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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: KvN am 22.07.2010 11:24 Uhr

Titel: Das GSG
Beitrag von: KvN am 22.07.2010 11:24 Uhr
So, hiermit eröffnet, damit mir "niemand nicht zuvorkommt"!

Ich darf mein an anderer Stelle getätigtes statement kurz wiederholen:
Der Theorie einer Diskriminierungskampagne folgend habe ich dem GSG den Sinn: "Es ist nicht umsonst, die Juden zu beschuldigen" verliehen. Für weitere Denkarbeit ist es mir momentan zu heiß...

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 22.07.2010 13:22 Uhr
Oh Kurt! Kann ein langes Thema werden... Hier gibt es doch einige Möglichkeiten...

z.B. noch die:

Versetzen wir uns dazu in die Lage des Täters in jener Nacht und benutzen wir am besten die Variante des zuverlässigen Swanson:

The Juwes are the men who will not be blamed for nothing

...und fragen uns, dann welche Juden? Alle oder nur einige? Welche Juden spielten denn in jener Nacht ein Rolle, welche tauchten denn auf? Die aus dem Club in der Berner Street, Israel Schwartz als Zeuge und vermutlich der zweite Mann (ein Typ wie Nathan Shine), dem der Täter "Lipski" zurief. Sogar Diemschütz. Und Schwartz und der zweite Mann wurden Zeugen des Verbrechens. Sie haben den Killer gesehen, ihn während der Tat anblicken können. Diese Zeugen hätten den Täter eben auch als Juden ausmachen können. Was passierte? Diese Zeugen ließen den Täter sein Verbrechen ausführen, griffen nicht zur Rettung ein. Der Täter wußte ja nicht, wie diese Zeugen nach dieser Tat in Erscheinung treten würden. Auch wenn noch niemand seinen Namen wußte und überhaupt wer er war, mit einem musste er rechnen (ohne gänzlicher Gewissheit), nämlich das man von diesem Zeitpunkt an einen Juden suchen würde, jemanden wie ihn selber. Auf irgendeine Weise wurde er ja erkannt. Und bevor dies in irgendeiner Schlagzeile auftauchen konnte, hätte er sich mit so einem Graffiti outen können. Vielleicht auch als Kampfansage an die Polizei oder an die Bürgerwehren. "Ihr wißt jetzt wo ihr suchen müsst aber viel Spaß beim finden". Möglich, das er nach dieser Nacht sein Äußeres, zumindest für seine nächtlichen Aufenthalte, radikal geändert hatte. Was aber nicht heißt, das er es auf Dauer beibehielt oder überhaupt aufrechterhalten konnte. Zusätzlich kann er die Männer, seine zeugenden Glaubensbrüder, mit in das Boot der Verantwortung genommen haben und ihnen eine (Teil)Schuld dadurch mitgeben wollte. Er wird ein Mensch gewesen sein, der ohnehin keine Verantwortung übernommen hätte. Schuld waren immer die anderen und hier bot es sich förmlich an. Noch weiterdenkend, hätte es auch eine Warnung an die Zeugen oder an seine jüdischen Mitbürger gelten können. Nach dem Motto "Geht es mir an den Kragen, geht es auch auch an den Kragen". Also haltet besser die Füsse still. Das ganze Graffiti noch mit dem Schürzenteil drapiert um zu zeigen "Ich bin so clever, ihr kriegt mich nicht"! Möglich also, das er an dieser Stelle anfing, mit der Polizei zu spielen. Die verschickte Niere, würde in diesem Szenario auch mehr an Bedeutung gewinnen.

Lestrade.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Isdrasil am 22.07.2010 19:11 Uhr
Hi

Also ganz kurz, um einfach mal mein Statement abzugeben: Wenn ich das GSG sinngemäß übersetze mit "Die Juden werden nicht umsonst beschuldigt!" dann frage ich mich eher, was es für den Täter bedeutet - und schließe es eigentlich aus, dass eben jener ein Jude war. Hm...für mich klingt das trotzig, wie ein kleines Kind, ein kleines antisemitisches Kind. Natürlich kann man es auch als Hohn deuten, wie Lestrade es andeutet...
Ach, ich bin zur Zeit auch nicht so diskussionsfähig...denkt ihr mal, ich lese.  :icon_wink: :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 22.07.2010 21:46 Uhr
Lässt für mich auch eher den Schluss zu, dass da entweder ein überzeugter Antisemit am Werk war oder dass er die allgemeine antijüdische Stimmung für seine Zwecke genutzt hat, um von seiner Identität abzulenken. Bei letzterem evtl. davon inspiriert, dass er am selben Abend diverse Male von Juden bei seinem "Werk" gestört wurde.

Wäre er selbst Jude, kann ich mir nicht vorstellen, dass er besagte Stimmung auch noch anheizen wollte. Damit hätte er riskiert, in seinem Alltag selbst Opfer des "Volkszorns" zu werden - also per Zufall, ohne dass man ihn als Ripper identifiziert hätte.

Ich bin mir nicht sicher, ob "Juwes" ein Rechtschreibfehler von jemandem ist, der es nicht besser weiß oder Absicht. Würde jemand, der "Juwes" aus Unwissenheit falsch schreibt, nicht auch bei den anderen Worten Fehler machen? Martin Fido meint laut Wikipedia, die doppelte Verneinung weise auf Cockney hin. Aber wären dann nicht sämtliche oder die meisten Worte unkorrekt buchstabiert? (Versteht irgendjemand, was ich meine? :icon_mrgreen: - Mir fällt es immer schwer, solche Fragen aus meinem Kopf verständlich zu erklären.).

Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 22.07.2010 22:44 Uhr
Keine Angst K., denke wir können dir schon folgen!
Hübsches Paradoxon, dieses GSG. Ein jüdischer Täter hätte es wahrscheinlich nicht geschrieben, daher hätte es ein jüdischer Täter schreiben können um von seiner Glaubenszugehörigkeit abzulenken...Lestrades Überlegung bietet auf jeden Fall mal einen Ausweg aus diesem Gedankenkreis. Oder aber der Schreiber und der Täter sind nicht ident. Oder es hatte tatsächlich die Aussage: "Es macht Sinn, das den Juden umzuhängen". Und dann das "Juwes"...In der Tat, könnte ein langes Thema werden!

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 22.07.2010 23:37 Uhr
Hi.

Ich habe mal noch ein paar Überlegungen zusammengetragen:

In fast allen (!) Varianten des Satzes aus diversen Akten und Berichten ist das Wort ´Jews´ falsch geschrieben, und zwar auf verschiedenste Arten: Juwes, Jeuws, Jewes, Juewes. Auffällig ist diesbezüglich bei fast allen Varianten das ´e´ als vorletzter Buchstabe. Robert Donston Stephenson machte auf das französische ´Juives´ aufmerksam, was aber eigentlich ´Jüdinnen´ heißt, und sich mit ´are the men´ absolut nicht unter einen Hut bringen lässt. Neben diversen zumeist aberwitzigen Spekulationen über Anagramme findet sich heute auch die Theorie, dass das Wort aufgrund der Strichführung einfach nicht zu entziffern war und in Wirklichkeit (abgerundet geschrieben) ´Iwmes´ geheißen, und sich dann auf die ´International Working Men´s Educational Society´ bezogen haben könnte, was die offizielle Bezeichnung für die Sozialisten im Berner Street Club war, und so auch über dem Eingang des Clubs stand.

Eine weitere Frage ist, warum ´are the men that´ überhaupt im Satz zu finden war - ohne diese Wörter hätte der Satz, wie nun auch immer lautend, schließlich ohnedies die gleiche Bedeutung gehabt. Außerdem deutet es so geschrieben eben in erster Linie nur auf Männer hin, nicht auf Frauen.

Auffällig sind auch die eigentliche Zukunftsform mit ´will´, und dass man offensichtlich ´that´ und nicht ´who´ verwendete. 

Zu beachten ist auch noch die Höhe, in der es scheinbar angebracht war:  Superintendent Arnold zufolge befand es sich wohl auf Schulterhöhe. Anzumerken ist, dass die meisten Personen wohl auf Augenhöhe mit Kreiden an Tafeln schreiben, man es also dann doch mit einer kleinen Person, einem Kind, oder jemandem, der nicht aufrecht steht, zu tun hat. Diesbezüglich scheint Isdrasils Überlegung mit dem Kind schon sehr plausibel.

Wie häufig waren nun mit Kreide geschriebene Graffitis zur damaligen Zeit generell? Aufgrund diverser Bilder, die ich aus der damaligen Zeit vom East End kenne, muss ich feststellen: doch recht häufig. Auf Wänden, Zäunen, Fensterläden... Wer zum Beispiel die Bilder von der Berner Street von 1909 näher betrachtet, wird einige davon (oder deren Überreste) auf diversen Fensterläden finden – auch viel später waren sie noch weit verbreitet, wie festzustellen ist, wenn man die Fotos des Einganges zum Miller´s Court aus den 1920ern ansieht. Wobei mir einfällt: War da nicht auch mal irgendwo ein Bericht über ein Graffiti in der Hanbury Street?


Wer auch immer das Graffito da hingeschmiert hat, und mal abgesehen von der Frage, ob die Person mit den Morden zu tun hatte oder nicht: Ich persönlich denke nicht, dass hier jemand auf die Gruppe aufmerksam machen wollte, der er selbst angehörte. Es scheint, sofern das zweite Wort nicht anders lautete, definitiv von jemandem zu stammen, der judenfeindlich war.


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 24.07.2010 09:28 Uhr
Okay, ich zerreisse hiermit meine Deutung und streu sie mir als Konfetti über den Kopf! Die Sache mit der Höhe der Schrift ist mir irgendwie entgangen :icon_confused:
Die Überlegung: Besitz einer Kreide + Rechtschreibfehler + Schrift in Schulterhöhe = Kind/Halbwüchsiger ist mir einfach zu schlüssig um dagegen zu argumentieren. Flexibel wie ich bin kehre ich wieder zu meiner vorherigen Annahme zurück: Der Ripper hat keinerlei schriftliche Aussagen getätigt...

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: SherlockHolmes am 24.07.2010 21:52 Uhr
Diese Theorie ist sehr unlogisch und unwahrscheinlich. Würden wir uns in die Lage des Mörders versetzen, dann würden wir uns bestimmt nicht auffällig machen und uns sehen lasen. Ausserdem
legt man Fakten und dann theoretisiert man die Vermutung. Morde und Geschehnise geht man in der Kriminalogie rückwärts an und noch vorwärts.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 24.07.2010 22:38 Uhr
Aha
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 24.07.2010 23:07 Uhr
Wenn er es nicht geschrieben hat, muss er aber das Stück Schürze darunter platziert haben. (Das wurde doch unmittelbar darunter gefunden?) Ich kann mir keine Szene vorstellen, in der ein unbeteiligter Passant dies getan haben sollte. Oder hat er das Stück Stoff achtlos zur Seite geworfen und es landete zufällig unter dem Spruch?
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 25.07.2010 07:30 Uhr
Hi Sherlock!

Mach doch mal ! Erweise Deinem Namensvetter die Ehre,lege Fakten, theoretisiere die Vermutung (was auch immer das heißen mag), gehe die Morde und Geschehnisse rückwärts an (meinetwegen auch vorwärts, ganz wie es Dir beliebt), lehn Dich zurück, rauch ein Pfeifchen, aber bitte, bitte kritisier nicht nur andere ohne selbst was zu bieten.

Danke vielmals, Grüße, Claudia :icon_thumb:
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 25.07.2010 09:35 Uhr
Ich halte es durchaus für möglich dass es sich um einen Zufall handelt. Wenn wir das GSG mal als das nehmen was es ist, nämlich eine hirnlose antisemitische Schmiererei und mal nix hineininterpretieren und wenn - laut panopticons Ausführungen - solche Kritzeleien recht häufig waren, warum sollte dann auch ein Zusammenhang bestehen? Wäre der Täter der Verfasser gewesen hätte er den Zusammenhang mit Schürze und Tat wohl besser hervorgehoben...Und ob Eddowes Mörder die Schürze absichtlich oder zufällig unter dem GSG drapierte, naja, hilft uns das echt weiter?

Grüße

P.S. Claudia, dein soziales Denken ehrt dich...
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 25.07.2010 10:49 Uhr
@panopticon:

´Iwmes´

Na das ist doch mal eine Entdeckung. Kompliment.

@Kurtchen:

Okay, ich zerreisse hiermit meine Deutung und streu sie mir als Konfetti über den Kopf! Die Sache mit der Höhe der Schrift ist mir irgendwie entgangen icon_confused
Die Überlegung: Besitz einer Kreide + Rechtschreibfehler + Schrift in Schulterhöhe = Kind/Halbwüchsiger ist mir einfach zu schlüssig um dagegen zu argumentieren. Flexibel wie ich bin kehre ich wieder zu meiner vorherigen Annahme zurück: Der Ripper hat keinerlei schriftliche Aussagen getätigt...


Das ist Kurt. Weg und das nächste. Oder zurück zum Alten. Psychologisch gesehen würden man jetzt sagen, an dieser Stelle fängt die Neurose an. Aber da wir hier "nur" einen Fall besprechen passt das natürlich nicht, sagt uns aber etwas anderes, nämlich tiefere Gedanken zuzulassen auch wenn sie nicht die erhoffte Lösung bringen, sie schärfen aber den Blick. Also nicht abbringen lassen. Ein Händler kann auch Kreide mit sich herumtragen und ´ne beschissen Bildung gehabt haben... Später mehr...

Gehen wir mal von der "Variante für Doofe" aus, die wahrscheinlich tatsächlich stimmt. Der Täter flüchtete über die Goulston Street vom Eddowes Tatort weg und läßt an der Ecke zur Wentworth Street, das Schürzenteil fallen. Was immer er mit diesem Teil wollte, viel weiter konnte er es nicht mit sich herumtragen. Vermutlich ging er auch in diese Wentworth Street hinein (bietet sich ja an, wenn er schon auf der linken Seite der Goulston Street, das Beweisstück fallen läßt), dürfte aber noch ein kleines Stück zu Fuss gehabt haben, bis zu dem Ort, wo man ihn hätte finden können. Demzufolge hilft uns das sehr viel weiter und wir brauchen nicht einmal ein Graffiti.

PC Long war sich auch nicht sicher, ob das Graffiti da war oder nicht, als er seine vorletzte Route ging...

Habt ihr nie eure Klassenkameraden an der Tafel beobachtet? Jeder verhält sich da doch anders. Je nach Selbstbewußtsein, Wissen und Gewohnheit etc. Eben fragte ich mich "was haben die mit der Höhe?". Ich ging zur Wand und tat als ob ich schreiben würde. Ich beugte mich leicht nach links, so das ich hätte vernünftig sehen hätte können, was ich da schreibe, es war bequem und nun ja, auch etwas beengt in diesem Teil. Ich bin 1,87m und als ich mich neben diese "imaginäre Schrift" stellte, war sie erheblich tiefer. Ich meine, wenn ein Täter hier vermutlich was geschrieben hatte, er stand nicht im hellen Schein eines Klassenzimmers, wo er 1+1=2 an die Tafel schreibt, dann "entscheidete er und die Umstände die Erscheinung eines solchen Graffiti". Ein Mann, auf der Flucht, kaum Licht, warum sollte er, kerzengerade mit der Hand über dem Kopf oder der Kopfhöhe etwas in eine doch sehr dunklen Bereich schreiben? Und das unter Anspannung. So jemand macht sich nicht "groß". Der kriecht an die Wand, macht sich klein, gerade wenn er in Eile ist, ist diese Variante ja auch logischer. Er hat dann tatsächlich alles "vor Augen", kann schnell schreiben, Fehler vermeiden, evtl. schnell noch etwas abwischen. Die Lichtverhältnisse allein, hätten das schon gefordert. Das Inspector Arnold das Graffiti auf Schulterhöhe hatte, ist meiner Meinung nach nicht wirklich wichtig. Deswegen kann man doch nicht sagen, es war ein Kind, Ende mit Allende.  Ich schließe einen erwachsenen Verursacher und solchen Umständen doch nicht aus. Gerade wenn man weiß, das der Täter nicht auch gerade ein Riese gewesen sein dürfte.

