbar,ist aber so.
Ich könnte mir gut vorstellen,daß Jack the Ripper nekrophil war(ist nur eine Theorie von mir),daß es ihm also nicht um das Töten ansich ging,sondern um das anschließende Ausweiden.Scharfnase hatte es weiter oben geschrieben,es geht bei solchen Taten auch um Macht,um das Besitzen eines anderen Menschen.Und in manchen krankhaften Gehirnen ist diese extremste Form von Besitzen eben der Tod des Anderen,dessen Körper man sich anschließend bedient.Dahmer "steigerte" sich von Exhibitionismus über Betäuben bis hin zum Mord.Und eigentlich ist ja auch Exhibitionismus eine Form der Machtausübung,wenn auch vergleichsweise harmlos.Man zwingt ebenfalls einem anderen Menschen seinen Willen auf,der Belästigte will ja diesen Kontakt nicht.
Es würde sich also meiner Ansicht nach auch lohnen über vorhergegangenen Exhibitionismus zu diskutieren,ist zumindest nicht weniger wahrscheinlich als Tierquälerei...
Ich glaube auch bei meiner Ansicht über genetische Zusammenhänge,tatsächlich wissen wir darüber nicht sehr viel.Warum wird ein Kind mit schlimmer Kindheit zum Serienkiller und ein anderes mit ähnlichen Erlebnissen zB zum Bankdirektor?Wir wissen es nicht...
Mit "frühkindlich" meinte ich übrigens nicht die Auswirkungen erzieherischer Maßnahmen ,sondern vielmehr Erlebnisse im Säuglingsalter,auch darüber wissen wir recht wenig.Um es mal auf die Spitze zu treiben:Manche Psychologen behaupten,ein frühes Abstillen oder eine innere Abneigung der Mutter gegen das Stillen wirke sich negativ auf die Psyche des Kindes aus,weil es solches als Zurückweisung erfährt.Andere behaupten das Gegenteil,was stimmt nun?Auch hier:Reichlich wenig wirkliches Wissen,viele Vermutungen...
So,jetzt ist aber Schluß,ich muß ins Bett :cry:
Grüße,Claudia
PS:Jame Gumb würde ich da außen vor lassen(hast Du wohl auch nicht ganz ernst gemeint?),auch hier ist Hollywood im Spiel.Transsexualität dürfte wohl auch keine Rolle gespielt haben.Interessant ist aber das historische Vorbild für Gumb:Ed Gein(auch kein wirklicher Transsexueller,aber einer der krassesten Serienmörder,die mir bekannt sind)
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Prozedur:
Autopsieberichte der belegten Opfern, Copy & Paste, Namen der Opfer und von Jack wegen Objektivität gelöscht, Ausdruck, ein paar Anrufe und ein Treffen heute mit meinem alten Herrn (Arzt, Neurologe, außer Dienst, aber immer noch verdammt pfiffig) und einem befreundeten forensischen Psychiater. Vorlage der Prints.
Daddy: Typisch dissoziatives Geschehen, deutet hin auf rasant fortschreitende Erkrankung hin, garantiert weder hebe- noch schizophren (solche Verlaufsformen enden meist in Katatonie-generelle Handlungsunfähigkeit). Vermutung: degenerativer Prozeß, Gefäßverschluß, Blutung, Tumor (mit Hinweis auf schnell progrediente Astrozytome und Neurogliome), Epilepsie.
Psychiater: Ein wissendes Lächeln:"Ah, der Fünfer-Kanon, aber lassen wir das mal beiseite!". Er warf die Frage auf, ob jemals differenziert wurde zwischen eigentlicher Tötungshandlung und der postmortalen Prozedur.
Ich: "HmmmH, eigentlich nicht, wird aus keinem Dokument ersichtlich."
