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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lestrade am 16.10.2011 13:22 Uhr
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Hier nun mal eine Umfrage zu Swanson´s Identifizierung im Seaside Home. Wer könnte der Zeuge gewesen sein? Ich bitte um rege Beteiligung.
Lestrade.
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Rege Beteiligung sieht aber anders aus :mad:
Ich könnt mir hier 3 Leute vorstellen. Astrakhan Man ist komischerweise auch bei mir einer davon... Stimme geht aber an eine konservativere Wahl. :biggrin:
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Naja Craddock, wir müssen in unseren "Dimensionen" denken. Isdrasil seine Umfrage hatte bisher 13 Teilnehmer, vielleicht klappt es auch hier mit "so vielen". Ist mehr überhaupt möglich? Meine Phantasie ist nur sehr schwach in diesen Dingen ausgebildet, ich habe nicht erwartet, dass sich ganz Deutschland daran beteiligen wird oder wir im Frühstücksfernsehen damit landen werden. :biggrin:
Ich denke mit Astrakhan Man nur ganz instinktiv. Wenn Fido irgendwelche Seher einsetzt, darf auch ich eine Runde spinnen. Für mich änderte sich fühlbar die ganze Atmosphäre nach Kelly. Irgendetwas musste passiert sein. Deshalb setzte ich persönlich zu diesem Zeitpunkt auch die Identifikation. Falls Lawende der Zeuge war, verstehe ich nicht, warum er später noch zweimal herangezogen gewesen sein könnte. Ausgeschlossen kann das natürlich ganz und gar nicht werden. Nummer 1 ist er aber sicherlich. Nachdem ich feststellte, dass Swanson keinen so großen Wert auf die Berner Street Zeugen legte, fällt auch Schwartz + Pipeman irgendwie heraus. Irgendwie spannend bleibt natürlich ein Joseph Hyam Levy. Harris gehörte zum Verbund insgesamt dreier Zeugen und sollte erwähnt werden. Welche jüdischen Zeugen bleiben übrig (falls Pipeman überhaupt einer gewesen war und überhaupt gefunden wurde)?
James Blenkinsop, der Nachtwächter vom St. James Place bliebe noch aber er war bestimmt kein Jude. Am 16.08.1888 landete eben wahrscheinlich dieser selber in eine Anstalt (Cleveland Street) wo er auch zwei Jahre später verstarb. Wenn die Nachforschungen stimmen und danach sieht es aus...
Aber wen hatte er da um 01.30 Uhr gesehen?
"Have you seen a man and woman go through here?" Blenkinsop said he had seen some people pass, but that he had not paid any attention to them.
Da waren also einige Leute aber was genau wollte dieser?
Einen PC können wir als jüdischen Zeugen wohl sicher ausschließen. War aber Blenkinsop vielleicht der PC vom Mitre Square? Oder doch Watkins oder Harvey, vielleicht doch Pearse? Oder war der Mann, der Blenkinsop ansprach ein Beamter oder PC in Zivil der irgendeinen Job tat? Hätte so einer der PC vom Mitre Square sein können?
Wissen wir natürlich nicht.
Was, neben dieser plötzlichen Veränderung nach Kelly (meines Empfindens nach) war also noch geschehen?
Hutchinson war als Zeuge aufgetaucht. Den Mann, den die Polizei in´s Seaside Home brachte, hätte mit Sicherheit von Hutchinson identifiziert werden können. Wurde er aber nicht also kann er nicht der Mann gewesen sein, den Hutchinson sah. Aber Hutchinson´s Mann war Jude und kurz vor der Ermordung von Kelly bei ihr. Wenn er nicht der Täter war und er laut Hutchinson lange im Court bei Kelly verweilt haben könnte, dann hätte dieser jüdische Mann, den wahren Täter noch begegnet sein können. Hutchinson war ja auch sicher, diesen Mann in der Middlesex Street wiedergesehen zu haben. Einen Tag bevor er zur Polizei ging. Und kein geringerer als Abberline glaubte Hutchinson.
Ich persönlich denke, dass ab den 11./12. November herum, die Polizei die Auswertungen der Hausdurchsuchungen nutzen konnte, dass es einen "PC" vom Mitre Square gab, der jemanden in der Nähe des Tatortes sah, den er "kannte" und meinte ihn da halbwegs auch ausgemacht zu haben. Das alles sollte dazugeführt haben, dass ein Mann besonders in den Blickpunkt rückte und es zu einer doch sehr geheimen Identifizierung kam, von der selbst ein Abberline nicht volle Kenntnis besaß. Was auch immer die Gründe gewesen sein mögen. Genauso geheim sehe ich intuitiv den jüdischen Zeugen. Der vielleicht noch ganz andere Motive mit sich brachte als die herkömmlichen Lawende oder Schwartz. Dieser mögliche Zeuge aus dem Miller´s Court hatte höchstwahrscheinlich Geschlechtsverkehr mit Kelly, vielleicht Frau und Kinder, ein gut laufendes Geschäft, vielleicht ein besonders gutes Ansehen usw.
Aber wie gesagt, einmal halte ich mich an den Fakten aber auf der anderen Seite denke ich da auch intuitiv.
Grüße.
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Naja Craddock, wir müssen in unseren "Dimensionen" denken. Isdrasil seine Umfrage hatte bisher 13 Teilnehmer, vielleicht klappt es auch hier mit "so vielen". Ist mehr überhaupt möglich? Meine Phantasie ist nur sehr schwach in diesen Dingen ausgebildet, ich habe nicht erwartet, dass sich ganz Deutschland daran beteiligen wird oder wir im Frühstücksfernsehen damit landen werden. :biggrin:
Schon richtig, ich will auch gar nicht wissen, was so Frühstücksfernsehmenschen mit uns machen würden. Als ich das gestern geschrieben habe beschränkte sich die Teilnahme aber auf 2 Leute, das ist dann schon ein bisschen dünn. Jetzt sinds ja immerhin schon - 3! :D
Nachdem ich feststellte, dass Swanson keinen so großen Wert auf die Berner Street Zeugen legte, fällt auch Schwartz + Pipeman irgendwie heraus.
Ich spar mir den Kommentar. :lol:
Was, neben dieser plötzlichen Veränderung nach Kelly (meines Empfindens nach) war also noch geschehen?
Sager sagt ja auch etwas in der Richtung, dass man erst nach dem Kellymord wirklich auf die Spur des Mannes kam, den man danach überwachte, wer immer er gewesen sein mag. Ansonsten stimme ich überlegungstechnisch überall mit dir überein, das sind auch meine Gründe, Astrakhan Man als eventuellen Zeugen in Erwägung zu ziehen.
Grüße zurück.
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Naja, immerhin können wir Astrakhan Man etwas in´s Rampenlicht bringen. Schön, dass du die gleichen Gründe siehst. Das freut mich persönlich sehr. Bei Sagar tendiere ich stark dazu, dass er den Mann kurzzeitig observierte, der auch in´s Seaside Home kam. Bei seinem Kollegen Cox dagegen (und auch hier wieder nur mit Intuition) denke ich eher an einen Mann wie Hyam Hyams. Allerdings könnte hier eine ähliche Geschichte vorliegen, erst MET und dann City Police, wie auch bei dem Mann aus dem Seaside Home. Wahrscheinlich lag das ganz dicht zusammen und sorgte am Ende vielleicht sogar für Konfusion. Wenn man überlegt, dass er g e m e i n s a m mit David Cohen in Colney Hatch war und im April 1889 eingeliefert wurde “under restraint and in a noisy condition” (ähnlicher typ wie Cohen), dann macht mir das etwas Kopfzerbrechen, gerade wenn Sagar vielleicht den einen (Cohen) und Cox den anderen (Hyams) observiert und jeder den seinen, für höchst tatverdächtig hielt. Mir ist das alles zu zufällig. Wir wissen nicht was das Seaside Home war, wir wissen nicht wer der Verdächtige war also warum sollten wir wissen, wer der Zeuge war? Wie können wir uns da auf die bekannten Zeugen (Schwartz/Lawende) verlassen?
Craddock, es wird Zeit, dass wir auf der großen Bühne erscheinen...
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James Blenkinsop, der Nachtwächter vom St. James Place bliebe noch aber er war bestimmt kein Jude. Am 16.08.1888 landete eben wahrscheinlich dieser selber in eine Anstalt (Cleveland Street) wo er auch zwei Jahre später verstarb. Wenn die Nachforschungen stimmen und danach sieht es aus...
Ich glaube, da kann etwas nicht stimmen! Wenn Blenkinsop am 16.8.1888 in einer Anstalt landete, wie konnte er dann am 30.9.1888 als Nachtwächter am St. James Place Dienst tun? Wurde er gleich wieder entlassen und später noch einmal eingeliefert? Oder ist das Datum falsch?
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Okay, ich hab's selber gefunden. James Blekinsop wurde am 16.9.1889 in der Anstalt aufgenommen. Die zwei Jahre später, als er verstarb, beziehen sich aber, so wie ich es verstehe auf den Census 1891. Er dürfte daher 1893 gestorben sein.
Wenn ich die Information, die Colin Roberts bei jtrforums.com eingestellt hat, aber richtig deute, wurde er 27.4.1891 aber auf eigenen Wunsch hin aus der Cleveland Street Infirmary entlassen. Beim Cleveland Street Infirmary (ehemals Strand Union Workhouse) handelt es sich dabei nicht um ein 'Lunatic Asylum', sondern eher um eine 'Poor Law Infirmary', also eine Art Armenkrankenhaus.
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...sorry, aber bei mir liegt die fehlende Stimmabgabe einfach daran, dass ich keinen blassen Schimmer habe! ;)
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Ich tue mich auch schwer mit einer Stimmabgabe.
Israel Schwartz traue ich nicht, da mir seine Aussage nicht stimmig vorkommt. Lawende ist zwar in weiten Kreisen als Andersons Zeuge anerkannt, aber er selbst hat ausgesagt, dass er den Mann wohl nicht wiedererkennen würde. Joseph Hyam Levy ist ein Geheimfavorit, aber eben auch nicht mehr. Pipeman und Astrakhan wurden meines Wissens nach nie identifiziert, von daher dürfte es schwer gewesen sein, sie als Zeugen zu laden.
Also dürfte wohl alles auf Lawende oder Levy hinaus laufen; aber eben nur durch Ausschlußprinzip aus einer kleinen Liste. Wenn also nicht irgendwann ein besserer Kandidat aus dem Hut gezaubert wird...
