Autor Thema: links oder rechtshänder  (Gelesen 71681 mal)

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Scharfnase

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Mörder variiert MO
« Antwort #45 am: 18.11.2004 10:31 Uhr »
Hi Philo,

es ist sicher richtig, wenn Du sagst, dass auch der Ripper seine Taten variierte. Das sieht man deutlich bei Mary Kelly. Ich halte das strenge Schema f, nach dem die Taten angeblich ausgeführt worden sein sollen, schon länger für einen Mythos. Das ist schon deshalb nicht möglich, da jeder Mord ein wenig anders ist. Spätestens seit ich John Douglas gelesen habe, der beschreibt, wie sehr sich die einzelnen Morde ein und desselben Täters unterscheiden können - bis hin zur Unkenntlichkeit. Die Polizei glaubt dann oft, dass sei ein ganz anderer Täter gewesen.

So ist es auch sehr wohl möglich, dass der Ripper in einem Fall gewürgt hat und in einem anderen wieder nicht. Vielleicht hat er Gefallen daran gefunden, wie das Leben langsam aus seinem Opfer weicht. Daher müssen wir uns wohl an den Gedanken gewöhnen, weitere Opfer hinzu zu nehmen, wie das bei Martha Tabram ja schon gemacht wird. Ganz still und heimlich hat sie sich als Opfer sechs in viele Listen geschlichen.;-) Welche Morde könnten Deiner Meinung nach noch zur Ripper-Serie zählen?

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Philofritz

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« Antwort #46 am: 18.11.2004 10:54 Uhr »
Hallo Scharfnase,

ich bin noch nicht lange dabei, und hatte auch noch viel zu wenig Zeit, mir alle möglichen Opfer anzusehen. Aber schreib mir mal wer das noch aller sein könnte, vielleicht kann ich dann zu Deiner Frage Stellung nehmen.

see u

Scharfnase

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Opfer im casebook
« Antwort #47 am: 18.11.2004 13:00 Uhr »
Hi Philo,

aber natürlich, Du musst Dich erst einmal einarbeiten. Mein Fehler! Die in Frage kommenden Opfer findest Du am übersichtlichsten dargestellt im casebook (http://www.casebook.org/victims/). Besonderes Augenmerk meiner Meinung nach auf Martha Tabram, Alice Mackenzie und Frances Coles.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Philofritz

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« Antwort #48 am: 18.11.2004 19:45 Uhr »
Hi Scharfnase,

Ich hab´ ein wenig gelesen und denke Annie Millwood würde eine nähere Betrachtung wert sein. Tabram hat ja schon Eingang gefunden. Weiter bin ich auch noch nicht gekommen.
Eines ist mir bei Tabram aufgefallen: "Phillips believed the killer held her head back by the chin with his left hand, cutting the throat with his right."
Das würde auch meinen Vorstellungen entsprechen, will aber noch gar nichts sagen.

Offline Claudia

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« Antwort #49 am: 19.11.2004 02:05 Uhr »
Hi Philo!

Etwas zu Martha Tabram:Ich persönlich halte sie nicht für ein Ripperopfer.
Es mag zwar sein,daß sich manche Taten ein und desselben Killers unterscheiden,es gibt jedoch meistens Merkmale,die durchgehend auftauchen,bei JTR ist das unter anderem das doch gezielte Schneiden.
Bei Tabram sieht mir das eher nach einem wilden Zustechen aus und das ist etwas ganz anderes.

Was den Geschlechtsverkehr betrifft:Ich gehe natürlich auch nicht davon aus,daß ein solcher stattgefunden hat,das ist klar,darum ging es dem Täter nicht.Ich meinte damit,daß ich ein Szenario bezweifle,indem die Dame dem Freier einfach mal so schnell das Hinterteil hinstreckt,damit er sich "bedienen " möge.Das halte ich für wenig wahrscheinlich,ich denke vielmehr,daß des öfteren auf andere Methoden zurückgegriffen wurde,zum klassischen Geschlechtsverkehr kam es da wahrscheinlich eher selten,das wäre auch unwahrscheinlich angesichts zB der mangelnden Verhütungsmethoden.Ich denke eigentlich,daß orale oder manuelle Praktiken bevorzugt stattgefunden haben...

