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Die Opfer => Die Opfer => Chapman, Annie => Thema gestartet von: Van Helsing am 23.01.2004 18:04 Uhr
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Hi Leute,
8) ich las mir vorhin nocheinmal den Bericht über Annie Chapmann durch, der auf diesen Seiten sehr aufklärend geschrieben wurde.
Mir fiel dabei auf, dass Annie an ihrem Mittelfinger drei Messingringe getragen hatte, die aber bei der gerichtsmedizinischen Untersuchung als fehlend angegeben wordn waren.
Wo waren denn jetzt die Ringe? Hat der Ripper sie an sich genommen?
Und wenn ja, warum? Um vielleicht ein Andenken an seiner Tat zu haben?
Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Dennoch scheint der Ripper ja wohl auch bei Chatherine Eddowes die Inhalte ihrer Taschen durchsucht zu haben, da man einige ihrer Besitztümer neben ihrer Leiche fand.
Trotzdem finde ich es merkwürdig, das der Ripper, wenn er es überhaupt war, ausgerechnet die Messingringe entfernt hat. Warum gerade die Ringe? Ich glaube nicht das sie besonder wertvoll waren, so dass es sich gelohnt hätte sie zu klauen. Außerdem, wer achtet denn im dunkeln schon darauf, ob die Person die man gerade umgebracht hat wertvollen Schmuck bei sich trägt? Vor allem bei Prostituierten?
Das ist alles sehr Merkwürdig!!! 8)
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Hi,
darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Vielleicht hat der Mörder ja etwas bestimmtes gesucht, etwas das ihm gestohlen wurde... evtl. von einer Prostituierten?
Ich habe zu einem anderen Thema schon mal etwas über Henry Bury geschrieben, jedenfalls hat die Washington Post 1907 ein Interview mit seinem Henker James Berry geführt und darin heisst es:
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John Henry Bury, keeper of a cat's meat shop in the East End of London.
"Behind this shop," said Berry, "were rooms which he used to let to women of the streets. During his absence some one - one of these degraded women, he fully believed - broke into his room and stole some of his savings.
"This made the man so mad that he swore an oath that if he could not find out who it was he would murder every woman who had used his house. This threat he proceeded to carry out.
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Aus der Washington Post vom 17.11.1907
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hi leute!
vielleicht hat jemand die leiche schon vorher gefunden und bei ihr nach wertsachen gesucht. wenn man arm oder abhängig ist, dann ist man zu fast alles bereit.
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Guter Gedanke; vielleicht hat sogar jemand Offizelles etwas unterschlagen, so ein Ripper-Souvenir sozusagen. Das liesse sich sicher gut verkaufen....
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Hallo Leute!
8) Also ich weiß nicht wie ihr darüber denkt, aber ich glaube nicht dass ihrgendwer die Ringe als ein Rippersouvenir gestohlen hat. Immerhin
wusste zum Zeitpunkt des Mordes an Annie Chapman noch niemand von dem Ripper!!!
Er stellte sich erst am 25. Oktober, also 17 Tage nach dem Mord an Annie als Jack the Ripper durch den "Dear Boss"-Brief vor.
Unwahrscheinlich finde ich es auch dass Jemand die Leiche vor ihrer offiziellen Entdeckung gefunden hat und ersteinmal nachgeschaut hat, ob sie ihrgendwelche Wertsachen bei sich gehabt hätte. Das Risiko bei der Leiche erwischt zu werden ist doch einfach zu groß und ich glaube auch nicht dass man gerade auf die Idee kommt Leichefledderei zu betreiben, wenn man eine entstellte Leiche findet.
Ich vermute mal eher, das der Ripper selbst die Ringe mitgenommen hat,
so als Andenken für sich an seine Arbeit. (Uterus und Niere reichten ihm wohl nicht, so dass er bei seinem Opfern auch materielle Schätze suchte.