Aus diesen Gründen, stimme ich erst mal nicht ab.
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Warum fehlt eigentlich George Hutchinson in der Liste?
Ich meine, da er bis heute noch nicht eindeutig identifiziert werden konnte, ist auch nicht auszuschließen, daß er Jude war (wenn wir uns schon auf einen Juden festlegen wollen, auch wenn ich Andersons Argumentation, dass der Zeuge Jude war, und deshalb keinen anderen Juden an den Galgen bringen wollte, für mehr als fragwürdig halte)
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@Isdrasil: Du hast über 1700 Beiträge und bist sicherlich ganz gut im Bilde und lange genung dabei. Den "keinen blassen Schimmer" nehme ich dir nicht ab. Du solltest zumindest eine interessante Theorie haben. ;) :good:
@Shadow: Ich habe George Hutchinson dazu getan. Blenkinsop habe ich nur aus einer Datei kopiert. Schaue nacher in der Literatur nach, ich würde aber meinen, die hatten eine "Anstaltsabteilung" dort gehabt. Kann das aber nicht versichern. Versuche es zu klären oder deine Aussagen zu bestätigen.
Grüße,
Lestrade.
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Die Literatur gibt bei Blenkinsop nicht allzuviel her. (1888 war natürlich ein Schreibfehler meinerseits, 1889 war gemeint)
Diese Seite scheint aber Shadow´s Postings zu bestätigen:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=12153
Kann in diesen Link jeder nachlesen und sich seine Meinung bilden. Interessantes Portal übrigens.
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Hehe!
@Isdrasil: Du hast über 1700 Beiträge und bist sicherlich ganz gut im Bilde und lange genung dabei. Den "keinen blassen Schimmer" nehme ich dir nicht ab. Du solltest zumindest eine interessante Theorie haben. ;) :good:
Danke für die Blumen, Du wirst es aber kaum glauben: Ich habe mich noch nie wirklich ernsthaft mit der Seaside Home Geschichte beschäftigt. Es gibt nach wie vor absolut düstere Ecken in meinem persönlichen Ripperwissen.
Aber ich mach einen Vorschlag: Geb mir eine Woche und Du kriegst meine Stimme noch! ;)
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil!
Einverstanden. :good2:
Mich würde aber deine Meinung über das Seaside Home und der Geschichte darum, mächtig aber wirklich mächtig interessieren.
Lestrade.
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Craddock, es wird Zeit, dass wir auf der großen Bühne erscheinen...
Aber hoffentlich nicht nur als Komparsen.
...sorry, aber bei mir liegt die fehlende Stimmabgabe einfach daran, dass ich keinen blassen Schimmer habe!
Kannst ja raten. Mach ich auch so, wenn auch aufgrund einiger Infos, die aber mehr als schwammig sind. :biggrin:
Israel Schwartz traue ich nicht, da mir seine Aussage nicht stimmig vorkommt. Lawende ist zwar in weiten Kreisen als Andersons Zeuge anerkannt, aber er selbst hat ausgesagt, dass er den Mann wohl nicht wiedererkennen würde. Joseph Hyam Levy ist ein Geheimfavorit, aber eben auch nicht mehr. Pipeman und Astrakhan wurden meines Wissens nach nie identifiziert, von daher dürfte es schwer gewesen sein, sie als Zeugen zu laden.
Also dürfte wohl alles auf Lawende oder Levy hinaus laufen; aber eben nur durch Ausschlußprinzip aus einer kleinen Liste. Wenn also nicht irgendwann ein besserer Kandidat aus dem Hut gezaubert wird...
Ich traue Schwartz auch nicht so wirklich über den Weg... aber darum geht´s ja eigentlich nicht. Die Frage ist doch: Haben ihm die Beamten damals getraut? Bei Lawende und Levy bin ich ähnlicher Ansicht. Lawende kommt mir wie ein zuverlässiger Zeuge vor, sagt aber, dass er den Mann wohl nicht wiedererkennen würde. Levy benimmt sich schon während der Sichtung seltsam, da ist es durchaus nicht auszuschließen, dass er mehr über den Mann wusste, als er zugab. Wollte er jemanden schützen und hat es sich später (eventuell nach dem Kellymord, wo ganz neue Maßstäbe in Sachen Grausamkeit gesetzt wurden) anders überlegt oder hat er gleich mehr Hinweise geliefert, als wir es heute wissen, und wurde angewiesen, öffentlich und beim Inquest den Mund zu halten? Schwierig. Ich gehe weiter mit Schwartz, habe aber ernste Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit.
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Vielleicht kamen Unstimmigkeiten in Schwartz' Aussage durch Übersetzungsfehler zustande. Ansonsten meldete er sich ja freiwillig bei der Polizei und seine eigene Rolle in seiner Geschichte ist ja nicht gerade ruhmreich und zum Angeben geeignet (keine Ahnung, ob er damit nach heutigen Maßstäben nicht sogar wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden könnte - also nicht wenigstens jemanden dazu geholt zu haben). Insofern sehe ich keinen Grund anzunehmen, er hätte es sich ausgedacht.
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Aber hoffentlich nicht nur als Komparsen.
Die Gefahr besteht leider immer und besonders hierbei 8)
Die Sache mit Schwartz kann man von verschiedenen Richtungen aus betrachten. Er selbst hielt den Vorfall ja eher für einen normalen Streit. Zunächst. Das hatte sich sicherlich geändert, als er von Mord hörte. Dabei lief er natürlich Gefahr, als er aussagte, dass sein Verhalten anders interpretiert werden würde. Gewisser Mut hatte sicherlich dazu gehört als er zur Polizei ging. Schwartz unterstellte man ein theatralische Ader aber was kann man davon schon ableiten? Die Sprachprobleme sind garantiert nicht zu unterschätzen gewesen. Und welcher Version soll man glauben? Die mit der Pfeife oder die mit dem Messer? Lipski verstand er, wenn auch nicht sicher, wer wen dieses Wort zurief. Und vorallem, wie ernst nahm er wirklich diese erlebte Situation? Sah er wirklich nur einen harmlosen Streit oder doch eine ernsthafte Bedrohung? Glaubt man bestimmten Ausführungen, dann muss man davon ausgehen, dass beide Männer von Schwartz gefunden wurden und wie sahen die ihre Angaben aus und vorallem, hätten diese sich gegenseitig bestätigen können? Ging er wirklich ganz freiwillig zur Polizei oder wurde er "angwiesen" besser dorthin zu gehen? Bei jemanden, der nicht die Landessprache sprach, lag es sicherlich auf der Hand, sich ersteinmal jemanden anzuvertrauen und nicht gleich mit Zeichensprache zur Polizei zu gehen. Unmöglich ist das aber natürlich auch nicht. Zuerst war Schwartz seine Aussage sicherlich total glaubhaft und auch wichtig, doch vielleicht gelang es der Polizei, die Ereignisse aufzuklären und es kam zu einem anderen Bild ohne dass man Schwartz da etwas unterstellen hätte müssen. Kann doch sein, dass er nach besten Wissen und Gewissen handelte aber ohne, dass es am Ende einen größeren Wert für die Polizei gehabt hätte. Man kann halt die verschiedensten Theorien aufstellen aber da kann schon eine große Diskrepanz zwischen Schwartz und den tatsächlichen Ereignissen bestanden haben, falls die Vorfälle augeklärt wurden. Immerhin blieben noch ca.15 Minuten bis Stride tot gefunden wurde. In dieser Zeit sollte der Ripper in jener Nacht noch ganz anderes anstellen. Wann und wie passierten die Dinge die Schwartz sah tatsächlich? Da kann man auch wieder Szenarien spinnen. Trotz allen, intuitiv neige ich eher zu Schwartz, weniger zu Lawende. Letzterer war garantiert ein Zeuge ersten Ranges aber wirklich auch der Zeuge im Seaside Home?
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Guten Morgen!
Ich weiß nicht, inwieweit wir auch den "Good View" werten sollen. Auf der einen Seiten haben wir die Behauptungen, niemand habe je den Ripper gesehen (die, welche nichts von eine Identifikation wußten) oder nicht wirklich (PC vom Mitre Square) und auf der anderen Seite aber gute Zeugen (Long, Schwartz, Lawende und Hutchinson oder PC Smith). Und vielleicht auch Zeugen, die den Täter sahen es ihnen aber garnicht bewußt wurde (Sarah Lewis). Wo könnte da die Schwierigkeiten liegen? Woran könnte man ein Scheitern festmachen? Natürlich ersteinmal an den Sichtverhältnissen des Nachts oder weil die Zeugen schlicht und einfach ganz normal geschaut haben wie jederman. Eine andere und für mich wahrscheinlichere Variante ist die, dass der Täter sich rasch veränderte und so garnicht mehr von Zeugen wie Schwartz oder Lawende und gar den PC vom Mitre Square identifiziert worden sein könnte. Aber letzendlich vielleicht von jemanden, der "zeitnah" dran gewesen wahr.
Meiner Meinung nach, fand die Identifizierung im Seaside Home kurz nach Kelly statt. "Zeitnah" käme dann eben nur ein Zeuge aus diesem Verbrechen in Frage, falls wir es mit einem Täter zu tun haben, der sich auf dem absteigenden Ast befand und der sehr veränderlich wurde und wirkte. Das DoubleEvent fand 40 Tage vor Kelly statt nehme ich nocheinmal ca. 10 Tage zu (Seaside Home) sind da ca. 50 Tage zwischen den Sichtungen von Schwartz, Lawende und den beiden PC vergangen, eh sie ihren Verdächtigen wiedergesehen haben könnten. 7 Wochen!!!
Theoretisch angenommen, David Cohen war der Verdächtige, niemand der Zeugen sah einen außergewöhnlich spindeldünnen Mann mit braunen Bärtchen, braunen Haaren und braunen Augen, denn so sah Cohen aus. Cohen war ein Strichmännchen mit Bart. Bekannt ist natürlich, dass Schwartz (small brown moustache) und Lawende (with brown hair and big moustache) etwas in dieser Richtung sahen aber weder Schwartz (full face, broad shouldered) noch Lawende (medium built,rather square shoulders) sahen ein dünnes Männchen. Ähnlich kann man die PC mit ihren Sichtungen betrachten.
