Autor Thema: Das Schwartz-Enigma  (Gelesen 60410 mal)

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Mort

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #60 am: 05.10.2010 21:32 Uhr »
Was mir bei der zweiten Version von Beschreibungen von Schwartz´s  beiden Männern auffällt: Er beschreibt plötzlich beide Männer mit hellem Teint. Die Beschreibungen sind im gesamten etwas aussagekräftiger als seine Beschreibungen der ersten Version. Nur ist mir eben beim erneuten durchlesen jetzt erst diese Sache etwas aufgefallen. Wie würdet ihr die Sache bewerten? Er ist freilich nicht der einzige Zeuge der den Teint von Verdächtigen beschreibt, deshalb muss es nicht unbedingt was bedeuten. Nur es ist mir wie gesagt irgendwie ins Auge gestochen und ich weiss im Moment nicht wieviel Gewicht ich dem hellem Teint zumessen soll. Möglich wollte Schwarz unauffällig auf etwas hinweisen. :icon_question:

BG Holmes

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #61 am: 15.11.2010 20:58 Uhr »
12:30 A.M
Matthew Packer schließt sein Geschäft, William West verlässt den Club durch den Seiteneingang und
Joseph Lave verlässt den Club und geht in die Berner Street

12:32 A.M.—West und zwei Kollegen verlassen den Club durch die Eingangstür, Straßenseite

12:34 A.M.—Morris Eagle betritt den Club durch den Seiteneingang

12:35 A.M.—Lave kehrt zum Club zurück, Constable Smith geht die Berner Street herunter und sieht einen Mann und eine Frau miteinander sprechen

12:36 A.M.—Fanny Mortimer steht in ihrer Eingangstür

12:42 A.M.—Mortimer geht zurück ins Haus

12:43 A.M.—James Brown sieht einen Mann und eine Frau nahe der Schule

12:44 A.M.—Frühest möglicher Zeitpunkt des Angriffs

12:47 A.M.—Israel Schwartz trifft den Mann, der „Lipski“ ruft, daraufhin flüchtet Schwartz, er wird von dem   
           verfolgt, der Pfeife geraucht hat

12:54 A.M.— Spätest möglicher Angriff auf Liz Stride

12:56 A.M.—Constable Smith nähert sich dem Ende der Berner Street

1 A.M.—Louis Diemschutz findet die Leiche

1:03 A.M.—Edward Spooner erreicht Dutfield’s Yard und sieht, dass Liz´s Wunde noch blutet

1:05 A.M.—Constable Lamb in der Commercial Road erfährt vom Mord

1:08 A.M.—Constable Smith betritt den Tatort

1:16 A.M.—Dr. Blackwell betritt den Tatort

Wenn der Mann, der Israel Schwartz als Lipski anrief der Killer gewesen ist, dann muss er zuvor auch mindestens 12 Minuten mit Liz verbracht haben, bevor er sie attackierte.
Ein eher unwahrscheinliches Vorgehen für den Ripper...
Der Killer wurde von Diemschutz gestört, dennoch hätte er bis zu seinem eintreffen am Tatort noch mindestens 60 Sekunden gehabt, um ihr „Verstümmelungen nach Wunsch“ beizubringen, zumindest hätte er ihre Kleidung in dieser Zeit hochgeschoben.

Ich halte es für möglich, dass Liz durch das festhalten der Pastillen einen Hinweis auf den Mörder geben wollte und dass der Mord nicht auf das Konto des Rippers ging. Vielleicht wollte der Angreifer ihr für den Liebesdienst die Pastillen anbieten, woraufhin sie ablehnte.
Der Angreifer von Liz Stride hat den zweiten Mann mit der Pfeife durch den Aufruf Lipski (ich denke Abberline trifft hier ins Schwarze, wenn er sagt, dieser Begriff sei ein Schimpfwort) mobilisiert, Schwartz von der Szene zu vertreiben. Dieser hat ihn dann ja auch ein Stück weit verfolgt und so verjagt, während Liz ermordet wurde.

Später geht Schwartz zur Polizei und berichtet das was er gesehen hat.