Was die Tötungsmethode betrifft neige ich trotzdem mehr zu der Theorie ,die u.a. Thomas vertritt,die Indizien sprechen deutlich dafür(ganz stark zB die Blutspuren,aber auch der kraftvoll ausgeführte Kehlenschnitt).

Deine Überlegungen finde ich aber trotzdem interessant,nicht zuletzt,weil Du aus diesem "Fach" kommst :wink:

Grüße,Claudia

Philofritz

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« Antwort #50 am: 19.11.2004 08:26 Uhr »
Hallo Claudia,

Du hast schon recht, daß sich gewisse Dinge immer wiederholen, aber Tabram war ein „frühes“ Opfer, wo sich der Modus Operandi noch nicht so sehr verfestigt hatte. Aber ich denke, daß da schon einige (viele) Taten als Vorgeschichte vorlagen, von denen wir leider nichts wissen.
Das Studium der Vernehmungsakten von gefaßten Serienmörder, wie Jürgen Bartsch, Peter Kürten; Tschikatillo, Denke, und einigen mehr zeigt das gut auf. Sie beginnen alle nicht mit dem großen Schlag, sondern fangen klein an. Meist schon in der Kindheit…
Viel weniger paßt mir die Vorgeschichte und der Tatort. Kann mir jemand sagen ob die beiden Soldaten ausgeforscht und befragt wurden? Die hygienischen Verhältnisse dieser Zeit, und vor allem dieses Milieu läßt an Oralpraktiken nicht einmal denken, und hätte es jemand probiert, wäre es wohl ein Kotzorgie geworden.
Onanieren konnten die Männer viele bequemer alleine, und vor allem gratis. Die Penetration ist der Männer Ziel! Kondome gab es natürlich schon, wenn sie vielleicht auch teuer waren und daher mehrmals benützt wurden.
Tatsächlich aber gab es die Praxis, den Penis knapp unterhalb der Schamlippen, zwischen den eng geschlossenen Beinen „einzuführen“, und so einen „Schein“geschlechtsverkehr auszuführen. Der Samenerguß ging dann auch großteils ins Leere. Die Position mußte aber so, wie ich es geschildert habe, von hinten sein, da das Glied so, gut eingebettet zwischen Pobacken, Damm und Schamlippen, auf Spucke gut gleiten konnte, was ja von vorne kaum möglich ist.
Das mußte aber zwischen Prostituierter und Kunden ausgemacht sein, da bei so eng geschlossenen Beinen ein GV nicht möglich ist.
Übrigens - ich war zwar Spezialist für Mord- und Sexualdelikte, hab aber selber nie an einem Fall mit einem Serienmörder gearbeitet.

Liebe Grüße

Scharfnase

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Sogar Gegenüberstellung
« Antwort #51 am: 19.11.2004 11:12 Uhr »
Hi Philofritz,

natürlich war der Soldat, mit dem Tabram fortgegangen war, zunächst der Hauptverdächtige. Es gab wohl sogar eine Gegenüberstellung von Soldaten mit der Zeugin Pearly Poll Connolly, die dabei auch zwei Grenadiere wiedererkannte. Doch beide hatten wohl ein Alibi, so dass die Spur im Sande verlief. Nachlesen kannst du das in diesem Aufsatz über den Tabram-Mord (http://www.casebook.org/dissertations/rip-tabramogan.html).

Was gefällt dir im Fall Tabram beim Tatort nicht?