Warum auch immer.) 8)
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Hi Van Helsing,
wie Du schon anmerktest, ist es wohl am wahrscheinlichsten, dass der Ripper selbst die drei Ringe mitgenommen hat. Dass Serienkiller Trophäen vom Opfer mitnehmen, ist nämlich absolut üblich. Durch das Sammeln und Ansehen der oft widerlichen "Andenken" erleben sie den Mord im Geiste noch einmal und bekommen erneut einen Kick. Manche besuchen sogar die Gräber ihrer Opfer, wo sie die Tat auch noch einmal erleben.
Übrigens soll Tumblety die Ringe bei sich gehabt haben, als er in den USA für eine andere Tat eingesperrt wurde. Nach Zeitungsberichten sollen sich diese sogar in seinem Nachlass befunden haben, was natürlich nicht stimmen muss.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hiermit gelobe ich feierlich erst nachzudenken und dann zu labern; sorry, das mit dem Datum habe ich völlig übersehen :oops:
Grüsse Chris
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Hallo Leute,
auch ich gehe davon aus, dass sie der Mörder an sich nahm. Allerdings bezweifle ich das er glaubt sie seien wertvoll, sondern ich nehme an er nahm sie lediglich als Souvenir für die Tat mit. (Fleisch lässt sich halt nicht so lange aufbewahren wie Metall).
Allerdings so scheint mir, hinterliess er im Fall Stride evtl. sogar etwas von sich selbst, wenn man davon ausgeht das er ihr die Cachous in die Hand drückte. How ever!
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Hi Van Helsing,
wie Du schon anmerktest, ist es wohl am wahrscheinlichsten, dass der Ripper selbst die drei Ringe mitgenommen hat. Dass Serienkiller Trophäen vom Opfer mitnehmen, ist nämlich absolut üblich. Durch das Sammeln und Ansehen der oft widerlichen "Andenken" erleben sie den Mord im Geiste noch einmal und bekommen erneut einen Kick. Manche besuchen sogar die Gräber ihrer Opfer, wo sie die Tat auch noch einmal erleben.
Ja, das denke ich auch. Ich mein vielleicht hat sie ihm die Hand gegeben und er hat die Ringe dabei entdeckt und sich gedacht "die nehm ich mir mit". Oder sie hat sich gewehrt und ihn mit einem der Ringe verletzt oder so...
Es kann natürlich auch sein, dass sie sie verloren hat. Aber ich glaube daran eigentlich weniger...
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ich halte es für unwahrscheinlich, aber wäre es nicht denkbar daß sie die Ringe vor dem Mord versetzt, oder gegen Alkohol eingetauscht hat....?
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Hi zusammen,
woher weiss man überhaupt, dass Annie drei Messingringe anhatte ??
Ich habe mir den Bericht über den Mord an Annie Chapmann gerade nocheinmal durchgelesen und konnte nirgendswo entdecken, dass diese Ringe vor dem Fund der Leiche schon von jemanden erwähnt worden sind.
Hatte einer der Zeugen zu Protokoll gegeben, dass Annie solche Ringe besaß ??
Da die Ringe beim Auffinden der Leiche von Annie ja bereits fehlten, muss das ja wohl so sein.
Mich würde interessieren, von wem diese Information stammte; kann mir da jemand weiterhelfen ? :?:
Viele Grüße
Tina
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Hi :)
zu den Ringen, Anni scheint die einzige der "besonderen 5-6" Morde gewesen zu sein, welche eine Art richtige Fuersorge-Freundin besass, und dieser waren wohl ihre 3 Ringe bekannt, sie ist doch Witwe, was schonmal 2 Ringe erklaeren koennte, und der 3.Ring hiesse: ich bin wieder vergeben, bitte quatscht mich nicht an. Sie hatte doch diesen "Militaer-Pensionaer" in der Bleibe, der seine Frauen reserviert fuer sich haben wollte.
- Von Anni wissen wir, dass sie etwas differenzierter als andere dort war, aber Alkoholkrankheit ist etwas Schlimmes. Solche Ringe waren und sind noch heute spottbillig, sie erinnern an Gold, aber man sieht altes Messing spleissen und sich verfaerben beim Tragen - des Werts wegen haette sie niemand geklaut, und versetzt haetten sie nicht 1 Glas Schnaps weit gereicht.