Was also, wenn sich der Täter nicht nur geistig sondern auch körperlich aus dieser Welt verabschiedete? David Cohen steht für solch eine Person. Er lebte ja auch nicht mehr lange, konnte irgendwann ja garnicht mehr selber laufen. Zeugen wie Lawende, Schwartz und auch der PC vom Mitre Square, hätten nach 7 Wochen bei einem Typen wie Cohen scheitern können, ich würde fast sagen müssen. Aber ein Zeuge aus dem Falle Kelly nicht. Er hätte Cohen noch wiedererkennen können.
Jedesmal, wenn ich mir die Beschreibung die Hutchinson abgab anschaue, dann denke ich, dies ist der "Hot Potatoe". Ein jüdischer Geschäftsmann mit Einfluss und Beziehungen, der auf Geheimhaltung bedacht war (Seaside Home), was ja auch kein Wunder gewesen wäre, denn es hätte ja einen Skandal bedeutet. Er war bei einer Prostituierten und die wurde auch noch ermordet.
Sarah Lewis stellte folgendes fest, als sie Hutchinson bemerkte:
another young man with a woman passed along
Warum fiel ihr das auf? Hutchinson war doch viel interessanter? Kelly dürfte gerade mit ihrem Begleiter in den Court verschwunden sein als sie eintraf.
Ein andere junger Mann!!! Sie verglich ihn mit Hutchinson und der damals 23 Jahre alt gewesen sein muss, meine ich. Das würde bedeutet, sie hielt den anderen jungen Mann ebenfalls in diesem Alter. Cohen und Kosminski waren damals so alt wie Hutchinson. Aber warum bemerkte sie auch ihn?
Grüße,
Lestrade.
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Ging er wirklich ganz freiwillig zur Polizei oder wurde er "angwiesen" besser dorthin zu gehen?
Beides vorstellbar. Jemand anderem anvertraut wird er sich vorher aber wohl in jedem Fall haben. Schließlich konnte er kein Englisch und brauchte einen Übersetzer, den wird er wohl selbst mitgebracht haben. Vielleicht hat er den auch um Rat gefragt, was er jetzt tun soll mit seiner Geschichte.
Ansonsten meldete er sich ja freiwillig bei der Polizei und seine eigene Rolle in seiner Geschichte ist ja nicht gerade ruhmreich und zum Angeben geeignet
Ich seh in Schwartz Aussage eher ein zeitliches Problem. Es gibt doch recht viele Zeugen in dieser Nacht, die Berner Street scheint doch recht stark frequentiert gewesen zu sein. Und einige der Zeugenaussagen überschneiden sich in ihren zeitlichen Angaben mit der von Schwartz, und doch ist er der einzige, der von dem Vorfall berichtet. Man kann sich zwar bei den meisten Aussagen die eine oder andere Minute in diese oder jene Richtung verschieben, aber es bleibt doch recht erstaunlich, dass Schwartz der einzige Zeuge dieses Vorfalls blieb (von Pipeman mal abgesehen). Und wenn sich Schwartz selbst in der Zeit vertan hat? Dann wird die Aussage entweder wichtiger oder belangloser. Nach hinten hat er ein etwa dreizehnminütiges Fenster bis 0 Uhr 58, danach kann der Zwischenfall nicht mehr stattgefunden haben. Aber nach vorne... Wenn er sich aus irgendeinem Grund beim Ablesen der Uhr um eine Stunde geirrt hat und es 0 Uhr 45 war, wird der Vorfall eher belanglos, aber der unglückliche Umstand, dass sonst niemand den Vorfall bemerkte, wird dadurch gut geklärt. Mir ist die Schwartz-Aussage ein einziges Rätsel.
Zu Lestrades zweitem Post schreib ich morgen was, mir wirds zu spät. :biggrin:
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Mir ist die Schwartz-Aussage ein einziges Rätsel
Na passt doch gut in´s Bild. Ist dir oder euch schon mal aufgefallen, dass in diesem Falle ganz viel auf Indizien beruht und viel zu wenig auf Tatsachen? Sicherlich ist es das!
Indizien bedeutet aber auch, dass sich ganz viel unter dem Teppich bewegt. Dinge geschehen oder vorhanden sind, die wir aber nicht eindeutig benennen können. Und das ist logisch. Ich bin überzeugt, wenn wir das, was wir als festes Grundwissen annehmen, die vorhandenen Unterlagen mit den vollständigen Akten und dem gänzlichen Wissen vergleichen würden, ein doch sehr verzerrtes Bild der Realität entstehen würde im Vergleich mit dem, was wir dafür halten. Einzig Theorien oder Annahmen, die indizieren können was tatsächlich geschah, entwirren das Bild etwas. Gut so.
Egal was wirklich geschah, Beamte wie Swanson oder Anderson (beide MET, "Kosminski"), unter Zurechnung von Leuten wie Sagar oder Cox (beide City Police, Cohen und/oder Hyams ), hielten über die Identität ihres oder ihrer "Verdächtigen", mehr denn weniger ihren Mund verschlossen. Ich würde daraus schließen, dass selbst zu jener Zeit der Morde, die Polizei mehr wußte als die Öffentlichkeit erfuhr. Es ist die Art von Polizeiarbeit, die wir auch heute noch kennen. Normal würde ich sagen auch wenn die Polizei damals, trotz aller internen Probleme, erst recht später das Problem erkannte. Aber sie kriegten die Kurve...
Die ganze Sache m u s s sich aber noch weiter im "Mund verschlossen halten" gewandelt haben, denn meines Erachtens wußten nur wenige (wahrscheinlich nur MET Beamte) von der Identifikation im Seaside Home. Monro´s "heiße Kartoffeln" unterstreichen diese These.
Was könnte selbst einen Mann wie Anderson dazu gebracht haben, sich auf die Zunge zu beißen und die Lippen zusammenzupressen? Und warum wurde wahrscheinlich ein Mann wie Abberline, nicht vollständig mit eingeweiht?
Auf der einen Seite:
Der geheime Ort (Seaside Home)
Der Zeuge (Jüdisch)
Der Verdächtige (nicht gleich als jüdisch auszumachen und bestimmt aus der ärmsten Schicht)
Auf der anderen Seite hätten sich Swanson oder Anderson, vielleicht auch Sagar über eine mögliche Verurteilung gefreut. Es war zumindest ein kurzzeitige, höhere Stufe der Geheimhaltung vonnöten, die letztendlich aber anhielt.Warum?
Meines Empfinden nach, entschied sich das im Seaside Home, als für den Zeugen sichtbar wurde, welcher Religion der Verdächtige angehörte. Der Verdächtige war bestimmt nicht mehr so einfach als Jude auszumachen gewesen. Er war es früher sicherlich einmal aber nun dürfte nur noch sein familärer Anhang das Indiz dafür gewesen sein. Eigentlich fiel er nur noch als fremd auf, als Pole wahrscheinlich, denke ich.
Ich glaube, es war mehr mit dem Zeugen "zu handeln" gewesen als mit dem Verdächtigen. Die MET muss eine Chance gesehen haben, den Verdächtigen aus dem Haus seines Bruders zu nehmen, egal ob das Seaside Home eine Anstalt war oder eine polizeiliche Einrichtung. Die Beschreibungen über den Verdächtigen, von Seiten des Zeugen im Vorfeld, dürfte die Polizei zu der Gewissheit gebracht haben, dass dieser Mann nur "Kosminski" sein kann. Bestimmte Beamte wußten garantiert über die Schärfe dieses Konfliktes bescheid. Warum bekam der Zeuge erst irgendwann mit, dass der Verdächtige Jude war? Weil der auf den ersten Blick nicht so aus sah, vermute ich. Kann mir auch gut vorstellen, dass die Idee vorhanden war, den Verdächtigen "ohne familären Anhang" darzustellen, für eine spätere Verhandlung versteht sich. Vielleicht ein Trick, den Verdächtigen überhaupt aus der Obhut seines Bruders zu bekommen, mit dem Hinweis, den Bruder und weitere Mitglieder der Familie aus der Sache herauszulassen. Die Gewissheit bei Anderson und Swanson war da und sie hielten diese Erkenntnis zunächst klein, aufgrund der Schwierigkeiten, die ich eben beschrieb aber am Ende scheiterte die Sache doch. Keine Chance eine Kehrtwendung beim Zeugen zu erreichen. Der war sich bewußt, auch vor Gericht damit bestehen zu können. Dieser Zeuge hätte jeden identifiziert, nur keinen Glaubensbruder. Man muss gar damit rechnen, dass die Beamten den Zeugen linken wollten. Der Zeuge, letztendlich in allen, muss sehr stark gewesen sein und gut vertraut mit den englischen Sitten und auch mit dem englischen Rechtssystem. Jemand, der erst sagt, ich habe ihn identifiziert, dann mitbekommt um wen es sich handelt und dann einen Rückzieher macht, der muss mutig gewesen sein, vorallem darin, sich dann auch nicht mehr beeinflussen zu lassen. Der Zeuge im Seaside Home, hätte der Polizei unter solchen Umständen, wenn denn so gewesen, nie wieder geholfen. Aber dies tat Lawende. In meinem Szenario, kann Lawende niemals der Zeuge aus dem Seaside Home gewesen sein.
Dennoch war da eben eine Reihe von Zeugen (oder sogar Verdächtige):
Mrs. Long (sah nur ´nen Penner)
PC Smith (fühlte sich nicht ernstgenommen)
Schwartz (wurden seine beiden Männer gefunden?)
"Pipeman" (wurde er gefunden?)
Lawende (hätte ihn wohl nicht wiedererkannt)
J.H. Levy (verhielt sich merkwürdig)
Harris (sah nichts)
PC Mitre Square (erkannte jemanden grob äußerlich wieder)
Hutchinson (der beste Zeuge)
Sarah Lewis bestätigt ja irgendwie Hutchinson seine Geschichte. Hutchinson irrte sich mit Sicherheit nicht und seine Aussage wird ja bekräftigt, indem uns Sarah Lewis erzählt, dass Sie ihn zu der Zeit sah. Demzufolge kann man Hutchinson seiner Beschreibung glauben. Man kann ihm glauben, dass er diesen Mann auch noch einmal wiedersah. "Kosminski" war ein armer polnischer Jude aber dass passt nicht zu Hutchinson seiner Beschreibung. Da wir aber wissen, dass "Kosminski" von einem anderen Juden identifiziert wurde, würde Hutchinson sein Mann als Zeuge schon in Frage kommen. "Niemand hat jemals den Ripper gesehen" (oder wiedererkannt) würde die obige Liste der "bekannten" Personen löschen. Aber nicht jemanden, der garnicht bekannt geworden ist. Und diese Variante passt eher zur Seaside Home Geschichte.