Psychiater: Siehste, eben das ist der Knackpunkt. Die Morde an sich war schnell und präzise (von ihm habe ich auch die Kenntnis um das Geschehen bei Kehlschnitt-Morden, und er hat sie aus Interviews mit Tätern), und NIEMAND kann in rationaler Absicht an ein Opfer herantreten, es auf die beschriebene präzise Art töten und DANN innerhalb von Sekunden dissoziieren und sich "austoben". Hätte er a priori dissoziiert gehandelt, wäre bei der Durchführung des Kehlschnittes ebenso eine Steigerung zu erkennen, und genau DIE liegt nicht vor. Für ihn handelte Jack rational und geplant, arbeitete aber bei der postmortalen Prozedur auf einen Höhepunkt hin, eben MJK. Dies warf für ihn aber folgende Frage auf. Wenn MJK das eingentliche Ziel der Kampagne war, warum hat er sie nicht, wie bei solchen Verschleierungs-Mordserien eigentlich üblich, irgendwo in der Mitte platziert, sondern am Ende?
Ein anderer Freund von mir ist Physiker, den werd ich mal fragen, wie weit es denn inzwischen mit der versprochenen Zeitmaschine ist. Die wäre wohl die Lösung, und so lange werd ich wohl alle greifbaren "Jason Dark"- und "Die drei ???"-Kassetten anhören, vielleicht liegt darin die Lösung verborgen.
Gruß Matthias
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Danke, Claudia
Wieder einmal eine meiner Überzeugungen durch Deine Argumente widerlegt, bin halt ein Fähnlein im Wind der Argumente.
In der Tat, so etwas wie eine frühkindliche Psychologie existiert schlichtweg nicht.
Meine Kindheit war soooooo trist. Gestillt wurde ich nicht, mein Daddy war äußerst berunfstätig, meine Mama ebenso und eine Nanny gab es nicht. Dennoch habe ich bis dato weder Tiere (außer den im Studium obligatorischen Präparationen) noch Menschen malträtiert. Was mach ich falsch.
Will natürlich heißen, Du hast vollkommen recht, eindeutige Regeln sind für diese Phase nicht aufzustellen. Wirft natürlich die Frage auf, wie relevant diese Prä-Prägungsphase wirklich ist.
Gruß Matthias
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Hi Matthias!
Soso,da setzt Du Dich mal schnell mit Deinem Vater und einem Bekannten zusammen ,legst ihnen ein paar Berichte vor,die über hundert Jahre alt sind und aus denen bis jetzt noch niemand so richtig schlau wurde und diese vermögen ganz spontan,so präzise Feststellungen zu treffen,erstaunlich...
Und selbiger Psychologe hat auch noch Erfahrung mit solchen Tätern,sogar Gespräche mit ihnen geführt(hast Du ein Glück,welcher Psychologe macht schon Erfahrung mit Serientätern).Und natürlich hat dieser Psychologe haarklein Dein Einschätzen bestätigt,bis hin zur angeblich notwendigen Steigerung des Kehlenschnittes(ich hätte davon noch nie was gehört,außerdem:was für eine Steigerung?) und natürlich bestätigte er auch Deine Ansicht,es handle sich um einen "organisierten" Täter,schon klar.
Von einer Verschleierungskampagne hätte ich auch noch nie von einem Fachmann gehört,selbst von den Profilern des FBI nicht,aber wahrscheinlich ist Dein Bekannter da schlauer.
Sorry,aber diese Story nehm ich Dir nicht ab :D
Grüße,Claudia
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Das mit der Zeitmaschine und den Kassetten habe ich wohl nicht deutlich genug gemacht. Daraus sollte sich ergeben, daß die Runde nach dem Diskurs genau so schlau war wie vorher.
Und bitte verwechsele Psychologen nicht mit Psychiatern, die Psychiatrie, und vor Allem die forensische, hat nichts, aber auch gar nichts zu tun mit "Nun legen Sie sich mal auf die Couch und erzähl'n Sie mal'n Schwank aus Ihrer Jugend. Wo drückt uns denn der Schuh?". Meine Position den aktuellen Strömungen der Psychologie gegenüber ist eine ausgesprochen kritische (Diskussion darüber off topic, aber gerne bereit dazu). Psychiater hingegen flößen mir Respekt und manchmal etwas Furcht ein.