- Ich vermute, bei der Rauferei hat die Konkurrentin sie ihr abgerissen, denn die muss ja so gewuetet haben, dass es sogar dort eine Sensation war. Das war so kurz vorher, und sie war noch inmitten des Schocks darueber, dass eventuell Annis fuersorgliche Freundin es noch gar nicht bemerkt hatte, dass diese "Eheringe" fehlten. - Es kann aber Annis Traurigkeit noch gesteigert haben, denn den Schilderungen nach war sie eine im Prinzip anstaendige kranke Frau. Sie bemuehte sich, mit dem Verkauf kleiner Straeusschen Blumen durchzukommen.
mfG WiT :)
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die rauferei, in der annie verwickelt war, soll ja recht heftig abgegangen sein, aber ich bezweifle, dass in deren verlauf es möglich war, ihr diese ringe abzuziehen. so etwas ist schon nicht leicht, wenn die besitzerin sich nicht mehr wehren kann, aber ziemlich unwahrscheinlich während jener rauferei.
eine kette läßt sich abreißen, aber ringe nur dann, wenn sie sehr locker sitzen, was ich bei annie´s eher aufgedunsenem körper bezweifle.
wie fest die ringe an annie´s finger verankert waren ist nicht bekannt, ja, noch nichte einmal, ob es zwei oder drei ringe waren, obowhl dieses, genauer betrachtet, nicht so wichtig ist.
wichtiger ist die tatsache, dass die polizei damals davon ausging, dass diese ringe wohl vom täter mitgenommen worden waren.
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Hallo Alle Zusammen,
ich bin zwar neu hier, beschäftige mich aber schon seit einiger Zeit mit dem Thema. :icon_verwirrt:
Nun meine Frage: Weiß man eigentlich Genaueres über das Aussehen der Ringe? Bestimmt waren sie nicht wertvoll, aber vielleicht graviert.
Sind eigentlich jemals Gegenstände oder auch Organe wieder aufgetaucht?
Es wäre ja durchaus möglich, eine Nachlassregelung oder Haushaltsauflösung vielleicht.... :icon_confused:
Offizielll sicher nicht, das würde ich mal gelesen haben. Aber vielleicht hat es in dieser Hinsicht mal Gerüchte gegeben. Darüber habe ich nichts gefunden, aber vielleicht einer von Euch? Ähm, Tagebücher meine ich jetzt nicht, das hatten wir schon :icon_aetsch:
Gruß Lestat
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Hallo Lestat!
Herzlich Willkommen im Forum! :)
Über Annie Chapmans Ringe ist nicht sehr viel bekannt. Es sollen drei Stück gewesen sein, welche sie übereinander an einem Finger trug. Über eine Gravierung ist mir nichts bekannt, halte sie aber für abwegig, da die Ringe aus billigem Messing bestanden und eigentlich nur wertloser Plunder gewesen sein dürften. Eine richtige Gravierung dürfte teurer gewesen sein als die drei Ringe selbst.
Sind eigentlich jemals Gegenstände oder auch Organe wieder aufgetaucht?
Es wäre ja durchaus möglich, eine Nachlassregelung oder Haushaltsauflösung vielleicht....
Die Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Meinst du damit, dass die verschwundenen Organe vom Ripper weiter vererbt wurden?
Mal ehrlich, wenn dir deine Oma ein paar Glässer Innereien vermachen würde, würdest du sie dann von Generation zu Generation weitervererben? :D So was würde man wohl eher diskret entsorgen und gut is. Und wenn der Ripper von Beruf wirklich Arzt, Metzger oder Kürschner war, dürften ein paar präparierte Organe wohl niemanden wirklich entsetzt oder dazu veranlasst haben zur Presse zu rennen. Mir ist jedenfalls nichts von einer solchen Entdeckung bekannt, es sei denn du siehst den From Hell Brief als authentisch an. Da war ja eine Schachtel mit einer Niere dabei. Ob diese jedoch tatsächlich von Kate Eddowes oder doch von einem Schwein oder Ähnlichem stammt, konnte allerdings damals noch nicht geklärt werden.