Bei mir ist gerade wieder "Praxis- Time". Bei uns in Köln findet das Amphi statt. Gestern morgen von der Pre- Party gekommen, letzte Nacht vom ersten Festivaltag. Gleich geht es weiter, möchte heute drei Bands sehen. Aber es ist ein wunderbarer Ort, Menschen zu beobachten, all die Freaks, all diese Gebähren und sich anbahnenden Psychosen (meist wohl vorhandene ;-) ), herrlich, was für ein Fundus, was für ein "Studienort". Das Verhalten von Menschen und einem selber, ist mit die schönste Sache, mit der ich mich beschäftige. Ich mag es, wenn die ganzen Schauspieler ihre Masken aufsetzen. Ihre Rollen spielen und hoffen nicht erkannt zu werden. Der Mensch erzählt so viel, mit allem was er tut und wie er sich gibt.

Es grüßt,

Lestrade.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Isdrasil am 25.07.2010 14:28 Uhr
Hi

Als vermeintlicher Urheber der "Kind"-Theorie möchte ich kurz mal klarstellen: Ich habe nie gedacht, es wäre ein Kind gewesen. Panopticon hat mich da etwas falsch interpretiert. Ich meinte mit "für mich klingt das wie ein kleines antisemitisches Kind" den Geisteszustand des Täters, die psychologische Schiene. Ich meine - mal ehrlich, ein erwachsener Mensch, der Graffitis an die Wand kritzelt, um Juden zu verleumden? Das ist für mich ein infantiles und kindisches Verhalten. Eben von einem Erwachsenen. So war das gemeint. Aber das war wirklich nicht ersichtlich. Sorry dafür - wer mich kennt, weiß, dass ich in psychologischen Bildern rede.  :icon_wink:

Und da möchte ich mal an Lestrades Ausführungen anknüpfen: War es nicht so, dass die Schürze gefaltet war? Kann man sich also vorstellen, dass der Täter in die Hocke ging, die Schürze fein säuberlich faltete und dann aus dieser Haltung heraus das Graffiti entstand? In gehockter Haltung quasi?

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 25.07.2010 20:48 Uhr
Hallo!

Ich denke schon, dass man auch bei jedem anderen Kriminalfall die Höhe des Griffito gemessen hätte bzw. messen würde, ob es nun erstmal relevant wäre oder nicht. In einem späteren Stadium der Ermittlungen könnte es ja durchaus noch Bedeutung erlangen.
Auch ich habe, genau wie Lestrade, Versuche an einer Wand unternommen (keine Angst, ich habe auch noch andere Hobbies  :icon_wink:). Vor dem Schreiben habe ich mir in etwa meinen Text zurecht gelegt (wie man dass eigentlich immer machen sollte) und im Kopf auch ein ungefähres Schriftbild entworfen. Stets fing ich über meinem Scheitel an und endete etwa auf Mundhöhe. Dabei stand ich ganz locker, nicht gebückt und nicht auf Zehenspitzen. Nun weiß ich allerdings nicht, ob das jeder so macht und ob man, wenn ja, auf die Größe des Schreibers schließen kann. Eventuell läßt sich soetwas ja sogar mathematisch errechnen (aber ganz sicher nicht von mir).

Gruß Stordfield

Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 25.07.2010 21:59 Uhr
Also ohne deshalb beleidigt zu sein: Was daran neurotisch sein soll wenn man seine Meinung auf Grund einer bisher unbekannten Information ändert begreife ich wirklich nicht...

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 25.07.2010 23:20 Uhr
Hilfe Kurt! Das war doch nicht auf dich bezogen. Aber ich habe es eben nochmal nachgelesen, blöd gestaffelt geschrieben. Tut mir sehr leid, wollte eigentlich nur sagen, wenn wir immer das Gleiche duchspielen, uns wiederholen, ohne etwas neues hinzuzufügen (neue Erkenntnisse) dann wäre das "neurotisch". Tun wir aber eben nicht, erkennbar an den neuen Varianten die uns einfallen. Du bist ja jemand, der dann mit neuen Ideen kommt oder die alte Dinge nochmals überprüft. Und ich wollte sagen, das dies uns weiterhilft. Wir plappern ja nicht nach, sondern liefern krative Gedanken und die kommen ja besonders häufig von dir. Also nochmals, du warst in keinster Weise damit gemeint, niemand hier. Manchmal schreibe ich eben auch Mist (oder häufiger). :icon_cool:

In tiefer Wertschätzung,

dein Kölner Kumpel.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 25.07.2010 23:49 Uhr
Guten Abend.

@ Isdrasil

Ich hatte deine Beschreibung auch als bildlich bzw. im Sinne von "kindisch" aufgefasst. (Wieviele Kinder dürften an diesem Ort überhaupt des Schreibens kundig gewesen sein?) Aber jedenfalls war schon klar, wie du es gemeint hattest. Solch ein Spruch zeugt natürlich nicht von einer reifen, differenziert denkenden Persönlichkeit, aber so richtig erstaunt bin ich nicht darüber, wenn man mal an die Umstände denkt, die dort herrschten.

Ich habe mir auch schon überlegt, ob er es gar nicht geschrieben hat. Die Variante, dass ein Unbeteiligter die Schürze darunter gelegt hat, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Es wäre auch ein seeehr großer Zufall, wenn der Ripper sie ausgerechnet im Vorbeilaufen untendrunter hingeworfen hätte. Fällt sowieso weg, wenn sie gefaltet war. Da passt auch, wenn er sich gleich darauf aus der Hocke bzw. gebückt obendrüber verewigt hätte. Oder: Er sah den bereits vorhandenen Spruch, faltete die Schürze und legte sie drunter.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: SherlockHolmes am 26.07.2010 07:26 Uhr
Vielen Dank Claudia,

ich werde seinen Titel durch mich verteitigen, aber nun zum eigentlichen. Nach dem Doppelereignis am frühen Morgen des 30. September durchsuchte die Polizei das Gebiet in der Nähe des Tatortes im Bestreben, einen Verdächtigen, Zeugen oder Beweise zu finden. Gegen drei Uhr morgens entdeckte der Konstabler  (Streifenpolizist) Alfred Long ein blutbeflecktes Stück Kleidung nahe einem Mietshaus in der Goulston Street. Das Kleidungsstück wurde später als Teil der Schürze von Catherine Eddowes identifiziert. (Quelle Wikipedia) Dieses Graffito wurde mit weißer Kreide an die Wand geschrieben. Nun was sagt denn diese Kreide aus? Es könnte die Anzahl der Täter verringern oder vergrößern, denn er hätte es genauso gut mit einem anderem Objekt, wie Tinte schreiben können was aber wiederum umständlicher zum transport gewesen wäre. Wir können also ausgehen dass das was hingeschrieben wurde schon vom Täter geplant wurde. Fein, jetzt wurde noch eine Lederschürze gefunden. Das ist schlagkräftig für die Kreide. Wir haben also eine Kreide und ein Stück einer Lederschürze. Es könnte ein Professor, Arzt oder Lehrer gewesen sein. Man weiß es noch nicht genau. Ausserdem war die Schrift des Graffitos schnell geschrieben, genauso wie die Ripperbriefe in der Schnellschrift. Wer weiß wie Ärzte schreiben, weiß was ich meine. Nun ist aber die größte Frage wieso und wie das Stück von der Lederschürze abgerissen ist. Deshalb brauchen wir eine rekonstruktion des Falles.

Sachen die wir beachten müssen!
- Doppelmord an: Chatarine Eddowes und Elizabeth Stride
- Die Schrift beziehungsweise das Goulston Graffito

Da die kanonsichen Fünf, also die fünf bekanntesten Ripper Opfer von einem Polizisten der erst nach einem Jahr zu dieser Ermittlungsgruppe dazukam namens Melville Macnaghten notiert wurden, sagen manche dass nicht alle Opfer zum Ripper Profil zugeordnet werden können, daher wollen einige Elizabeth Stride entfernen. Sie hatte nur einen Schnitt durch die Kehle und mehr nicht. Wenn man aber bedenkt das Ripper unter Zeitdruck stand und noch zum Ort hingehen wollte wo das Goulston Graffito war, muss man verstehen, dass er sie nur umgebracht, aus welchen Grund auch immer sein mag, um dann noch rechtzeitig dort zu sein. Deshalb hat Jack the Ripper bei ihr auch keine Organe entnommen denn die Zeit hätte nicht ausgereicht. Da bei Catharine Eddowes die halbe Niere entfernt wurde gehen wir davon aus dass er sie am 30 September zuerst getötet hat und dannach Elizabeth Stride. Freilich würde zwar zuerst Elizabeth Stride gefunden, aber das hat nichts damit zu tun ob sie zuerst getötet wurde oder nicht. Daher muss man Fakten finden um zu verstehen wieso es so war wie es war. Jack the Ripper hat aus welchen Grund und Motiv auch immer mit der Polizei gespielt.

Nun versuche ich mit Hilfe dieser Fakten ein Thema zu theoretisieren.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: SherlockHolmes am 26.07.2010 07:42 Uhr
Gut die Schürze gehörte Catharine Eddows und nicht einen Professor Arzt oder ähnliches. 
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: SherlockHolmes am 26.07.2010 07:48 Uhr
Nun gut ich werde jetzt wie folgt meine Fakten theoretisieren. Das braucht aber einwenig Bedenkenszeit und derweil such ich jetzt alle Briefe des Rippers.
Ich werde nun die Briefe nach echtheit untersuchen und sehen ob die Briefe tatsächlich von einem einzigen Autor geschrieben wurden.
Wer mir helfen möchte, der soll mir bitte einfach eine Private Nachricht schicken.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 26.07.2010 08:29 Uhr
Ahoi Lestrade!

Alles geklärt, aber ich habs eh nicht persönlich genommen!
Und ich freue mich auf unsere weiteren Diskussionen!

Grüße nach Köln, Kurt
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 26.07.2010 10:59 Uhr
Puh Kurt! Ich achte in Zukunft besser drauf. Hatte aber wirklich wenig bis keine Zeit an diesem WE und da zwischen Tür und Angel zu schreiben...nun ja...

Hier ein Link zum "Hanbury Street" Graffiti aus dem Casebook. Dort gab es keines aber möglicherweise bei Nichols und bei Bachert. panopticon fragte danach. Ein Kind kann es ja auch geschrieben haben, wir können ja nur die Dinge gegeneinander abwägen. Das machen wir ja auch.

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=3801

Wenn Eddowes Schürze gefaltet war, dann finde ich, ist dies ein bemerkenswerter Zustand. Ich hab ja bereits einmal im Falle Kelly geschrieben, das der Täter selbst Kelly´s Kleidung gefaltet hatte. Ist vielleicht etwas weit hergeholt aber nicht unmöglich. Gänzlich schließe ich gewisse andere Trophäen, außer Organe, bei dem Täter nicht aus. Wenn dann aber welche, die nicht mit Blut bespritzt sind und vielleicht auch von ihm getragen werden können und möglicherweise auch oft vorzufinden sind. Ringe, Bänder, Ketten oder Halstücher usw. Das Graffiti in der Goulston Street bleibt ein Geheimnis. Ich denke aber, es wäre genau an dieser Stelle, wenn es länger dagewesen wäre, bemerkt worden und hätte vielleicht dann bereits schon für Zündstoff gesorgt. Es hätte doch keine 2-3 Stunden Tageslicht überstanden. Es könnte also relativ neu gewesen sein. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, das es vom Täter geschriebe worden sein k ö n n t e... aber nicht zwangsläufig m u s s... Das Fundstück darunter, gibt uns mehr im Bezug zum Fluchtweg des Rippers und den Ort seines wohlmöglichen Heimes. Ist doch auch schon etwas, wie ich fiinde.

Liebe Grüße,

Lestrade.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 26.07.2010 11:34 Uhr
Die Wichtigkeit des Schürzenfundes steht für mich auch ausser Frage, das Teil konnte ja wohl eindeutig der Eddowes Schürze zugeordnet werden. Beim Graffito, ich weiss ned...
Freud hat laut einer Anekdote während einer Vorlesung mal ein Zigarre herausgezogen und zu seinen Studenten gesagt: "Manchmal ist das eine Zigarre, und NUR eine Zigarre!"
Insofern ist das GSG vielleicht auch bloss antisemitisches Geschmiere...
Habe bis jetzt keinerlei Hinweis gefunden dass das Schürzenstück gefaltet gewesen wäre, hatte aber noch nicht wirklich viel Zeit zum Nachgucken...

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 26.07.2010 16:40 Uhr
Ja Kurt! Schau doch mal wegen den gefalteten Schürzenteil. Halte ich für wichtig. Gerade was einen möglichen Beruf oder zumindest einer gewissen Berufserfahrung vorraussetzen k ö n n t e.  Schneider oder Lumpenhändler zum Beispiel. Sagar redete ja von einem Mann, der in der Butcher´s Row arbeitete, nicht das er unbedingt Butcher war. Gegenüber der Butcher´s Row gab es ja, ich müsste nochmal nachschauen, den Schneider Pozner und hinter der Butcher´s Row, am großen Schlachthaus, den Kingberg. Irgendeiner machte auch etwas mit Altkleidern oder so. Name muss ich nachschauen.

Bis denne,

Lestrade. 
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 26.07.2010 16:53 Uhr
Hi.

Ja, meine Formulierung bezüglich Isdrasils Überlegungen war in der Tat leider falsch gewählt und daher irreführend – Sorry dafür, vor allem an Isdrasil! Mea culpa! – Ich wusste eigentlich schon, wie Du es meintest, habe es dann aber eben leider letztlich durch meine Wortwahl versehentlich so uminterpretiert, als wenn Du definitiv auf ein Kind geschlossen hättest  – Eigentlich wollte ich als Ergänzung zu Deinen Überlegungen anmerken, dass die Schrift aufgrund der Höhe vielleicht sogar tatsächlich von jemandem gestammt haben könnte, der auch ´noch im physischen Wachstum begriffen´ war... Ich selbst glaube zwar auch nicht, dass ein Kind derartiges in dieser Form an eine Wand geschmiert hätte, wollte aber eben auf die Möglichkeit hinweisen...

