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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lestrade am 05.03.2010 11:45 Uhr
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Ich habe mich einmal näher mit der Butcher´s Row beschäftigt. Inspector Robert Sagar (City Police) sprach einmal über eine Observation in diesem Bereich. Die Butcher´s Row war eine Seite der Aldgate High Street. Der Bereich der Butcher´s Row zog sich von der Nummer 44- 62 hin. Aus der Sicht dieser Reihe von rechts beginnend war da:
44 Scales & Leuw (Fleischer)
45 Hartwell (Fleischer)
46 Nathan (Fleischer)
47 Hill (Wein & Cognac)
48/49 Brown (Rumpfmetzger)
50/51 Flicker (Rumpfmetzger)
52 Lankester/ Tyler (Rumpfmetzger)
53/54 Attfield & Knott (Rumpfmetzger)
55 Nice & Hawkins (Fleischer)
56 Kilby (Fleischer)
57 Cooke & Banks (Fleischer) später Frederik Louis Louissan
58 Bullas (Fleischer)
59 De Leeuw (Fleischer) später George Louissan (Sohn von F.L. Louissan)
60 Rayment (Fleischer)
EINGANG ZUR HARROW ALLEY
62 Bosman (Fleischer)
Gegenüber der Butcher´s Row 53/54 gab es den Tabakhandel Samuel Abrahams (Über Abrahams schrieb ich kürzlich schon einmal und gegenüber weiter westlich das Three Nuns Hotel, das auch kürzlich in meinen Postings Erwähnung fand.
Mitre Square und Goulston Street liegen nicht weit weg.
Hinter der Nummer 46-49 gab es noch ein großes Schlachthaus.
Die Harrow Alley führte an der Nummer 60 der Reihe der Schlachter hinein und krümmte sich hinter Nummer 60 bis zur Nummer 58 um dann wieder gerade zu werden. Haarow Alley 61 gab es einen Pub, Still & Stars, betrieben von William Godfrey. Harrow Alley Nummer 9 wurde von einem polnischen Schneider besetzt, Lewis Kingberg, 7-8 von Phillip Solomon (General Goods Dealer). Hierbei möchte ich die Berufsbezeichnungen von David Cohen und den von mir kürzlich genannten Hyam Hyams erwähnen. Cohen, vermutlich Schneider und Hyams auch tätig gewesen als General Goods Dealer. Wir wissen über eine mögliche zweite Observation durch Detective Inspector Henry Cox /(City Police), es könnte natürlich auch ein und derselbe Mann gewesen sein. Genau da liegt aber ein Hauptproblem bei der Betrachtung. Sagar nannte die Butcher´s Row, Cox nicht, beide waren aber bei der City Police. Schauen wir uns Cox´s Aussagen an, da spricht er von einem kleinen Shop, einer Observierung von der gegenüberliegenden Seite und ihrer Arbeit Inkognito/ Undercover sowie Gesprächen mit Juden auf der Straße und dass sie wegen Kinderarbeit im Schneiderhandwerk ermitteln. Weiterhin, dass sie jenen Shop regelmäßig als “Kunden“ besuchten. Cox erwähnte, genau wie Macnaughten, dass der Verdächtige an mehreren Orten im East End tätig war. Dies würde eher wieder auf einen Mann passen, ähnlich wie Hyam Hyams. Weitere Äußerungen von Macnaughten, Anderson und Cox spalten sich von denen von Swanson und Sagar. Natürlich nicht in allem. Vor allem die Schwierigkeit der Identifikation und das schnelle Ableben des Verdächtigen in den Statements von Swanson/ Sagar im Gegensatz zu Äußerungen von Macnaughten/ Anderson und Cox, lassen mich auf zwei wichtige Observationen schließen. Sicher kann ich mir aber nicht sein. Aber es wäre möglich. Cox sprach von einen eigenen Haus oder Geschäft, Sagar von Freunden. So bleibt für mich Swanson Aussagen von einem “Bruder“ sehr unzuverlässig, auch weil ein Mann sehr schwer zu identifizieren war.
Und ständig begleitet mich der Name des Zeugen Joseph Hyam Levy. Man kann viel schreiben und sich viel einreden aber er könnte Männer gekannt haben, die sich hier im Kreis der Verdächtigen befinden oder die in Verbindung mit den Ereignissen gestanden haben. Über Martin Kosminski ( Aaron Kosminski, “Kosminski“) bis hin zu Hyam Hyams und Jacob Levy.
Nun möchte ich drei Möglichkeiten in Betracht ziehen.
1. Nehmen wir Sagar´s Behauptungen:
Wenn er in der Butcher´s Row beobachtet hatte, dann kommen die oben genannten Geschäfte in Betracht. Da gab es hinter der Butcher´s Row jenes große Schlachthaus. Hier wäre es leicht möglich, relativ anonym Arbeit als Schlächter zu finden. Inwieweit alle anderen Fleischer in den Geschäften Tiere töteten, kann ich nur erahnen. In diesem großen Schlachthaus geschah dies aber sicherlich tagtäglich. Der Ripper war, wenn da tätig, durch diese schwere Arbeit sicherlich topfit und absolut sicher im Umgang mit dem Messer. Das haben seine Taten bewiesen. Andererseits könnte er auch täglich Beobachter dieser Arbeiten gewesen sein, wenn er in gegenüberliegenden Geschäften tätig war (Kingberg, Salomon). Er könnte dort Kontakte gehabt haben oder gelegentlich dort tätig gewesen sein. Eine Observation von anderen Häusern aus, so denke ich, war sicherlich möglich gewesen.
2. Sagar und Cox zusammen:
Dann wäre es ein kleiner Shop gewesen. Die Observation gegenüber eines kleinen Geschäftes (Bullas, De Leeuw, Rayment, Bosman) hätte vom gegenüberliegenden Bull Inn Yard aus einem dort ansässigen Gasthaus (Samuel East jr.) erfolgen können. Natürlich gäbe es auch andere Möglichkeiten aber hier hätte die Polizei am unauffälligsten agieren können. De Leeuw und Bosman waren Juden. Mit einem kleinen Shop hätte aber auch Kingberg´s Schneiderei dahinter gemeint sein können. Immerhin waren sie ja als Verfolger von Kinderarbeit im Schneidergewerbe unterwegs…Ich erinnere hier an die Halstücher beim Ripper und das rote Halstuch bei Kelly oder den Hut bei Nichols…
3. Cox observierte eine weitere Person:
Hier wäre es möglich, dass ein weiterer Mann, der in Zusammenhang mit den Verbrechen stand, beobachtet wurde. Außerhalb, wenn auch in der Nähe der Butcher´s Row.
Liebe Grüße, Lestrade.
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Super arbeit :icon_thumb:
wo hast du die ganzen Infos her????
die hausnummern und was sich dort verbarg???? von der Casebook Seite??
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Danke Aeneas !
Ja, Casebook. Wollte es nur mal übersichtlicher darstellen...
Die Observation war ja ein bekannter Fakt. Ich suchte nur nach einer Schlachterei, die vielleicht in einer Art Akkord arbeitete. Hatte immer nur auf die Geschäfte geschaut. Dabei das Schlachthaus übersehen.