Aber was die Messingringe von Annie Chapman betrifft, habe ich das Gerücht gelesen, dass angeblich Francis Tumblety sie in seinem Besitz hatte, als er in den USA verhaftet wurde.
Wünsche dir weiterhin noch sehr viel Spaß im Forum :icon_thumb:
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Hallo,
@ Larkin,
vielen Dank für Deine schnelle Antwort :icon_biggrin:.
Genau das habe ich gemeint. Falls bei jemanden (natürlich in der Vergangenheit) mekwürdige Organfunde gemacht worden sind. Ich gebe Dir schon Recht, weitervererbt hat man so etwas sicher nicht. Das hatte ich auch nicht in Betracht gezogen.Aber es könnte ja die Möglichkeit bestanden haben, z.B. falls jemand ohne nähere Angehörigen stirbt, daß bei einer Entrümpelung so ein merkwürdiger Fund gemacht wurde. Natürlich unwahrscheinlich und müsste auch schon vor langer Zeit passiert sein, aber , ab und an soll es ja schon seltsame Zufälle gegeben haben. : :icon_confused:
Bezüglich der Ringe hast Du sicher Recht, eine Gravur wäre zu teuer gewesen.
Im übrigen, nein, ich halte keinen der "Ripper-Briefe" für authentisch. Ich beziehe mich dabei auf ein FBI Gutachten, daß davon ausgeht, daß der "echte" Ripper nicht mit der Polizei kommuniziert hätte. Ich halte diese Argumentation für schlüssig. Ich denke, die Briefe waren Fakes.
Gruß Lestat
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Hallo!
Mir erklärt sich noch nicht, inwieweit das mit den Ringen wichtig ist- solange sie nicht bewiesenermaßen bei irgendeinem aufgetaucht sind, der möglicherweise etwas mit Annie Chapmans Tod zu tun hatte, ist die Ringfrage doch relativ unwesentlich.... oder lehn ich mich da als Neuling grad mal zu weit aus dem Fenster???
:icon_rolleyes:
Aber ich kann auch wild spekulieren...
Dass die Ringe bei der Rauferei verschwanden kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich glaube wie die meißten von euch auch daran, dass JtR diese nach seiner Tat mitgenommen hat. Warum denn nicht, um sie zu verkaufen- im Dunkeln erkenn ich den Wert doch erstmal gar nicht und wie ich gelesen habe, konnte man ja sogar seine Schuhe ins Pfandhaus bringen.....
Viel interessanter finde ich, dass diese angeblich im Nachlass von Tumblety gefunden worden sein sollen. Also füttert mich bitte mit Infos- hab doch von Tuten keine Ahnung :icon_wink:
Gruß
Lorasma
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Hallo Lorasma,
genau das war auch meine Frage. Ob die Ringe wieder aufgetaucht sind und ob man sie hätte überhaupt als diese erkennen können. Die Messingringe sind vermutlich Annie Chapman direkt nach dem Mord abgenommen worden. D.h. die Möglichkeit, das derjenige, in dessen Besitz sie waren, zumindest tatverdächtig wäre.
Aber offensichtlich waren sie ja nicht markant genug, um zweifelsfrei zugeordnet werden zu können. :icon_cry:
Ich halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, daß der Täter sie direkt ins Pfandhaus gebracht hat.
1. Hätte er ja einen Pfandschein ausfüllen müssen und sich ausweisen. Habs gerade noch mal nachgelesn, das war in Leihhäusern schon immer Praxis. Das Risiko einer Aufdeckung seiner Identität wäre zu hoch gewesen.
2. Die Ringe waren von sehr geringem Wert. Der Aufwand hätte nicht gelohnt.
3. Ich glaube, der Täter hat "Erinnerungsstücke" von allen Opfern gesammelt. Wir wissen nur noch nicht genau, welche er von den Anderen hat (abgesehen von den Organen) natürlich.
Letzteres ist natürlich nur eine Theorie von mir, kann ich nicht wirklich belegen, aber wenn man sich mit ähnlich gelagerten "Fällen" schon mal näher beschäftigt, fällt auf, das Serienstraftäter doch öfter dazu neigen (siehe Bundy, Harmann ect.).