Grüße.
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Ging er wirklich ganz freiwillig zur Polizei oder wurde er "angwiesen" besser dorthin zu gehen?
Mnja, es ging mir vorwiegend darum, dass er die Polizei aufsuchte und nicht umgekehrt (etwa wie Packer von diesem Grand/Batchelor-Gespann). Wäre Schwartz als Zeuge gesucht und gefunden worden, bestünde eher die Möglichkeit, dass er sich unter Druck sah und wohlmöglich etwas erfunden oder weggelassen hätte.
Aus dem wenigen was man weiß, schließe ich, dass er ein schlechtes Gewissen hatte. Sicher kann er sich damit zuvor auch an jemanden gewandt haben, das täte dem kein Abbruch.
Ist dir oder euch schon mal aufgefallen, dass in diesem Falle ganz viel auf Indizien beruht und viel zu wenig auf Tatsachen? Sicherlich ist es das!
Aber sowas von! :biggrin:
Warum bekam der Zeuge erst irgendwann mit, dass der Verdächtige Jude war? Weil der auf den ersten Blick nicht so aus sah, vermute ich.
Falls der Verdächtige keine Schläfenlocken trug, wohl kaum. Aber wie bekam der Zeuge es dann mit? Wurde er vom Verdächtigen mit "Schalömchen" begrüßt, sprach dieser ihn auf Hebräisch an? Es ist mir schwer vorstellbar, dass sich Zeuge und Verdächtiger miteinander unterhielten. Wenn er es nicht vom Verdächtigen selbst erfahren hat, dann von der Polizei. Aber ich verstehe nicht, in welchem Zusammenhang.
Und wie du auch schreibst, müsste der Zeuge wirklich Nerven haben, einen Verdächtigen zu identifizieren, um dann einen Rückzieher aufgrund von Glaubensbrüderlichkeit zu machen.
Das erscheint mir alles so dubios, dass meine Zweifel Anderson gleichermaßen gelten oder zumindest seinem ominösen Kommentar.
Ich seh in Schwartz Aussage eher ein zeitliches Problem.
Ach so. Das ist natürlich sehr doof. Irgendwer hat sich dann wohl in der Zeit vertan, was ja auch leicht passieren kann.
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Falls der Verdächtige keine Schläfenlocken trug, wohl kaum. Aber wie bekam der Zeuge es dann mit? Wurde er vom Verdächtigen mit "Schalömchen" begrüßt, sprach dieser ihn auf Hebräisch an? Es ist mir schwer vorstellbar, dass sich Zeuge und Verdächtiger miteinander unterhielten. Wenn er es nicht vom Verdächtigen selbst erfahren hat, dann von der Polizei. Aber ich verstehe nicht, in welchem Zusammenhang.
Ich habe auch keine Ahnung wie die Identifizierung ablief. Aber während dieses Ereignisses bekam der Zeuge mit, dass der Verdächtige auch Jude war (laut Swanson). Vorher hatte er ihn ohne zögern wiedererkannt. Ich vermute, ein Beamter hatte vor lauter Freude einen Satz zu viel gesagt und der Zeuge bekam etwas mit.
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Hi Lestrade
Sorry, keine großartige Theorie, aber immerhin habe ich abgestimmt! ;-)
Ich habe für Israel Schwartz gestimmt und kann mir durchaus vorstellen, dass Kosminski (wer auch immer das war) der Mörder von Stride gewesen war...ich glaube nicht an Kosminski als Ripper, da in meinen Augen die Polizei in die falsche Richtung ermittelte, aber das schließt ja nicht aus, dass er nicht doch einen anderen Mord beging.
Und wie wir alle wissen, war Stride kein Ripperopfer... :blum1:
Grüße, Isdrasil
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Ich habe für Israel Schwartz gestimmt und kann mir durchaus vorstellen, dass Kosminski (wer auch immer das war) der Mörder von Stride gewesen war...ich glaube nicht an Kosminski als Ripper, da in meinen Augen die Polizei in die falsche Richtung ermittelte, aber das schließt ja nicht aus, dass er nicht doch einen anderen Mord beging.
Und wie wir alle wissen, war Stride kein Ripperopfer...
Grüße, Isdrasil
Dann stellt sich nur die Frage, welches Motiv Kosminski gehabt haben könnte, Liz Stride zu ermorden.
Da es sich unter diesen Voraussetzungen beim Mord an Liz Stride nicht um den Mord innerhalb der Serie des (wahrscheinlich) sexuell motivierten Jack the Ripper handeln kann, müsste also eines der (üblichen) Motive für einen Mord vorliegen. Dazu müsste man aber von einer Vorbeziehung zwischen Stride und Kosminski ausgehen, worüber derzeit noch nichts bekannt ist.
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Ich kann natürlich schon nachvollziehen, warum von manchen, Stride nicht fest als Ripper- Opfer angesehen wird. Allerdings beruht das ja meistens auf nicht vorhandene Verstümmelungen. Aber, Sie lag in einer Position wie wir sie ähnlich bei den anderen Opfern finden und auch der finale Tötungs-Angriff widerfuhr ihr so, wie den meisten anderen. Von Diemschütz wissen wir, dass er ein Gefühl bei sich wahr nahm, welches ihm suggerierte, jemand befand sich noch im Yard als er eintraf. Er hätte also tatsächlich jemanden gestört haben können. Bei was?...muss man sich dann allerdings fragen...
Dazu kommt der ungewöhnliche Todeszeitpunkt bei den beiden Opfern des DoubleEvents. Nichols, Chapman und Kelly starben in den früheren Morgenstunden. Stride und Eddowes nicht mal in den ersten zwei Stunden nach Mitternacht. Wäre Eddowes (und sie war ein Ripper-Opfer, da dürften wir uns alle einig sein) erst um 4.30 Uhr ermordet worden, würden selbst bei mir größere Zweifel aufkommen. Nur der Ripper schlug in jener Nacht früher als gewohnt zu und Eddowes bliebe auch ohne Stride ein sehr frühes Opfer. Die Wahrscheinlichkeit, dass Stride bereits Opfer gewesen sein könnte, steigt dadurch gewaltig. Und zeitlich, das wird mittlerweile allgemein anerkannt, gab es keine Probleme zwischen der Berner Street und dem Erreichen des Mitre Square.
Neben Jack the Ripper und dem Verursacher der Torsogeschehnisse, noch einen Killer zu jener Zeit in diesem Bereich zu finden, erscheint mir zwar nicht unmöglich aber eher unwahrscheinlich.
Jedoch vielen Dank Isdrasil für deine Mühe und die Stimmabgabe.
Grüße, Lestrade.
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Hi Lestrade
Mein Gedanke bezüglich des Mordes an Stride geht oft in die Richtung, dass der "wahre" Ripper möglicherweise von der Tat Wind bekam und sich inspiriert, angespornt - oder wie man es auch immer nennen mag - fühlte. Ich halte diese Möglichkeit für wahrscheinlich (und von nichts anderem als von Wahrscheinlichkeiten reden wir) und sie würde auch den zeitlichen Aspekt erklären. Ripper kommt zufällig am Tatort vorbei, plant möglicherweise keine Tat in dieser Nacht oder plant sie im Sinne von "mal schauen, was auf mich zukommt", denkt sich etwas in der Art "was für ein Laie" und geht selbst auf Pirsch. Deine Argumentation mit der frühen Tat könnte man also auch von dieser Seite aufziehen: Weshalb würde Eddowes so früh ermordet und fällt dadurch etwas aus dem Rahmen? Weil der Mord an Stride dem Ripper die nötige Zündung gab. Eine andere Sichtweise, aber durchaus überlegenswert, wie ich finde.
Das GSG würde dadurch ebenso eine ganz neue Bedeutung gewinnen.
@Shadow Ghost: Das Motiv wäre in etwa das Gleiche, wie es Kosminski immer vorgeworfen wird. Hass auf Frauen, etwas geisteskrank. Nicht jeder, der diese beiden Voraussetzungen erfüllt, muss zum Serientäter werden. Kosminski hätte mit seinem Lebenslauf auch gut und gerne ein einmaliger Mörder sein können. Wieso nicht? Es kommt sogar noch eine weitere Komponente hinzu: Wenn der Mord an Stride aus der Situation heraus entstand und somit nicht wirklich geplant war, hätte der Täter sogar auf die Schnelle versuchen können, den Mord wie einen Rippermord aussehen zu lassen. Wäre er nicht von Diemschütz "gestört" worden...aber wurde er das überhaupt? Wie man es dreht und wendet, ich weiß es nicht so recht. Stride erscheint mir abgeschlossen. Sie passt in meinen Augen nicht und man kann sich vieles wieder ganz anders erklären.
Grüße, Isdrasil
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Die Buschtrommeln im East End waren zwar schnell, aber ob sie so schnell waren, dass innerhalb der nächsten Stunde der "wahre" Ripper ein weiteres Verbrechen hätte verüben können? Außerdem denke ich, dass der "wahre" Ripper durch die Nachricht eines Mordes im East End eher verschreckt worden wäre als inspiriert, bedeutet das doch, dass das Polizeiaufgebot schlagartig zunehmen würde. Das trifft zwar auch auf den Ripper zu, falls er doch selbst beim Mord an Liz Stride gestört wurde, aber dann haben wir es weniger mit einer "Inspiration" zum Mord an Kate Eddowes zu tun, sondern vielmehr damit, "die Sache zu ende zu bringen."
Was mich an der Theorie, dass Stride von jemand anders als Jack the Ripper ermordet wurde, am meisten stört, ist einfach die Wahrscheinlichkeit. Man darf nicht vergessen, dass in dieser Nacht ein Mann (ich glaube er hieß John Brown) in Westminster seine Frau durch einen Kehlenschnitt tötete. Somit hätten wir dann innerhalb weniger Stunden auf engstem Raum drei unterschiedliche Personen, die ihr Gegenüber mit einem Kehlenschnitt töteten. Auch wenn es in London viele Menschen gab, und darunter viele potentielle Mörder, so sträubt sich etwas in mir zu akzeptieren, dass bei dreien von diesen ihr Tötungsdrang innerhalb weniger Stunden einer Nacht ausbrach. Man hat zwar schon Pferde kotzen sehen, aber die Version, dass der Ripper ein zweites Mal mordete, um das zu vollenden, was er beim ersten Mord nicht konnte, ist mir da deutlich sympathischer (also die Theorie, nicht die Morde).