Ich bin der Höhe des Graffitis jetzt aber jedenfalls noch einmal näher nachgegangen, und habe, wenn auch etwas verspätet (hatte aber leider über das Wochenende keine Zeit zu posten), noch einen ganz anderen Grund (als die Größe des Urhebers) dafür gefunden, warum es wohl nicht auf Augenhöhe geschrieben wurde:

Die Höhe der mit weißer  Kreide geschriebenen Schrift war wohl  -  wenn man DC Daniel Halse´s Beschreibung folgt - abhängig von der schwarzen Ziegeln, die quasi den Bereich des Lambris ( englisch: ´dado´) darstellten (obwohl er auch einmal den Begriff ´facia´ verwendete, sprach Halse später explizit von schwarzen Ziegeln - es deutet also nichts auf eine tatsächliche Wandverkleidung hin, möglicherweise verwendete man in diesem Bereich eine spezielle schwarze Farbe o.ä., um diesen Bereich generell besser vor  Feuchtigkeit zu schützen, und nicht nur, um Schimmelflecken o.ä. schlechter sichtbar zu machen?) – Darüber waren die Ziegel aber weiß. Konkret sagte Halse bei der gerichtlichen Untersuchung über das Graffiti u. a. in etwa Folgendes:


´Es sah frisch aus, und wenn es lang davor angebracht worden wäre, wäre es von den vorbeikommenden Leuten weggewischt worden (die Wortwahl ´rubbed out´ könnte auch darauf  hinweisen, dass er meinte, dass es nicht bewusst, sondern beim Vorbeigehen unbewusst ´abgerieben´ worden wäre, Anm.). Ich habe nicht bemerkt, ob da Kreidepulver am Boden war, obwohl ich mich umgesehen habe, ob ein Messer zu finden wäre. Da waren 3 Zeilen in einer runden, wie von einem guten Schuljungen stammenden Handschrift. Die Größe der Großbuchstaben war in etwa 1,9 cm (¾ Zoll), die anderen Buchstaben in Proportion dazu. Die Schrift befand sich auf den schwarzen Ziegeln, die eine Art Dado formten, die Ziegeln darüber waren weiß.´ (Quelle: Daily Telegraph, 12. Oktober 1888)


Daraus ergeben sich aber leider wieder einige Fragen mehr, vor allem bezüglich der Kreide oder der Wahl des Gebäudes – natürlich auch wieder jeweils abhängig davon, ob man nun den Mörder als Urheber sieht oder nicht....


@Lestrade: Besten Dank! Gute Arbeit – Genau danach habe ich gesucht!


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Isdrasil am 26.07.2010 19:45 Uhr
Hi

@Panopticon
Ja, passt doch schon - muss ja auch mal jede Möglichkeit durchdacht werden, und soooo abwegig ist es ja nicht, dass das Graffiti von einem Kind/Jugendlichen stammen könne und gar nichts mit dem Täter und der Schürze zu schaffen hat.

@All
Also ich weiß nicht, wo ich das mit der gefalteten Schürze her habe...ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben, konnte aber bis jetzt auch keine Quelle finden. Deshalb lasst uns mal kräftig weitersuchen. Am Ende hat mich wahrscheinlich sowieso meine Erinnerung getrügt.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 26.07.2010 23:40 Uhr
Muss trotzdem nochmal meine Senf zum Kind loswerden. :icon_wink: Ich finde das schon einigermaßen abwegig. Der Text ist kindisch, aber nicht kindlich. Selbst bei einem "bösen" Kind erscheint mir diese Formulierung nicht stimmig, geschweige denn der Inhalt.

"...wie von einem guten Schuljungen stammenden Handschrift..." könnte auch bedeuten, dass sich ein ungeübter Schreiber bei der seltenen Gelegenheit Mühe gegeben hat.

Oder eine Schreiberin. Über Elizabeth Stride heißt es auf Wikipedia, sie sei mit 1,65 Meter ca. 10 bis 12,5 cm größer als der Durchschnitt der Frauen in Whitechapel zu dieser Zeit gewesen. Das heißt, diese vermeintliche Kindergröße war zu diesem Zeitpunkt die durchschnittliche Größe erwachsener Frauen.

Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 27.07.2010 06:57 Uhr
Hi Sherlock!

Also ich mag Dich ja wirklich ungern beim theoretisieren stören, aber die "Fakten" sollten dabei schon wenigstens halbwegs stimmen...
"Wir" wissen weder etwas von einer Lederschürze an diesem Ort (es war eine Leinenschürze,bzw ein Stück davon), noch erstaunt es uns, daß Kreide und nicht Tinte verwendet wurde.
Tinte ist für soetwas, sagen wir mal eher unüblich  :icon_mrgreen:
Vom Professor, Arzt oder Lehrer bist Du ja gnädigerweise selbst schon abgekommen...

"Wir" gehen auch nicht davon aus, daß Stride nach Eddowes getötet wurde, im Gegenteil.
Nimm doch mal Deine "Fakten" nochmal unter die Lupe, ehe du damit herumtheoretisierst oder Dich jetzt gar schon den Briefen und deren Zuordnung widmest ;-)

@all:

Hm, ich muß sagen, in der Hinsicht (GSG) bin ich recht konservativ, stammt für mich eindeutig vom Ripper. Ne bloße antisemitische Schmiererei hätte meines Erachtens nicht den Bezug zur Tat anklingen lassen (solchen Schmierern würde ein einfaches Schimpfwort genügen), lang dort gestanden scheint es auch nicht zu haben und dann noch die Schürze, da ist meine Fantasie irgendwie begrenzt, ich glaub in diesem Fall an das nächstliegende.

Liebe Grüße, Claudia
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 27.07.2010 09:17 Uhr
Hi zusammen!

Claudia, wo siehst du den Bezug zur Tat? Genau das geht mir ja ab! Klär mich auf bitte! Ansonsten haben wir jetzt einen neuen Grund für die Schrifthöhe, aber jetzt revidiere ich meine Meinung nimmer!
Und noch immer kein Hinweis auf eine gefaltete Schürze...Isdrasil, könnte es sein dass du eventuell mit Kelly verwechselst? Ohne dir zu nahe treten zu wollen...

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 27.07.2010 09:31 Uhr
Hallo!

Der Typ, der mir für JtR vorschwebt, kommuniziert mit niemandem, auch nicht indirekt. Einer der Gründe dafür ist, dass er es überhaupt nicht kann, schon gar nicht in der Verfassung, in der er sich während der Mordserie befand (ein emotionales Chaos).
Irgendwo hier im Forum las ich die Meinung eines Mitgliedes, der fragte, warum sich irgendjemand über so eine Schmiererei aufregen sollte. Dem schließe ich mich an. Wie panopticon bereits ausführte, waren diese Graffiti nicht gerade selten. Neben so Sachen wie "John ist doof" und "Betty ist eine Hure" dürfte der überwiegende Teil dieser Kritzeleien in dieser Gegend doch wohl antisemitisch gewesen sein. Was sollte denn passieren, wenn jemand das GSG gelesen hätte? Ein Volksaufstand? Sicher nicht.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 27.07.2010 09:45 Uhr
Hi Stordfield :icon_bussi:!

Schmierereien waren sicherlich nicht selten, solche doppeldeutigen aber wohl schon (auch heute sind solche "Botschaften" meist anderer, direkterer Art.)
Ich persönlich bin mir sicher, daß solch eine Botschaft aufgefallen wäre, hätte sie schon am Vortag dort gestanden, ich gehe auch davon aus, daß zumindest die Bewohner dieses Hauses sehr genau registriert haben, was dort stand, sowas registriert man, gerade als betroffene und beschimpfte Personengruppe, man gibt vielleicht irgendwann den Widerstand auf, aber ignorieren? Kann ich mir schwer vorstellen...
Zumal es ja auch einen Grund zum Wegwischen gegeben haben muss. Wäre dort die ganze Hauswand voller solcher Sprüche gewesen, dann hätte dieser eine bestimmt nicht solches Aufsehen erregt...

Grüße, Claudia
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 27.07.2010 10:00 Uhr
@KVN:

Na, der Spruch bezieht sich doch (meines Erachtens) auf die Tat.
Oder zumindest auf etwas, dessen die Juden Schuld haben könnten, sollten oder was auch immer.
Das ist doch keine "normale" antisemitische Schmiererei, da würde ich eher sowas wie "Judenschweine" oder so erwarten.
Meines Erachtens ging es dem Täter darum, auch mittels der Schürze, den Bezug zur Tat herzustellen.

Ich meine, selbst im dritten Reich , man schaue sich die dortigen Schmierereien an, wurde von Antisemiten nicht derart merkwürdig skandiert, solche Menschen sind doch IMMER auf eingängige Parolen aus, oder?
Ich glaub nicht, daß es damals anders war und eben deshalb sticht dieses GSG heraus...

Grüße, Claudia
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 27.07.2010 10:05 Uhr
Hallo Claudia!  :blumenstrauss:

                                                                       
Wäre dort die ganze Hauswand voller solcher Sprüche gewesen, dann hätte dieser eine bestimmt nicht solches Aufsehen erregt...

Vielleicht.
Aber wie viele Leute waren denn dort überhaupt des Lesens mächtig?
Und Aufsehen hat es ja genau genommen gar nicht gegeben. Die ganze Verwirrung entstand ja eigentlich nur durch das Wegwischen. Und wäre dies genauso gehandhabt worden, wenn man wirklich davon ausgegangen wäre, dass die Nachricht vom Ripper stammte? Das Entfernen geschah doch eigentlich aus politischen Gründen (welche für mich völlig übertrieben wurden). Wäre das GSG für kriminaltechnisch relevant erachtet worden, hätte man das bestimmt nicht getan.
Aber wie immer ist dies meine persönliche Ansicht und selbstverständlich nicht unumstößlich.  :icon_smile:

Gruß Stordfield

Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 27.07.2010 12:47 Uhr
Danke für die AW! Okay, Antisemitismus in Hexametern ist vielleicht ungewöhnlich, ansonsten teile ich aber Stordfields Ansicht. Hätte der Täter echt so viel Risiko auf sich genommen für einen eher aussagelosen Satz? Schließlich hatte er ja die Schürze bei sich...Die mir übrigens auch nicht aus dem Kopf geht: Wenn es tatsächlich die Hälfte einer Schürze war, wie sie damals getragen wurde, dann wäre das ja ein Riesenteil gewesen. Wofür? Für eine Niere und den Teil einer Gebärmutter?

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 27.07.2010 13:19 Uhr
Unterm Strich müssen wir wohl davon ausgehen, dass das Graffiti nicht vom Täter stammte. Erstens, durch die Aussage die Stordfield zum Besten gab, nämlich das solche ein Täter sehr unwahrscheinlich kommunizieren würde und zweitens, Swanson´s Behauptung, dass das Graffiti doch bereits recht verschwommen war. Durch den Regen in dieser Nacht, war das ja auch möglich. Der Satz war vielleicht nur ein paar Stunden alt aber eben nicht so frisch, das es unbedingt dem Täter zuzuordnen wäre. Und ja, die Polizei machte zwar einige Fehler aber ich denke auch (da stimme ich erneut Stordfield zu), wenn ihnen das Graffiti wirklich so wichtig gewesen wäre, hätten sie es nicht so schnell entfernt. Zum gefalteten Schürzenteil habe ich leider auch nichts gefunden. Kann sein, dass wir uns da in unseren Erinnerungen getäuscht haben. Warum er es überhaupt mitnahm, ich weiß es nicht. Einiges haben wir bereits angesprochen. Sollte wirklich nur eine Ecke mit Blut getränkt gewesen sein, besteht auch die Möglichkeit, das der Täter sich selbst verletzt hatte. Immerhin dürfte das Messer immens scharf gewesen sein. Vielleicht drückte er es auf eine Stelle um die Blutung zu stoppen. Und wenn Major Smith Meinung wirklich stimmen sollte und am Brunnen, nahe Dorset Street, in der Tat noch Blut gefunden wurde, dann könnte es auch vom Täter selbst gestammt haben. Eine solche Verletzung könnte auch ein Grund gewesen sein, nicht gleich nach Hause zurückzukehren sondern sich weiter auf den Straßen Whitechapels zu bewegen. Schade das dieses Beweisstück unauffindbar ist. Heute wäre es ja ein leichtes festzustellen, Mann oder Frau. Denn warum sollte er es mitnehmen?

Möglichkeit 1: Als Trophäe. Aber warum wirft er es dann weg?
Möglichkeit 2: Als Transportmittel. Möglich aber auch hier die Entsorgung. Wie bereits hier neulich besprochen, das es besser für ihn war, es nicht mit den Organen zuzammenzulassen. Allerdings sehr phantasiebeladen von mir geschildert.
Möglichkeit 3: Er verletzte sich und was würde dann näherliegen, etwas von der Schürze abzuschneiden um es als Verbandmittel zu nutzen oder für eine Art Druckverband. Long suchte ja nach weiteren Blutspuren, möglich das er davon ausging, jemand hatte sich verletzt oder wurde verletzt und bräuchte Hilfe. Vom den Morden wußte er ja noch nichts. Und ehrlich, jeder der von uns ein Tuch findet (mit erheblich Blut daran), der schaut sich doch auch ersteinmal um ob jemand Hilfe braucht. Wir gehen doch nicht von einem schweren Verbrechen aus oder das jemand Organe damit transportiert hätte. Solch eine mögliche Verletzung könnte auch erklären, warum die Gesichtsverletzungen bei Eddowes nicht den schlimmen Grad wie bei Kelly erreichten. Es hätte den Täter am Ende behindern können. Auf so etwas war er nicht garantiert nicht vorbereitet. Auf dem Teil wurden auch Kotspuren entdeckt. Vielleicht bemerkte er das erst nach einiger Zeit des Tragens und warf es schnell weg. Ein Grund sich besonders intensiv die Hände zu waschen oder die Wunde ebenfalls gründlich mit Wasser auszuspülen. Wie gesagt, wenn Smith Äußerung stimmte, gab es nicht wenig Blut an diesem Brunnen.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 27.07.2010 15:58 Uhr
Hallo Lestrade!

Die Sache mit der Selbstverletzung "gefällt" mir.  :icon_thumb: Das wäre nämlich noch ein Grund, warum der Ripper sich wohl kaum hingestellt und irgendwelche Parolen an die Wände geschmiert hätte.
Weißt Du übrigens vielleicht, ob in der näheren Umgebung und im Zusammenhang mit dem GSG auch andere Graffiti für austilgungswert empfunden wurden? Schickten die Polizeioberen eventuell einen PC mit Schwamm und Eimerchen los, der alle judenfeindlichen Sprüche löschte? Und wenn nicht, warum eigentlich nicht?  :icon_wink:

Gruß Stordfield
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 27.07.2010 17:00 Uhr
Oh Stordfield! Das weiß ich jetzt nicht. Ehrlich gesagt, bin ich auch gerade zu faul um nachzuschauen. Solche Fragen gebe ich gerne an panopticon weiter. Für solche Dinge ist er einfach besser gerüstet.

Es würde zumindest einen Sinn machen, schließlich hat er ja im Dunkeln hantiert. Dazu auch Dr. Brown´s Statement. Ich werde nicht ganz schlau daraus. Ihm fielen besonders "frische" Blutspritzer an der Schürze auf, wo er sich nicht sicher war, ob sie von einem Menschen stammten. Wundert mich, es gab ja einiges Blut am Tatort und an Eddowes sowieso. Ob er jetzt die "große" Schürze meinte oder das Teil von der Goulston Street, ich weiß es nicht aber irgendetwas muss ihm aufgefallen sein. Es kann ja nur farblich variert haben oder das Muster der Spritzer sah ungewöhnlich aus, keine Ahnung aber es war ihm eine Erwähnung wert. Passen würde es auf jedenfall zu einer andersartigen Verletzung einer anderen Person.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 27.07.2010 19:44 Uhr
Hi.

Das Problem mit dem Graffito ist ja neben der Schreibweise eigentlich schon mal prinzipiell, dass es sich auch abgesehen von der Höhe aufgrund unterschiedlicher Beschreibungen vortrefflich darüber streiten lässt, wo genau bzw an welcher Wand es denn nun überhaupt angebracht war: Klar ist lediglich, dass es oberhalb der Schürze gefunden wurde. Laut Superintendent Arnold eben in Schulterhöhe und auch DC Halse´s Aussage ließe sich so deuten, wie ja bereits erwähnt.