Die bei Tumbelty gefundenen Ringe konnten nie zweifelsfrei Chapman zugeordnet werden.
Gruß Lestat
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Hi
.... oder lehn ich mich da als Neuling grad mal zu weit aus dem Fenster???
Gerade ein Neuling kann sich gar nicht weit genug aus dem Fenster lehnen! :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hi!
Die Vermutung, die Ringe seien als "Erinnerungsstücke" vom Täter mitgenommen worden, kann ich für mich als plausible Erklärung annehmen. Zumal ich mit den Taten aus meiner subjektiven Sicht "Macht", "Einverleiben", "Besitz" assoziieren kann. Das hört sich jetzt blöd an, aber es gibt ja immer "ein Thema hinter dem Thema" :icon_verwirrt:
Kann es sein, dass es sich bei der aufgefundenen Schürze von C. Eddowes auch um ein solches "Souvenir" gehandelt haben könnte, welches er jedoch absichtlich oder unabsichtlich doch auf seinem Weg zurückließ?
CU
Lorasma
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Hallo Lorasma,
möglich wärs!
Ich persönlich denke, er hat sich und sein Messer damit gereinigt. Mitgenommen hat er etwas Anderes. Aber das ist nur meine persönliche Meinung :icon_verwirrt:
Deine Argumentation bezgl. "Macht", Besitz" etc. finde ich gut. Ich sehe das ganz ähnlich. :icon_thumb:
Aber leider bleibt es dann auch bei der Theorie, so lange man den "Beweis" nicht antreten kann :icon_cry:
Gruß Lestat
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Hi
Ich denke auch, dass die ganze Sache mit den Souveniren bei vielen Tätern spontan stattfindet. Muss sie ja fast zwangsläufig. Glaube nicht, dass das vorhanden sein eines möglichen Souvenirs ein Opferkriterium für einen Täter darstellt - er wird wohl eher die Tat begehen und mitnehmen, was ihm in die Finger kommt.
Deswegen kann ich mir schon vorstellen, dass Eddowes Schürze ein Souvenir war und aus irgendwelchen Gründen dann doch vom Täter hinterlassen wurde. Das Messer hätte er doch auch an Ort und Stelle reinigen können, wieso plötzlich unterwegs an einem anderen Ort?
Also entweder Souvenir oder doch eine Transportmöglichkeit für die Niere.
Aber bei der ganzen Schürzengeschichte habe ich persönlich nach wie vor keine feste Meinung...
Gleiches gilt für die Ringe.
Aber der Ripper dürfte wohl ein Täter nach dieser Beschaffenheit gewesen sein - Macht, Besitz, Kontrolle...all das sind auch in meinen Augen wichtige Aspekte der Täterpsyche. Da stimme ich Lorasma auch zu.
Grüße, Isdrasil
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Hallo ihr Lieben! :)
Ich stimme dem, was Lorasma gesagt hat (ein herzliches "Willkommen" im Forum erstmal :smiley5:) ebenfalls zu. Viele Täter wollen ein Erinnerungstück und nehmen sich dieses auch. Im Fall der Annie Chapman waren es wohl die drei Messingringe. Dass aber im Falle Eddowes die Schürze das mögliche Erinnerungsstück gewesen sein könnte, wage ich zu bezweifeln. Was ich damit meine ist, dass gerade Kate Eddowes so ziemlich ihr sämtliches Habundgut mit sich rumtrug und ich der Meinung bin, dass der Ripper bei all diesen Utensilien sicherlich ein passendes Stück für sein Erinnerungsregal gefunden hätte. Da hätte er sicher nicht auf ein Stück Schürze zurückgreifen müssen.
Das Messer hätte er doch auch an Ort und Stelle reinigen können, wieso plötzlich unterwegs an einem anderen Ort?
Könnte mir vorstellen, dass ihm das dann doch ein bisschen zu gefährlich wurde, weiterhin mit einem blutverschmierten Messer am Tatort zu stehen. Es war wohl eindeutig sicherer das Messer unterwegs abzuwischen.