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Hi Lestrade,
auch ich habe mich für Schwartz entschieden. Allerdings auch eher intuitiv, als mit einer gut durchdachten Theorie im Hinterkopf. Irgendwie kam ich drauf, als ich mir noch einmal seine Zeugenaussage bezüglich des von ihm angenommenen Streites und das vermeindliche "Lipski!" durchlas. Der Schreihals hätte ja ziemlich viel vor sich hin schimpfen können, aber das Schwartz hier als erstes Lipski vernommen hat wirkt für mich wie ein schwach schimmerndes Zeichen, dass er doch sehr mit seinen jüdischen Wurzeln verankert war und die Beschimpfung deshalb sogleich als "Lipski!" verstanden hatte. Hierzu würde dann auch wieder die Aussage passen, dass Schwartz später seine Aussage zurück zog, da er keinen Mitjuden an den Galgen liefern wollte. Aber wie gesagt: Alles grobe Gedankengänge von mir, kann mich da auch vollkommen täuschen.
Zu dem Seaside Home Rätzel:
Ich frage mich ja, in wie weit das Seaside Home wirklich ein geheimer Ort war. Also die Bezeichnung "Seaside Home", meine ich. So unüblich ist es ja gar nicht, dass auch Orte mit Spitznamen versehen werden. Beispielsweise haben wir bei uns im Städtchen eine Tankstelle, die von den Leuten im näheren Umkreis einfach nur Eule genannt wird. Frage ich mal jemanden, von etwas weiter außerhalb, ob derjenige mir etwas von Eule besorgen kann, so muss ich diesem meist erst erklären, dass damit die Araltankstelle Oldenbürger gemeint ist. Wäre es da nicht auch denkbar, dass auch das ominöse Seaside Home bei der damaligen Londoner Bevölkerung ein gängiger Begriff für Ort XY gewesen ist und diesem somit eigentlich recht wenig geheimnisvolles anhaftet?
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Hallo Direwolf,
hört sich doch gedankenvoll an. Und zwar alles. Danke für deine Stimme und deinen Ausführungen.
Zum Seaside Home schrieb ich hier neulich folgendes (vielleicht erinnerst du dich):
"Oswald Puckeridge! Wurde am 04.August 1888 aus dem Hoxton House Asylum (wo er seit Januar 1888 gewesen war) entlassen, als möglicher JtR verdächtigt aber in jener Periode nicht mehr gefunden.
Das Hoxton House war eine private Anstalt glaube ich und beherbergte schon länger überwiegend zur Marine/Kriegsflotte gehörende Irre. Der Schwerpunkt lag da wirklich bei Navy- Angehörige, schloß aber kriminelle Irre mit ein (siehe Puckeridge).
Zahlenbeispiel gefällig?
Von 1792-1814 gab es dort insgesamt 1852 Angehörige der "Marine", die dort behandelt wurden. Davon 1679 Seemänner und 173 Führungskräfte. Ich meine, so eine Einrichtung hätte im Volksmund schnell "Seaside Home" heißen können.
Da haben wir also ähnliche Vorstellungen.
@Isdrasil: Danke für deine Darlegungen. Auf mich wirkt das für jemanden, der sich schon so viele Gedanken wie du gemacht hat, einfach zu unausgegoren. Vielleicht kannst du das noch einmal, wenn du mehr Zeit hast, komplexer darstellen.
@Shadow: Stimme mit dir überein.
Grüße, Lestrade.
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Hi
@Lestrade: Ich weiß, dass mein letzter Post nicht gerade gut durchdacht wirkt, ich habe mir diese Möglichkeit dennoch bereits einige Male überlegt. Werde versuchen, den Sachverhalt bei Gelegenheit komplexer darzustellen (denn das ist er in der Tat). Es ist oft schwer, solche Fragen in einem einzigen, schnell dahin geschriebenen Beitrag ausreichend zu beantworten, denn es handelt sich gerade bei der Frage nach dem Stridemord um die Annahme bestimmter Tätertypen, die auf die ganze Mordserie hin zu betrachten wären. Wenn ich also erklären möchte, weshalb meiner Meinung nach diese Möglichkeit besteht, müsste ich ganz vorne anfangen...zu viel, wenn man nur schnell eine Antwort geben wollte. Müsste man vielleicht eh in einem dafür vorgesehenen Thread behandeln...ich schweife leicht ab?
:blush:
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil!
Ja wunderbar, ich danke dir.
Grüße, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Ich persönlich denke, dass ab den 11./12. November herum, die Polizei die Auswertungen der Hausdurchsuchungen nutzen konnte, dass es einen "PC" vom Mitre Square gab, der jemanden in der Nähe des Tatortes sah, den er "kannte" und meinte ihn da halbwegs auch ausgemacht zu haben.
Da gibt es doch die Geschichte von A. L. Morrison über Stephen White und Amos Simpson, die beiden MET- Policemen, welche (vielleicht) eine verdeckte Ermittlung (der Zweck war eventuell die Beschattung von jüdischen Radikalen) auf fremdem (sprich: Cityterritorium) Gebiet durchführten. Was hälst Du denn davon?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield!
Ich finde dass schon recht interessant. Die Geschichte kenne ich, würde meinen, da gibt es noch eine weitere Möglichkeit weiterer Beamter in der Nähe dieses Tatortes in jener Nacht. Sicher bin ich mir nicht, kann momentan nicht nachschauen aber ich versuche daran zu denken und alsbald für einen klarere Antwort zu sorgen.
Wenn man überlegt, ein MET Polizeiangehöriger hätte tatsächlich einen Verdächtigen auf dem City Police Gelände gesehen und ihn später noch einmal wiedergetroffen und die bekannte Person wäre dann tatsächlich von einem weiteren Zeugen identifiziert worden, dann klingt das nicht so unlogisch oder abwägig. Die Observation hätte von da an ja, an die City Police gehen können ohne dass die überhaupt etwas hätten wissen müssen. Sie haben ja auch selber nie irgendeinen PC Zeugen erwähnt.
Was meinst Du dazu?
Gruß, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Dein Szenario scheint mir tatsächlich nicht so abwegig zu sein. Zumal die genannten beiden Beamten ja wohl mehr oder weniger undercover unterwegs waren. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann nahmen sie ja sogar für sich in Anspruch, die Leiche als erste gefunden zu haben. Da werden sie einen Teufel getan und der City Police brühwarm ihre sämtlichen Beobachtungen mitgeteilt haben.
Erstaunlich ist, welcher Betrieb am und auf dem Mitre Square so herrschte: Streifenpolizisten, Geheimermittler, Wachmänner (Morris), nächtliche Fußgänger (Lawende und Kumpel) und wer weiß noch alles. Um so "bemerkenswerter", dass der Ripper bei diesem Verkehr trotzdem sein Ding durchzog. Fast unmöglich, dass er völlig ungesehen davonkam.
Gruß Stordfield
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Eben aber was machte es dann am Ende möglich?
Hi Stordfield,
so richtig ruhig wurde es im EastEnd doch nie. Die Gefahr ertappt zu werden, bestand doch quasi immer. Ob bei Nichols, bei Chapman und sowieso in der Nacht es Double Events. Gar bei Kelly war doch echt Betrieb...
Für mich ein Zeichen, dass der Täter ganz genau jeden Zentimeter gekannt hatte. Er muss dort gelebt haben, ist nie in Panik verfallen, weil er wußte, wo er sich bewegte und wie er sich zu bewegen hatte. Solche Menschen entwickeln ein spezielles Gespür für jene Situationen in die sich bringen. Ich vergleiche das mit sehr ursprünglichen, tierischen Instinkten. Aber die Umstände, wie z.B. die am Mitre Square erfordern auch Glück. Und das hat der Ripper wirklich herausgefordert. Und in der Berner Street war es ihm nicht hold. Gerade diese Tat zeigt doch alles andere, als einen planvoll vorgehenden Täter. Dieser Mann fiel niemanden auf, den beachtete keiner, der war garnicht da, er bewegte sich wie ein Geist. Im normalen Leben wohlgemerkt und in seinem Kopf möchte ich betonen. So könnte er sich gesehen haben ob es andere taten, weiß ich nicht. Aber wenn er aktiv bei seinen Vorhaben war, dürfte er sich genauso "unsichtbar" gefühlt haben wie auch sonst und solche Menschen verlassen sich gerne auf´s Glück. Und ich bleibe dabei, Jack the Ripper hatte Glück bei seinen Taten. Ewig angehalten hätte das nicht, wenn nicht etwas dazwischen gekommen wäre, wovon wir ausgehen können. Das alles schließt aber nicht aus, dass ihn die Störung in der Berner Street und überhaupt die ganze DoubleEvent Geschichte umdenken gelassen haben könnte, seinen MO zu verändern. Aber vielleicht war die Indoor-Tat bei Kelly auch nur Zufall.
Genug Leute waren ja immer unterwegs also warum nicht MET Beamte (in geheimer Mission anderer Natur), die jemanden gesehen hatten, der aus oder von einem Tatort gekommen sein könnte? Kommissar Zufall spielte sicherlich auch im Falle JtR eine gute Rolle.
Grüße, Lestrade.
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Guten Morgen Stordfield!
Die Geschichte kenne ich, würde meinen, da gibt es noch eine weitere Möglichkeit weiterer Beamter in der Nähe dieses Tatortes in jener Nacht. Sicher bin ich mir nicht, kann momentan nicht nachschauen aber ich versuche daran zu denken und alsbald für einen klarere Antwort zu sorgen
Sorry, das habe ich verwechselt mit PC Halse und seine Kollegen (Outram und Marriott) von der City Police nach der Eddowes- Tat.
Ansonsten habe ich auch nocheinmal nachgelesen. PC Amos Simpson (in 1888 42 Jahre alt, MET) will als erster den Leichnam von C.Eddowes gefunden haben und sammelte einen Schal von Ihr auf. Was führte ihn also in den City Police Bereich?