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Philofritz

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« Antwort #52 am: 19.11.2004 17:52 Uhr »
Danke Scharfnase,

ich hab´ das nachgelesen, jetzt gefällt es mir noch weniger. Der Zeitablauf läßt wenig Spielraum für Gedankenexperimente. Wenn sich Pearly Poll und Martha Tabram um 23.45 Uhr trennten um Sex zu haben, warum wartet dann der junge Grenadier - Gardist um 02.00 Uhr noch auf seinen Kumpel. Sex dieser Art (im Stehen, in kalten dunklen Nischen) dauerte nur Minuten, aber keinesfalls über 2 Stunden.
Seine Angaben wären gegen Mitternacht oder 00.15 Uhr ok, aber doch nicht um 02.00 Uhr. Und wo war Pearly Poll zu der Zeit? Was hat sie über den Verlauf des „Quickies“, und der Stunde danach der Polizei erzählt? Die Zeit NACH dem Sex wäre höchst interessant.
Haben sich die beiden Damen gar noch getroffen? Und wenn nicht, warum nicht? Und hatte sich Poll nicht nach ihrer „Kollegin“ erkundigt, als sie ihren Freier verließ?
Ein Soldat mit dem sie gezecht und später Sex hatte, müßte doch einwandfrei identifiziert werden können, es sei denn, daß man ihn absichtlich bei den Paraden (Männerbünde) nicht präsentiert hatte.
Dabei fallen mir jetzt auch die eigenartigen Regelmäßigkeiten der Tatzeiten ein…
Wie bei vielen Serientätern wurde auch hier „geschludert“. In diesem Fall kamen ja noch die Animositäten der verschiedenen Dienststellen dazu.
Der Tatort gefällt mir nicht, da er im 1. Stock eines Wohnhauses liegt und ein Täter, der einen Mord plant, so einen Tatort nicht wählen würde. Es wäre wegen der Anwesenheit von vielen Personen, die plötzlich erscheinen könnten, viel zu riskant. Das sieht eher (auch die Tathandlung) nach einer nicht geplanten Tat aus.

kelpie

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« Antwort #53 am: 19.11.2004 17:59 Uhr »
Hi,
es könnte der erste, ungeplante Mord gewesen sein. Das Haus liegt richtig schön zentral zu den anderen fünf Tatorten...
Gruß kelpie

Offline Claudia

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« Antwort #54 am: 20.11.2004 02:29 Uhr »
Hi Philo!

Ja,Du hast recht,Serienkiller fangen oft "klein" an,in der Regel steigert sich das Gewaltmaß mit der Zeit eher.Wobei mir jetzt kein Fall einfällt,bei dem es bereits in der Kindheit zu Gewalttaten kam,in der Regel ist der kritische Punkt die Pubertät,wo sich dann eben sexuelle+Gewaltphantasien mischen.Im Gegenteil,die meisten Serienkiller,von denen ich gelesen habe,waren recht unauffällige,gehemmte Kinder.Im Nachhinein werden aber oft kindliche Verhaltensweisen im Nachhinein überbewertet,wie zB bei Dahmer das Anlegen eines "Tierfriedhofes" mit zB überfahrenen Tieren,die er von der Straße aufsammelte.Im Nachhinein legt man das natürlich als beginnenden Hang zum Morbiden aus,ist aber eigentlich nicht ungewöhnlich,viele Kinder tun soetwas,es ist Teil ihrer Auseinandersetzung mit dem Tod.

Noch was zu Tabram:Wenn wir sie als frühes Opfer vor Nichols zugrundelegen würden,würde das bedeuten,daß der Täter beim zweitenmal weniger Gewalt anwandte,das glaube ich persönlich nicht.Ich finde,Nichols ist das Paradebeispiel für ein erstes Opfer,die Neigungen sind bereits erkennbar,der Täter geht jedoch noch wenig entschlossen zur Sache,er deutet gewissermassen nur an.Und in der Tat ist bei den "kanonischen Fünf" eine Steigerung erkennbar.Ausgenommen natürlich Liz Stride,da habe ich gelinde Zweifel,um ehrlich zu sein,auch wegen des zeitlichen Rahmens.Das würde mich übrigens brennend interessieren,wie Du das siehst,hältst Du einen Doppelmord in dieser Nacht für wahrscheinlich?Interessant ist ja auch,daß offenbar ein anderes Tatwerkzeug benutzt wurde...