Dass die Schürze zum Transport der Niere gedient haben könnte, glaube ich nicht. Beziehe mich bei dieser dreisten Vermutung auf die Aussage von Dr. Brown, der ja berichtete, dass sich an der Schürze nur "etwas Blut und anscheinend Kot" befand. Die Niere hätte die Schürze wohl komplett durchweicht und Kot hätte sich dann ebenfalls nicht auf dem Fetzen befinden können.
Aber eigentlich geht dieses Thema hier ja um die drei Messingringe der Annie Chapman :laugh:
Sie soll sie ja wie Hochzeitsringe am Finger getragen haben und vielleicht nahm sie sie ja immer ab, wenn sie auf Freiersuche ging? Vielleicht befürchteten die Freier, bei einer scheinbar verheirateten Frau, Stress mit dem wütenden Ehemann oder so und ließen sich desswegen schlechter anlocken? :) Alles ist möglich. Irgendwie.
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Hallo!
Ersteinmal vielen Dank für die Antworten.
@ Lestat
Beweise werden wir vermutlich nicht finden. Diesen Anspruch habe ich zumindest nicht.
@ Isdrasil
Natürlich bin auch ich der Ansicht, dass der Täter sein "Souvenir" ganz spontan und eher zufällig aussucht. Es waren schließlich keine Raubmorde.
Dass JtR die Schürze evtl. genutzt hat, um damit die Niere zu transportieren, wage ich zu bezweifeln. Ich bin in der Medizin nicht bewandert, vermute aber, dass mehr als einige Blutflecken auf der Schürze zu finden gewesen wären, wenn sie wirklich zu einem "Beutel" umfunktioniert worden wäre. Und wie hätte er sie von der Goulston Street heil nach Hause bringen sollen? (Wie groß ist so eine Niere überhaupt :icon_rolleyes:?)
@ Larkin
Ringe vor der Suche auf Freier abzulegen, macht bestimmt Sinn, ist aber nicht unbedingt notwendig, um "die Freier nicht zu verschrecken".
Vielmehr kann ich mir vorstellen, dass sie von Annie Chapman abgelegt worden sind, um eine Trennung zwischen dem was gewesen war (Ehe >Bindung etc.) und dem was ist (Prostitution > Ausgeliefertsein etc.) herzustellen. Ich komm darauf, weil ich mal eine Prostituierte in der Beratung hatte, die vor ihrer "Schicht" die Fotos ihrer Kinder aus ihrem Portemonnaie rausgenommen hat- um diese von ihrer Arbeit regelrecht abzuspalten.
Zusammenfassend kann man also sagen- da keiner etwas Konkretes über den Verbleib der Ringe sagen kann- der Spielraum für Spekulationen ist groß und lässt Raum für die gewagtesten Theorien. :icon_verwirrt:
Gruß
Lorasma
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Hi
Mensch, will eigentlich nicht so arg vom Thema abschweifen, aber ich antworte nochmal zu dieser Schürzengeschichte...habt Recht. Organtransport ist wirklich keine wahrscheinliche Option (eben augrund der Aussage "some blood"). So lernt man eben nie aus :icon_wink:
Schrecklich - man merkt irgendwie, wenn man mehrere Monate Abstand zum Thema hinter sich hat. :icon_aetsch:
Und wie hätte er sie von der Goulston Street heil nach Hause bringen sollen? (Wie groß ist so eine Niere überhaupt :icon_rolleyes:?)
Wenn, dann dachte ich eher in die Richtung, dass der Täter bereits zu Hause gewesen war und eventuell nochmal auf die Straße ging, um eine falsche Spur zu legen oder seine Nachricht zu hinterlassen.
Aber Schluss - in Sachen Schürze und so sollten wir hier weitermachen, wenn schon:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1164.msg17382.html#msg17382
:icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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(Wie groß ist so eine Niere überhaupt :icon_rolleyes:?)
http://www.welt.de/multimedia/archive/1177422355000/00225/niere_organspende_k_225823g.jpg
Hier kann man sehen dass eine menschliche Niere gut in eine Hand passt. Über die genaue Größe steht sonst bestimmt bei Wikipedia was.