Sir Charles Warren: ´...on the jamb of the open archway or doorway, visible to anybody in the street....´, also wohl am gemauerten ´Türpfosten´ eines Torbogens oder Türeingangs, sichtbar für jede/n auf der Straße.

Donald Swanson: ´(blurred) ...on the wall of a common stairs´ , also (verwischt) an der Wand einer gemeinschaftlich genutzten Treppe.

PC Long: (1) Schürze: ´...lying in the passage of the doorway leading to Nos. 108 to 119´ und ´...lying in a passage to the staircases of 108 to 119 Modell Dwelling House. ´; (2) Graffito: ´...above it on the wall´

DC Halse neben bereits in meinem letzten Posting erwähntem: ´...on the black facia of the wall´

Superintendent Arnold: ´...on the wall of the entrance to some dwellings No. 108 Goulston Street.´, ´It was in such a position that it would be rubbed by the shoulders of persons passing in & out of the building.´

Die beiden Illustrationen aus der damaligen Zeit, die ich kenne, zeigen im Grunde wieder andere Darstellungen.


Ich habe jetzt mal sehr schnell nur zur Illustration ein 3D-Modell des Einganges erstellt (siehe unten, natürlich nur ungefähr, sehr reduziert und ohne Texturing, Displacement, realistische Beleuchtung etc. und klarerweise auch ohne Schürze): Alle Bilder zeigen damals mögliche, unterschiedlich kombinierte, mögliche Farben der Innen- und Außenwände (A-F), auch weitere Kombinationen wären möglich. Den schwarzen ´Dado-Bereich´ habe ich zumindest an der Außenwand (mit leider etwas zu wenig Kontrast zum Boden, wie ich eben feststellte - ich hoffe man erkennt es trotzdem?) stets beibehalten, zumal er aufgrund diverser Fotografien dort wohl tatsächlich so vorhanden war. (Innen habe ich variiert.) Die Positionen, die ich auf den Wänden rechts markiert habe, wären aufgrund der Berichte klarerweise auch auf den Wänden links möglich. Wenn ich mich jetzt aufgrund diverser Beschreibungen unbedingt auf eine Position festlegen müsste, wäre es wohl der rote Pfeil (Innenwand der Türöffnung/des gemauerten ´Türpfostens´ selbst), eventuell auch der blaue (rechte Innenwand des Treppenhauses), den gelben (an der Seite der Trennmauer des Treppenaufgangs) würde ich hingegen ausschließen. Wo denkt ihr denn (mal unabhängig davon, wer es eurer Meinung nach geschrieben hat), dass sich das Graffito den Beschreibungen zufolge am ehesten befand?


@Stordfield und Lestrade: Tut mir leid, keine Ahnung – Ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass ein PC mit einem Schwamm herumstand (wo immer er den herhatte), aber ob der auch an anderen Hauswänden ´tätig´ wurde, bzw wo ich das jetzt genau gelesen habe, weiß ich leider nicht mehr.


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 27.07.2010 21:04 Uhr
Hallo panopticon!

Vielen Dank für Deine Mühe und die anschauliche Graphik. Echt Klasse!
Ich habe im Forum noch ein Foto vom Wentworth Building gefunden.
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,660.msg6895.html#msg6895

Gruß Stordfield
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 27.07.2010 21:17 Uhr
Hallo!

Der Typ, der mir für JtR vorschwebt, kommuniziert mit niemandem, auch nicht indirekt. Einer der Gründe dafür ist, dass er es überhaupt nicht kann, schon gar nicht in der Verfassung, in der er sich während der Mordserie befand (ein emotionales Chaos). [...]
Das sei dahingestellt. Es heißt doch, Serienmörder seien während und unmittelbar nach ihren Taten wie im Rausch, von ihrer eigenen so empfundenen "Großartigkeit" beseelt (Ripper in dieser Nacht umso mehr, da er doppelt zugeschlagen hat). Da möchte ich einen punktuell auftretenden Drang zum Kommunizieren nicht definitiv ausschließen. Ich sehe es ebenso wie Claudia, dass dieser Satz für eine übliche Wandschmiererei ein wenig zu ausführlich ist. Aber auch dann, wenn er es nicht selbst geschrieben hat, halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, dass er es gesehen und den Stoff bewusst darunter platziert hat. Könnte auch dann so gewesen sein, wenn er ihn bis dahin für eine eigene Verletzung verwendet hat.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 27.07.2010 21:35 Uhr
Hallo Anirahtak!

Aber auch dann, wenn er es nicht selbst geschrieben hat, halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, dass er es gesehen und den Stoff bewusst darunter platziert hat. Könnte auch dann so gewesen sein, wenn er ihn bis dahin für eine eigene Verletzung verwendet hat.

Im East End war es nachts stockdunkel! Da sah niemand etwas ohne Laterne und schon gar keine bestimmte Schrift unter vielen, in einem noch finsteren Hauseingang. Tut mir Leid, das kann ich nicht glauben.

 :icon_smile:

Gruß Stordfield
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 27.07.2010 22:58 Uhr
Hallo Stordfield,

Ich könnte ja jetzt auf den letzten Beitrag von panopticon verweisen, wo es u.a. heißt:

"Sir Charles Warren: ´...on the jamb of the open archway or doorway, visible to anybody in the street....´, also wohl am gemauerten ´Türpfosten´ eines Torbogens oder Türeingangs, sichtbar für jede/n auf der Straße."

(Die Polizei bzw. Warren ist noch vor der Morgendämmerung eingetroffen? :icon_confused:)

Aber wer weiß schon, welche all der Varianten zutrifft? Jedenfalls will ich aus genannten Gründen nicht definitiv ausschließen, dass er es selbst geschrieben hat (also der Ripper, nicht Warren.  :icon_wink:)
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 28.07.2010 00:53 Uhr
Hallo Stordfield!

Dank Anirahtak´s nochmaligen Verweis auf mein letztes Posting ist mir gerade wieder eingefallen, wo ich das mit dem PC und dem Schwamm gelesen habe: Es steht im Bericht von Charles Warren, den ich oben eben schon zitiert habe (Ich habe bei der Recherche davor nur nach der von ihm genannten GSG-Position gesucht, und es dabei wohl übersehen). Laut Warren hatte Arnold scheinbar bereits vor ihm den ´Spongebob(by)´ (;)) bestellt. Warrens Aussage, dass das Graffiti für alle auf der Straße sichtbar war, bezieht sich übrigens wohl (das war der Grund, warum ich nochmals nachgelesen habe) darauf, dass es bereits 5.00h morgens war, als er ankam, und jeden Sonntag am Pettycoat Lane Market doch eine Menge Leute bereits sehr früh durch die Gegend liefen. Morgendämmerung war an diesem ´brillianten Herbstsonntag´ übrigens um 5.26h, Sonnenaufgang um 5.59h. In der Nacht war es aber wohl recht dunkel –abnehmender Mond, 3.Tag im letzten Viertel, die sichtbare Mondfläche zu  zwischen  39% und 29% beleuchtet.

Danke für den Link, Stordfield! How Browns Ideen zum Graffito sind sehr interessant – und diese habe ich bisher übersehen! Das GSG ist oder war, soweit ich weiß, eines von seinen heimlichen Lieblingsthemen. Eines seiner Argumente ist, soweit ich mich an eines seiner Posts in seinem Forum erinnern kann, dass sich alle Ermittler in vielen Punkten stritten, diesbezüglich aber ziemlich einig waren, dass es vom Ripper stammte...Ich habe jetzt durch seine Graphik hier aber leider noch nicht ganz überrissen, wo er denkt, dass das GSG war: Meint er jetzt, es war frontal an der Trennwand des Treppenhauses (violetter Pfeil bei meiner Grafik oben), oder seitlich am ´Pfosten´ (roter Pfeil, nur gegenüberliegender ´Türstock´ an der linken Wand)?

Ich habe mich jetzt auch nochmals online umgesehen, wo andere das GSG vermuten, und bin dabei auf ein interessantes Bild im Casebook-Forum gestoßen: 3. Post von oben (Post #163, 2. Bild) im unten angeführten Link: Unter dem netten Ausschnitt aus einer Goads Fire Insurance Map von der Goulston Street findet sich ein Bild von Rob Clack, das zwar einen anderen (aber scheinbar baugleichen) Eingang in die Dwellings (und noch dazu von heute) zeigt, das aber auch beweist, dass ein schwarz gefärbter ´Dado-/Lambris-/Lampierenbereich´ tatsächlich an diesen Gebäuden genauso gefärbt  wurde, wie ich es mir aus DC Halses Erzählung heraus überlegt, und in der Graphik verwendet habe! Die meisten in dieser Debatte dort nehmen im Übrigen scheinbar auch an, dass sich das GSG da befand, wo ich den roten Pfeil eingezeichnet habe. http://forum.casebook.org/showthread.php?t=1699&page=17&highlight=graffiti

Ich persönlich bin ja noch immer recht unschlüssig, was die Bewertung des GSGs betrifft – Dazu aber vielleicht ein andermal mehr.


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 28.07.2010 11:15 Uhr
Hallo!

Wobei mir einfällt: War da nicht auch mal irgendwo ein Bericht über ein Graffiti in der Hanbury Street?

Darüber weiß ich nichts, aber Albert Bachert behauptete, am Tag von M. Kellys Beerdigung (19.11.) von einem Polizisten auf ein Graffito in 13 Newham hingewiesen worden zu sein. Es lautete wohl (wenn ich richtig informiert bin): "Dear Boss, - I am still about: Look out. - Yours, Jack the Ripper." Seine Mutter entfernte es dann.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 28.07.2010 11:43 Uhr
Einen guten Morgen an alle!

Was für eine hervorragende Diskussion, fabelhaft. Erstklassige Arbeit panopticon. Ich stelle fest, jeder Gedanke, jede Meinung die hier zum Vorschein kommt würde einen Sinn machen, zeigt uns aber auch die Bandbreite gewisser Möglichkeiten an. Die Basisinformationen die wir besitzen, lassen das auch zu. Wo also können wir nun ansetzen, um zumindest in eine Richtung zu pendeln, uns in etwas "festzulegen"?

Beim Täter selbst, meine ich. Was können wir definitiv zu ihm sagen?

Er war ein unorganisierter Täter und seine "Mission" war die, die Straßen von den Prostituierten zu "reinigen". Demzufolge war er nur schwach- mittelmäßig intelligent, er wählte spontan seine Opfer aus, die aber auf jedenfall Prostituierte sein mussten, er personalisierte sie aber nicht bzw. versuchte ihre Persönlichkeit auszuschalten, indem er ihre Gesichter verstümmelte (Eddowes, Kelly). Letzteres hing vielleicht damit zusammen, das er diesen Opfern schon einmal begegnet war oder vor der eigentlichen Ermordung mit ihnen einen gewissen Zeitraum verbracht hatte (ca.1 Stunde dürfte gereicht haben, damit dieser Mann darin etwas "persönliches" sah). Möglich auch, das es ein gewisser Ausdruck in ihren Gesichtern ihn dazu animiert hatten. Er kannte die Umgebung seiner Opfer, er kannte Prostituierte, die er vermutlich allgemein "stalkte". Der Umgang mit Prostituierten und das gesehen werden mit ihnen, dürfte keinen Stress für ihn bedeuten haben. Darin war er erfahren und routiniert bis bekannt.
Entscheidend für ihn war aber die Ermordung von P R O S T I T U I E R T E N, die er wohl als Schande empfunden hatte und die es auszurotten galt. Ohne jegliche Schuldgefühle. In seinen Augen tat er der Gesellschaft etwas gutes. Den Opfern dürfte er ängstlich bis unsicher begegnet sein, was er aber versucht haben wird zu kompensieren. Durch einen gewissen Charme, kleinen Gaben oder ähnlichem. Die weitere Verbindung seiner Taten, zu seiner eigentlichen Sexualität, dürfte nur in seiner Fantasie stattgefunden haben und nicht am Tatort direkt (deshalb auch Trophäen o.ä.) und auch nur danach. Sex für ihn fand nur in seiner Fantasie statt (mit allem pervertierten Gedankengut). Falls er Geschwister hatte, entspricht sein Typus nicht der eines älteren Geschwisterteils oder n u r die eines älteren. Hatte er z.B. einen Bruder, war er der jüngere von Beiden. Würde solch ein Mann und gerade nach solch einer Nacht, tatsächlich solch eine Spur mit dem Graffiti hinterlassen? Das Schürzenteil hatte er sicherlich auch nicht mit "voller Absicht" dort liegengelassen. Ein organisierter Täter hätte vielleicht die Kommunikation gesucht, irgendwann, aber bestimmt keine Spuren auf seinen Fluchtweg gelegt. In dem Falle dann sogar zwei Spuren. Es gab schon die doppelte Verneinung im Grafitti und nun noch eine doppelte Spur? Es spricht eher für etwas unorganisiertes beim Täter, nämlich das er das Schürzenteil überhaupt "verliert", ausgerechnet unter dieser Art von Graffiti. Nur das Schürzenteil oder nur das Graffiti okay aber am Ende beides? Diese Konstellation Graffiti/ Schürzenteil wirkt chaotisch und passt zum Typ Jack the Rippers. Und von diesem Typ wissen wir (siehe Stordfield), dass sie nicht kommunizieren. Ich lege für mich vorerst fest, das der Ripper das Schürzenteil dort zurückliess aber nicht der Verursacher des Graffiti war. Erschwerend kommt noch hinzu, das in diesem Gebiet schon ein kleines, neues "Polen" entstanden war und einige Zeugenbeschreibungen eben auf einen "Nichtengländer" hinweisen. Übersetzt heißt es, wir müssen von einer 50:50 Chance ausgehen, das der Täter tatsächlich anderer Nationalität war und dann solches Graffiti zu schreiben, wäre zwar nicht gänzlich unmöglich aber kaum wahrscheinlich.

Was will ich wieder einmal sagen?

Es gibt zwei Möglichkeiten, den organisierten und den nicht organisierten Serienkiller. Jack war zweifelsohne der nicht organisierte. Das zeigt uns gerade die Nacht des DoubleEvents. Es gibt keine Anzeichen für irgendetwas planvolles. Und ein planender Täter hätte keine doppelte Spur gelegt. Nicht an dieser Stelle, nicht in dieser Nacht, nicht auf diese Art. Ein unorganisierter Täter kann aber gut solch ein Teil ausgerechnet unter solch einem Graffiti verlieren, das (und das können wir im Jack the Ripper Fall wahrlich nicht ausschließen) möglicherweise auch noch auf seine Nationalität hindeutet und in die Richtung seines Lebensmittelpunktes weist. In doppelter Ausführung. Was empfinde ich bei der Betrachtung dieser Angelegenheit? Unberechenbarkeit, Chaos, Unlogik und nichts gegenteiliges. Attribute die zur Persönlichkeit des Rippers passen. Deshalb keine Graffiti von Jack the Ripper.

Grüße, Lestrade.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 28.07.2010 12:06 Uhr
Hallo Lestrade!

Ein richtig gutes Profil, das Du da erstellt hast! Könnte ich so schreiben, wie Du, dann wären meine Worte beinahe exakt so ausgefallen.
Mach weiter so!

Gruß Stordfield
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 28.07.2010 16:18 Uhr
Vielen Dank Stordfield! Werde ich. Ich habe noch einiges in petto. Denn wir haben ja Zeit...