Sergeant Stephen White (MET), den wir ja auch aus der M. Packer Geschichte kennen, will jemanden aus einer Gasse haben kommen sehen, es fand ein kurzer "Plausch" statt. Die Gasse lag wohl direkt hinter der Whitechapel Road. Ehrlich gesagt wäre direkt hinter der Whitechapel Road nur die Buck´s Row, der Tatort von Nichols. Da die Aldgate High Street eine Verlängerung der Whitechapel Road ist, könnte er sich natürlich darin "geirrt" haben und es könnte sich tatsächlich um den Mitre Square handeln.
Laut White war dieser Mann "offenbar noch ganz jung" (33 Jahre). White selber war 34 Jahre alt in 1888. Der Mann lief schnell aber ohne Geräusche zu verursachen (Gummisohlen wahrscheinlich) und White macht für ihn Platz. "I got a good look at him" (White) erinnert uns sicherlich an den PC vom Mitre Square.
Er beschreibt den Mann weiter als 1,78cm. Er war schäbig bekleidet aber die Kleidung nicht von schlechter Qualität, möglich, dass der Mann einst bessere Tage sah. Er hatte ein langes, dünnes Gesicht aber eher ein zartes Näschen. Die Haare jedoch schwarz. Alles in allem eine fahle Erscheinung. Er wirkt ausländisch auf White und wenn man Besagtes betrachtet, meinte White eine jüdische Erscheinung. In seinen Augen trug er einen auffallenden Glanz, wie zwei Glühwürmchen wirkten sie. Obwohl er noch sehr jung war, ging er gebückt. Lange spitze Finger an schneeweißen Händen erweckten den Eindruck, er sei ein Student oder Fachmann für irgendetwas.
Auf jeden Fall kam ihm der Mann sehr verdächtig vor. Da stimmte etwas nicht aber er sah auch keinen Grund weiter vorzugehen. Es war nicht der Mann, nachdem sie suchten. Der Mann stolperte vor seinen Augen und White nutzte die Situation um ihn anzusprechen. Dieser schaute sich blitzschnell um und White finster an. Der Verdächtige bestätigte White´s Feststellung dass es kalt sei und man sagte sich gute Nacht.
Die Stimme des Mannes war sanft klingend, ausgestattet mit einer düsteren Nuance.
Unmittelbar nach dieser Begegnung erschien ein Kollege von White (Simpson???) auf der Bühne und eine grausige Entdeckung wurde offenbar.
Die Verfolgung von White´s Mann bleib erfolglos.
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Wenn White wirklich am Tatort Mitre Square gewesen war, gemeinsam mit Simpson, aus welchen Gründen auch immer, dann müssen wir uns auch vor Augen halten, dass White auch eine Rolle spielte beim Falle in der Berner Street aus der gleichen Nacht. Die ersten House-to-House Befragungen dort, fanden unmittelbar nach der Tat statt (Genau wie am Mitre Square). Die Story mit Packer ist bekannt. Wenn White weiterhin in die größeren House-to-House Durchsuchungen im Oktober 1888 involviert gewesen war, was ja anzunehmen ist, dann könnte er diesen Verdächtigen dabei "einmal wiedergesehen haben". So berichtet man über den PC vom Mitre Square.
Wenn White dabei in dem Bereich Berner Sreet erneut aktiv gewesen war, hätte er auf jedenfall einen "Kosminski" wiedererkannt haben können, nämlich Aaron Kosminski aus der Ecke Greenfield Street, in der unmittelbaren Nachbarschaft der Berner Street.
Es mag nicht besonders hilfreich klingend aber da seine Brüder Isaac und Wolf Schneider waren, hätte er etwas bessere Kleidung tragen können auch wenn er nicht pfleglich damit umging. Gegenüber seines Bruders lebte seine Schwester Matilda. Ihr Mann, sein Schwager Morris Lubnowski war Schumacher, da bekommt man vielleicht auch bequeme Schuhe mit Gummisohle her.
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Nabend die Herren!
Wenn White wirklich am Tatort Mitre Square gewesen war, gemeinsam mit Simpson, aus welchen Gründen auch immer, dann müssen wir uns auch vor Augen halten, dass White auch eine Rolle spielte beim Falle in der Berner Street aus der gleichen Nacht.
Verlockend, nicht? So könnte man immerhin einmal eine Verbindung herstellen von einem Polizeibeamten zu einem möglichen Verdächtigen, der von einem Beamten in der Nähe des Mitre Square gesehen und später irgendwo wiedererkannt wurde. Aber falls dem so ist, was geschieht dann? Nichts? Wurde der Mann observiert? Hat man ihn eventuell in einer Nacht verloren und eine weitere Frau fand den Tod unter der Nase "eines unserer fähigsten Kollegen"? Aber falls White tatsächlich jemanden wiedererkannt haben sollte (und gesetzt dem Fall, er war überhaupt irgendwo in der Nähe des Mitre Square), warum werden dann nicht sofort Schritte unternommen, um den Mann auch einem der anderen Zeugen gegenüberzustellen? Haben uns die Herren Ermittler angelogen und die glorreiche Identifikation fand wesentlich früher statt, als wir glauben, um einen Observationsfehler, nun ja, wegzuerinnern? Aber warum spekulier ich hier eigentlich herum, soviel Vertrauen hab ich in die Geschichte ja gar nicht.
PC Amos Simpson (in 1888 42 Jahre alt, MET) will als erster den Leichnam von C.Eddowes gefunden haben und sammelte einen Schal von Ihr auf. Was führte ihn also in den City Police Bereich?
Was für ein unfassbarer Vollpfosten! Da es aber wohl eher nie passiert ist, verzeih ich ihm. :biggrin:
Da werden sie einen Teufel getan und der City Police brühwarm ihre sämtlichen Beobachtungen mitgeteilt haben.
Kommen Sie zur Polizei, Kompetenz nicht vonnöten! Im Ernst, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Unsere James Bonds observieren dort herum, White trifft einen Mann, der sich verdächtig benimmt und schafft es nicht mal, ihn in ein Gespärch zu verwickeln. Sein Kollege geht inzwischen in den Mitre Square, weil ihn die Blase drückt (oder warum auch immer), stolpert über Eddowes, denkt "huch", nimmt ihren Schal mit und eilt zurück zu seinen Kollegen. Verfolgen klappt auch nicht so wirklich, also beschließen sie, dass sie entweder zurück auf Posten gehen oder sich komplett zurückziehen. Was sind das denn für Polizisten, bitte? Und dann sollen sie sich auch noch Sorgen machen, das die Leute von der City sauer werden, weil sie auf ihrem Gebiet herumstümpern und zu dem Schluss kommen, dass man denen am besten gar nicht groß was davon erzählt, dass man ihren Tatort verändert, Beweise entfernt und zudem einen Verdächtigen hat entkommen lassen? Dass man den Tatort zudem verlassen, die Leiche unbewacht zurückgelassen und es somit jedem x-beliebigen ermöglicht hätte, weiß Gott was zu tun? Wäre ich Charles Warren, ich wär an dem Tag zurückgetreten, damit mich bloß niemand mit diesen Leuten in Verbindung bringt.
Ich halte diese ganze Geschichte für äußerst zweifelhaft. Es gibt nur einen Artikel, der darauf verweist, und der ist praktischerweise kurz nach White´s Tod erschienen, den man somit als Quelle nicht mehr fragen konnte. Geschrieben wurde er wohl in der ersten Person, allerdings ohne Angabe eines Verfassernamens. In meinen Augen eher kein Stück journalistischer Glanzleistung, sondern eher mittelmäßige Trivialliteratur.
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Morjen Craddock,
die Lügen erzählen uns auch immer etwas über die Wahrheit.
Am 27.09.1919 (kurz nach White´s Tod) erschien dieser Bericht im People´s Journal. Der East London Advertiser brachte allerdings am gleichen Tag eine andere Version heraus. In dieser hatte White den Mörder n i c h t gesehen, sich aber wohl in einer Straße aufgehalten, wo kurze Zeit später eine Frau erstochen gefunden wurde. Er sah aber letztendlich überhaupt niemanden...
In der ersten Geschichte scheint man die Erfahrungen von PC Watkins (Finder von Eddowes) vom Mitre Square und PC Long (Finder von Eddowes Schürzenteil) aus der Goulston Street ordentlich durchgemixt zu haben. Der lautlose Gang und die Gummisohlen erinnern doch sehr an Leather Apron...
Da wir mit dem "PC am Mitre Square" irgendwie leben müssen, falls es ihn überhaupt gab und wir nicht wissen, wer dann überhaupt gemeint war, bleiben uns ein paar Möglichkeiten: PC Watkins, PC Harvey oder eben PC Smith. White scheint irgendwann mal in der Nähe eines Tatortes gewesen zu sein. Wenn man daran glauben will... so würde ich Ihn in diesen Kreis mit aufnehmen...
Falls er doch etwas gesehen hat, dann einen gebückten, ausgemergelten, dünnlichen und blassen Mann mit netter Stimme und schwarzen Haar und einem insgesamt "fremdländischen" Erscheinungsbild. Aber wenn White der PC Mitre Square gewesen wäre, dann hätte er ihn nicht in´s Gesicht schauen können, denn der PC vom Mitre Square, hat seinen Mann nur rein äußerlich wiedererkannt. Auf deutsch: Er war 20m weit weg von ihm bei der Begegnung.
Warum kam es dann noch zur Tat an Kelly fragst du? Hausdurchsuchungen wurden im Oktober 1888 gemacht aber mussten noch ausgewertet werden. Möglichweise zog sich das noch in den November hinein. Dabei über jemanden etwas zu erfahren, heißt noch lange nicht, ihn angetroffen zu haben oder ihn als dringlich einzustufen. Die Polizei jagte ja sprichwörtlich ein Phantom.
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Nabend zusammen!
die Lügen erzählen uns auch immer etwas über die Wahrheit.
Das tun sie, sofern da eine Wahrheit ist, über die etwas erzählt werden könnte.
Am 27.09.1919 (kurz nach White´s Tod) erschien dieser Bericht im People´s Journal. Der East London Advertiser brachte allerdings am gleichen Tag eine andere Version heraus. In dieser hatte White den Mörder n i c h t gesehen, sich aber wohl in einer Straße aufgehalten, wo kurze Zeit später eine Frau erstochen gefunden wurde. Er sah aber letztendlich überhaupt niemanden...