Der Täter war mir einfach zu schnell, zu sicher mit dem was er tat. Der hatte Erfahrung, war kräftig und perfekt mit dem Messer. Dieses "Ausbluten" lassen, die Tatorte und Beschreibungen der Mediziner, der war in Übung.
Gruß.
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Danke, Lestrade - tolle Übersicht! :icon_thumb:
Hast Du vielleicht auch irgendwelche Zusammenhänge mit diesen ´Harrison Barber Slaughterhouses´ feststellen können? Eines davon befand sich ja angeblich in der Winthrop Street (bei der Buck´s Row gleich "um´s Eck") und ein weiteres angeblich direkt in der Hanbury Street.....
Butcher´s Row wiederum ist, wie Du ja schon erwähnt hast, nicht weit vom Mitre Square weg, dort gab es eben dieses Schlachthaus (Harrow Alley, Aldgate) – Wer betrieb das denn jetzt genau?
Martin Kosminski, den Kürschner, den Joseph Hyam Levy kannte, würde ich übrigens eventuell anderswo vermuten: Sieh Dir mal die Werbungen in diesen Zeitungen an, wenn Du (als alter Kosminski-Experte ;) ) es nicht ohnedies schon getan hast: (´Berners Street´ ist übrigens nicht mit ´Berner Street zu verwechseln, es handelt sich dabei tatsächlich um eine andere Straße!) ´
http://www.casebook.org/about_the_casebook/cbindex.html?showindex=Martin%20Kosminski
Wenn er das war, ging´s ihm wohl scheinbar gar nicht schlecht. Und alt dürfte er dann auch geworden sein.
Grüße,
panopticon
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Hi panopticon !
Ich antworte dieser Tage...
Lieben Gruß,
Lestrade.
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Guten Morgen panopticon !
Nun komme ich doch eher dazu…
Du stößt mich aber vielmehr mit der Nase drauf…
Ich wusste nur von der Winthrop Street (Buck´s Row), jetzt weiß ich aber auch vom Barber´s Yard (Hanbury Street) und dem Schlachthaus in der Harrow Alley (Mitre Square). Etwas, nachdem ich gesucht habe. Die ersten beiden, gehörten zu den Harrison Barber Slaughterhouses. In der Harrow Alley weiß ich nicht. Meine Idee?
Scales & Leuw, De Leeuw, Fam.Louissan, evtl. Nathan, Bosman könnten dieses Schlachthaus betrieben haben. Egal in welcher Konstellation. Ich kenn mich nicht so gut mit dem Judentum aus, denke aber dass sie “besonderes Fleisch“ brauchten. Hier wären genug Juden in dieser Butcher´s Row, die auch Geschäfte betrieben um dahinter ein eigenes Schlachthaus zu betreiben…Nur eine Idee eben…
Wir haben in der unmittelbaren Nähe dreier Opfer (Nichols, Chapman, Eddowes) drei Schlachtereien. Dies kann kein Zufall sein.
Ich erinnere an Aussagen von Macnaughten und Cox, das ihr Verdächtiger an verschiedenen Orten zu finden gewesen war. Macnaughten glaube ich, sagte, dass sein Verdächtiger zu den Taten allein, nach Einbruch der Dunkelheit, in verschiedenen Einrichtungen oder Geschäften zu finden war. Dabei könnte er solche Schlachtereien gemeint haben. Ich denke, solche Schlachtereien waren rund um die Uhr besetzt. Auch an Feiertagen und Wochenenden. Die Zeugen (Bretton, Mumford, Tomkins) aus der Schlachterei in der Winthorp Street, im Falle Nichols, könnten dies ja evtl. untermauern. Dieser Einsatz in solchen Schlachthöfen, könnten auch einen Rhythmus ergeben, wie wir ihn beim Ripper fanden (Monatsanfang, Monatsende). Weder hatte er frei oder ging zur Arbeit. Blut in einer Schlachterei dürfte wohl nicht auffallen…Die Wahrscheinlichkeit dass Jack the Ripper ein Butcher war, betrachte ich sehr, sehr hoch…
Wenn dies so wäre…dann hätten Bretton, Mumford und Tomkins den Täter gekannt. Hier könnte der “Kosminski“ zu finden gewesen sein…
Apropos Kosminski panopticon! Wenn ich den meine, dann meine ich immer “Kosminski“. Swanson seinen…Niemals Aaron Kosminski, eher David Cohen (+Fido´s Kaminsky). Ich denke, es ist eine 50:50 Chance, dass dieser Mann überhaupt so hieß. Weder war er verwandt mit Kosminskis oder gehörte zum Bekanntenkreis derer. Martin Kosminski dürfte nichts mit den Verbrechen zu tun gehabt haben, vielleicht gab es aber eine Art von “Verbindung“ damit.
Martin Kosminski (ja, Berners Street und Berner Street sind nicht das ein und dasselbe) war ja nicht nur Joseph Hyam Levy bekannt (übrigens ja auch Fleischer) sondern durch gesellschaftliche Aktivitäten auch mit dem Louissan- Clan (siehe Butcher´s Row) und dem (Tabak) Abraham- Familienverbund.
Was ich sagen will, wir bekommen über die Nennung des Namens “Kosminski“ bei Swanson und Macnaughten und über bestimmtes Wissen über den Zeugen Joseph Hyam Levy, ein daraus resultierendes Beziehungswirrwarr verschiedenster Personen, das bei einer Sortierung ein gewisses Bild ergibt. Nämlich das dieser “Kosminski“ sehr gut Jack the Ripper gewesen sein könnte.
Wenn, dann gibt es eine Akte. Irgendwo…Oder es gab sie zumindest…mit Bildchen…
Bis denne,
Lestrade.
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Also ich habe über das jüdische Schlachten (die Schechita) etwas nachlesen können. Der Vorgang heißt dort Schächten und wird vom Schächter (Schochet) mit einem rasierklingenscharfen Messer (Schächtmesser) durchgeführt. Mit einem einzigen präzisen Schnitt wird die Halsschlagader und Speiseröhre bis auf die Halswirbelsäule durchtrennt. Der Schnitt muss wie das Messer perfekt sein. Laut Volksmund ist ein Töten in Hinterhöfen ohne Störung der Zeremonie/des Rituals weit verbreitet. Ein Rabbiner muss anwesend sein. Lunge, Leber und alle anderen Organe werden auf ihre Gesundheit geprüft. Überwiegend wird in Rückenlage geschächtet. Gebete werden gesprochen.
Heute dauert die die Ausbildung zum Schächter wohl ca. anderthalb Jahre. Dabei bekommt man neben den jüdisch-religionsgesetzlichen Grundlagen des Schächtens, auch Wissen über die Anatomie der Schlachttiere, tiermedizinische Grundlagenkenntnisse und die Technik des korrekten jüdischen Schlachtens gelehrt.
Wenn wir also annehmen, dass ein jüdischer Schlachter Jack the Ripper war, finden wir einige Punkte die dies untermauern könnten.