Liebe Grüße,

Lestrade.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 28.07.2010 17:30 Uhr
Hier noch etwas für dich Stordfield, allerdings kurz vom Thema weg.

Hier siehst du, zwischen der Sekunde 20-30, eine gute Interpretation des Äußeren des Rippers, wie ich finde. Er erscheint während dieser Dokumentation noch in einigen anderen Sequenzen, wo auch Größe und Statur gut passen. Jedenfalls würde ich ihn nach den Zeugenbeschreibungen so aussehen lassen.

http://www.youtube.com/watch?v=JKdytcr8ANg&feature=related

Hier ist auch schwierig das Alter zu erraten, er kann 25 sein oder 35 Jahre alt sein. Gut gemacht muss ich sagen.

Lestrade.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 29.07.2010 06:25 Uhr
Hi Lestrade!

Respekt für Deine Ausführungen, einige Punkte sehe ich persönlich aber garnicht als so "gesichert" an...
Seine Mission war, die Strassen von Prostituierten zu reinigen? Glaub ich eher nicht, für ihn waren Prostituierte nur die leichtesten Opfer, ich kann da noch nichtmal gesichert einen Hass auf selbige erkennen, nicht zwingend.
Du nimmst da vieles an, das sein kann, vielleicht sogar teilweise wahrscheinlich ist, für mich aber noch lange nicht sicher.
Ich mag mich auch nicht zu den Familienverhältnissen, der Sexualität usw festlegen, kann alles sein, muß es aber keinesfalls.
Auch die Begriffe "organisierter" oder "unorganisierter" Täter entstammen eher der neueren Geschichte und berücksichtigen eher weniger die damaligen Lebensverhältnisse.

Will heißen: Auch ein potentiell organisierter Täter könnte als unorganisierter auftreten, wenn er keine andere Wahl hat.
Ob dieser Täter kommuniziert hat oder nicht (wobei ich das GSG nicht kommunikativ einordne), dazu können wir meines Erachtens genau null sagen, wie zu den meisten Aspekten in diesem Fall (zB auch der Intelligenz des Täters).

Grüße, Claudia



Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 29.07.2010 10:41 Uhr
Guten Morgen Claudia!

Natürlich nehme ich Dinge an oder muss es. Es ist mir lieber als zu mich zu äußern: "mein Gefühl sagt mir, es muss so gewesen sein"

Wo siehst du einen organisierten Täter? Für meinen unorganisierten Täter kann ich zumindest die auf der Straße ermordeten (und zwar an Ort und Stelle) und dort auch einfach liegengelassenen Opfer verweisen. Er hat sie zu nichts gezwungen, hatte also keine Hilfsmittel dabei und ihn störte auch nicht die Polizei. D i e s e r Mann machte sich einfach k e i n e Mühe. Dieses Verhalten läßt Rückschlüsse auf sein Leben zu. Da hatte er wohl nichts zu "verwalten". Die Chance hier einen netten, sauberen und fürsorglichen Familienvater als Täter zu finden, der seinen Alltag penibel plante, sehe ich als nahezu bei null an. Ein unorganisierter Täter kann sicherlich lernen organisierter zu werden und da hatte der Ripper allen Grund zu. Er hatte sich da auch verbessert indem er Kelly in einem Raum ermordete wo sie nicht sofort gefunden werden konnte. Täter lernen eben auch, viel dürfte es aber bei ihm nicht gewesen sein. Ein organisierter Täter verändert sich aber nicht zum schlechten, zum unorganisierten Täter, er kann Fehler machen ja aber wo erkennst du solche Tatabläufe beim Ripper? Nichols, Chapman möglicherweise Tabram waren genau wie der DoubleEvent, vom gleichen Verlaufstypus. Diese Unorganisiertheit stellt keine Ausnahme da. Eben weil der Täter so war. Wenn man anfing das zu unterteilen sollte doch wohl keine Rolle spielen. Profiling gab es damals auch nicht. Wollen wir jetzt sagen, was es damals nicht gab nutzen wir eben heute nicht? Was ist das für eine Art? Organisierte oder weniger organisierte Menschen gab es schon immer. Ich verstehe nicht was du da willst.
Betrunkene Prostituierte waren für ihn die leichtesten Opfer. Was war dann seine "Mission"? Kein Hass? Ich frage erneut, wie diese armen Frauen ausgesehen hätten, wenn Hass, wie du ihn dir vorstellen musst, im Spiel gewesen wäre. Der Gründe, warum Menschen wie der Ripper solche grauenvollen Taten begehen, haben ihren Beginn in frühester Kindheit und manifestieren sich später immer mehr. Jack the Ripper´s Hass gegenüber der Prostitution oder gewissen Prostituierten entstand in seiner Kindheit, sonst hätte dieser sich nicht so tief eingegraben. Demzufolge dürfte seine Mutter, Oma, Schwestern, Tante oder irgendwelche anderen weiblichen Erziehungsberechtigten einen sehr traumatischen Eindruck bei ihm hinterlassen haben. Wie eine alkoholkranke Mutter, die Männer wie die Unterwäsche wechselte oder eine inaktiven bzw. fehlenden Vater. Oder wie denkst du, entstehen solche Probleme?
Manche Dinge, die in ein Profil oder drumherum von Serienkillern auftauchen, finden wir auch in der ganze normalen Psychologie wieder. Den organisierte oder den unorganisierten Menschen, den Einzelgänger oder den Familienmenschen usw. aber irgendwelche Kriterien muss man ja nun mal erstellen um einen Überblick zu bekommen.
Warum nun ein jüngerer Bruder? Auch hier wieder das Verhalten des 0815 Menschen, so wie sich eben Familien entwickeln. Wir Menschen unterschätzen das enorm. Jeder von uns hat Mutter und Vater und oft meist auch Geschwister. Das sind unsere ersten Beziehungen die uns prägen und unser Leben bestimmen. Niemand kann das von sich weisen, es ist gegen die Natur. Ich habe 6 Geschwister. 5 Schwestern, meine jüngste Schwester ist 5 Jahre älter als ich, wurden zuerst geboren. Bei meiner Geburt war meine älteste Schwester bereits 17 Jahre. Mein einziger Bruder wurde ein Jahr nach mir geboren. Es gab also die 5 Schwestern, einen Break und dann kam ich und mein Bruder. Meine 5 Schwestern würden sich sehr ähneln und zwar jede für sich mit den Schwestern aus einer ähnlichen Familie. Das sind Muster, die man dort im Verhalten annehmen kann, weil es eben ein Teil menschlicher, familärer und persönlicher Entwicklung darstellt. Ich bin der ältere Bruder, der organisiertere, der fürsorgliche, der beschützende, das bringen diese Rollenspiele in einer Familie eben mit sich. Genau weil ich diese Aspekte austrage, gehen diese meinen Bruder ab, bzw.waren nicht so ausgeprägt. Natürlich lernt der Mensch und verändert sich, er reift (hoffentlich) so haben natürlich auch ich und mein Bruder solche Prozesse durchgemacht bzw. sind Zeit Lebens in solchen drin. Der Ripper zeigte eben, das er nicht unbedingt der Leader bzw. "ältere Bruder" war. Ich würde nie den Kopf eines oder mehrere Geschwisterpaare als Ripper erwarten. Ich erkenne da einfach nichts.
Und wie gesagt, besondere Intelligenz sehe ich nirgends in den Tatabläufen, Gerissenheit ja aber Gerissen kann der größte Dummkopf sein. Wenn du Null dazu sagen kannst, muss du weder etwas intelligentes noch etwas geringeres intelligentes erkennen können. Da würde ich an deiner Stelle mal genau hinschauen, weil das kann nicht sein. Dann wärst du ein medizinisches Wunder. Naja, ob dieser Täter unter diesen Umständen Geschlechtsverkehr ausüben konnte, möchte ich wohl stark bezweifeln. Dann hätte er sich komplett umziehen müssen und überhaupt, mit den Hosen bis auf die Knöchel, wäre ein Flucht kaum dringewesen. Hätte er onaniert, hätte man Spuren gefunden und warum sollte er es in die Hosen gehen lassen? Nicht das es ihn nicht erregte, das meine ich nicht, kann ich auch nicht sagen, woher sollen wir das auch wissen? Aber es ist eben ein anderes Lustempfinden bei den Dingen die er getan hat als es Leute wie du und ich es empfinden. Und eben auch mit anderen Abläufen. Ich kann mir da nichts Normales für den Täter vorstellen. Also bleibt das Gegenteilige übrig. Ein großer Redner war dieser Mann bestimmt nicht. Über was sollte er auch großartig reden? Er war Jack the Ripper. Der ist damit nicht hausieren gegangen und hatte kein Background wie ein vielleicht organisierter Täter, der sich hinter seiner biederen Maske doch recht sicher fühlen kann. Der redete vielleicht nach ´nem Glas Bier etwas mehr oder zweien. Den kann ich mir vorstellen, eine halbe Stunde neben einer Prostituierten zu stehen und 3 Worte zu sagen und sonst nur zu starren. Die Prostituierten bestimmen bei solchen Männer die Konversation, nicht umgekehrt.
Nehme es mir nicht übel Claudia aber ich finde man muss nicht unbedingt studiert haben um gewisse Aussagen treffen zu können. Ich habe es schon einige Male erwähnt, ich beanspruche hier nichts auf Richtigkeit. Es sind meine aufrichtigen Gedanken, die ich mir darum mache, manches wird stimmen, manches eben nicht und einiges ist eine Tatsache, wie z.B. das der Täter sich keine Mühe mit seine Opfern machte. Angesprochen, plötzlich angegriffen, ermordet, verstümmelt, liegengelassen und weg. Das er mit Organen keine Tagesreise machte dürfte doch klar sein. Der war bequem, gab sich keine Mühe, diese Art von Täter "reist" nirgendwo hin. Das war ein Local Man. Diskutieren können wir hier über alles. Wenn man allerdings dies nicht glaubt und jenes, das nicht sein kann und das auch nicht und man da null erkennt usw. und so fort, dann erzähl uns doch mal im Detail, wie du dir die einzelnen Dinge erklärst. Dann wird die Geschichte hier vielleicht auch ausgewogener, in jeglicher Hinsicht.

Liebe Grüße,

Lestrade.
 
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Raison-d-eatre am 29.07.2010 12:28 Uhr
Ich reihe mich auch einmal in die Diskussion ein.

Natürlich ist es auch erforderlich, Dinge anzufügen, derer man sich nicht sicher ist. Es ist einfach schon zu viel Zeit vergangen, um eindeutige Aussagen diesbezüglich zu treffen.
Allerdings stimme ich Claudia zu.

Zitat
Was war dann seine "Mission"? Kein Hass?
Ich glaube nicht, dass er sie unbedingt gehasst haben muss.
Es könnte doch auch sein, dass es ihn psychisch-sexuell erregt hat Frauen zu ermorden. Prostituerte waren vielleicht einfach nur die leichtere Opfer. Oder er hätte sie genommen, weil sie quasi "Abschaum der Gesellschaft" waren. Vielleicht, weil er keinen Hass auf die Gesellschaft hatte, oder aus anderen Gründen.

Zitat
Jack the Ripper´s Hass gegenüber der Prostitution oder gewissen Prostituierten entstand in seiner Kindheit, sonst hätte dieser sich nicht so tief eingegraben.
Das ist etwas wage, nicht? Vielleicht ist er im Laufe seinens Lebens selbst dazu gekommen? Vielleicht hat er irgendwann im Erwachsenenalter entdeckt, dass es ihn erregt, wenn Frauen leiden? Wenn man den Gedanken weiter verfolgt könnte man auch vermuten, dass etwas in seiner Beziehung / Ehe /.... nicht stimmte, oder er brauchte einfach einen zusätzlichen "Kick"?

Deine Argumentation zu den Familienverhältnissen bezüglich der Geschwistr finde ich sehr schlüssig.

Zitat
ob dieser Täter unter diesen Umständen Geschlechtsverkehr ausüben konnte, möchte ich wohl stark bezweifeln
Möglich wäre das natürlich schon, ich persönlich gehe aber davon aus, dass das überhaupt nicht sein Ziel war und er keinen Geschlechtsverkehr brauchte!

Zitat
Ein großer Redner war dieser Mann bestimmt nicht. Über was sollte er auch großartig reden? Er war Jack the Ripper.
Das ist etwas hoch gegriffen finde ich. Es gibt keinerlei Hinweise auf irgendeine Art des Konversationsverhaltens. Es gibt viele Arten von Menschen - unabhängig von Intelligenz - da kann man nicht auf einen besonderen Typen schließen. Es gibt zu wenig über die Persönlichkeit des Rippers zu sagen und zu viele Möglichkeiten.
Vielleicht hat er gern geplaudert? Vielleicht unterhielt er sich über aktuelle Geschehnisse (abseits vom Ripper)? Vielleicht unterhielt er sich über den Ripper und gab sich als "Beschützer"? Vielleicht hat er es auch genossen ihnen Angst zu machen, sobald er sich ihrer sicher sein konnte.

Zitat
Der war bequem, gab sich keine Mühe, diese Art von Täter "reist" nirgendwo hin.
Auch das finde ich etwas wage. Es gibt genug Menschen, die sich ab und an komplett untypisch verhalten. Die genau gegensätzliche Dinge tun. Vielleicht war er auch geschäftlich unterwegs? Man kann nicht viel darüber sagen, denke ich.

Zuletzt möchte ich ganz kurz anmerken: Ich empfinde den Beitrag etwas unhöflich und es absolut unangebracht zu sagen "Man muss ja nicht darüf studiert haben". Alle hier im Forum können falsch liegen, sogar Sie!
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 29.07.2010 12:37 Uhr
Hallo!

Alle hier im Forum können falsch liegen, sogar Sie!

Nichts anderes hat Lestrade gesagt. Siehe:
Ich habe es schon einige Male erwähnt, ich beanspruche hier nichts auf Richtigkeit.
Lestrade.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Raison-d-eatre am 29.07.2010 12:39 Uhr
Ja natürlich!  :icon_biggrin: Das ist mir nicht entgangen.
Ich meint nur: man sollte vielleicht nicht persönlich werden.

(Aber das ist OT)
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Shadow Ghost am 29.07.2010 12:59 Uhr
Für meinen unorganisierten Täter kann ich zumindest die auf der Straße ermordeten (und zwar an Ort und Stelle) und dort auch einfach liegengelassenen Opfer verweisen. Er hat sie zu nichts gezwungen, hatte also keine Hilfsmittel dabei und ihn störte auch nicht die Polizei. D i e s e r Mann machte sich einfach k e i n e Mühe.

Mal abgesehen davon, dass die Einteilung in "organisiert" und "unorganisisert" noch aus den Embryo-Tagen des Profilings kommt (verwendet das FBI diese Einteilung eigentlich noch?), so gibt es doch auch "organisierte" Aspekte beim Ripper, denn er hatte sehr wohl Hilfsmittel dabei, nämlich sein Messer. Dies hatte er nicht nur dabei, er hat es sogar wieder vom Tatort mitgenommen. Das verlangt also schon ein gewisses Maß an Planung und Überlegtheit. Sicherlich aber ist er kein reiner "organisierter" Täter wie ihn sich das FBI vorstellt, aber eben auch (in meinen Augen) kein rein "unorganisierter" Typus.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 29.07.2010 13:17 Uhr
Hi.