Ach ja,nochwas:Wegen des GVs:Über einen solchen "Scheinverkehr" habe ich auch schon öfters gelesen,finde das auch sehr plausibel,wobei soetwas mir auch möglich zu sein scheint,wenn der Freier vor dem Opfer steht.Was orale Praktiken betrifft:Da glaube ich trotzdem daran,daß das oft vorgenommen wurde,natürlich gegen die entsprechende Bezahlung und sicher nicht unter optimalen hygienischen Bedingungen,aber es gehört auch heute noch zu den Praktiken,die bei Prostituierten offenbar besonders gefragt sind und ich denke,das war damals  nicht anders,da haben die Männer wohl vor mehr als hundert Jahren ähnlich  getickt  :wink:

Viele Grüße,Claudia

Scharfnase

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Taten nicht geplant
« Antwort #55 am: 20.11.2004 11:42 Uhr »
Hi Philo,

aber wer sagt uns, dass der Ripper seine Taten groß geplant hat? Da die Opfer so offen auf der Straße lagen, wo sie auch ermordet wurden, deutet doch eher darauf hin, dass sie nicht groß geplant waren. Ein planender Täter hätte sie doch wenigstens versteckt. Es wurden auch keine Fesselungsmittel verwendet. Und die Auswahl der Opfer geschah eher zufällig und aus einer Laune heraus.

Auch die anderen Tatorte liegen öfters so, dass der Mörder befürchten musste, jederzeit erwischt zu werden. Annie Chapman wurde in einem privaten Hinterhof gefunden. Bei Lizzie Stride wurde der Täter vermutlich gestört. Bei Catherine Eddowes ist die Polizeistreife gerade eben vorbei gewesen, als sie ermordet wurde. Der Ripper ging mit der Wahl seiner Tatorte öfters ein hohes Risiko ein.

Glaubst du übrigens, dass die Morde ein sexuelles Motiv hatten? Wie könnte das aussehen, da die Opfer nicht missbraucht wurden.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Philofritz

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« Antwort #56 am: 20.11.2004 17:20 Uhr »
Hi Claudia,

