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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Stordfield am 09.10.2009 13:51 Uhr
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Hallo !
Der britische Historiker Mei Trow verdächtigt, nach 2 Jahren Ermittlungen mit den neusten Methoden der Kriminalistik, den Aufseher eines Londoner Leichenhauses Robert Mann. (Quelle: Bild.de)
Ich meine den Namen schon mal gelesen und so auch von einer Beschuldigung erfahren zu haben.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Ich meine den Namen schon mal gelesen und so auch von einer Beschuldigung erfahren zu haben.
Ich habe den Namen auch schon mal gelesen, allerdings in einem anderen Zusammenhang:
Beim Inquest Polly Nichols:
Robert Mann, the keeper of the mortuary, said the police came to the workhouse, of which he was an inmate. He went, in consequence, to the mortuary at five a.m. He saw the body placed there, and then locked the place up and kept the keys. After breakfast witness and Hatfield, another inmate of the workhouse, undressed the woman.
[Coroner] The police were not present? - No; there was no one present. Inspector Helson was not there.
[Coroner] Had you been told not to touch it? - No.
[Coroner] Did you see Inspector Helson? - I can't say.
[Coroner] Was he present? - I can't say.
[Coroner] I suppose you do not recollect whether the clothes were torn? - They were not torn or cut.
[Coroner] You cannot describe where the blood was? - No, sir; I cannot.
[Coroner] How did you get the clothes off? - Hatfield had to cut them down the front.
A Juryman: Was the body undressed in the mortuary or in the yard? - In the mortuary.
The Coroner: It appears the mortuary-keeper is subject to fits, and neither his memory nor statements are reliable.
(Quelle: Casebook)
Von dem scheinbar neuzeitlichen Verdacht gegen ihn, wußte ich bisher nichts, klingt aber ein wenig danach, als hätte hier mal wieder jemand krampfhaft nach einem neuen Verdächtigen gesucht, der sich auch namentlich nennen lässt.
Wie auch immer, ich gehe der Sache mal nach.
best regards,
panopticon
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So, ich hab mal ein wenig herumgegoogelt:
Trow begründet seinen Verdacht damit, dass Mann die Leiche von Nichols ausgezogen hat, obwohl er strikte Anweisungen von Inspector Spratling hatte, sie nicht zu berühren.
Er denkt, dass Mann durch seinen Job eine gute Möglichkeit hatte, sein "Werk" nachträglich zu bewundern. (Merkwürdig, die kamen doch alle in verschiedene Leichenhäuser... :icon_rolleyes:)
Zudem geht Trow davon aus, dass neben den kanonischen Fünf auch Tabram und McKenzie zu den Opfern von "Robert the Ripper" zählen.
Wie auch immer, der Coroner im Nichols-Inquest denkt zumindest auch, dass Robert Mann´s Verhalten auf gesundheitliche Probleme hinweist:
Coroner: It appears the mortuary-keeper is subject to fits, and neither his memory nor statements are reliable.
Trow´s Theorie wird am Sonntag (11. Oktober um 9 p.m., also 22h bei uns) in der Dokumentation "JACK THE RIPPER: KILLER REVEALED" im Discovery Channel gezeigt - Kann den jemand empfangen?
Vielleicht landet diese ja aber auch nachträglich auf YouTube....
Zeitgleich erscheint Trows Buch "Jack the Ripper: Quest for a Killer"
Meine Infos habe ich übrigens vom britischen Telegraph, wo man auch einen kleinen Ausschnitt der Doku sehen kann:
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/6261360/Jack-the-Rippers-identity-finally-uncovered.html
Trows Motivation finde ich ja wirklich noch bemerkenswert :icon_biggrin:: "I wanted to go beyond the myth of a caped man with a top hat and knife, and get to the reality, and the reality is simply that Jack was an ordinary man."
Gruß,
panopticon
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Hallo panopticon !
Da ich zu den Glücklichen gehöre, der Discovery empfangen kann, bedanke ich mich für den Programmhinweis!
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Gerne! Wäre nett, wenn Du danach allen Nichtempfangsfähigen (wie mir) danach einen kleinen Bericht erstatten könntest!