Generell ist diese dichotomische ´Kategorisierung´ von ´organisiertem/nichtorganisiertem Täter´, wie Shadow Ghost bereits erwähnte, empirisch eigentlich gar nicht wirklich überprüfbar und entspricht auch nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Was Kommunikation betrifft, die hier ja eigentlich durch das GSG auch das Thema ist: Selbst in dieser veralteten ´Typologisierungsmethodik´ ist auch der so genannte ´unorganisierte Tätertyp´ jemand, der sehr wohl, aber eben nur minimal (!, soll heißen: eigentlich nur durch seine Taten selbst) kommuniziert, denn um das Watzlawick´sche metakommunikative Axiom zu zitieren: ´Man kann nicht nicht kommunizieren.´ Dementsprechend ist beispielsweise jeder Schnitt, den der Täter setzte, klarerweise Kommunikation und  ebenso die Wahl der Tatorte. Gerade letztere liefert in unserem Fall an sich ein sehr gutes  Bild von der Wahrnehmung und Gedankenwelt des Täters: Das Parallelgramm (bzw ohne Stride: Dreieck), das sich aus diesen täterspezifischen Faktoren in Kombination mit der Stadtplanung in unserem Fall hier ergibt, deutet zumindest schon einmal definitiv nicht auf einen so genannten ´unorganisierten Tätertyp´ hin. Auch die zeitlichen Aspekte tun das nicht - wie aber bereits erwähnt, ist diese Kategorisierung ohnedies nicht mehr zeitgemäß. Um es abzukürzen: Wenn ich jetzt mal einen zusammenfassenden Blick auf alles, was ich über den Täter bisher gesammelt habe, werfe und ein aktuelles Resümee abliefern müsste, müsste ich mich eigentlich darauf einigen, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass wir es hier mit einem doch einigermaßen berechnenden Täter zu tun haben, der aber den Eindruck erwecken wollte, dass man es hier mit einer ziemlich ´unorganisierten Person´ zu tun hätte, was in dieser Reinform absolut nicht der Fall war. Die mittellosen Frauen wählte er, wenn ich weiter in meinen Notizen und Abwägungen schmökere, wohl wahrscheinlich als Opfergruppe, weil er wusste, wo er sie zu den von ihm gewählten Zeiten am ehesten antraf (was für Prostitution spricht) und sie leichte Opfer waren. Dass der Angriff auf Prostitution als solche das eigentliche Ziel der Mordserie war, ist möglich, aber verhältnismäßig eher unwahrscheinlich. Er scheint die Opfer eher als Objekt und ´geeignetes Mittel zu einem wie auch immer gearteten Zweck´ betrachtet zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Motiv des Täters rein sexueller Natur war, ist natürlich recht hoch, es gibt aber (meinen Notizen folgend) sogar wahrscheinlichere Motive.

Was hingegen das Graffito betrifft, um das es hier eigentlich geht: Das ist eines der am schwierigsten zu beurteilenden Punkte –Höchstwahrscheinlich ist, dass der Täter keine Briefe schrieb und daher wäre ihm prinzipiell auch das Graffito nicht zuzuschreiben – was stutzig macht, ist aber die Wortwahl im GSG, die sich von diversen Briefen auch erheblich unterscheidet.  Ich fürchte, dass man über den Urheber der Wandschmierage lange streiten kann, sich aber kaum eine signifikante Tendenz dabei ergeben wird, zumal die Position des GSG allein schon strittig ist. Was die Schürze betrifft, liegt die Wahrscheinlichkeit laut meiner momentanen Aufzeichnungen am höchsten, dass der Täter sie bereits bewusst vom Tatort mitnahm, um eine Spur zu legen. All diese Wahrscheinlichkeiten näher auszuführen und zu diskutieren, würde aber den Rahmen hier sprengen. Bei der Schürze werde ich es demnächst aber wohl mal angehen.

Ist jetzt alles keine ´Theorie´ von mir, weil ich prinzipiell nicht zu einer solchen neige, sondern eigentlich nur Wahrscheinlichkeiten abwäge, sondern eben nur der aktuelle Stand in meinem Wahrscheinlichkeitslisting. Die Faktenlage für die Aufstellung von wirklich vertretbaren Hypothesen ist in diesem Fall leider wirklich sehr dünn und es bleibt zu hoffen, dass noch weitere Informationsquellen auftauchen oder sich noch Anhaltspunkte finden lassen. Deshalb auch wieder zurück zum GSG.


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 29.07.2010 13:18 Uhr
@Raison-d-eatre

Oh ja! Das wäre ja wohl auch ein weiteres Weltwunder, wenn ich richtig liegen würde. Ich halte es mit Charlie Chaplin:

Als ich mich selbst zu lieben begann,
habe ich aufgehört, immer recht haben zu wollen,
so habe ich mich weniger geirrt.
Heute habe ich erkannt: das nennt man DEMUT.


Ich finde wichtig ist über die einzelnen Dinge zu diskutieren, Fragen aufzuwerfen, Fragen zu provozieren, sich Meinungen auszutauschen. Das funktioniert hier im Forum sehr gut. Zu sagen was alles nicht gewesen sein kann ist einfach, ist sicher. Theorien oder Meinungen ein gewisses Fundament zu geben, weitaus schwieriger und vorallem viel, viel unsicherer. Ich gehe dann lieber den Weg, der vielleicht auch eine Blamage bedeuten könnte. Außerdem hast du doch eben selber etwas detaillierteres von dir gegeben, auf meine Ausführungen mit deiner Meinung oder deiner Ansicht reagiert. 1-2 Dinge hast du dabei auch für dich mitnehmen können. Das ist doch ein guter Ausstausch wie ich finde. Und zwischen all diesen Dinge kann die Wahrheit verborgen liegen oder sie lautet eben ganz anders. Viele Dinge können hier nur als vage bezeichnet werden, nach all der Zeit, da habt ihr recht. Aber ehrlich gesagt juckt mich das nicht. Ich versuche an meine Grenzen zu gehen und gebe mich eben nicht, mit dem was wir wissen, zufrieden. Das ist legitim, wie ich finde.
Es geht mir nicht ums "studieren", was ich sagen wollte war, das er die Opfer einfach liegengelassen hat, nachdem er sie blitzartig angriff und getötet sowie verstümmelt hatte. Dies wirkt für mich einfach gegenteilig zu den Tätern, die ihre Opfer entführen, fesseln, quälen, vergewaltigen und verschwinden lassen. Die waren vorsichtiger, planvoller und das sehe ich eben beim Ripper nicht. Ich finde das fällt einfach auf. Mir jedenfalls und ich bin nicht gerade ein intellektuelles oder irgendwie begabtes Musterbeispiel. Mit Kritik muss hier jeder leben, auch ich. Ich sage meine Meinung und muss eben damit rechnen, das sie nicht immer gut ankommt. Und ja, damit rechne ich meistens. Sollte ich unhöflich erscheinen, bleibt da immer noch der subjektive Eindruck jedes einzelnen Lesers. Manche nehmen es persönlich, manche eben nicht. Das ist die Entscheidung und das Problem jeden einzelnen. Das ist menschlich, das ist normal, passiert jeden Tag in unserem Leben. Auch ich mache mir ja einen Eindruck von jedem der hier schreibt. Und das sind m e i n e Eindrücke. Ich muss hier nicht mit jedem "lieb Freund" sein. Mit manche kann man, mit manchen nicht, mit manchen mit der Zeit dann doch oder vielleicht auch nicht mehr. Und das "sogar Sie", ist genauso unhöflich und unangebracht, weil es mir unterstellt recht haben zu wollen. Und das verbiete ich mir "ihrerseits". Sollte sich Claudia unwohl mit meiner Reaktion fühlen, dann tut es mir leid und bitte um etwas Nachsicht, ich kann versichern, dies war nicht persönlich gemeint.

Dennoch liebe Grüße und auf weitere spannende Diskussionen,

Lestrade.

Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Shadow Ghost am 29.07.2010 13:31 Uhr
Es gibt zwei Möglichkeiten, den organisierten und den nicht organisierten Serienkiller. Jack war zweifelsohne der nicht organisierte. Das zeigt uns gerade die Nacht des DoubleEvents. Es gibt keine Anzeichen für irgendetwas planvolles. Und ein planender Täter hätte keine doppelte Spur gelegt. Nicht an dieser Stelle, nicht in dieser Nacht, nicht auf diese Art.

Ich persönlich würde, um im FBI-Jargon zu bleiben, Ted Bundy als organisierten Typus bezeichnen. Den 14 Juli 1974 verbrachte er damit, am Lake Sammamish in aller Öffentlichkeit Frauen anzusprechen, um sie in sein Auto zu locken. In zwei Fällen ist ihm das auch gelungen. Ein so planvoll vorgehender Täter wie er (er hatte sich zum Schein einen Gips um einen Arm gelegt und Frauen gebeten, ihm beim Abladen seines Bootes zu helfen, nur um sie zu seinem Auto zu locken, wo es natürlich kein Boot gab, weil er es erst nochvon zuhause holen wollte,...) hinterließ bei seinem "double event" mehr als nur eine doppelte Spur. Diverse Personenbeschreibungen führten zu einem Phantombild, seine Automarke wurde bekannt, er verwendete sogar seinen richtigen Vornamen.
Worauf ich hinaus will ist, dass auch planende Täter sehr wohl eine Menge Spuren hinterlassen können. Sicherlich erscheint auf den ersten Blick Bundys Vorgehen ausgereifter und planvoller als das, was wir beim Ripper zu sehen glauben. Aber so lange man so wenig über den Ripper weiß, insbesondere, wie er sich seinen Opfern näherte, kann man wenig über den Planungsgrad seiner Taten sagen. Sicherlich wird er keine Verletzung vorgetäuscht haben müssen, aber da seine Opfer Prosituierte waren, reichte es ja auch, sich als Freier auszugeben. Sicherlich hat er seine Opfer auf der Straße liegen lassen und nicht im Wald versteckt, aber aufgrund der damaligen Transportmöglichkeiten wird es auch das einfachste gewesen sein. Sicherlich hat er nicht einmal den Versuch unternommen, seine Opfer zu verstecken, aber ihm war eben eine schnelle Flucht wichtiger.
Wir können nicht sagen, ob er von Anfang an vor hatte, in dieser Nacht zweimal zu töten, oder ob sein Drang nach dem Mord an Liz Stride einfach noch nicht befriedigt war. Wir wissen es einfach nicht. Die einzige Person, die es uns sagen könnte, ist tot: der Ripper.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 29.07.2010 13:35 Uhr
Zur Kenntnis genommen Shadow...

Muss jetzt aber ersteinmal zum Friseur, nein, er heißt nicht Kosminski oder Klosowski... :icon_mrgreen:
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 29.07.2010 21:38 Uhr
...
Warrens Aussage, dass das Graffiti für alle auf der Straße sichtbar war, bezieht sich übrigens wohl (das war der Grund, warum ich nochmals nachgelesen habe) darauf, dass es bereits 5.00h morgens war, als er ankam, und jeden Sonntag am Pettycoat Lane Market doch eine Menge Leute bereits sehr früh durch die Gegend liefen. Morgendämmerung war an diesem ´brillianten Herbstsonntag´ übrigens um 5.26h, Sonnenaufgang um 5.59h. In der Nacht war es aber wohl recht dunkel –abnehmender Mond, 3.Tag im letzten Viertel, die sichtbare Mondfläche zu  zwischen  39% und 29% beleuchtet.
...
Wahnsinn, ich bin immer wieder erstaunt, was du alles weißt! :icon_eek: Danke. :)

Ich bin ja sehr erstaunt, dass sich die Angaben all dieser Polizeibeamten über den Fundort so stark voneinader unterscheiden. Bei zivilen Zeugen kann das gut sein, aber für Polizisten gehört es doch zum Handwerk, vor Ort alles präzise aufzunehmen. Auch dann, wenn dieses Handwerk damals noch jung war und sie aus verschiedenen Bezirken stammten. Verstehe ich nicht, dieses Wirrwarr...  :SM006:


Zu der Diskussion, die hier gerade läuft (gehört ja eigentlich schon zum Profil-Thema):

Ich meine auch, dass man gar nicht so viele endgültige Aussagen über den Ripper treffen kann. Bspw. liegt es im Bereich des Möglichen, dass er einen Hass auf Prostituierte hatte. Allerdings ist dies nicht der einzige mögliche Schluss, da Straßenprostituierte als Opfer schlichtweg am einfachsten erreichbar waren. Andere Personen (ob weiblich oder männlich) hätte er mittels Tricks oder Entführung an den Tatort bringen müssen, was sehr viel aufwändiger gewesen wäre und auch risikoreicher. Es liegen keine Hinweise vor, dass er es von Grund auf nur auf Prostituierte abgesehen hatte - außer dem, dass alle Opfer dieser Gruppe angehörten, was ich aus obigen Gründen aber nicht als ausreichend betrachte, um dies als endgültig so festzustellen.


@ Claudia

Wieso genau ordnest du das GSG nicht als kommunikativ ein? Was meinst du, bezweckte er damit?


Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 30.07.2010 08:04 Uhr
Hi Lestrade!

Zunächst mal musst Du Dir nicht auf den Schlips getreten fühlen, nur weil ich zu einigen Dingen eine andere Meinung habe ( Dein etwas ,öhm, patziger Tonfall ließ mich das vermuten). Ich habe Deine Ausführungen durchaus interessiert gelesen, auch wenn ich mich Dir in vielen Punkten nicht anschließen kann und sich für mich manches auch auf den zweiten Blick nicht erschließt.
So ist das nunmal in diesem vertrackten Fall :icon_mrgreen:

Um einige Punkte herauszugreifen:

Organisiert oder unorganisiert? Mal davon abgesehen, daß ich dieser strikten Unterteilung wenig abgewinnen kann (weil die meisten Täter eher eine Mischung darstellen). Du schreibst, der Täter gab sich keine Mühe. Nun, das ist relativ. Zumindest hat er sie zum Mitkommen bewegt, er hat eher ruhige Plätze aufgesucht (Kelly ließ ihn sogar mit in ihr Zimmer). Man könnte hier sogar zu dem Schluss kommen, daß er garnicht so wenig redegewandt war (was ich nicht behaupten mag, Du aber von Vornherein ausschliesst). Er hat es zumindest verstanden, keinen Argwohn zu wecken, er konnte sich solange zügeln, bis er sich in relativer Sicherheit wähnte.

Zumal  selbst einem klassisch organisierten Täter in der damaligen Zeit (nicht wie heute zB mit Vorteilen wie eigenem Auto, Wohnung usw)Grenzen gesetzt waren, die eine Einteilung noch schwieriger werden lassen. Möglicherweise hätte er gerne, konnte aber nicht...Wie hätte er denn zB entführen,fesseln, quälen und dann entsorgen sollen, wenn er nicht so privilegiert war, mit eigener Kutsche zu reisen und über ein eigenes Haus oder ähnliches verfügte? Hier muß man doch die Umstände bedenken (für geschätzte 99% der Bevölkerung).
Was mich direkt zur Intelligenz bringt: Ich erkenne weder Anzeichen für besondere Intelligenz noch für abgrundtiefe Dummheit und ich glaube nicht, daß mich das zu einem medizinischen Wunder macht. Im Gegenteil, es wundert mich, wie Du in diesem Punkt zu einer solch klaren Haltung kommst.