Psychologie: 4 Sem. Grundstudium, 1. Staatsexamen, 4 Sem. Hauptstudium, 2. Staatsexamen, 2 Sem. Vertiefung, entweder in Psychoanalytik oder Psychotherapie, Abschluß, keine Selbstanalyse.
Psychiatrie: Vollstudium der Humanmedizin plus Facharzt für Psychiatrie oder Neurologie plus Vollstudium der Psychologie plus Selbstanalyse.
Die Aufgabengebiete sind auch unterschiedlich. Während sich die Psychologie den gut mehr oder weniger gut therapier- und heilbaren Verhaltensstörungen oder Neurosen (zumeist Zwangsneurosen, Phobien etc.) widmet, konzentriert sich die Psychiatrie auf die zwar manchmal therapierbaren, aber dennoch UNHEILBAREN Psychosen oder Geisteskrankheiten (Schizophrenien, die echte Hysterie, etc.). Deshalb ist ein Psychiater auch eher ein Diagnostiker und Analytiker, denn er kann ja eigentlich nichts mehr tun, und ein Psychologe eher ein Therapeut, der durch Gespräche und/oder Psychopharmaka durchaus etwas erreichen kann.
Mein Beruf ist die Biologie, und deshalb halte ich den Ball flach bei Fragen der menschlichen Psyche, einfach nicht mein Metier. Das verbietet mir aber nicht, mir eine Meinung zu bilden, und wenn ich einen Steilpaß schießen möchte, dann hör ich mich vorher um. Denkst Du denn, ich hätte nicht recherchiert, bevor ich mich aus dem Fenster hänge? Über JtR weiß ich genau so wenig wie Ihr, aber geht mal bitte in eine Universitätsbibliothek und lest die psychiatrisch-forensische Fachliteratur. Dadurch werden Türen aufgestoßen und man kommt auf Ideen. Diese kann man artikulieren und, z.B. hier, zur Debatte stellen.
Eine Debatte besteht aber nicht darin, die Recherchemethoden eines der Debattanden in Frage zu stellen. Lies bitte hier
http://www.forensic-psych.com/
http://www.priory.com/psych/socio.htm
http://www.priory.com/psych/genbrian.htm
http://www.priory.com/danger.htm
sowie in den weiterführenden links.
Diese Quellen nutzte ich als Ideenlieferanten, und ob nun meine Thesen von irgendwem bestätigt oder widerlegt werden, ist schlichtweg egal, es macht die Opfer nicht wieder lebendig.
Nichts gegen Douglas, Ressler, Müller, Brittain & Co, aber deren Bücher sollen sich verkaufen, und deshalb müssen sie populär verfaßt werden. Bitte lies auch das Kapitel über Schnittverletzungen im genannten Atlas der gerichtlichen Medizin (Prokop/Radam), dann laß uns weiterdiskutieren. Sollte sich das, was ich denke, irgendwann belegen lassen, dann wäre JtR weder organisiert noch unorganisiert, ja nicht einmal ein Serienmörder im engeren Sinne, sondern "nur" ein mehrfacher Mörder mit einem klar definierten Ziel und einer Methode, eben dieses zu verschleiern. Dennoch bin ich jederzeit gerne bereit, meine Meinung umzustoßen.
Sag einfach, wann Du einmal in der Nähe bist, dann kannst Du, so Du möchtest, interessante Unterhaltungen mit den genannten und noch anderen Personen führen.
Gruß Matthias
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Nochmal was sachliches:
Natürlich wurde zwischen Tötungsvorgang und anschließender "Prozedur" unterschieden,ich verstehe nicht,was Du damit meinst,es wäre nicht unterschieden worden.