Ich habe derweil aber noch ein wenig weiterrecherchiert:
Zunächst muss ich mich mal selbst korrigieren: Soweit meine Quellen stimmen, kamen tatsächlich sowohl Tabram, als auch Nichols, Chapman und McKenzie in das provisorische Leichenhaus in der Old Montague Street.
Zu Trow (steht eigentlich auch im Telegraph-Artikel):
Trow´s Grundlage scheint eine FBI-Untersuchung zu sein, die anlässlich des 100. „Jahrestages" der Morde im Jahre 1988 erstellt wurde, und in der geschrieben steht, dass der Killer (wahrscheinlich weiß, männlich und aus den unteren sozialen Schichten) womöglich als Metzger oder Assistent eines Leichenbeschauers / Untersuchungarztes gearbeitet haben könnte.
Zu Robert Mann (Quellen: Casebook):
Von Robert Mann weiß man, dass er 1896 im Alter von 60 Jahren starb, somit war er im Herbst 1888 52 Jahre alt. Abgesehen davon, dass dies nicht zu den Zeugenaussagen passt - aufgrund seiner Biografie ist eine gute körperliche Verfassung Manns in diesem Alter eher unwahrscheinlich:
Seine Kindheit soll er sozial benachteiligt und größtenteils ohne Vater verbracht haben. In den Jahren der Volkszählungen bis 1881, soll er als „Almosenempfänger“, „Arbeiter“ bzw „Dockarbeiter“ registriert worden sein. Von 1842 an wohnte er wohl zu mindest die meiste Zeit über im Whitechapel Union Workhouse, das 1872 aufgrund eines Neubaus im Mile End zum Whitechapel Union Infirmary „umgewidmet" wurde. Es befand sich in der Charles Street, heute Vallance Road – also direkt an der Old Montague Street, und laut geografischem Profiling würde das natürlich passen, es ist aber ja eigentlich davon auszugehen, dass der Aufseher der Leichenhalle, in die immerhin die Mehrheit der Opfer aufgrund ihrer Nähe zu den Tatorten gebracht wurden, auch in deren Umgebung wohnte.
Da außerdem anzunehmen ist, dass die Bewohner des Infirmary wohl (im Gegensatz zu einem Common Lodging House) strikten Öffnungszeiten unterworfen waren, stellt sich die Frage, ob Mann zu den fraglichen Tatzeiten überhaupt das Haus hätte verlassen bzw dahin zurückkommen hätte können. Diese Öffnungszeiten waren wohl vielmehr auch der Grund, warum er das Leichenhaus im Fall Nichols erst so spät öffnen konnte.
Im Casebookforum wird u.a. mit Organhandel als Tatmotiv spekuliert, was aber aufgrund der Tatsache, dass der „neue Verdächtige" (so makaber das leider klingt) ohnedies im Leichenhaus arbeitete und so „direkt an der Quelle" saß, doch ziemlich absurd erscheint.
Diesbezüglich bleibt eigentlich auch nur, die Dokumentation erstmal abzuwarten.
Deshalb schließe ich jetzt auch vorläufig hier und ergänze noch (frei nach einem Zitat aus dem Casbookforum): Man kennt Serienmörder, die die Leichen nach begangener Tat erneut aufsuchten, dies wäre aber wohl der eher unwahrscheinliche Fall, in dem es umgekehrt passiert.
Grüße,
panopticon
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hm, also ich habe Sky und dort auch Discovery Channel, aber morgen um 22h kommt da irgendwie nix :icon_frown: :icon_frown:
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Hallo Sir Boss!
hm, also ich habe Sky und dort auch Discovery Channel, aber morgen um 22h kommt da irgendwie nix :icon_frown: :icon_frown:
Da hast Du leider recht, die Sendung ist scheinbar auch nur auf Discovery UK (dafür sogar mehrfach). Da ich leider gar keinen Discovery Channel empfangen kann, habe ich nicht nachgesehen, ob sie wirklich nur dort läuft. Sorry und Danke für´s Überprüfen!