Was den mögliches Hass auf Prostituierte betrifft:
Sehe ich ganz anders. Wäre dies zwingend, dann müsste man zB auf Dahmer übertragen feststellen, daß er einen besonderen Hass auf junge, athletische Männer empfand, dem war aber nicht so, im Gegenteil, zu diesen fühlte er sich besonders hingezogen, deshalb waren sie seine bevorzugte Opfergruppe.
Es ist m.E.ein großer Fehler, wegen fehlendem "normalem" Geschlechtsverkehr und nicht vorhandener Spermaspuren auf ein Hassmotiv des Täters zu schließen. Gerade das Verstümmeln, das Zustossen mit dem Messer, das Wühlen in Eingeweiden ist ja für solche Täter ihr Sex. Normalen Sex brauchen sie nicht, er verschafft ihnen keine Befriedigung. Und wer sagt uns denn, daß dieser Täter nicht Zuhause onanierend (möglicherweise unter Zuhilfenahme der mitgenommenen Organe) die Tat nacherlebte? Ich würde es sogar für nicht unwahrscheinlich halten...

Womit Du Recht hast ist zweifellos, daß solche Störungen ihre Wurzeln in der Kindheit haben. Aber muß es unbedingt gleich die "alkoholkranke Mutter, die die Männer wie Unterwäsche wechselt" sein? Auch hier : Wenn man die Biographien einiger Serienmörder vergleicht gibt es zwar oft sehr dramatische Verhältnisse in deren Kindheit, oft aber auch Dinge, die nicht unbedingt auf den ersten Blick erkennbar sind (die Familie erscheint nach außen hin normal) und bei diesem einen speziellen Kind trotzdem zu entsetzlichen seelischen Konflikten führte.

Apropos Familie: Das mit dem "jüngeren Bruder" halte ich persönlich für weit hergeholt. Ich hab selbst ne weitaus jüngere Schwester und sie steht weitaus fester im Leben als ich, ist geordneter, ich bin die Chaotin hoch drei.
Menschen und Persönlichkeiten sind nunmal vielfältig (und die Gründe dafür sowieso), da kann man meines Erachtens schwerlich mit klassischen Vorstellungen (Älterer Bruder= Planer+Beschützer) weiterkommen.

So, ich hoffe, ich hab nichts elementares vergessen und mein Standpunkt ist zumindest etwas klarer geworden ;-)

Grüße, Claudia



Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 30.07.2010 08:56 Uhr
Guten Morgen Claudia! Ja, deine Ausführungen sind jetzt klarer.

Zunächst mal musst Du Dir nicht auf den Schlips getreten fühlen

Ich trage zwar keine aber auf dem imaginären trifft das schon zu mit dem treten.  :icon_mrgreen: Fühle sich andere hier auch, ich darf das ebenfalls... Aber nun gut... Es muss nicht immer alles glatt laufen doch irgendwann kann man "Streitereien" ja auch einfach beenden oder es dabei belassen, schlage ich mal vor...hoffe du bist einverstanden...

Natürlich sind die Grenzen von organisiert und unorganisiert fließend und es gibt Täter die entweder so oder so agieren oder vielleicht auch eine Mischform darstellen. Bundy, wie gestern erwähnt, war so eine Mischform vielleicht aber denkt bitte daran, das zur gleichen Zeit wie die Ripper Morde, auch die Torso- Morde stattfanden. Dieser Täter zeigte im Gegenteil zum Ripper ein völlig anderes Verhalten, gerade was die "Opfer- Behandlung" anging. Er war ja überhaupt nicht zu "greifen". Ich wollte lediglich im groben mitteilen, wie ich solche Personen ersteinmal, ohne viel fachmännisches Wissen, betrachte.
Stride hat er offenbar nicht zum mitkommen bewegt und ob Nichols dahin wollte wo er hinwollte, ich wäre mir da nicht so sicher. Bei Chapman und Eddowes wissen wir zwar das die Taten in dunklen Ecken stattfanden aber war er derjenige der führte oder brachten sie ihn zu diesen Orten? Und wer sagt uns, das Kelly ihn mit nach Hause nahm? Vielleicht musste sie noch mal Pipi oder was anderes oder brachte diese Produkte ihrer Verdauung in irgendein Rinnsal. Da musste sie sich nicht unbedingt zu ankleiden. Da hätte der Täter urplötzlich hinter ihr auftauchen können. Wie du selber sagst, wir wissen zu wenig darüber...
 
Durch alles was ich über die Fälle weiß, bin ich der Meinung, das er wenig kommunizierte. Diese Meinung hat in meiner Vorstellung eine feste Form angenommen. I C H schließe das aus, wer es sonst tut oder eben nicht, ist denjenigen seine Meinung. Was ist daran faslch. Alles andere entspricht nicht meiner Überzeugung, soll ich etwas sagen wo ich nicht dahinterstehe? Dann wäre es eine Art "Unwahrheit", willst du die von mir hören? Eine unaufrichtige Aussage meinerseits? Ich glaube nicht Claudia.

Ich erkenne weder Anzeichen für besondere Intelligenz noch für abgrundtiefe Dummheit

Dann sind wir doch einer Meinung. Irgendetwas dazwischen würde ich sagen. Könnte man meinen...

Auch zum Thema "Geschlechtsverkehr" sind wir uns annähernd einig. Ich habe dazu schon einiges hier in verschiedenen Threads geschrieben.

Aber muß es unbedingt gleich die "alkoholkranke Mutter, die die Männer wie Unterwäsche wechselt" sein?

Dies war ein Beispiel, wenn du nochmal nachliest... Allerdings auch für einige Serienkiller belegbar... Ob es für den Ripper zutrifft? Möglich, ich weiß es nicht...

Mit dem Bruder oder Geschwistern. Ich sprach da von Reife und Entwicklung. Wie Menschen mit Borderline, können gewisse Täter in einem bestimmten Alter stehenbleiben. Du und ich und andere entwicklen sich aber weiter. Wir bauen "Defizite" ab. Mein Bruder und ich sind sicherlich heute mit 37/38 Jahren nicht oder nur schwerlich mit dem Alter von 18/19 zu vergleichen. Das Leben hat uns geformt. Er ist geordneter und planvoller und zuverlässiger geworden, ich habe etwas von meiner Ordnung und meinem planen aufgegeben, zuverlässiger war ich auch schon mal. Mir ist meine Fürsorge geblieben, meinem Bruder seine Rechthaberei. Normal pendeln wir uns in solchen Dingen ein. Persönlichkeiten entwickeln sich im Laufe des Lebens. Solche positive Entwicklung kann ich einem Serienkiller nicht zuordnen.

Claudia, ich danke dir für dieses "Gespräch" und dein Verständnis. Ich muss jetzt los, poste nur noch etwas im Cohen- Thread.

Dir und den anderen eine gute Zeit.

Bis in ein paar Tagen,

Lestrade.



Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 30.07.2010 19:02 Uhr
Hi Anirahtak!

Dir wollt ich ja noch antworten, sorry, bin grad etwas verplant ;-)

Warum ich das GSG nicht als kommunikativ erachte?
Nun, ist etwas schwierig zu erklären und natürlich hat auch panopticon irgendwie recht damit, daß jeder Täter schon durch seine spezifische Handschrift usw kommuniziert. Ich meinte aber eher eine klassische Kommunikation, bei der der Täter etwas von sich preisgibt und auf Reaktion (seitens der Ermittler , der Angehörigen oder wem auch immer) hofft. Es gibt ja Fälle zB in Form von Briefen, Anrufen usw solcher Täter durchaus.
Das sehe ich beim GSG nicht, der Täter vermittelt zwar eine (recht schwurbelige) Botschaft,die sagt jedoch wenig bis garnichts aus. Sie scheint auch nicht irgendwelchen inneren Nöten zu entspringen, der Täter selbst bleibt nach wie vor im Dunkeln, er geht kein Risiko ein und bleibt so ungreifbar wie eh und je.
So ungefähr meinte ich das :icon_rolleyes:

Liebe Grüße, Claudia
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 30.07.2010 19:44 Uhr
Hi Lestrade!

Ja, ich weiß, Du bist grad nicht da, aber Du kannst es ja später lesen . Ich vergess nämlich sonst wieder, daß ich Dir antworten wollte.

Hm, ja, wenn Du es so magst bin ich einverstanden, aber ich seh uns eigentlich grad garnicht im Streit, sondern in einer ganz normalen Diskussion :icon_thumb:

Das mit dem Torsomörder zB ist insofern interessant, als man sich in der Tat fragen muss, welche Möglichkeiten er hatte, um so vorzugehen wie er es getan hat, wäre aber ein anderes Thema.
Bundy btw ist für mich nicht nur eine Mischform, sondern jemand, der tatsächlich von ziemlich organisiert zu völlig unorganisiert wechselte, einfach weil er sich nichtmehr unter Kontrolle brachte. Es gibt da nämlich einen Vorfall (recht spät, nach seinem ersten Gefängnisausbruch), als er mit einem Knüppel bewaffnet ein Studentenwohnheim überfiel und mehrere Frauen entsetzlich zurichtete (ein Polizist am Tatort sprach davon, es sehe aus wie nach einem Haiangriff). Wollte das nur noch anmerken, es gibt nicht nur Täter, die eine Mischform sind, sondern auch welche, die vom einen zum anderen Typus wechseln (gezwungenermassen).

Was den Ripper betrifft: Es ging mir nicht drum, wer wem den abgeschiedenen Platz gezeigt hat (vermutlich die Prostituierten dem Ripper), es geht darum, daß er ein gewisses Vertrauen herstellte und das kann man nicht, indem man schweigt und glotzt.
Und sorry, ich glaube schon, daß wir recht gesichert annehmen können, daß Kelly ihren letzten Freier in ihr Zimmer mitnahm (sie wurde wohl auf dem Bett liegend überfallen und nicht etwa in ihr Zimmer geschleift). Beim Nachttopf leeren überfallen? Nunja... :icon_lol:

Aber ich akzeptiere natürlich, wenn Du das mit dem Reden anders siehst, hab doch noch nie anderes gesagt.Warum soll ich Dich zu ner
"Unwahrheit" drängen oder zu ner unaufrichtigen Aussage?? :icon_verwirrt:
Ok, manchmal reden wir wohl immernoch aneinander vorbei... :icon_wink:

Aber gut, in punkto Intelligenz und Geschlechtsverkehr (nicht daß das jetzt falsch verstanden wird) sind wir uns ja einig, immerhin ein guter Anfang :icon_wink:

Grüße, Claudia







Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 30.07.2010 21:37 Uhr
Hallo Claudia,

kein Problem mit der Antwort, wann immer es passt. :icon_smile:

Ich hatte es auch so aufgefasst, dass du keinen "direkten", "konkreten" Kommunikationsversuch vermutest (also abseits von man kann nicht nicht kommunizieren).

Mir kommt es auch wie etwas recht Spontanes vor, woran er noch nicht dachte, als er an diesem Abend loszog. Über den Grad seiner Intelligenz habe ich ja keine festgelegte Meinung (ein kompletter Vollpfosten wäre wohl auf frischer Tat erwischt worden, aber sonst: keine Ahnung). Falls er eine Tendenz zur Schlauheit hatte, könnte er damit einfach nur die Absicht verfolgt haben, Verwirrung zu stiften. Was damit dann auch bestens gelungen wäre und sogar nachhaltig, wie man heute noch sieht.

Dann finde ich, passt der Spruch schon zu dem Ereignis in der Berner Street. Also wenn Israel Schwartz die Wahrheit gesagt und wenn er richtig "Lipski" gehört hat und wenn dieser Verbalangriff tatsächlich vom Ripper kam, dann, finde ich, passt das alles gut mit dem GSG zusammen.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 30.07.2010 22:06 Uhr
Hi Anirahtak!

Hm, das ist sogar recht interessant, hab ich mir so noch garnicht überlegt.

Wenn man davon ausgeht, daß sich der Ripper in der Berner Street von einem (vermeintlichen oder tatsächlichen) Juden gestört fühlte und sozusagen zu einem zweiten Mord genötigt, dann würde das GSG tatsächlich Sinn ergeben . Es bliebe trotzdem merkwürdig formuliert, ABER das ist keine schlechte Möglichkeit, das hat wirklich was...

Grüße, Claudia
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: KvN am 31.07.2010 09:35 Uhr
Hhhm, also ich glaube nicht dass man (frau) das GSG in Zusammenhang mit Schwartz sehen kann. Antisemitismus war damals keine Ausnahmeerscheinung, es bedurfte wahrscheinlich keiner definitiven Provokation für so ein Geschmiere...Ich glaube nach wie vor das eine Botschaft des Rippers eindeutiger ausgefallen wäre. Wenn ich mir Fälle von Serienmördern anschaue, die erwiesenermaßen eine schriftliche Kommunikation führten, dann stelle ich fest dass diese sehr bemüht waren eben keinen Zweifel an der Urheberschaft zu lassen.

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 31.07.2010 14:19 Uhr

Hier ist übrigens ein Bericht über ein recht lakonisches Graffito, das etwas vorweg genommen zu haben scheint, das letztlich einige Tage später tatsächlich passierte. Angebracht wurde es allerdings nicht im East End, sondern im süd-östlichen London (Quelle: http://www.casebook.org/press_reports/evening_news/18881029.html):


Evening News, 29. Oktober 1888:


´(...)
MORE WRITING ON A WALL.

It is stated that the words, "I shall do another murder and will receive her heart," have been found written in chalk on the footway in Camplin-street, Deptford.

(...)´


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 31.07.2010 15:56 Uhr
Hallo.

@ KvN

Würde ich auch nicht mit der üblichen Kommunikation anderer Serienmörder vergleichen. Zumindest dann nicht, wenn sie die nötige Zeit und Mittel für ihre schriftlichen Werke hatten und nicht spontan und situationsbezogen handelten wie in diesem Fall. Sicher, noch eindeutiger wäre es gewesen, wenn er den Spruch direkt über oder neben der toten Eddowes hinterlassen hätte; aber so schlau war er dann doch, sich erstmal ein Stück zu entfernen und eben etwas mitzunehmen, was der Toten eindeutig zuzuordnen ist. Für mich passt das alles sehr gut im Zusammenhang mit der Berner Street.

Unsicher bin ich nur, ob all die "wenns" von meinem letzten Beitrag tatsächlich so zutreffen.


@ panopticon

Oha. Wenn das einer Erwähnung in der Zeitung wert war, kann man dann davon ausgehen, dass es nicht viele Graffiti gab, die sich auf die Ripper-Morde bezogen?

Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 10.08.2010 17:58 Uhr
@Claudia

Wohl ein bißchen lange her aber noch vielen Dank für deine Antwort.

Nur noch kurz zu Kelly:

Sieht tatsächlich so aus als wenn sie im Schlaf überrascht wurde. Als Hutchinson ging (er sah ja den Mann nicht mehr aus dem Eingang des Miller´s Court herauskommen) kam ja Mrs. Prater heim und vernahm nichts aus Kelly´s Raum, außer Stille und Dunkelheit. Um 3.00 Uhr herum. Beide könnten sich also fast noch bemerkt haben. Glaubt man Mrs. Cox Nichte, sah Cox Kelly mit Hutchinson´s Mann in den Miller´s Court kommen. Sie unterhielten sich kurz am Eingang, so wie auch Hutch es beschreibt. Die Mord- Schreie durch Mrs. Prater und Sarah Lewis vernommen, fielen um 4.00 Uhr herum.

Entweder blieb dieser Mann in Kelly´s Raum, das wäre dann noch eine ganze Stunde gewesen, was ich mir für diesen Tätertyp aber nicht vorstellen kann oder aber er kehrte wieder in ihr Zimmer zurück. Dann hätte er aber im Miller´s Court irgendwo verharren müssen, da ja Hutch niemanden herausgehen sah. Oder er ist zwischen Cox und Hutchinson aus dem Court gegangen. Dürfte dann aber eine sehr dünne Zeitspanne gewesen sein. Dieser Mann hätte ja auch nicht unbedingt zurückkommen müssen. Zwischen 3.00 und 4.00 Uhr gab es ja keine großartigen Sichtungsberichte mehr. Genug Zeit für jeden anderen...