ich weiß nun nicht ob ich einem Denkfehler unterliege, aber wenn tatsächlich Tabram das erste Ripper Opfer war, dann wäre Nichols doch eindeutig eine Steigerung! Ich denke, Du meinst vielleicht das Maß der Gewaltanwendung, aber darum geht es einem Lustmörder nicht. Ihm geht es um das Maß an Blut, an zugefügten Schmerzen, am Wühlen in den Därmen, dem Tasten der Organe usw. Auch sind ihm nicht alle Organe gleich, stets bevorzugt er welche.
Die Tat bei Tabram erscheint, so sie eben tatsächlich ein Ripper Opfer war, so als entdeckte der Täter eben erst seinen tödlichen Hang zu Blut und Schmerzen. Weitere, schon als Tötungsdelikte geplante, folgten dann nach. Tabram war zwar Opfer, aber nicht als Opfer geplant. Sie war noch nicht- Nichols dann das erste „wirkliche“ Ripper Opfer.
Tabram könnte dem Täter zu wenig sexuelle Lust verschafft haben, so daß es zum Gewaltausbruch, und der Erkenntnis beim Täter kam, daß er durch die Tötungshandlung höchste Lust erfahren kann. Viel besser als jeder Sex – der sexuelle Supergau.
Der deutsche Serien(lust)mörder Rudolf Pleil entdeckte seinen unheimlichen Hang zum Töten zufällig, als er nach Kriegsende 1945, als Hilfspolizist angestellt wurde, und versehentlich einen Plünderer mit seinem Gewehr anschoß. Als der Mann vor Schmerz stöhnte und Pleil ihn verband, schlug er ihn ins Gesicht, und bekam sofort einen Orgasmus. Pleil entdeckte eine für ihn völlig neue Form der Lust.
Dies könnte beim Ripper, im Fall Tabram, auch die erste derartige Erfahrung gewesen sein. Dann bei Nichols war er schon gar nicht mehr auf Sex, sondern auf Blut und Schmerzen aus.
Ich mach mich jetzt (bin das ganze Wochenende in einem Symposion) über den Doppelmord an meinem Geburtstag schlau, und schreib dann darüber, wie gesagt, ich bin ja noch nicht lange dabei.
Das mit den Schein GV von vorne (ein richtiger geht ja gar nicht) mußt Du einfach mal probieren. Du wirst merken, es geht nicht. Der Mensch ist in der Mitte nach vorne abknickbar – nach hinten nicht. Wenn der Mann nun an die Frau von vorne herantritt, ist ihm ihr Körper bei den Aktivitäten im Weg. Wenn sie sich aber umdreht und nach vorne beugt, funktioniert alles, wenn auch recht unbequem, auch im Stehen.
Der Oralsex ist für Männer (übrigens auch für viele Frauen) das Höchste, aber ich entsinne mich meiner Jugend, damals wurde das weit weniger praktiziert als in den 70er Jahren, die einen peak der Sexualität darstellten. In meiner Jugend wechselte man die Wäsche bestenfalls zweimal die Woche, und gebadet wurde einmal die Woche. Dabei kamen wir uns aber recht sauber vor, und lebten in keinem schlechten Milieu.
Im Whitecheapel des Jahres 1888 wurde möglicherweise einmal im Monat gebadet, und manche trugen überhaupt keine Wäsche. Wenn man da nicht den schlechten Geschmack eines Napoleons hatte, kann man sich Oralsex einfach nicht vorstellen. Nicht für Geld und gute Worte.

Philofritz

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« Antwort #57 am: 20.11.2004 18:27 Uhr »
Hallo Scharfnase,

jemand der ein bestimmtes Opfer, aus einem bestimmten Grund tötet, plant die Tat sorgfältig, oft über Wochen, schlägt zu, und versucht das Opfer zu verbergen. Die zeitliche Distanz zur Tat, und die Tatsache daß die Zeit (durch Tierfraß, Verwesung usw.) viele Spuren vernichtet werden, macht die Verfolgung schwer. Wir sprachen immer davon, daß wenn nach 3 bis 4 Tagen noch kein Erfolg war, es sehr lange dauern würde.
Diese Täter haben aber den Nachteil, daß man ihr Motiv zurückverfolgen kann, bald ist man beim Täter. Taten, für die wir alle (Geld) oder 48 % der Bevölkerung (Sex – Serienmörder sind fast ausschließlich Männer) Motive haben, sind a priori wesentlich schwerer aufzuklären. Du erkennst das an den Kriminalfilmen, wo die Täter immer ein Motiv haben.
Also - ich denke daß der Mörder die Taten nicht „groß“ geplant hatte. Eher so, daß er herumstreifte und auf Blut, Tränen und Mord aus war. Seine Opfer waren eher zufällig, und wählte er sie nach einigen, wenigen Kriterien aus.
Daß er seine Opfer nicht versteckte, erklärt sich aus der Tatsache, daß Täter dieser Art ja wollen, daß man ihre Opfer findet. Er will sie präsentieren, was ihm meist nochmals höchste Lust verschafft.
Es ist schon ein Unterschied ob man irgendwo im Freien mordet, oder seinen Fluchtweg von einem Hausgang (1. Stock) abhängig macht, den ein einzelner kräftiger Mann, der Willens ist, auch versperren könnte.
Lustmörder haben natürlich ein sexuelles Motiv. Aber ihre Sexualität ist anders als bei normalen Menschen. Sie erlangen einen guten Orgasmus nicht beim Geschlechtsverkehr, sondern eben bei Tötungshandlungen. Je nach ihren Phantasien eben mit viel oder wenig Blut, mit Kauen an der herausgerissenen Gebärmutter (Tschikatillo) oder Oralverkehr an den Toten (wie Dahmer).
Die Grenzen sind hier ganz fließend. Wo die Einen überhaupt keine sexuellen Handlungen ausführen und doch zum Orgasmus kommen, brauchen die Anderen wieder richtigen Sex mit sterbenden oder bereits toten Opfern, um zum sexuellen Ziel zu kommen. JtR brauchte wohl nur das Töten und das Wühlen in seinen Opfern.