Die Art des Kehlschnittes
Die Lage der Opfer
Der Zugriff auf innere Organe
Die Tatorte (Hanbury Street, Berner Street, Mitre Square, Miller´s Court also Hinterhöfe, Höfe, abgelegene Ecken, geschlossene Räume )
Möglicher Verzehr von Fleisch
Ich erinnere an die Aussage des Zeugen William Marshall der bei Liz Stride einem Verdächtigen sagen hörte: Sie würden alles andere als ihre Gebete sagen!
Sollte solch eine Mann von vornherein tatsächlich vorgehabt haben Kannibalismus zu betreiben, dann könnte er sich an die Vorgaben gehalten haben. Das heißt, er hätte eine weitere Person (eine Art Rabbiner) dabei gehabt haben müssen. Ich erinnere erneut an die Sichtung zweier Männer durch den Zeugen Schwartz im Falle Stride und an meine Gedanken zu den Anderson,- Macnaughten,- Swanson,- Sagar,- Cox Statements die meiner Meinung nach auch auf zwei unterschiedliche Personen passen könnten. Dazu natürlich auch die zwei Täterbeschreibungen (“schäbig“ und “fein“) weiterer Zeugen.
Natürlich ist die Einzelserientäter- Theorie auch im Falle Jack the Ripper wahrscheinlicher. Bin ich auch dafür aber gänzlich ausschließen? Hierbei könnte es, beim eigentlichen, typischen Einzeltäter, zu einer Konfrontation seines gewollten Kannibalismus mit seinem Glauben Fleisch zu sich zunehmen, gekommen sein. Und es hätte dann zu einem Einbezug einer weiteren Person führen können, die, das muss ich zugeben, nicht viel weniger krank gewesen sein darf.
Schönen Sonntag,
Lestrade.
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Cave: Das Schächten, also das betäubungslose Ausbluten des Schlachttieres, ist heute eine Eigenart jüdischer und moslemischer Glaubensgemeinschaften...1888 war es aber die normale Form des Schlachtens!
Grüße
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Echt? Dann müssen die Wikipedia Infos darüber verkehrt sein. Auch die Illustrationen darin aus dem 15 Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts.
Naja, dann vergiss es...
Grüße zurück.
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Also ich habe über das jüdische Schlachten (die Schechita) etwas nachlesen können. Der Vorgang heißt dort Schächten und wird vom Schächter (Schochet) mit einem rasierklingenscharfen Messer (Schächtmesser) durchgeführt. Mit einem einzigen präzisen Schnitt wird die Halsschlagader und Speiseröhre bis auf die Halswirbelsäule durchtrennt. Der Schnitt muss wie das Messer perfekt sein. Laut Volksmund ist ein Töten in Hinterhöfen ohne Störung der Zeremonie/des Rituals weit verbreitet. Ein Rabbiner muss anwesend sein. Lunge, Leber und alle anderen Organe werden auf ihre Gesundheit geprüft. Überwiegend wird in Rückenlage geschächtet. Gebete werden gesprochen.
Heute dauert die die Ausbildung zum Schächter wohl ca. anderthalb Jahre. Dabei bekommt man neben den jüdisch-religionsgesetzlichen Grundlagen des Schächtens, auch Wissen über die Anatomie der Schlachttiere, tiermedizinische Grundlagenkenntnisse und die Technik des korrekten jüdischen Schlachtens gelehrt.
Wenn wir also annehmen, dass ein jüdischer Schlachter Jack the Ripper war, finden wir einige Punkte die dies untermauern könnten.
Die Art des Kehlschnittes
Die Lage der Opfer
Der Zugriff auf innere Organe
Die Tatorte (Hanbury Street, Berner Street, Mitre Square, Miller´s Court also Hinterhöfe, Höfe, abgelegene Ecken, geschlossene Räume )
Möglicher Verzehr von Fleisch
Ich erinnere an die Aussage des Zeugen William Marshall der bei Liz Stride einem Verdächtigen sagen hörte: Sie würden alles andere als ihre Gebete sagen!
Sollte solch eine Mann von vornherein tatsächlich vorgehabt haben Kannibalismus zu betreiben, dann könnte er sich an die Vorgaben gehalten haben. Das heißt, er hätte eine weitere Person (eine Art Rabbiner) dabei gehabt haben müssen. Ich erinnere erneut an die Sichtung zweier Männer durch den Zeugen Schwartz im Falle Stride und an meine Gedanken zu den Anderson,- Macnaughten,- Swanson,- Sagar,- Cox Statements die meiner Meinung nach auch auf zwei unterschiedliche Personen passen könnten. Dazu natürlich auch die zwei Täterbeschreibungen (“schäbig“ und “fein“) weiterer Zeugen.
Natürlich ist die Einzelserientäter- Theorie auch im Falle Jack the Ripper wahrscheinlicher. Bin ich auch dafür aber gänzlich ausschließen? Hierbei könnte es, beim eigentlichen, typischen Einzeltäter, zu einer Konfrontation seines gewollten Kannibalismus mit seinem Glauben Fleisch zu sich zunehmen, gekommen sein. Und es hätte dann zu einem Einbezug einer weiteren Person führen können, die, das muss ich zugeben, nicht viel weniger krank gewesen sein darf.
Schönen Sonntag,
Lestrade.
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boah is das ekelig!!!
-ich weiß ja wie das abging-aber trotzdem!
ein killer will ich nicht sein.
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Morgen!
@Lestrade: Ich behaupte ja keinesfalls dass meine Informationen absolut korrekt sind! Sind natürlich auch nur second hand, soooo alt bin i ja auch wieder ned...Und es kommt natürlich auch auf die Definition des Schächtens an. Versteht man darunter das exakte Ritual der Schechita, dann schränkt sich die Anwendung auf die Fleischer mosaischen Bekenntnisses ein. Sieht man die Sache lediglich technisch, also Schlachtung durch Kehlschnitt ohne Betäubung, dann müssen wir den Anwenderkreis etwas erweitern...Da aber der christliche Glauben nach meinem Wissensstand keine ritualisierten Schlachtvorgänge kennt wurden die Tiere wohl auf viele verschiedene Arten gemurkst. Da befinde ich mich aber auf dünnem Eis, bin für jedwege Erweiterung meines Erkenntnisstandes dankbar! Tatsache ist aber - und so möchte ich mein posting verstanden wissen - dass auch bei vielen anderen Schlachtarten der Tod durch Exsanguinierung nach Durchtrennung der Carotiden eintritt.
Grüße
P.S. Trotz meiner Skepsis, ein Punkt der die Schächter Theorie eventuell untermauern könnte:
Es ist Vorschrift dass für die Durchführung ein Schnitt ausreichen sollte. Ist dies nicht möglich, darf das Messer keinesfalls aus der Wunde gezogen werden, weitere Schnitte müssen ohne Absetzen gesetzt werden. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass JtR einen Hals bis auf die Wirbelsäule mit einem Schnitt durchtrennen konnte, von einem zweiten Schnittansatz ist aber nirgendwo die Rede...Hmmmm...