http://www.discoverychannel.co.uk/tv-schedule/?type=day&country_code=GB&channel_code=DCUK-ENG&date=11102009
Mal sehen, ob ich vielleicht noch ein paar Freunde in London kontaktieren kann, die Discovery haben und die Doku aufzeichnen könnten - ist so kurzfristig aber eher unwahrscheinlich... :icon_frown:
Grüße
panopticon
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@ Stordfield:
Sorry, wenn Du auch nur Discovery Germany empfangen kannst,.... :icon_redface:
Für den Fall, dass es so ist, und wir vorläufig auf das Buch von Trow warten müssen, bzw den Fall, dass Du Discovery UK doch reinbekommst und die Doku gesehen hast:
Ich habe gerade erstmals diese hochinteressante Untersuchung namens "Ripper Project" von 1988 gelesen, die Thomas Schachner vor schon langer Zeit ins Forum gestellt hat, und mit der Du Dir die Mühe gemacht hast, sie zu übersetzen ( :icon_thumb: ):
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,181.0.html
Kann es sein, dass diese die "FBI-Untersuchung" ist, auf die sich Trow bezieht? Darin wird nämlich genau der Verdacht gegen jene Berufsgruppen erwähnt, denen sich Trow letztendlich widmete....?
Grüße
panopticon
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Hallo panopticon!
Du mußt Dich doch nicht entschuldigen, es war doch nur gut gemeint.
Ich glaube auch, dass Trow diese Untersuchung als Grundlage für seinen Verdacht verwendet hat. Dann hier und da noch ein bischen "(aus)schmückendes" Beiwerk, eine Person, die in der Ripper- Historie schon mal namentlich erwähnt wurde und fertig ist eines der vielen JtR- Bücher, die die Welt nicht wirklich braucht.
Gruß Stordfield
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In einem ins Internet gestellten Trailer der Doku sagt Trow, der Wentworth Street Arch sei "alles,was von George Yard übrig geblieben ist".
Das war in ziemlicher Ernüchterer. Wenn er bei so einfachen Recherchen schlampt, wie siehts dann bei den komplizierteren Themen aus, wie z.B. Mann als Täter?
C
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Hallo !
Machte sich der Leichenhausaufseher in Trows Augen vielleicht auch dadurch verdächtig, dass er erst gegen 5.30 Uhr zum Aufschließen kam, während man mit dem Karren, auf dem Pollys toter Körper lag, schon vor der Tür wartete?
Gruß Stordfield
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Hallo!
Machte sich der Leichenhausaufseher in Trows Augen vielleicht auch dadurch verdächtig, dass er erst gegen 5.30 Uhr zum Aufschließen kam, während man mit dem Karren, auf dem Pollys toter Körper lag, schon vor der Tür wartete?
Ob er das tat, weiß ich nicht, konstruierbar wäre es auf jeden Fall - wie so vieles.
Für mich scheint das Ganze eben leider auch wieder mal ein Versuch zu sein, einen eigentlich „armen Teufel“ zum „Teufel von Whitechapel“ zu erklären. Jeder damals in (den) Akten namentlich vermerkte, einheimische Eigenbrötler mit Kommunikationsproblemen, ärmlichem Background und „verdächtigem“ Beruf (was alles wohl auf die meisten Einwohner des Armenviertels Whitechapel zutraf) läuft offensichtlich sogar über 120 Jahre nach den Geschehen immer noch Gefahr, öffentlich zum Mörder abgestempelt zu werden - da wundert es mich nicht, dass sich einige Zeugen damals mehrere Tage lang überlegt haben, ob sie ihre Beobachtungen überhaupt melden....