Ihrer Bettfertigkeit nach zu urteilen, ging sie wohl in ihrer letzten Stunde auch nicht mehr raus. Derjenige, der sie dort im Schlaf überfiel, sollte gewußt haben, wem er dort finden wird.

Ja, das wäre es...
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 11.08.2010 12:13 Uhr
Hallo Anirahtak! (Sorry für die späte Antwort.)

Nun ja, es wurden schon einige Graffitis bezüglich der Morde in den Zeitungen erwähnt, wenn ich mich richtig erinnere - es wird also schon einige gegeben haben. Dieses ist aber meines Erachtens nach neben dem GSG selbst das einzige eventuell interessante, das mir bisher unterkam.


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 16.08.2010 03:36 Uhr
Hi Lestrade!

Daß Kelly im Schlaf überfallen wurde glaub ich eigentlich nicht. Sieht für mich wirklich eher so aus, als hätte sie einen Freier mit in ihr Zimmer genommen. Hätte sie sich einfach so zum Schlafen niedergelegt, wäre sie meines Erachtens (im November) wohl kaum so leicht bekleidet zu Bett gegangen .

Grüße, Claudia
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 16.08.2010 09:01 Uhr
Hallo Claudia!

Natürlich wäre das die logischste Variante. Dann hat sie aber vor dem bevorstehenden Geschlechtsverkehr, ihre Sachen ordentlich abgelegt. Und so etwas soll es ja tatsächlich geben... Fällt mir schwer, das von einer Prostituierten um 4.00 Uhr morgens mit einem "Klienten" zu erwarten. Sah doch sehr nach "ich leg mich jetzt schlafen" aus. Aber dein Einwand ist auch wieder korrekt, bei der Kälte im November... brrrrr...

Grüße.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Jack the Whopper am 16.08.2010 13:26 Uhr
Ahoi!
Was das GSG und den Namen „Lipski“ angeht, finde ich es interessant, dass es Parallelen zwischen der Nacht des Double-Event und dem Fund des „Pinchin Street Torsos“ gab:
-Vor dem Mord an Stride viel der Name „Lipski“. Am Fundort des Torsos in der Pinchin Street war der Name „Lipski“ als Grafitti hinterlassen worden.
-Auch in der Nacht des Double-Events war ein Grafitti hinterlassen worden. Weder in der Goulston Street, noch in der Pinchin Street konnte ermittelt werden, ob die Schmiererei vom Täter, oder sonst wem stammten.
-In beiden Fällen könnte man das Grafitti antisemitisch deuten, oder es als Hinweis des Täters verstehen, der entweder den Juden die Schuld zuweisen will, oder einen Hinweis auf die eigene Herkunft geben möchte.
-In beiden Fällen wurde der Täter nie gefunden…
Ich weiß natürlich, wie unwahrscheinlich es ist, dass für beide Greultaten ein Täter verantwortlich war (zumal wir nie erfahren werden, wer die beiden Grafittis wirklich hinterließ), ist aber trotzdem ein merkwürdiger Zufall. Beide Opfer starben im September 1888…
Hier gibt´s die Fakten:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-lipski.html
Yours Truly, Jörn the Whopper
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 16.08.2010 16:41 Uhr
Hallo zusammen!

Hätte sie sich einfach so zum Schlafen niedergelegt, wäre sie meines Erachtens (im November) wohl kaum so leicht bekleidet zu Bett gegangen .

...bei der Kälte im November... brrrrr...

Tja, so ein kleines Feuerchen im Kamin und ein paar Decken auf dem Bett sind in kalten Novembernächten schon eine sinnvolle Sache – vor allem, wenn man vielleicht auch noch in den Regen kam, und die Kleider, die man am nächsten Tag für einen eventuell geplanten Besuch der Lord Mayors Day – Parade  benötigte, dadurch nass wurden, und man nur mit einer  Chemise und irgendeiner Art von Beinkleidern (dem an sich ohnedies klassischen ´LVP- Pyjama´) bekleidet ist, was aber natürlich noch nicht erklärt, wie und wann (unter welchen Umständen genau) der Täter in dieses Szenario kam. (Ist aber eh auch ´off-topic´.) ;)


@ Jörn: Interessanter Link! Besten Dank! Kleine Korrektur: Der Pinchin Street Torso wurde erst ein Jahr später – im September 1889 - gefunden.


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 16.08.2010 18:50 Uhr
nicht erklärt, wie und wann (unter welchen Umständen genau) der Täter in dieses Szenario kam

Eben!

Ja Jörn, erneut "Lipski" und man kann es einfach nicht wirklich einordnen.

Ohje...
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Claudia am 17.08.2010 02:25 Uhr
Hi!

Noch mal kurz zur Bekleidung des Opfers (ja, ich weiß, off topic ;-) )

@panopticon: Da wäre es nun wirklich interessant, zu wissen, ob besagtes Feuerchen in der Tatnacht vom Täter oder vom Opfer entzündet wurde, bzw ob außer den Kleidern zuvor noch Holz usw verbrannt wurde. Ich hab das Verbrennen der Kleider (durch den Täter) eigentlich immer so verstanden, daß zuvor kein nennenswertes Feuer brannte, ich denke auch, daß es Leuten wie MJK sicherlich auch an genügend Brennmaterial mangelte, um abends üblicherweise ein gemütliches Feuer zu entfachen (wofür auch der Erwerb der Kerze spricht, bei Kaminfeuer brauchte man doch in diesem Zimmer eher keine Kerze).

@Lestrade:
Bin mir nicht sicher, manchmal neigen Menschen aber dazu, erlernte Verhaltensweisen beizubehalten.
Wer Kleider immer ordentlich ablegt, der tut das ev. auch in dieser Situation (vor einem Freier), zumal die Prostituierte ja selbst keine leidenschaftliche Situation durchlebt, indem man sich quasi gegenseitig die Kleider vom Leib reisst.

Ist aber interessant, was den Täter betrifft: Der hätte sich dann eben nicht in blinder Wut auf die Frau gestürzt, sobald die Tür geschlossen war, sondern sich zumindest solange zurückgehalten, bis sie sich in Ruhe entkleidet hatte (und somit völlig wehrlos auf dem Bett lag). Das ist nicht uninteressant , was die Persönlichkeit "unseres" Täters betrifft, wie ich finde.

Grüße, Claudia
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Lestrade am 17.08.2010 09:37 Uhr
Bin mir nicht sicher, manchmal neigen Menschen aber dazu, erlernte Verhaltensweisen beizubehalten.
Wer Kleider immer ordentlich ablegt, der tut das ev. auch in dieser Situation (vor einem Freier), zumal die Prostituierte ja selbst keine leidenschaftliche Situation durchlebt, indem man sich quasi gegenseitig die Kleider vom Leib reisst.


Richtig Claudia!

Aber ich verweise nochmals auf panopticon´s Zitat:

nicht erklärt, wie und wann (unter welchen Umständen genau) der Täter in dieses Szenario kam

Wir können nur die Gedanken spielen lassen.

Grüße.
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: panopticon am 17.08.2010 10:27 Uhr
Hallo Claudia!

Deine Argumente mit der Kerze und dem Brennmaterial sind natürlich schon sehr einleuchtend! :candle: Schade, dass niemand Barnett über Marys Gepflogenheiten mit dem Kamin, mit Kerzen und mit eventuellem Brennmaterial befragte – Wir können diesbezüglich wohl nur Mary Ann Cox und ihre Inquest-Aussagen zum Vergleich mit Kelly hernehmen: ´I remained in the room (gemeint ist natürlich ihrer, und nicht der von Kelly, Anm.) for a minute to warm my hands as it was raining, and went out again.´ Hm, dafür brauchte sie wohl in der Tat nicht unbedingt einen Kamin, für die Hände allein hätte es eine Kerze wohl auch getan,... :icon_rolleyes: ´Did you go to sleep ?  No; I was upset. I did not undress at all.´ Diese Aussage scheint aber immerhin zu belegen, dass es auch im Miller´s Court und für Personen wie Cox und Kelly prinzipiell eigentlich schon auch üblich war, sich zum Schlafen zumindest einiger Kleider zu entledigen – scheinbar auch im November... Tja, die Situation im Miller´s Court ist schon sehr vieldeutig – Leider.

Grüße,
panopticon
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Jack the Whopper am 17.08.2010 12:02 Uhr
Ahoi!
@Panopticon:

Ja, richtig, ich hatte mich in der Jahreszahl vertan. Wunschdenken? 
Trotzdem spannend! Wenn man Lipskis eigenen Mord mitzählt, ist dass innerhalb weniger Jahre schon der dritte Mordfall in dem dieser Name auftaucht (ohne dass das irgendwas bedeuten muss)…

@Lestrade & Claudia:

Was dass Ausziehen der Klamotten angeht, halte ich keine der beiden Möglichkeiten für wahrscheinlicher als die andere. Falls Kelly tatsächlich ein Feuer im Kamin hatte, dürfte es in dem kleinen Raum ziemlich warm gewesen sein. Selbst wenn nicht; stark alkoholisierte Menschen spüren Kälte nicht wirklich, es wäre nicht undenkbar, dass sie sich zum Schlafen komplett ausgezogen hat. Allerdings finde ich auch Claudias Argumente richtig. Ich wette es gibt mehr Menschen die ihre Kleidung vor dem „Beischlaf“ ordentlich zusammenlegen wie man denkt, haha…
In meiner Heimatstadt wurde mal eine tote Frau aus dem Kanal gefischt. Es war Dezember und sie war splitterfasernackt. Sie hatte sich komplett vollaufen lassen, war danach zum Kanal gegangen, hatte sich ausgezogen und ihre Klamotten ordentlich zusammengelegt neben den Kanal gelegt. Danach ab in´s Wasser. Es wird heute noch spekuliert, ob es Selbstmord war, oder die Frau so besoffen war, dass sie geglaubt hat zu Hause an ihrem Bett zu sein. In beiden Fällen ist ihr Verhalten schon ziemlich merkwürdig. Ich will damit nur sagen, dass betrunkene Personen ohnehin zu unlogischen Handlungen neigen…
LG, Jörn
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Isdrasil am 17.08.2010 20:12 Uhr
...und den Namen „Lipski“ angeht, finde ich es interessant, dass es Parallelen zwischen der Nacht des Double-Event und dem Fund des „Pinchin Street Torsos“ gab:

Oh, in diesem Zusammenhang möchte ich kurz mal auf eine schöne Diskussion aufmerksam machen, die wir hier schon mal hatten - ich fand die sehr interessant und in Ermangelung konstruktiver Gedanken schmeiße ich den Link mal hier so rein:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,757.0.html

 :icon_aetsch:

Ok, weiter gehts...auch wenn die Torsomorde wirklich ein "schönes" und genauso mysteriöses Thema sind.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Stordfield am 18.08.2010 09:41 Uhr
Hallo!

PC Long fand das Schürzenstück. Es war blutig. Warum veranlaßte ihn dieser Fund, sich in dem Gebäude, vor dem es lag, auf die Suche nach einem Mörder und dessen Opfer zu begeben? Zu diesem Zeitpunkt wußte er noch gar nichts vom Eddows- Mord. Vielleicht hatte jemand Nasenbluten. War das Schürzenstück so groß und ließ die darauf befindliche Blutmenge nur den Schluss einer Gewalttat zu?
Das Graffito sah er übrigens nicht gleich; es fiel ihm erst auf, als er den Hauseingang nach weiteren Spuren untersuchte. War er es, der die eventuelle Verbindung Schürzenstück- GSG- JtR herstellte, oder wer tat dies?

Gruß Stordfield


Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: Anirahtak am 18.08.2010 20:37 Uhr
Hallo Anirahtak! (Sorry für die späte Antwort.)

Nun ja, es wurden schon einige Graffitis bezüglich der Morde in den Zeitungen erwähnt, wenn ich mich richtig erinnere - es wird also schon einige gegeben haben. Dieses ist aber meines Erachtens nach neben dem GSG selbst das einzige eventuell interessante, das mir bisher unterkam.


Grüße,
panopticon
Hallo panopticon, macht nix.

Interessant ist es in dieser Ich-Form und dem zutreffenden Inhalt auf jeden Fall. Dachten dann wohl auch die Leute, die es in die Zeitung gebracht haben, obgleich die letzteres natürlich noch nicht wissen konnten. Wäre für den Fall, dass es von seiner Hand stammte, auch sehr viel eindeutiger als das GSG-Geschwurbel. Denn @ KvN, du meintest ja, du würdest dir vom Ripper etwas eindeutigeres vorstellen als eben das GSG. Also inhaltlich, ich bin nur bezüglich der Örtlichkeit auf diesen Einwand eingegangen. Kann ich schon nachvollziehen, dass man sich vom Ripper anderes vorstellt, ausschließen will ich ihn als Urheber des GSG trotzdem nicht (eben auch wegen der Lipski-Geschichte zuvor).

Viele Grüße
Titel: Re: Das GSG
Beitrag von: BG Holmes am 22.11.2010 19:01 Uhr
Hallo liebe Detektivfreunde

hier ein Beitrag zum Goulsten Street Graffitto.
PC Long, der das Stück Schürze und das Graffitto entdeckte und meldete, gibt in seiner Aussage an,
dass er nicht sicher sei, wielange der Schriftzug dort schon zu lesen war.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass der Ripper das Graffitto zufällig entdeckt hat, als er wieder mal auf Tour ausging.
Er hat das blutige Stück Schürze von C. Eddowes dort bewusst fallen lassen, als er nach dem Mord auf dem Weg nach Hause war.
Da kam es ihm ja gerade gelegen, den Verdacht auf die jüdische Bevölkerung zu lenken..
er wäre doch ziemlich dämlich gewesen, bewusst eine solche Fährte zu legen und dabei höchste Gefahr zu laufen, dabei erwischt zu werden.
Es war wohl mehr ein "glücklicher Zufall", der ihn zusätzlich motiviert hat.
 
Ich denke auch nicht, dass das der Spruch vom Graffitto Schreiber unbedingt antisemitisch gemeint gewesen ist.
"The Juw(e)s are the man who will not be blamed for nothing." Das könnte genauso gut bedeuten:

"Die Juden sind die, denen man FÜR NICHTS auch nicht die Schuld gibt!" ..klingt für mich eher wie eine pro- jüdische Parole!

Aber das ist (wie alles) Auslegungssache :)
Klint für mich aber auf jeden Fall so, als sei JtR ziemlich wordgewandt und schlau genug gewesen, um das Graffitto juden un freundlich
zu interpretieren.

..und dann noch zu der Sache mit dem Feuer im MJK`s Zimmer, obwohl hier fehl am Platz aber dennoch zuvor erläutert:
das Zimmer lag im Erdgeschoss. Jeder konnte dort hineinsehen, vor allem Nachts, wenn das Zimmer auch noch vom Feuerschein
erleuchtet ist. Der Ripper hat all seine Taten bisher in ziemlicher Dunkelheit verbrochen. Ich glaube nicht, dass er
extra Licht haben wollte oder brauchte.
Ich denke den Tatbestand der gesammten verbrannten Kleidung im Kamin verdanken wir dem Umstand, dass der Ripper das bereits brennende
Feuer löschen oder zumindest dimmen wollte. Und wenn dazu kein Wasser zur Verfügung steht, was ist das nächst gelegene?
Na klar, den Berg Textilien draufschmeißen, der im Zimmer bereit lag.

VG
BG HOlmes