Philofritz

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« Antwort #58 am: 20.11.2004 20:23 Uhr »
Hi Claudia,

Also ich spekuliere mal so…Der Schmuckhändler Louis Diemschutz könnte um 01.00 Uhr den Ripper unmittelbar bei der Tat (Stride) betreten haben. Aufgrund der Dunkelheit konnte er aber weder Opfer noch Täter sehen. Der Täter flüchtet unerkannt, konnte aber seine Tat nicht zu einem, für ihn befriedigenden Abschluß bringen, ist aber in höchster Erregung. Einige Zeit verharrt er in der Nähe. Dann geht er stadteinwärts, und betritt den Mitre Square von der Leadenhall Street her. Dort kommt ihm gegen 01.40 Catherine Eddowes durch den Durchgang entgegen. Sie ist betrunken, da 4 Stunden Schlaf die Trunkenheit nur geringfügig abbauen. Er spricht sie nicht an, sondern schneidet ihr unmittelbar die Kehle durch, um keinen Lärm zu machen. Dann richtet er sie böse zu und bekommt seinerseits die erwünschte Erleichterung. Der Polizist hat nichts gehört, weil es nichts zu hören gab, und nichts gesehen, weil es zu dunkel war.

Offline Claudia

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links oder rechtshänder
« Antwort #59 am: 21.11.2004 00:06 Uhr »
Hi Philo!

Hm,diese Einschätzung Deinerseits kann ich nicht so ganz teilen(bezüglich Eddowes).Die Leiche wurde ja schon um 1.45 Uhr gefunden und in 5 Minuten waren die Verstümmelungen sicher nicht möglich.Ich glaube,der Polizeiarzt sprach von 30 Minuten,ich würde also mal mind. 20 Minuten als realistisch einschätzen,dazu einen Fußweg von grob geschätzt 15 Minuten.Der Zeitrahmen ist unglaublich eng,Catherine Eddowes müsste dem Mörder direkt in die Arme gelaufen sein.Das ist natürlich nicht unmöglich,aber er müsste ein unglaubliches Glück gehabt haben.
Wenn man dann noch in Erwägung zieht,daß er möglicherweise nach dem Schock,bei Stride fast erwischt worden zu sein,irgendwo innehielt,um seinen weiteren Fluchtweg zu überdenken oder ähnliches,wirds noch enger.
Außerdem bin ich der Überzeugung,daß der Ripper oft stundenlang unterwegs war,um passende Opfer an geeigneten Orten zu finden(dafür spricht,daß einige Opfer erst in den frühen Morgenstunden ermordet wurden).Wie gesagt,ist sicher nicht unmöglich,aber ich hege Zweifel.

Bei Stride,die offenbar kurz zuvor Streit mit einem Mann hatte,halte ich eine Trittbrettfahrt für möglich.Der Mord an einer Prostituierten war ja nicht selten in Whitechapel und die Versuchung natürlich für einen Täter groß,eine solche Sache dem Ripper anzuhängen.In den Zeitungen stand ja genug,um zB den Kehlenschnitt als solches Merkmal anzubringen.

Ein Rätsel ist mir auch die Aussage von Lawende,die passt ja zeitlich auch nicht so recht,möglicherweise war das aber einfach nur ein Irrtum bezüglich der Uhrzeit :roll:

Ganz schön verzwickt das alles,soweit aber mal meine Gedanken dazu...

Viele Grüße,Claudia