Das sehe ich aber nicht als andere Version, sondern als vollkommen anderen Bericht. Die Möglichkeit, dass White irgendwo in der Nähe des Mitre Square irgendeine Einrichtung oder sogar eine Person beschattete, besteht ja. Aber die Frage muss hier doch lauten, ob sich dabei irgendwelche Überschneidungen mit dem Mord an Eddowes ergeben haben. Aus dem Advertiser-Artikel geht ja nicht genau hervor, wo genau White an jenem Abend Dienst tat, es muss sich hierbei nicht um den Mitre Square handeln, sondern könnte genauso gut irgendein anderer Tatort gemeint sein (Buck´s Row, Hanbury Street). Die Ereignisse aber, die im People´s Journal geschildert werden, stimmen aber mit keiner einzigen Überlieferung zu einem der Morde zusammen, selbst den Mitre Square muss man kombinieren und bekommt ihn mit ein bisschen guten Willen in den Bericht hinein. Aber was ist mit dem darin beschriebenen Vorgehen der Polizisten? White schafft es nicht, den Mann in ein Gespräch zu verwickeln. Sein Kollege findet die Leiche und schreit. White versucht darauf den Verdächtigen zu verfolgen, scheitert dabei aber letztendlich. Wie weit kann der Mann in der Zwischenzeit überhaupt gekommen sein, die Leichenfindung fand laut dem Bericht ja unmittelbar nach des Übeltäters Weggang statt? Es scheint dann fast so, als würde sich der Autor des Artikels selbst darüber klarwerden, dass die Herren Polizisten bei dem beschriebenen Ablauf der Ereignisse wie stümperhafte Dilettanten wirken, worauf er einen Rettungsversuch in Form von einer Wendung wie "die Verfolgung aber scheiterte aufgrund der dunklen und verworrenen Gassen des East End´s" (Macmäßig aus dem Gedächtnis, also nagelt mich nicht auf einen Wortlaut fest) unternimmt. Dann hätten wir noch die "Machart" des Berichts. Geschrieben ist das Ding in der ersten Person, um den Eindruck zu erwecken, als handle es sich dabei um ein authentisches Erlebnis des Verfassers (oder als hätte er sich das ganze zumindest tausendmal von einem der Beteiligten erzählen lassen). White, der Protagonist, ist gerade verstorben, ihn kann also niemand mehr zu den Geschehnissen befragen. Die Auffindesituation scheint eine Verpanschung von Watkins tatsächlichem Fund und Simpsons überlieferter Familienfolklore zu sein (und der Umstand, dass Simpson zwei Jahre vor White, 1917 also, verstarb, käme da eigentlich gerade gelegen, ist somit doch auch die andere mögliche Auskunftsperson über die Ereignisse nicht mehr verfügbar). Ich hab beim Lesen dieser Geschichte irgendwie den Eindruck, als habe da ein eifriger Autor ein möglicherweise reales Erlebnis (wie es unter Umständen im East London Advertiser erzählt wird) mit den Erinnerungen oder "Geschichtchen" eines anderen, kürzlich verstorbenen Polizisten vermischt und daraus ein langsam köchelndes Abenteuerpüree zubereitet, inklusive eines Verdächtigen, der in seiner Erscheinung ghulhafter gar nicht mehr sein könnte. Ich bin zwar normalerweise auch dafür, alles verfügbare Material zu sichten und in die Überlegungen mit einzubeziehen, aber bei diesem Machwerk gehen einfach alle Sirenen an, das ist einfach zu schön, um wahr zu sein.
Da wir mit dem "PC am Mitre Square" irgendwie leben müssen, falls es ihn überhaupt gab und wir nicht wissen, wer dann überhaupt gemeint war, bleiben uns ein paar Möglichkeiten: PC Watkins, PC Harvey oder eben PC Smith. White scheint irgendwann mal in der Nähe eines Tatortes gewesen zu sein. Wenn man daran glauben will... so würde ich Ihn in diesen Kreis mit aufnehmen...
Nehmen wir ihn auf, auf einen mehr kommt es ja wirklich nicht mehr an.
Falls er doch etwas gesehen hat, dann einen gebückten, ausgemergelten, dünnlichen und blassen Mann mit netter Stimme und schwarzen Haar und einem insgesamt "fremdländischen" Erscheinungsbild.
Nein, selbst wenn White etwas gesehen hat, muss der Mann nicht mit der hutchinsonesken Beschreibung aus dem ersten Bericht übereinstimmen. Aber da wir aufgrund einer Beschreibung wohl ohnehin niemanden mehr ermitteln können, ist es mehr oder weniger auch egal. Hinsichtlich einer Sichtung und einer später entdeckten Ähnlichkeit in Sachen Körperbau eines Verdächtigen stimme ich zu, auch wenn White da bei mir ganz unten auf der Liste steht.
Warum kam es dann noch zur Tat an Kelly fragst du? Hausdurchsuchungen wurden im Oktober 1888 gemacht aber mussten noch ausgewertet werden. Möglichweise zog sich das noch in den November hinein. Dabei über jemanden etwas zu erfahren, heißt noch lange nicht, ihn angetroffen zu haben oder ihn als dringlich einzustufen. Die Polizei jagte ja sprichwörtlich ein Phantom.
Stimmt. Man darf hier einfach nicht den Fehler machen, dass sich aufgrund der Hausdurchsuchungen irgendetwas ergab. Der Verdächtige könnte dabei zwar von den Beamten erfasst worden sein, aber es ergaben sich erst später Hinweise auf ihn und jemand stellte dann die Verbindung her: Moment, den kenn ich doch irgendwoher.
Zeit für´s Abendessen.
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Juten Hunger!
Ich finde, hier im Forum sind bisher viele der wichtigsten Ereignisse und Geschichten rund um Jack the Ripper zur Ansprache gekommen. Das ist doch für die Teilnehmer und Mitleser etwas ganz hervorragendes. Wieviele kannten die White-Story? Für den deutschsprachigen Raum der am Fall Interessierten, gibt es doch immer wieder mal was neues hier zu lesen. Stordfield wirft das White- Thema auf, ich bastel mögliche Brücken, um eventuelle Verbindungen aufzuzeigen, die nicht als zwingend zu betrachten sind und du bist der Skeptiker. Dies ist doch eine wunderbare Konstellation, wo alle wie im Kaufmannsladen bedient werden. So macht es doch Spaß und auch Sinn...
So wie ich nun zu den möglichen Seaside-Home Zeugen Lawende, Schwartz & Co. (wie hier im Faden) noch Astrakhan- Man hinzufügte, so erscheint nun neben PC Watkins und PC Harvey sowie PC Smith auch noch Kollege White im Falle des PC vom Mitre Square. Keiner von uns weiß, wer hinter diesen Zeugen steckte. Der Zeuge der "Kosminski" identifizierte, kann man noch recht gut als Lawende ausmachen, beim PC vom Mitre Square ziehen alle blank. Watkins und Harvey haben nichts gesehen oder "durften" nichts gesehen haben. Smith war sauer, dass er nicht beachtet wurde, deshalb darf über ihn spekuliert werden. Aber falls es diesen PC wirklich gab, dann hat ja eine reale Person dahintergesteckt. Aber wer? Zu allen die in Frage kommen, zählen eben auch White. Ich habe da keine wirklich Abschlussmeinung. Ich lese es, denke da hat jemand PC Watkins und PC Long sowie die Stories von Leather Apron so gewürfelt, dass er unheimlich wichtig damit erschien. Dafür kann ja White nichts.
Aber die "White- Berichte" in 1919, gehören nun einmal zu der Geschichte um Jack the Ripper. Inwieweit die als wahr einzustufen sind, weiß doch kein Mensch. Die Tendenz geht natürlich in die Richtung, die Du andeutest. Was wird daraus eines Tages werden? Kann und wird daraus überhaupt etwas entstehen?
1907/1910 erzählt uns Anderson das Jack the Ripper in eine Anstalt weggesperrt wurde und er ein Jude war, der auch identifiziert wurde. Dies war lange Zeit der "Anderson Verdächtige". 1957(?) erfahren wir von Macnaughten seinen drei Hauptverdächtigen (die er inoffiziell schon 1894 nominiert hatte) und bemerken, dass der "Anderson Verdächtige", jener "Kosminski" gewesen sein könnte, der neben Druitt und Ostrog dort beschrieben wurde. Mitte der 1980Jahre erfahren wir letztendlich vom längst verblichen Swanson, dass der Verdächtige "Kosminski" hieß und können sicher sein, dies war der Anderson Verdächtige.
Vielleicht passiert uns dies ja eines Tages so mit dem PC vom Mitre Square oder mit dem Seaside Home Zeugen, von dem wir ("Swanson sei Dank") wissen, dass er auch jüdisch gewesen war.
Also besser mal alle noch so dämliche Geschichten speichern.
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Gut war´s.
Dafür kann ja White nichts.
Dem geb ich auch keine Schuld. :biggrin:
Also besser mal alle noch so dämliche Geschichten speichern.
Mach ich auch so, ich hoff nur drauf, irgendwann zwei Drittel davon verbrennen zu können.
Der Skeptiker bereitet übrigens was vor, wo ein Theoretiker in weiterer Folge recht hilfreich wäre. Ich hoffe man sieht sich dann bei Liz. :biggrin:
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Dabei! 8)
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Ich denke, es macht an dieser Stelle Sinn, neben dem möglichen Seaside Home Zeugen, dem möglichen PC vom Mirte Square und dem möglichen "Kosminski", auch noch George James Morris zu erwähnen. Er war damals 54 Jahre alt und der Nachtwächter bei Kearley and Tonge´s Warehouse im Mitre Square. PC Watkins holte ihn damals zur Hilfe. Morris diente über 4 Jahre in der Armee und von 1856- 1863 war er bei der MET, der er sich 1864 erneut anschloss, diesmal bis 1882. Seine Dienstnummer war 35246 bzw. 44855. Morris war über 25 Jahre bei der MET!!! Es gab also tatsächlich einen MET Polizisten (wenn auch ehemaligen) am Eddowes- Tatort, er arbeitete auf dem Gebiet der City Police und er könnte durchaus der PC vom Mitre Square gewesen sein. Warum Morris einmal die MET verliess um dann wieder dort anzufangen, weiß man nicht. Interessant ist, dass er sich im September 1888, wegen eines Diebstahl einer Champagner- Kiste, den er zur Anzeige brachte, vor einer Anhörung lächerlich machte. Morris will zwar nichts gehört oder gesehen haben, dass heißt aber nicht, dass er einen "bekannten Doof", um die Tatzeit doch gesehen haben könnte. Warum dieser Mann zweimal die MET verliess ist unbekannt, es ist auch nicht bekannt, ob er auf irgendeine Art Verbindungen zum Jüdischen hatte, denn bei dieser Konstellation wäre es ja mögliche, das PC vom Mitre Square und Seaside Home Zeuge, ein- und dieselbe Person waren, was ja einige Fachleute ohnehin für wahrscheinlich halten.