Der Tötungsvorgang bestand wohl im Würgen und anschließendem Kehlenschnitt.Würgen halte ich für so gut wie sicher,denn es gibt entsprechende Male an den Opfern,außerdem fand sich zB vorne am Kleid der Eddowes kein Blut,was bei einem von hinten ausgeführten Kehlenschnitt wohl unvermeidlich gewesen wäre.Wahrscheinlicher ist,daß die Opfer gewürgt wurden und ihnen erst in liegender Position die Kehle durchtrennt wurde
Du kannst ja mal schreiben,ob und wenn ja warum Du das anders siehst...
Grüße,Claudia
PS:Nicht sauer sein wegen des vorhergegangenen Postings,ist nicht böse gemeint,das Szenario klingt für mich halt nur etwas unwahrscheinlich :lol:
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Hi Matthias!
Oh,eben haben sich unsere Postings wohl überschnitten...
Deshalb zum aktuellen:
Über Psychologie(oder Psychiatrie :wink: )wollte ich garnicht so detailliert diskutieren,ich habe dazu nur ein recht rudimentäres Wissen(die Links lese ich mir trotzdem bei Gelegenheit durch),ich lese lediglich ziemlich viele Bücher zum Thema(Serienkiller)und daraus schöpfe ich meine Theorien(gut,ich habe auch schon einige Vorlesungen in Psychologie besucht,aber das lassen wir mal,ist auch schon ne Zeit her).
Die Diskussion mit Dir finde ich im Übrigen recht interessant,auch weil Du nicht an festgefahrenen Meinungen klebst,aber wenn mir etwas spanisch vokommt,sag ich es auch.Ich will damit nicht deine generellen Recherchemethoden in Frage stellen.
Im Übrigen ist es doch bei jedem Gerichtsprozeß so,daß Psychiater gerne genau das Gegenteil voneinander aussagen,ich kann dieser Wissenschaft zwar einiges abgewinnen,aber ich glaube,es gibt keine andere,in der es so viele widersprüchliche Meinungen gibt...
Grüße,Claudia
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und NIEMAND kann in rationaler Absicht an ein Opfer herantreten, es auf die beschriebene präzise Art töten und DANN innerhalb von Sekunden dissoziieren und sich "austoben".
Das wage ich zu bezweifeln. Das geht ruckizucki von jetz auf gleich. Eben noch "Yes, my liege" und ne Sekunde später "MAY THE RATS EAT YOUR EYES!!!111" ... naja, ich denk, man weiss, was ich mit dem Vergleich sagen will.
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Hi Claudia
Auch in der Psychiatrie ist es so "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.".
Sicherlich war es so, daß Prostituierte damals etwas "robuster" im Umgang mit ihren Mitmenschen und hätten sich bei einer Attacke von vorne gewehrt, und zwar heftig. Wißt Ihr eigentlich, wie lange Erwürgen dauert? 3 bis 6 Minuten. Und es kostet viel Kraft. Das Photo ist übrigens gegoogelt. Sind solche Male bei den Opfern zu finden? Solltet Ihr wirklich Interesse an drastischeren Photos haben, so kann man per per E-Mail darüber diskutieren, denn gepostet werden diese von mir NICHT. Wäre alles vorhanden: Kehlschnitte von hinten und vorne, Würgemale von hinten und vorne, Abwehrverletzungen, Ausweiden, Kinder, Frauen, Männer.....Alle in HiRes, aber B/W, aber das kann man ja "nachkolorieren".
Wollt Ihr das, dann aber wirklich nur auf einer privateren Ebene mit der Zusicherung, sie nicht zu veröffentlichen.
Vielleicht würde meine Argumentation rund um den Tathergang dann deutlicher.
Gruß Matthias
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Hi Matthias!