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Nun ja, da magst du sicherlich recht haben aber ich sehe mir halt bestimmte Tatsachen an und Versuche dabei etwas zu erkennen, was uns eventuell weiterhilft.
Da wären:
Die Observation in der Butcher´s Row, die wahrscheinlich einem Juden galt.
Drei Schlachtereien in der Nähe dreier Tatorte
Die Verwendung eines äußerst scharfen Messers
Die Halsverletzungen
Das Ausschlachten oder der Versuch dazu bei den Opfern
Die Position der Opfer
Die Schnelligkeit und die Sicherheit im Umgang mit dem Messer
Dies würde auch, ohne das jüdische Schächten weiter zu betrachten, auf einen Schlächter hindeuten, wie ich meine. Der Täter war geübt, er war kräftig und fit und hatte keine Skrupel vor dem Töten. Ich sage ja auch nur, dass dies ein Butcher gewesen sein könnte, es gibt selbstverständlich andere Möglichkeiten aber die Wahrscheinlichkeit eines Schlächters würde ich im Falle Jack the Rippers als äußerst hoch einstufen. Meinem aktuellen Wissenstand entsprechend…
Falls er nur Schlachtungen für koscheres Fleisch vornahm, könnte dieser Mann auch einen anderen Beruf ausgeübt haben und nur dafür angefordert worden sein. Ich meine, er könnte solche Schlachtungen unabhängig von den Betreibern solcher Schlachthöfe durchgeführt haben. Er war dort, wo man Ihn gerade brauchte.
Die Tatorte waren schon sehr risikoreich. Möglich, dass solche Täter einfach so sind und so agieren aber bei Ihm war dies schon ganz schön heftig. Deshalb, auch aufgrund von diversen Zeugenaussagen und dort besonders von Schwartz, würde ich einen zweiten Mann am Tatort nicht vollkommen ausschließen wollen. Früher dachte ich, einer der nur Schmiere steht aber wenn ich jetzt mein Wissen über das Schächten hinzuaddiere, dann ergibt es gegen die Einzeltätertheorie doch eine recht annehmbare Möglichkeit, nämlich jenes Ritual des Schächtens. Für mich der einzigen Grund den ich jetzt kenne, warum ein eigentlich vorprogrammierter Einzeltäter eben von dieser Art des Agierens abgegangen sein könnte.
Aber wie immer nur neues Blablabla...was sollen wir auch anderes machen...? Immer das gleiche durchkauen ist doch auch ziemlich öde...
Was heißt eigentlich KvN?
Kosminski versus NaughtenMac? :icon_idea:
Ich pfeif auf euch...
Lestrade.
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Weit simpler...Kurt Vinzenz Nistler, schlichtweg mein Name.
Bezüglich des Schlächters allgemein stimme ich dir absolut zu, kaum jemand (Ärzte inklusive) hat so viel Erfahrung im Durchtrennen von Gewebe. Vielleicht hat er ja Medizin studiert und dabei seine wahre Berufung erkannt*hähä*...
Und auch bei den Tatorten gehen unsere Überlegungen parallel, sie sind enorm risikoreich, aber eben nur für einen Einzeltäter.
Auch nur Blabla, oder, wie wir Ösis sagen, Hirnwichserei...
Aber irgendwie amüsant und entspannend!
Grüße
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Dem Ripper traue ich alles zu...
Dein Name hört sich aber alt an...Österreich? Da hatten wir hier mal einen merkwürdigen Export von euch...ist lange her...
Ach, naja, ich lese gerne die Beiträge hier...
So eine Puzzlelei entspannt, ja...
Grüße.
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Nachdem die Zeit etwas vergangen ist und einige Blickwinkel sich verändert haben, möchte ich hier mal wieder etwas schreiben.
Ich möchte daher noch mal kurz Sagar ins Spiel bringen, der ja einen Mann in der Butcher´s Row observiert hatte.
Sager sagte, dieser Mann war nicht zu identifizieren und konnte nicht belangt werden, kam jedoch nach kurzer Zeit in eine Anstalt. Falls es der gleiche Mann war wie von Swanson beschrieben, könnte Sagar eben seine Aussage auf die stattgefundene Identifizierung bezogen haben, die uns ja schließlich Swanson beschrieb. Wie weit und genau Sagar über dieses Sache informiert gewesen wäre, lassen wir mal außen vor. Aber Sagar´s:
Identification being impossible, he could not be charged.
könnte ja auf die zurückgezogen Aussage von Swanson´s Zeuge bezogen worden sein. So wie sie uns Swanson beschrieb:
"...because the suspect was also a Jew and also because his evidence would convict the suspect, and witness would be the means of murderer being hanged which he did not wish to be left on his mind...
Sagar´s Kollege Cox könnte, aufgrund der Betrachtungsweise der einzelnen Observationen, einen anderen Mann beschattet haben. Der aber vielleicht dennoch in Bezug zu den Taten gestanden haben könnte. Aber somit wäre Cox "kleiner Shop", nicht unbedingt maßgebend bei der Begutachtung der Butcher´s Row, was die Schlachtergeschäfte in der Aldgate High Street angeht. Sondern auch ein größeres Geschäft. Bei den kleinen wären es die von Bosman und De Leeuw aber von den größeren auch Scales & Leuw und das von Henry Nathan. Wenn man die jüdischen Geschäfte betrachtet. Zu einem Juden erhalten wir aber von Sagar keinen Hinweis, dennoch aber von Swanson und Cox. Diese beiden größeren Geschäfte sind auch daher interessant, da man, wenn man aus diese Läden ging und zwar nach rechts, überquerte man quasi die Grenze von der City Police zur MET, in wenigen Augenblicken.
Henry Nathan (Meat Salesman) konnte ich im Census von 1881 finden. Dort allerdings mit der Adresse High Street 46. Sein Geschäft in der Butcher´s Row in 1888- 1891 trug die Nummer Aldgate High Street 46. Ich vermute fast, es ist ein und die selbe Adresse. Henry Nathan wurde in London 1843 geboren. Seine Frau Catherine! 1848. Sie hatten die Kinder Henry (1872) und Emil (1881). Zu Gast war Flora Leslie (1869). Weiterhin lebte dort als Haushälterin Elizabeth! Merriman (1848). Es ist zumindest bemerkenswert, das zwei Frauen in einem Haushalt lebten, 1888 beide 40 Jahre alt waren und die Opfer des DoubleEvents ,die gleichen Vornamen trugen, wie wir sie auch im Haushalt der Nathans finden. Als Shop Boy, war der 1865! in Rotterdam geborene Abraham Ackorte dort ebenfalls lebend. Ein ungewöhnlicher Zuname wie ich feststelle. Außerdem ist es das gleiche Geburtsjahr wie das von Kaminsky, Cohen und Kosminski. Es wäre ja möglich, das sich dort später ein gleichaltriger Shop Boy dazugesellte oder den alten ersetzte. Eine Annie! Nathan lebte in 1881 auch noch in der Nummer 67. Sie war Haushälterin von Beruf. 1833 geboren. Sie war der Haushaltsvorstand und sie lebte mit ihrem Neffen Jonas (1869) zusammen. Keine Ahnung ob Annie und Henry Nathan verwandt waren. Zu den Namen Catherine und Elizabeth würde sich dann aber noch der Name Annie zugesellen. In 1888 dann 55 Jahre alt. Das wären dann die drei Vornamen, wie wir sie auch bei den Ripper- Opfern finden.