Nach allem, was ich bisher finden konnte, waren Robert Mann und sein ebenfalls im Nichols Inquest auftretender Kollege James Hatfield (Nein, nicht der von Metallica! :icon_wink:) einfach mit der Situation überfordert. Das ganze Leichenhaus war ja ohnedies nur eine Art Provisorium. Das waren scheinbar zwei arme, einfache Kerle, die endlich einem mehr oder minder geregeltem Job nachgingen und dafür vielleicht auch freie Logie bei der Workhouse Union erhielten. Ich denke, sie haben es einfach gemacht wie immer – also das was ihnen nach ihrer Einstellung gesagt wurde: eine Leiche für eine oberflächliche Untersuchung (mehr war in dem Provisorium ja auch nicht möglich) vorzubereiten, soll heißen: so weit wie möglich entkleiden und waschen. (Laut dem Artikel im Telegraph argumentiert Trow ja u.a. mit diesem Punkt.) Das ist prinzipiell nicht verdächtig, sondern im Normalfall vielmehr ihr Job! Den Sonderfall „Mord“ wird man ihnen damals wohl einfach nicht erklärt haben – Aus ihren Aussagen lässt sich ja eigentlich schließen, dass sie sich da auch gar nicht viel dabei dachten, wahrscheinlich haben sie den Beamten auch gar nicht so zugehört, oder waren in aller Herrgottsfrüh ja auch noch „schlaftrunken“, wie´s so schön heißt.
Dem Buch von Thomas habe ich entnommen, dass auch Dr. Philips, der die Leiche von Annie Chapman im provisorischen Leichenhaus untersuchte, sich nicht nur über die Umstände, unter denen er dies tun musste, beschwerte, sondern sich auch darüber verwundert zeigte, dass auch Chapmans Leiche bei seinem Eintreffen, entgegen der üblichen Vorgehensweise, bereits ausgezogen und teilweise gewaschen war. Im Chapman Inquest (siehe Casebook) erklärte der Mortuary-Keeper „Robert Marne“ (wohl ein Schreibfehler), dass er das Leichenhaus, in dem er auf das Eintreffen von Dr. Philips wartete (die Leiche "erhielt" er gegen 7 Uhr), verschlossen hielt, bis zwei Krankenschwestern kamen und die Leiche wuschen. Ob letzteres nun stimmt, oder er selbst wieder für die Waschung verantwortlich war: Nach dem „Anschiss“ beim Nichols Inquest hätte ich es an Manns Stelle auch nicht zugegeben, wenn mir der gleiche Fehler eventuell noch einmal unterlaufen wäre. (Ich persönlich glaube seiner Aussage allerdings.) Den Schlüssel habe er der Polizei gegeben.
Wie auch immer, diesmal machte ihm auch der Coroner keinen persönlichen Vorwurf, sondern wies darauf hin, dass gerade ein Ort wie Whitechapel endlich auch ein richtiges Leichenhaus brauche, egal, ob die Mordserie weitergeht oder nicht. Generell hält er fest, und ich denke, das ist genau der Punkt:
The Coroner: A workhouse inmate is not the proper man to take care of a body in such an important matter as this.
Wie ein Bericht des East London Observers vom 1. September 1888 (Abschnitt „In the Dead-House“) übrigens zeigt, scheinen Mann und Hatfield auch gar nicht die einzigen Leichenhauswärter in der Old Montague Street gewesen zu sein: Hier ist von einem Mann namens Edmunds die Rede, der dem Reporter sogar Einlass gewährte und die Leiche von Polly zeigte. Ein Fall für den nächsten „Ripperidentifizierer“?
http://www.casebook.org/press_reports/east_london_observer/elo880901.html
best regards,
panopticon
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Hi.
Offenbar lohnt es sich auch einmal, einen Blick auf M .J. Trow´s Vergangenheit zu werfen:
Der Mann veröffentlichte 1998 das Buch "The Many Faces of Jack The Ripper". Darin nennt er einen (nagel)neuen Verdächtigen, den Straßenprediger Frederick Nicholas Charrington. Der Grund, warum ich jetzt einmal vorläufig nichts mehr über diese Person hier poste, ist folgender: Nach dem Erscheinen dieses Buches kam ans Tageslicht, dass der gute Mr. Trow diese Theorie nur aufgestellt hat, um "aufzuzeigen", dass auf den ersten Blick jeder verdächtig ist, und dass er damit in erster Linie das Ziel verfolgte, diverse Ripperforscher dazu zu bewegen, nicht ständig neue Verdächtige beim Namen zu nennen. Charrington hat aber, genau wie Mann real existiert. Vielleicht sollte der liebenswürdige Mr. Trow seinem eigenen Rat folgen, anstatt hier mit seinem nächsten Anlauf erneut harmlose Personen, die real existiert haben, zumindest kurzfristig in den Dreck zu ziehen. Wie unsere Abwägungen seiner "Mann-Theorie" hier im Forum von vornherein zeigen, können Personen, die sich ernsthaft mit dem Thema befassen, neue Verdächtigungen sehr wohl objektiv bewerten.