Ich hab mir grade nochmal die Verletzungsberichte der Ripperopfer angesehen und finde,es spricht alles gegen einen Kehlenschnitt von hinten.So finden sich größere Mengen Blut hauptsächlich im Halsbereich des liegenden Opfers(bei Annie Chapman bis zu einer Höhe von 37 cm am Zaun),das umliegende Pflaster scheint weitgehend frei von Blutspuren gewesen zu sein(dies wird bei Eddowes sogar besonders betont),überdies gibt es keine größere Blutmenge vorne an der Kleidung(Hals und Brustbereich).
Würgemale gibt es auch,bei Chapman lese ich von einem geschwollenen Gesicht und hervorgetretener,geschwollenen Zunge...
Beim von Dir geposteten Bild sehen die Würgemale wohl anders aus,da mit einem Tuch oder ähnlichem gewürgt wurde(sieht für mich zumindest so aus...)
Du schreibst,es dauere 3-6 Minuten,um jemanden zu erwürgen.Was schätzt Du,wielange es brauchen würde,jemanden bewußtlos zu würgen?Ich hab von sowas keine Ahnung,wären ca. 2 Minuten realistisch?
An noch drastischeren Bildern habe ich persönlich übrigens kein Interesse,außerdem würden sie uns wohl nicht entscheidend weiterbringen,weil das Vergleichsmaterial (Bilder der Ripperopfer) fehlt.
Grüße,Claudia
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Hi Claudia
Auch bei solch massiven Kehlschnitten muß die austretende Blutmenge nicht hoch sein, große Mengen Blut treten geläufigerweise bei Stichen in die große Halsarterien aus. Der Regelkreis des Vorganges ist dieser. Die genannten Pressorezeptoren sin Dehnungsrezeptoren und messen die Dehnung der Carotiswand durch das rhythmisch durchströmende Blut. Werden nun die Carotiden unterhalb der Rezeptoren durchtrennt, so bemerken diese einen starken Blutdruckabfall. Es ergeht der "Befehl" an das Herz, stärker zu kontrahieren, um den Blutdruck zu erhöhen. Das Herz kommt diesem Befehl nach, das Ergebnis seiner Tätigkeit kommt aber an den Rezeptoren nicht mehr an. Maximal drei- bis fünfmal wird der Befehl erteilt, dann stellt das Herz seine Tätigkeit in stark kontrahiertem Zustand ein (maximale Systole, die bei so verstorbenen IMMER anzutreffen ist). Da das Herz pro Systole ca. 70-100 ml Blut in den Körperkreislauf fördert, ist es somit nach 210-500 ml Blut (normales Trinkglas bis Halbliter-Milchtüte) Pumpe mit der Pumpe. Weiteres Blut tritt im Rahmen einer Sickerblutung aus, seine Menge ist aber gering. Zum Thema Strangulationsmarken: Diese sind viel stärker konturiert als Würgemale, da sich das Strangulationswerkzeug in die Haut einschneidet (Ausnahme Gürtel). Desweiteren sehen sie gleichmäßiger aus als Würgemale, da der Druck auf das Halsgewebe gleichmäßig verteilt wird. Würgemale sind wegen der ungleichen Druckverteilung durch die Finger des Würgenden eher fleckiger Natur. Ein geschwollenes Gesicht und/oder hervortretende Zunge waren noch NIE ein sicheres Zeichen (weit verbreitete Fehlmeinung) für Erwürgen, die genannten petechialen Blutungen und Blutunterlaufungen hingegen sehr wohl. Es gibt noch ein weiteres sicheres Zeichen, den sog. Schaumpilz an Mund und/oder Nase (meist Mund). Und nochmal, wo sind die Abwehrverletzungen? Ein Würgeopfer hält nicht still, es schlägt und tritt um sich und verletzt sich dabei zwangsweise. Die Täter "erleiden" dabei übrigens auch sehr oft Kratz- und Schlagverletzungen, meist im Gesicht, da dieses das häufigste Ziel einer Gegenattacke ist. Es gibt zwar das sog. "stille Erwürgen" bei narkotisierten Opfern und sogar bei 1-2% der bei Bewußtsein erwürgten, aber das ist extrem selten. Das Würgeopfer macht dem Täter also "Streß", häufig verrutscht sein Griff, er muß neu ansetzen usw. usf. Deshalb ist Strangulation (Werkzeugbenutzung) auch VIEL häufiger als das echte Erwürgen. Eine Möglichkeit, wenige Würgemale zu hinterlassen, ist der "Schwitzkasten", aber auch da schlägt und tritt das Opfer um sich. 2 min bis zum Eintritt der Bewußtlosigkeit sind realistisch.