Ich wollte euch das zumindest einmal mitteilen. Und auch, wie ein "Geschäft" so ausgesehen haben könnte, Personenbezogen.
Viele liebe Grüße,
Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Deine Recherchen sind tatsächlich vom Allerfeinsten! :SM023:
Deshalb möchte ich Deine Gabe nutzen und Dich fragen, ob Du in einem anderen Thread eventuell mal Morde an Männern in dem uns interessierenden Zeitraum aufführen könntest. Ich versuche es selbst schon eine ganze Weile, werde aber leider nicht fündig.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
War das nicht schon mal Thema? Lass uns lieber panopticon fragen, er erscheint mir da am meisten kompetent.
Da muss ich passen...
Gruß, Lestrade.
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Hallo Stordfield, Hallo Lestrade!
Morde nicht eindeutig...
Anyway: siehe, falls noch nicht gelesen, hier: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1250.msg19812.html#msg19812
Beste Grüße,
panopticon
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Genau deshalb bin ich ein Fan von panopticon :icon_biggrin:
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Die Ähnlichkeit von JtRs üblichem Kehlenschnitt mit dem Schehija scheint gegeben, Lestrades Argumentation durchaus überzeugend. Und wenn einer der involvierten Poliszisten "without a doubt" sicher ist, dass der betreffende Verdächtige JtR war, sollte man diesen Butchers' Row Suspect mal genauer unter die Lupe nehmen.
In seinem Artikel "The Butcher’s Row Suspect – Was He Jack the Ripper?" tut Scott Nelson dies mit akribischer Gründlichkeit:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html
Lestrade hat in seinem Eingangsposting ja bereits die in der Butchers' Row 1888 ansässigen Schlachter genannt. Reduziert man diese auf die jüdischen Schlachter, gelangt man, Nelson folgend, zu folgendem Ergebnis:
"The more likely possibility is that the suspect was a Jewish butcher, in which case he could have worked in either:
1) the shop of Scales and Levy Leuw at no. 44;
2) the shop of Solomon De Leeuw at no. 59 (later held by George Louisson);
3) Morris Bosman at no. 62; or
4) the shop of Frederick Louisson at no. 57."
Und hier unterlaufen, wenn ich es richtig geblickt habe, Mr. Nelson zwei Fehler. Er selbst schreibt zuvor:
"More carcass butchers were located at nos. 55, 56, 57, and 58. These shops were headed by Nice & Hawkins, James Killby, Cooke & Banks, and George Bullas, respectively. In 1890, a London-born Jew, Frederick Louis Louisson, joined Cooke & Banks at their premises; Louisson assumed sole proprietorship in 1891."
Und wenn Frederick Louis Louisson erst 1890 bei Cooke & Banks einstieg, ist er für uns irrelevant.
Stattdessen fehlt der "London-born" Henry Nathan in seiner Auflistung, obwohl der Nachname doch recht jüdisch klingt.
Akzeptieren wir diese Korrekturen, gelangen wir zu folgenden jüdischen Schlachtern in der Butchers' Row von 1888:
- Nr. 44: Scales and (Levy) Leuw
- Nr. 46: Henry Nathan
- Nr. 59: Solomon De Leeuw
- Nr. 62: Morris Bosman
Nun müssten wir noch herauskriegen, wer alles an jenen 4 Adressen (in der anliegenden Karte rot markiert) im Herbst 1888 wohnte (inkl. Familienangehörige, Verwandte, ev. Angestellte). Hätten wir die entsprechende Personengruppe beieinander, könnten wir Männer im möglichen Ripper-Alter herausfiltern und kämen so vielleicht auf unseren Butchers' Row Suspect.
Es gibt im Casebook sogar 2 Extraseiten zu den Einwohnern der Butchers' Row:
http://wiki.casebook.org/index.php/Butchers%27_Row_and_its_Residents_-_Addresses
http://wiki.casebook.org/index.php/Butchers%27_Row_and_its_Residents_-_People
...Aber leider geben die im Bezug auf Familienangehörige und andere mögliche Mitbewohner nicht viel her.
Hat (im Gegensatz zu mir) jemand von Euch eine Idee, wie/wo wir diesbezüglich weiterkommen können?
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Und wenn Frederick Louis Louisson erst 1890 bei Cooke & Banks einstieg, ist er für uns irrelevant
Nicht zwangsläufig! Sagar soll an einer Aktion (Razzia oder ähnlichen?) im Dezember 1890, in einer Location des Bull Inn Yards teilgenommen haben. Jemanden von dort aus in der gegenüberliegenden Butcher´s Row eine zeitlang zu beobachten, dürfte möglich gewesen sein. Und wer dann Anfang Februar 1891 nach Colney Hatch kam, wissen wir alle.
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Und wenn Frederick Louis Louisson erst 1890 bei Cooke & Banks einstieg, ist er für uns irrelevant
Nicht zwangsläufig!
Zugegeben: Er könnte zuvor bereits als Angestellter dort gearbeitet haben. Korrektur akzeptiert.
Sagar soll an einer Aktion (Razzia oder ähnlichen?) im Dezember 1890, in einer Location des Bull Inn Yards teilgenommen haben. Jemanden von dort aus in der gegenüberliegenden Butcher´s Row eine zeitlang zu beobachten, dürfte möglich gewesen sein.
Ist klar. Wenn das Bull Inn der Beobachtungsposten war, reduziert sich die Anzahl der möglicherweise observierten Läden von 4 auf 2. Und wenn man die Formulierung "small shop" eng auslegt, wird es kritisch für Mr. Morris Bosman. Aber der Weg dorthin ist mir mit zu vielen ifs und maybes gepflastert.
Und wer dann Anfang Februar 1891 nach Colney Hatch kam, wissen wir alle.
Klar. Aber der gute Aaron war doch kein Butcher... Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?
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Noch ein paar unausgegorene Gedanken, die mich gerade zu diesem "Jüdischer Schlachter"-Komplex beschleichen:
War/ist die Kunst des Schechita tatsächlich mystisches Geheimwissen zu dessen Erlangung eine anderthalbjährige Ausbildung notwendig ist? Waren alle Juden des Eastends wirklich so religiös korrekt, dass sie ihr Fleisch ausschließlich beim koscheren Schlachter kauften? Gab es vielleicht auch (sozussagen "semi-koschere") Hausschlachtungen? Hat nicht auch ein jüdischer Nicht-Schlachter zumindest grundlegende Kenntnisse vom Ablauf des Schechita?
Diese Überlegungen führen dann allerdings fort von der Butchers' Row und dem Schluss JtR = Jüdischer Schlachter. Man müsste dann den möglichen Täterkreis auch um jüdische Nicht-Schlachter erweitern... und möglicherweise auch um Personen, die eine starke Affinität zum jüdischen Glauben hatten (Du weißt, an wen ich denke, Lestrade?)... All das natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man JtRs Kehlenschnitt mit dem Schechita assoziiert.