Und wenn Sie diese Verdächtigung jetzt und in Zukunft tatsächlich ernst meinen sollten, Mr.Trow: Das glaubt Ihnen (zumindest hier) kein Mensch mehr! Get serious!
Angesichts solcher Praktiken muss man Charrington und Mann (genau wie wir uns das von vorneherein dachten) das tiefste Mitgefühl aussprechen. Und Walter Sickert natürlich. :icon_wink:
best regards,
panopticon
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In seinem Vortrag bei der JtR Conference (24./25.10.) relativierte Mei Trow den Eindruck stark, er hielte Mann definitiv für JtR. In der TV Doku wurde die Aussage sozusagen von den Fernsehmenschen verschärft.
In seinem Buch sei er neutraler.
Ich hab leider keine Zeit,das Buch zu lesen, glaub aber eh ned an Mann.
C
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Hallo Chris!
Tja, so ähnlich habe ich mir das schon gedacht! :icon_lol:
Ich habe gelesen, dass Trow´s Vortrag bei der Conference "The Torso Murders" hieß. Was hat es denn damit auf sich? Schreibt er denn auch die Torso-Morde dem Ripper zu?
Oder war das einfach ein Überblick darüber?
Paßt zwar jetzt nicht so ganz hier her, aber wenn wir schon bei der Conference sind: der Vortrag von Philip Hutchinson dürfte sich um die angeblich aufgetauchte Fotografie vom Dutfield´s Yard gedreht haben...
best regards,
panopticon
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Hi pan,
also Trow ist/war in allem, was er sagte sehr wage, böse ausgedrückt wischi-waschi. Dem Ripper schreibt er die Torsomorde aber direkt nicht zu, wenn ich mich recht erinnere. Hab bei seinem Vortrag grad mit anderen geratscht :-)
Phil hat das Bild wirklich und es wird sicher irgendwann allgemein bekannt gegeben werden.
Sein Publisher hat ihn hängen lassen, so dass sein Büchlein drüber noch nicht fertig ist.
C
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Hi C,
Danke für die Information! :icon_thumb:
Auf das Foto bin ich ja schon seit langem gespannt!!
Grüße,
pan :icon_wink:
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Hi nochmal.
Auf der Seite von Discovery Channel findet sich nun (zumindest in vielen Ausschnitten) die Doku über Trow´s "Verdächtigen": Jack the Ripper: Killer Revealed
http://www.discoverychannel.co.uk/video/jack-the-ripper-killer-revealed-new-ripper-suspect/
Besonders skurril finde ich, dass er Robert Mann über die bereits tote (! der Soldat war´s) Martha Tabram herfallen lässt....
Best regards,
panopticon
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Hi,
dank Panopticon bin ich auf diesen Thread aufmerksam geworden.
Die besagte Dokumentation lief auf N-TV vor einigen Tagen....20.November? Weiss nicht ob das stimmt.
Vielleicht hilft Euch das ja für eine Streamfindung.
Zum Thema: Nach dem ganzen Background, den ich jetzt gelesen habe verhärtet sich mein Verdacht, dass Trow einfach nur zeigen will, dass man jeden als Tatverdächtig hinbiegen kann. Glaube nicht ernsthaft, dass wenn man die mageren Beweise nimmt, man wirklich denkt, man hätte den Ripper gefunden.
Habe ne neue Theorie....Abberline war der Ripper, der war immer an den Tatorten, kannte sich im East End aus und hat so viel Elend gesehen, dass er irgendwann seine Wut an prostituierten ausgelassen hat. Seine Anatomischen Kenntnisse hat er, weil er häufiger mal Obduktionen beiwohnte. Jetzt muss ich nur noch einen Verlag finden. Kennt jemanden einen, der das drucken würde?*lol*
Also mal ernsthaft....die Mann Verdächtigung ist haltlos und Geldmacherei!