Egal, wie lange die Opfer zum Zeitpunkt der Aufnahmen schon tot waren, besagte Würgemale wären als schwarze Flecken sichtbar. Es sei denn, sie sind für den Photographen "hergerichtet" und geschminkt worden. Ist das wahrscheinlich? Nein, denn es waren ja "nur" arme Prostituierte, und bei solchen Toten wurde gespart, übrigens nicht nur damals.
Resumee:
1. Erwürgen von vorne: Das Opfer greift dem Täter beherzt an die Hoden (Prostituierte kennen sich damit wohl aus), drückt EINMAL fest zu, der Täter hat noch ca. 2 sec Zeit, dann ist er außer Gefecht (eigene, äußerst leidvolle Erfahrung mit einer sturzbedingten Hodenquetschung im Alter von 13 Jahren).
2. Erwürgen a tergo: Wo sind die Abwehrverletzungen?
3. Schnitt von vorne: siehe 2.
4. Schnitt a tergo: ???
Und bei den Fragezeichen wird es wohl bleiben.
Danke für Deinen Verzicht auf weitere Bilder, hatte ich aber erwartet, da der weibliche Umgang mit dem Grauen verantwortungsvoller ist als der männliche.
Gruß Matthias
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Hallo,
mein erstes post hier...
hmm... ein paar ideen zum würgen und den kehlschnitten.
Man kann eine Person von hinten erwürgen in dem man (ich will nicht ins Detail gehen) beide arme um den Hals des Opfers legt, mit einem zudrückt und den eigenen Kopf gemütlich an den Hals des Opfers anlehnt. Mit den Beinen nimmt man ein bisschen Abstand und das Opfer kann um sich schlagen ohne dem Täter auch nur in die nähe zu kommen. Jetzt ist die Frage was das für Zeichen auf dem Hals hinterlässt... Aber ist erwürgen nicht doch eher unwahrscheinlich?...wenn das aus irgendeinem Grund schiefgelaufen wäre, hätte das Opfer den Täter ja vielleicht irgendwie erkennen können.
Was wenn man beim kehlenschnitt etwas ähnliches wie bei meiner würgetechnik macht? Linker arm um den hals und schnitt mit der rechten hand? Vielleicht mit dem eigenen linken Arm als "Führungsschiene"? Das Blut würde vom Stoff der eigenen Kleider "aufgesaugt", wärend der Körper lautlos abgelegt wird. Da könnte gar nicht viel in die kleider des Opfers fliessen!
Keine Ahnung, das sind meine Meinungen zu dem ganzen. Entschuldigt mich wenn sie vielleicht für euch ein bisschen naiv sind
Slist
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Hi
In der Tat hätte er seine Opfer von hinten in den Schwitzkasten nehmen können, und in der Tat hinterläßt so etwas kaum Male am Hals. Aber die anderen Male wie die genannten Petechien und Blutunterlaufungen sind dann dafür umso ausgeprägter. Und denke bitte nicht, daß die Opfer sich in so einem Fall nicht hätten wehren können. Sie hätten versucht, mit aller Kraft den würgenden Arm von ihrem Hals zu entfernen. Bei dieser Abwehr reißen die Fingernägel ein oder brechen ganz aus.
Zweiter Absatz: Äußerst interessante Hypothese, geht schnell und hinterläßt wenig Spuren.
Gruß Matthias