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Personal Note:
Dieser ganze "Jüdischer Schlachter"-Komplex (Kehlenschnitt-Schechita/Butcher's Row/Jacob Levy/...) ist bisher völlig an mir vorbeigegangen. Habe ich da in seeliger Ignoranz gelebt oder ist das Thema erst kürzlich hochgeschwemmt worden? Gibt es noch andere Threads oder Artikel, die ich zu dem Thema lesen sollte?
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Hi.
Nachdem ich mich jetzt im letzten halben Jahr (zur Abwechslung einmal) äußerst intensiv und möglichst detailliert mit dem Thema ´historischer Mord und Antisemitismus in Europa vom Mittelalter bis heute´ beschäftigt habe, habe ich jetzt gerade etwas dazu gepostet, das ich doch für sehr essentiell halte, weil es mit dem Thema hier zu tun hat: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1335.0.html
Zusätzlich ist der (dort bereits verlinkte) Faden über Immigration eben nicht uninteressant (falls eben noch nicht gelesen): http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1315.msg20544.html#msg20544
Und noch etwas würde ich als wichtig erachten:
´THE CITY MURDER. - We are authorised by Dr. Gordon Browne, the City Divisional Surgeon, to state, with reference to a suggestion that the City and Whitechapel murders were the work of a Jewish slaughterer, that he has examined the knives used by the Jewish slaughterers, all of which have been submitted to him by the City Detectives, and he is thoroughly satisfied that none of them could have been used..´
(´Jewish Chronicle´, Freitag, 12. Oktober 1888)
Wissen wir eigentlich was über spezifische christliche Personen aus diesem gesamten Fleischgewerbe (von Lehrabbrechern bis zu Meistern) im Tatterritorium oder darum herum (bspw. auch Bethnal Green oder Mile End New Town)? Ihre Einstellung zu Konkurrenten, der jüdischen Bevölkerung, zu Frauen im Allgemein, zu Prostituierten im Speziellen, ihre sexuellen ´Gepflogenheiten´, ihre Ideologie, ihren Umgang, ihre (wenn sie lesen konnten) Lektüre, ihre Öffnungszeiten? Irgendwelche bemerkenswerten Stories aus Zeitungen diesbezüglich? (Nur mal so zur Anregung...)
Beste Grüße,
panopticon
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@JD
Wir wissen zu wenig darüber. Ob Sagar und Cox von der City Police überhaupt den gleichen Mann meinten und ob man den "Kosminski" der MET "Spezialisten" Anderson/Swanson/Macnaughten (nur weil ihr Verdächtiger von der City Police überwacht wurde) mit dem oder einen von Sagar/Cox gleichstellen kann, bleibt schlicht und einfach offen.
Und überhaupt, muss das Butcher´s Row Suspect als Schlachter gearbeitet haben? Er war dort angestellt aber als was? Als Nachtwächter, Verkäufer, Kutscher, Reinigungskraft, Lehrling, Heizer, Vertreter...??? Außerdem observierte die City Police auch mehr wie einen Mann. Viele sehen eher Hyam Hyams als das Butcher´s Row Suspect oder zumindest einen von beiden, Sagar- oder den Cox Mann. Von mir aus auch Jacob Levy...
Aaron Kosminski soll Friseur gewesen sein. Kann er ja auch. Jahre hatte er nicht gearbeitet sagt uns Jacob Cohen. Hatte Aaron Kosminski eine familäre Rundumüberwachung als er noch auf freiem Fuss war? Und wer war eigentlich dieser Jacob Cohen? Klar, AK wollte auch in den Anstalten keinen Finger krumm machen, Friseur sein wollte er offenbar auch nicht, heißt aber nicht, dass er an etwas anderes mehr interessiert gewesen war. Und ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen (gerade bei der jüdischen Bevölkerung), dass Familienmitglieder einen ihrer Angehörigen, der verdächtigt wurde Jack the Ripper zu sein, den Behörden vorstellen als überfleißigen Schlachter mit einem großen langen Messer. So bekloppt konnten sie nicht gewesen sein, denn die Hosen mussten die jüdischen Mitbürger voll gehabt haben und zwar bis oben hin und das berechtigterweise, schon wegen den Klischees, die an jeder Straßenecke lauerten. Jack the Ripper tatsächlich ein Jude, der so etwas bestialisches angestellt hatte mit Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und vorallem Kelly? Dann hätte die Reichskristallnacht früher und woanders stattgefunden als hinlänglich bekannt.
Der Zentralrat der Juden mag empört sein aber den Aspekt eines möglichen jüdischen Täters muss man im Auge behalten. Immerhin war ihr Bevölkerungsanteil dort sehr hoch, die Tatorte am Men´s Club in der Berner Street oder Nähe Great Synagogue, Duke Street sowie die Opfer in jener Nacht, die in jüdischen Haushalten/Geschäften aushalfen und von dort auch die Zeugen wie Schwartz, Diemschütz und Lawende vielleicht auch Goldstein usw. und nicht zu vergessen natürlich Hutchinson´s Beschreibung des Begleiters von Kelly, sprechen für Gedanken in diese Richtung. Dazu kommt das Männer wie David Cohen, Aaron Kosminski, Hyam Hyams und auch Jacob Levy aufgrund ihrer Störungen für solche Art von Täter in Frage kommen. Welche Erkrankungen diese Männer explizit auch immer begleitet haben mögen, Rob House erzählt von einem Täter mit Shizophrenie, dessen Mordwerk dem vom Ripper an Kelly sehr ähnlich war. Wir haben die jüdische Beschreibung von Leather Apron, wir haben einen jüdischen Zeugen, der einen jüdischen Verdächtigen identifiziert haben will, wir haben die Aussagen der Beamten von der MET und Cox seinen jüdischen Verdächtigen als Vertreter der City Police. Und wen Sagar in der Butcher´s Row meinte? Keine Ahnung...
Die jüdischen Einwohner in Whitechapel waren von großer Anzahl. Sie hatten auch in ihren Reihen Menschen, die tranken, die zu Prostituierten gingen, die erhebliche mentale Probleme hatten, die klauten und betrogen, mehr will ich garnicht aufführen. Also nichts anderes als wie in jeder anderen Gemeinschaft auf diesem Planeten, in jedem Land, in jeder Stadt, in jeder Straße, bei dir um die Ecke. Man kann dies alles ausblenden, mag bei einigen unangenehme Gefühle erzeugen, wenn man es nicht tut aber ganz ehrlich: Dies wäre allenfalls der ganz normale und gewohnte "Wahnsinn" unter den "Normalen"...
Fakt ist, Sagar hielt jemanden aus der Butcher´s Row für Jack the Ripper. Wäre schön zu wissen, wer dies denn war. Werden wir es erfahren? Eher nicht...