Bei Morris sollte man sich fragen: Wie sah er als ehemaliger Polizist seine ehemaligen Kolllegen, egal ob MET oder City Police? Wie hatte ihn die Blamage, bei einer kurzzurückliegenden Anhörung (der Ripper war da schon aktiv), beeinflusst? Wie sah er mittlerweile aus seinen Erfahrungen heraus das Rechtsystem? Anderson und Swanson sahen das Scheitern der Identifikation in der Konstellation JüdischxJüdisch. Könnte das eine Kompensation, eine Übersprunghandlung wegen eines anderen Grundes gewesen sein? Hätte der Zeuge auch jemand gewesen sein können, der sich durch ehemalige Kollegen und dem weiteren Rechtssystem, nicht ernst genug genommen gefühlt hatte und so, auch aus einem gewissen Selbstschutz heraus, seine Hilfe verweigert haben? Wurde Morris bei der MET einst "gegangen"? Amüsierten sich Angehörige bestimmter Einrichtungen gar über ihn (siehe Anhörung)? Wollten Anderson und Swanson nicht zugeben, dass ihnen jemand, der von ihnen als ehemaliger Kollege schlecht behandelt wurde, die Hilfe verweigerte? Anderson´s "schlechte Licht auf seine Abteilung"? Oder wollte jemand wie Morris nicht noch einmal zuim Arsch vor Gericht werden? Eine jüdische Verbindung bei Morris wäre ja möglich gewesen und hätte Anderson und Swanson entgegenkommen können.
Was meint ihr?
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Bevor ich´s vergesse... PC Pearce lebte ja im Mitre Square Nummer 3, Angehöriger der City Police und auch eine Nummer für sich... hat aber wohl gut geschlafen...
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Hallo Lestrade!
Deine Idee, Morris mit dem PC vom Mitre Square gleichzusetzen, finde ich große Klasse! So habe ich das überhaupt noch nicht gesehen, obwohl ich (wie schon im Morris-Thread erwähnt) diesen Mann als ziemlich dubios erachte und mir daher schon intensivere Gedanken über ihn gemacht habe. Eine Konstellation, die zum Spekulieren anregt.
Gruß Stordfield
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Guten Morgen Stordfield!
Es ist eben auch Morris´Geschichte, die interessant wirkt. Als ehemaliger MET Constabler arbeitete er auf dem Gebiet der City Police und kochte deren Angehörige gar Tee (Watkins). Gewirkt hatte er ja quasi nahe an der Church Passage. Ich kann natürlich nur spekulieren, wie sein Wirken und Handeln bei der MET einst aussah, genauso wie er nun die City Police hätte sehen können. Wer, was und wie im Falle des Champagnerkistendiebstahls zu sagen hatte, ich weiß es nicht. Ganz unabhängig davon, hätte sein Verhältnis zu einzelnen Personen des Polizeiapparates, sehr gut gewesen sein können, egal ob MET oder CP, siehe Watkins. Fakt ist, dieser Mann war ein erfahrener und geübter Beobachter und hätte ein Zeuge sein können, den Anderson und Swanson absolut, ich meine wirklich absolut, Glauben geschenkt haben könnten. Ein weiteres Problem ist natürlich, was hatte Morris mit dem jüdischen Glauben zu tun? Morris selber erwähnte ja, dass er vorbeireitet gewesen wäre, wenn der Schlächter aufgetaucht wäre. Er gab aber auch zu, ihn letztendlich überhaupt nicht gehört oder bemerkt zu haben, obwohl das Verbrechen quasi vor seinen Füssen stattfand. Morris hatte wohl noch seine eigene Alarmpfeife und auf ihn war absolut Verlass als Watkins ihn zur Hilfe holte. Morris war erfahren und ein Mann der Tat. Es scheint, er war mutig.
Wer solange bei der MET war, der hatte garantiert auch noch Kontakte dahin und sei es über andere Constabler. Stellen wir uns vor, Morris galt als "übermotiviert" bei seinen Pflichten, auch wenn viele Dinge ihn nichts anzugehen hatten. Er scheiterte kläglich bei seiner Anschuldigung wegen dieser Holzkiste. Bestimmte Einrichtungen hätten ihn bereits vor dieser Nacht suggestiv klar gemacht: STOP!!! Dann bekommt er eine "Chance", Morris half aktiv mit, Minuten nach Eddowes Fund, er agierte wie ein PC im Dienst!!! Ganz wichtig!!! Morris warmitten im Geschehen, die alten Geschichten für kurze Zeit vergessen oder gar ausgemerzt? In solch einer Situation, vergisst man da nicht schnell etwas, was einem sonst als belanglos erscheint (es aber am Ende garnicht ist)? Erscheint einem so etwas dann Tage später nicht in einem ganz anderen Licht?
Morris hätte nur aus seinem Lagerhaus links um die Ecke gemusst, um durch die Church Passage zu gehen. Sekunden hätte das gedauert. Warum? Vielleicht um PC Harvey abzupassen? Wollte der auch Tee? Harvey´s Beat führte ja nicht durch den Square, dies war Watkins vorbehalten, Harvey lief nur bis zum Ende der Passage. Um es abzukürzen, PC Watkins und PC Harvey liefen eigentlich direkt auf den Ex-PC Kollegen Morris zu. Das war was, da gab es in jeglicher Hinsicht was zum Aufwärmen. Dieser Männer waren verbunden, durch ihre beruflichen Aufgaben. Morris hätte also jemanden in, vor, hinter oder bei der Church Passage gesehen haben können, dem er zunächst keine Bedeutung schenkte, warum auch immer. Dann ist zu erwähnen, dass die Constabler auch so ihre Macken hatten. Schau nur mal auf PC Pearce/Pearse der im Square wohnte. Der war eine Marke für sich. Harvey wurde Monate später entlassen, wegen Suff glaube ich. Morris kam vielleicht auch nicht so gut klar, früher, bei seiner Einheit. Watkins geht zum Teesaufen, Harvey nippelt vielleicht an seinem Flachmann, Pearce ist am Schnarchen, bis man ihn wach macht und Morris ist auch sauer, dass er es nicht bis zur Rente bei der Polizei brachte. Jack the Ripper agierte auf dem Gebiet der MET, und diese PC, aktiv oder inaktiv, wollten sich ´ne schöne Nacht machen. Aber dann wird vor ihren Augen solch eine furchtbare Tat vollbracht. Da wollte keiner Schuld dran haben und auch niemanden die Schuld daran geben. Gegenseitig versteht sich.
Morris hätte sich aus diesen Gründen, an die MET und nicht an die City Police gewandt haben können, als ihm dieser Mann wieder einfiel. Vielleicht auch aus anderen Gründen, weil vielleicht ein ehemaliger MET Kollege, dem er davon erzählte, Meldung machte. Der Verdächtige (durchgedreht und daher aufgefallen) hätte bereits in einer Anstalt (SeasideHome) gewesen sein können, als Morris zur Identifikation geholt wurde. Wie dort das Szenario im einzelnen ausgesehen haben könnte, deutete ich schon an. Letzendlich war aber Morris Zeuge in einem City Police Fall, sodass nach der Entlassung des Verdächtigen, diese Polizei für dessen Obervierung zuständig gewesen sein könnte. Am Ende hätte sich Morris doch den alten Kameraden gegenüber verpflichtet gefühlt haben können, sodass die City Police nie wirklich erfuhr, was im Seaside Home tatsächlich vorging. Die MET (Anderson,Swanson), "schützte" nicht nur am Ende die jüdische Bevölkerung, sondern sogar jemanden aus "ihren Reihen", was natürlich zu erwähnen, weitere Problematiken aufgeworfen hätte.
Aber, dass ein langjähriger, erfahrener Ex-MET Constabler, Jack the Ripper identifiziert haben könnte, hätte Swanson aber vorallem Anderson davon überzeugen können, sie hatten den richtigen Mann bekommen. Er wäre der beste Zeuge gewesen, den man sich hätte vorstellen können. Er hätte auch die Klappe darüber halten können, wie es bei der Polizei mehr oder weniger Gang und Gebe war und immer noch ist.
Ich weiß, es ist allles nur eine Geschichte aber sie ist durchaus möglich.
Als mögliche Seaside Home Zeugen habe ich hier aufgeführt: Lawende, Schwartz, Hyam Levy, Harris, Pipeman, Astrakhan Man und Hutchinson (bei dem wir auch schon über eine jüdische Verbindung gesprochen haben)
Die PC am Mitre Square: Watkins, Harvey, Holland, Pearse, White, Simpson und Ex- Morris und Smith aus der Berner Street.
Die weiteren Beamten bzw. etc.: Anderson, Swanson, Macnaughten, Sagar, Cox, Major Smith und Sims sowie Griffith
"Kosminski": Aaron Kosminski und David Cohen
"Niemand soll jemals den Ripper gesehen haben", "Nur einer konnte jemals einen guten Blick auf ihn werfen", Man erwähnt aber entweder den Seaside Home Zeugen oder den PC vom Mitre Square. Zwei Personen also. Wenn man also bestimmter Verwechslungen außen vorlässt, Lawende nicht fälschlicherweise auch als PC betrachten möchte, dann könnte es nur einen geben, falls es Verbindung zum jüdischen Glauben gäbe, der ein langjähriger PC bei der MET gewesen war, der am Mitre Square Tatort zur Tatzeit gearbeitet hatte und ohne eine aktuelle Zugehörigkeit zur Polizei im Seaside Home aufgeschlagen sein könnte, eben als freier Bürger: George Morris.
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Auch wenn nur 8 Stimmen abgegeben wurden, finde ich das "Ergebnis" interessant. Joseph Lawende, wie soll ich sagen, öffentliche Nummer 1 dafür, hat niemand auf dem Zettel. Israel Schwartz macht das Rennen.
Bemerkenswert!