Gruß
Spike
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Hallo!
Hab mir jetzt mal die Doku angeschaut und muß gestehen, dass die Mann- Theorie in meinen Ohren gar nicht sooo abwegig klingt. Der Leichenbeschauer paßt tatsächlich recht gut in das FBI- Profil und in die Vorstellung, die ich mir von JtR mache. Für mich gibt es da schon einige Pro`s. So einfach abtuen sollte man Trow`s "Geschichte" denn wohl doch nicht, denke ich.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Ich finde, genau wie auch bei George Morris (54 Jahre), das Alter in 1888 bei Robert Mann (um die 58 Jahre?) einfach zu hoch für Serienkiller. Sicherlich ist das FBI- Profil recht stimmig aber das Alter dieser Männer liegt rund 20 Jahre über dem im Täterprofil angegebenen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel...
Ein Mann wie Timothy Donovan, als "Verantwortlicher" im Crossingham´s Lodging House in der Dorset Street, finde ich bei solchen dubiosen Verdächtigen immer noch passender als eben einen Robert Mann etc. Der kannte Chapman und wahrscheinlich Kelly und Eddowes. Ich glaube da zwar auch nicht dran aber so etwas würde ich eher durchleuchten wollen, wenn ich könnte. Kann aber nicht... :pardon:
Gruß, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Ja, das Alter. Sicher hast Du mit Deinen Bedenken diesbezüglich Recht, zumal die Menschen ja auch damals irgendwie früher alterten (hört sich komisch an), wenn Du verstehst, was ich meine. Wir sind uns wohl einig, dass der Nichols- Mord nicht JtR`s erstes Verbrechen war, wie lange vorher er aber schon ähnliche Untaten begann, wissen wir nicht. Warum sollte denn seine Serie nicht schon 20 Jahre anhalten?
Gruß Stordfield
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die doku findet sich inzwischen auf bei youtube. dort habe ich sie mir angeschaut.
ich muss sagen, dass ich seine "beweise", bzw. theorien nicht schlecht finde.
wenn ich mich recht entsinne, hat er - nach kelly - noch einen weiteren mord mann zugeschrieben, der aber nicht mehr so grausam war. (die verletzungen waren nur oberflächlicher natur.) er erklärt dies mit einer fortschreitenden erkrankung manns (TB?), die ihm die kraft geraubt habe.
was das alter des täters angeht, so mag im großen ganzen stimmen, dass serienkiller nicht als "alte herren" mit ihren taten beginnen. aber männer, wie zum beispiel ed gein, fritz haarmann, albert fish etc. waren auch keine "jungspunte" mehr, als sie ihre serien begannen.
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@Stordfield:
Das EastEnd war kein Paradies, dass dort die Anzahl der "schnell alternen" Personen höher lag als anderswo, will ich gerne glauben. Ob die Nichols-Tat die erste war, weiß ich auch nicht. Zumindest scheint es in bestimmten damaligen Polizeikreisen und auch unter heutigen Experten als (fast) sicher, die K5 als Ripper Opfer und oft auch nur sie anzusehen. Ich glaube das auch, akzeptiere aber die Möglichkeit einiger "Fachleute", dass Stride oder Kelly nicht dazugehören könnten. Ich beurteile diese Wahrscheinlichkeit für mich aber eher als gering. Neben den K5, lasse ich Smith, Tabram und Mackenzie für mich offen.
@Cassandra:
Danke für die Beispiele, auszuschließen ist auch ein älterer Täter nicht. Die Zeugenbeschreibungen fangen bei 28 Jahre an und enden bei 40 Jahre. Da ist ja alles drin. Und da kann man dann wohl auch getrost einen Robert Mann als Verdächtigen mit einbeziehen. Genauso wie einen jungen Täter. Da gab es aber nicht viele, die das so sahen. Major Henry Smith war wohl von der Beschreibung eines (des?) Zeugen sehr angetan, welche den Mann als "Young" beschreibt.
Eine 20jährige Serie würde dann wohl nur zu einem älteren Täter passen.
Grüße, Lestrade.