Übrigens habe ich ein Video entdeckt, welches die Situation nachstellt, als der City Police vom Nahe Mitre Square, einmal einen Mann aufgrund seiner äußeren Gestalt wiedererkannt haben will, den er in jener Mordnacht gesehen haben möchte. Kurz erscheint darin die Buck´s Row, vielleicht auch die Berner Street. Den Laufbewegungen nach zu urteilen, könnte es sich sogar um Schwartz seinen Mann handeln, der, sagen wir, merkwürdig lief.
Falls dieser Mann der Ripper war, würde ich sagen, "Dumm gelaufen"...
http://www.youtube.com/watch?v=wippooDL6WE
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Hallo Lestrade,
[...]
Der Zentralrat der Juden mag empört sein aber den Aspekt eines möglichen jüdischen Täters muss man im Auge behalten.
Ich schätze, das Problem liegt eher in der Frage: War der Täter (zufällig) Jude oder muss der Täter Jude gewesen sein? Und warum, wenn letzteres?
Immerhin war ihr Bevölkerungsanteil dort sehr hoch, die Tatorte am Men´s Club in der Berner Street oder Nähe Great Synagogue, Duke Street sowie die Opfer in jener Nacht, die in jüdischen Haushalten/Geschäften aushalfen und von dort auch die Zeugen wie Schwartz, Diemschütz und Lawende vielleicht auch Goldstein usw.
Ein hoher Bevölkerungsanteil birgt natürlich eine Wahrscheinlichkeit, dass der Täter Jude war (wenn man von einem ortsansässigen Täter ausgeht). Aber inwiefern gibt das darüber hinaus Auskunft auf die weitere, individuelle Identität des Täters oder auch nur über seine Motivlage?
und nicht zu vergessen natürlich Hutchinson´s Beschreibung des Begleiters von Kelly, sprechen für Gedanken in diese Richtung.
Du meinst, weil er wie ein reicher Mann aussah? Wenn man dem Klischee folgt, Juden seien grundsätzlich reich, dann trifft das sicherlich zu. Man könnte aber auch zu dem Schluss kommen, Kelly habe einen Freier von außerhalb aufgegabelt.
Dazu kommt das Männer wie David Cohen, Aaron Kosminski, Hyam Hyams und auch Jacob Levy aufgrund ihrer Störungen für solche Art von Täter in Frage kommen. Welche Erkrankungen diese Männer explizit auch immer begleitet haben mögen, Rob House erzählt von einem Täter mit Shizophrenie, dessen Mordwerk dem vom Ripper an Kelly sehr ähnlich war.
Hast du einen Link dazu oder grobe Angaben, zB darüber, wie schnell er gefasst wurde? Bei allen Lebensläufen von gefassten Serienmördern ist mir noch keiner untergekommen, bei dem Schizophrenie diagnostiziert wurde. Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe, verbieten es die Begleitumstände dieser Krankheit, seriell tätig zu werden (abgesehen vom tumben Klischee der grundsätzlichen Gefährlichkeit).
[...] Die jüdischen Einwohner in Whitechapel waren von großer Anzahl. Sie hatten auch in ihren Reihen Menschen, die tranken, die zu Prostituierten gingen, die erhebliche mentale Probleme hatten, die klauten und betrogen, mehr will ich garnicht aufführen. Also nichts anderes als wie in jeder anderen Gemeinschaft auf diesem Planeten, in jedem Land, in jeder Stadt, in jeder Straße, bei dir um die Ecke. Man kann dies alles ausblenden, mag bei einigen unangenehme Gefühle erzeugen, wenn man es nicht tut aber ganz ehrlich: Dies wäre allenfalls der ganz normale und gewohnte "Wahnsinn" unter den "Normalen"... [...]
Wie gesagt, der Täter kann Jude gewesen sein oder eben nicht. Ich schätze, man verstellt sich den Blick, wenn man sich ausschließlich auf eine bestimmte Religionszugehörigkeit konzentriert. Möglicherweise ist das auch schon einigen der damaligen Ermittlern passiert.
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Hallo Anirahtak!
Hast du einen Link dazu oder grobe Angaben, zB darüber, wie schnell er gefasst wurde? Bei allen Lebensläufen von gefassten Serienmördern ist mir noch keiner untergekommen, bei dem Schizophrenie diagnostiziert wurde. Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe, verbieten es die Begleitumstände dieser Krankheit, seriell tätig zu werden (abgesehen vom tumben Klischee der grundsätzlichen Gefährlichkeit).
Gerne, ganz aktuell von Rob House, ich zitiere:
"The more I read about schizophrenic serial killers, the more likely it seems to me that JTR may have been in this category. So I am talking about people like Robert Napper, Herbert Mullin, Tsutomu Miyazaki, Richard Chase, Ottis Toole, Hadden Clark, Marc Sappington, James Clayton Lawson. The common denominator of all these serial killers is that they did post-mortem mutilation on the victims, and would be classified as "lust murderers." They take organs from the victims, and target their mutilation at the sexual organs and breasts, they eviscerate the victims, they engage in cannibalism. So, yes... there is a great similarity between schizophrenic serial killers, and what is known about Jack the Ripper. Robert Napper is, perhaps, one of the best direct parallels, and his murder of Samantha Bissett is said to have had a striking similarity to the Mary Kelly murder and mutilation (as just one example)."
Der Link zu Robert Napper:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Napper
Die anderen Namen die er erwähnt, kannst du ja googlen. Gibt ja noch ein paar andere. Von welchen Tätern hast du denn gelesen?
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Guten Tag allerseits
Ich weiss nicht ob das hierhin passt aber im casebook ist seit Ende April2011 ein Thread welcher sich mit einem
"Possible New Suspect" einem "pork butcher" beschaeftigt.
Eventuelle Verbindungen zu Butcher's Row werden auch erwaehnt.
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=5609
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Ein klein wenig interessant ist auch dieser Mann als Butcher´s Row Suspect:
http://www.casebook.org/ripper_media/book_reviews/non-fiction/cjmorley/94.html
Immerhin taucht zweimal der Name Jacobs (auch wenn allerweltsname) auf, wenn es um Aaron Kosminski geht. Im Link nach der Tat an Frances Coles, zu der Zeit als auch Aaron Kosminski eingewiesen wurde und ein Jahr zuvor als Aaron Kosminski mit einem Hund, der einem Jacobs gehörte, erwischt wurde.
Hinter der Butcher´s Row gab es ja noch ein großes Schlachthaus. Der Zugang Harrow Alley, welche ja auch zum Schlachthaus hätte führen können, lag zwischen Bosman und Rayment. Möglich, dass die Polizei mehrere Standpunkte zur Observierung genutzt hatte.
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Hallo Lestrade,
Hallo Anirahtak!
Gerne, ganz aktuell von Rob House, ich zitiere:
"The more I read about schizophrenic serial killers, the more likely it seems to me that JTR may have been in this category. So I am talking about people like Robert Napper, Herbert Mullin, Tsutomu Miyazaki, Richard Chase, Ottis Toole, Hadden Clark, Marc Sappington, James Clayton Lawson. The common denominator of all these serial killers is that they did post-mortem mutilation on the victims, and would be classified as "lust murderers." They take organs from the victims, and target their mutilation at the sexual organs and breasts, they eviscerate the victims, they engage in cannibalism. So, yes... there is a great similarity between schizophrenic serial killers, and what is known about Jack the Ripper. Robert Napper is, perhaps, one of the best direct parallels, and his murder of Samantha Bissett is said to have had a striking similarity to the Mary Kelly murder and mutilation (as just one example)."
Der Link zu Robert Napper:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Napper
Das sei mal dahingestellt, dass nur schizophrene Serienmörder auf diese Art und Weise unterwegs sind bzw. dass schizophrene Serienmörder nicht auch ganz anders verfahren - sofern sie es schaffen, in Serie zu kommen. Und ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass ein Schizophrener auf Schub es schafft, auf offener Straße rechtzeitig abzuhauen, wie es der Ripper offensichtlich tat, dann noch die Regelmäßigkeit bzgl. der Wochenend-Tatzeiten und anderes... Womit ich nicht meine, der Ripper hätte, salopp ausgedrückt, noch alle Tassen im Schrank gehabt. Das nicht, aber Schizophrenie, nee, passt nicht. Vielleicht muss man selbst jemanden mit ausgebrochenen Wahnvorstellungen live erlebt haben, um zu diesem Schluss zu kommen.
Die anderen Namen die er erwähnt, kannst du ja googlen. Gibt ja noch ein paar andere. Von welchen Tätern hast du denn gelesen?
Einen weiten Teil aus dieser Liste. (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Serienm%C3%B6rdern) Allen voran die bekannteren wie Ted Bundy, John Wayne Gacy, Jeffrey Dahmer, Marc Dutroux, Andrei Tschikatilo, Peter Sutcliffe, Jack Unterweger, Joachim Kroll und noch viele weitere. Offiziell diagnostizierte oder vermutete Schizophrenie ist da nirgends vorgekommen, viele landeten im ganz herkömmlichen Strafvollzug.
Aber das ist jetzt reichlich offtopic. Bei Interesse kann man das ja in einem extra Thema erörtern.
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Hi Anirahtak!
Vielleicht muss man selbst jemanden mit ausgebrochenen Wahnvorstellungen live erlebt haben, um zu diesem Schluss zu kommen.
Habe ich, mehr als mir lieb war. Und meine Meinung darüber ist eine vollkommen andere als deine. Gerade unter Alkoholeinfluss stellte ich eine erhöhte Gewaltbereitschaft fest. Natürlich sollte man jede psychische Erkrankung, egal welcher Art, bei jedem individuell betrachten. Schauen, welche Dinge sich noch im Hintergrund mitbewegen. Und wie ein Schub bei jedem Betroffenen aussieht und sich auswirkt und ob ein Schub überhaupt für solch eine Tat vorhanden sein muss, sei dahingestellt. Oft dürfte die Persönlichkeit schon so ausgestattet sein um außerhalb aller Normen zu agieren, ohne Schub. Oft finden wir bei solchen Personen ausgeprägte Sinne dabei, wie sie ihre Umwelt beobachten und wie kontrollierend und scannend sie mit ihrer Umgebung umgehen. Paranoide Shizophrene wie Aaron Kosminski oder David Cohen, könnten diese Taten verübt haben ohne sich dabei erwischen zu lassen. Sie nehmen mehr wahr als du und ich auch wenn die Einordnung und das Verarbeiten auf eine andere Art und Weise stattfindet.
Kürzlich hatte ich im Freundeskreis jemanden der, wie nun festgestellt, an Shizophrenie leidet. Er führte ein Doppelleben mit zwei verschiedenen Frauen und Haushalten an zwei verschiedenen Orten, ist aber sehr erfolgreich im Beruf. Niemand bemerkte dies für lange Zeit. Eine dieser Frauen, mit der er viele Jahre liiert war, erfuhr es nach 2 Jahren, dass ihr Partner ein solches Leben führt. Auch vom Charakter her füllte er zwei Rollen aus. Und wie gesagt, niemanden fiel etwas auf.
Ich verstehe nicht ganz, warum du den Ripper bei seinen Taten auf "Schub" siehst? Eher könnten die vermehrt auftretend seine Aktivitäten beendet haben.
Du siehst auch, dass es eben Täter in Serie gibt, die an solcher Erkrankung leiden. Inwieweit diese Taten sich ganz spezifisch vergleichen lassen mit denen anderer Tätersorten überlasse ich den Experten. Aus deiner Liste könntest du dich noch mit Täter befassen, die dort nicht mit Erklärungen hinterlegt sind. Dann können wir gerne mal eine Gegenüberstellung zwischen Tätergruppen durchführen, falls du magst.
Ansonsten:
Aber das ist jetzt reichlich offtopic. Bei Interesse kann man das ja in einem extra Thema erörtern.
liegst du vollkommen richtig.
Grüße.
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Eine doch recht interessantes Ereignis ist, gerade wenn man bestimmten, bekannten Ermittlern gegenüber skeptisch ist, wie Inspector Abberline 1892 seinen Abschied feierte.
Vor allem das wo und mit wem? Was das mit der Butcher´s Row zu tun hat? Eine ganze Menge. Ein "großes Dankeschön" für ihn fand 100m von der Row statt, also der Aldgate High Street. Die meisten Geschäftsleute, die dies organisierten oder eben anwesend waren, kamen aus der unmittelbaren Nähe. Darunter auch drei Butcher aus der Row. Es waren die Butcher Hawkins, Frederick Louissan und Henry Nathan. Nathan´s Schwager Isaac Davis zeichnete sich für den Ablauf dieser Veranstaltung verantwortlich. Auch Levy und Gluckstein, die eng mit diesem Bereich verbunden waren, kamen zur Verabschiedung.
Ich finde es bemerkenswert, dass Inspector Sagar (City Police) seinen Arsch darauf verwetten wollte, der Mann der Jack the Ripper sei, wäre in der Butcher´s Row beschäftigt gewesen und Abberline (MET) quasi genau dort seinen Ausstand gibt. Auch die Zeitpunkte könnten interessant sein. Im Dezember 1890 hat Sagar wahrscheinlich eine Einrichtung gegenüber der Butcher´s Row in Beschlag genommen und im Juni 1892 geht Abberline in den Ruhestand.
Hawkins, Louissan und Nathan gehören nun mal zu den Butchern, bei denen Sagar´s Verdächtiger beschäftigt gewesen sein könnte. Und mit denen feiert Abberline eine Party? Die Zusammenarbeit zwischen MET und City Police soll ja gerade im Ripper- Fall prächtig gewesen sein und gerade Sagar und Abberline stehen dafür.
Die Frage die ich mir stelle ist: Warum und wofür bedanken sich drei Butcher aus der Butcher´s Row bei Abberline? Was hatte er mit denen zu tun? Geschäfte dieser Art gab es bestimmt in Whitechapel und Umgebung 100 in der Anzahl.
Aber wahrscheinlich hat er die Straßen von Whitechapel einfach nur sicherer gemacht (wie auch immer) und alle waren glücklich.
Oder war man sich gegenüber einfach nur gefällig?
Beste Grüße.