VG
BG Holmes

BG Holmes

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #62 am: 15.11.2010 21:23 Uhr »
Schwartz war eingeschüchtert, vielleicht auch einfach feige (aber wer setzte sich damals auch schon spontan für die Nöte einer Prostituierten ein, wenn man damit rechnen musste, dass die Bewohner des Eastends alle gewaltbereit und die meisten bestimmt auch bewaffnet waren), und das war ihm, nachdem er gehört hat das ein Mord stattgefunden hat, ziemlich peinlich, trotzdem hat er seine Aussage bei der Polizei gemacht, vielleicht weil er einfach ein ehrlicher Typ war.. vielleicht wollte er bei der Polizei  auch nicht auf den Punkt bringen, dass er einfach abgehauen ist vor Angst, sich vom Pfeifenmann eine einzufangen oder Schlimmeres.

Und natürlich hat keiner den eventuellen Schrei oder andere Geräuschen bei der Ermordung von Liz Stride Aufmerksamkeit geschenkt. Er hat sich neben einem Club abgespielt, in dem der Lärmpegel bei all dem Alkohol und den Männergesprächen nicht gerade niedrig gewesen sein dürfte..

VG
BG Holmes

Offline Lestrade

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #63 am: 15.11.2010 22:44 Uhr »
Wenn der Mann, der Israel Schwartz als Lipski anrief der Killer gewesen ist, dann muss er zuvor auch mindestens 12 Minuten mit Liz verbracht haben, bevor er sie attackierte.
Ein eher unwahrscheinliches Vorgehen für den Ripper...

Warum? Hast du den Zeugen Marshall übersehen oder tue ich das gerade? Hast du Packer intensiv studiert? Und PC Smith tauchte schon früher auf. Ich denke, das der Ripper eine ganze Weile in Stride´s Nähe war. Schwartz könnte ihn dann von hinten gesehen haben, als er gerade wieder in Richtung Stride kehrt machte. Diesmal um final zuzuschlagen. Der zweite Mann am Tatort ist ein guter Kandidat für den berüchtigten "Hauptzeugen".
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Offline panopticon

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #64 am: 16.11.2010 02:35 Uhr »
Hi.

Und natürlich hat keiner den eventuellen Schrei oder andere Geräuschen bei der Ermordung von Liz Stride Aufmerksamkeit geschenkt. Er hat sich neben einem Club abgespielt, in dem der Lärmpegel bei all dem Alkohol und den Männergesprächen nicht gerade niedrig gewesen sein dürfte..

Laut wird es schon gewesen sein: die Hauptveranstaltung in jener Nacht endete zwar angeblich um etwa 23.30h, und viele Leute gingen anschließend heim, während die anderen (angeblich noch in etwa an die 30) aber anschließend (und bis über den Tatzeitpunkt hinaus) wohl in erster Linie sangen und tanzten – Der Name des Clubs ist vielleicht etwas irreführend, was seine Frequentierung durch Frauen betrifft: Auf einer Illustration von einer Veranstaltung (siehe ´Scotland Yard Investigates´ von Evans und Rumbelow) finden sich sogar mehr Frauen und Kinder im Club, als Männer – was zwar wohl in besagter Nacht (gerade was Kinder betrifft) sicherlich nicht gerade der Fall war, aber Frauen waren wohl doch auch einige anwesend, schließlich versuchte man mit dem Club generell diverse Bevölkerungsgruppen für sozialistische Ideen zu gewinnen und bot dementsprechend auch ein generell sehr vielschichtiges und multikulturelles (vor allem auch vielsprachiges) Angebot an Veranstaltungen an. Es wurde auch bereits spekuliert, dass ´Long Liz´ (fremdsprachlich angeblich ja nicht gerade untalentiert, bereits zuvor mit Vorträgen über soziale Gedanken konfrontiert  (Barnardo), und eventuell in dieser Nacht auch mit Blume ´herausgeputzt´) selbst im Club war, aber die Clubmitglieder scheinen sie nicht gekannt zu haben, was gegen diese Theorie spricht...


Der Killer wurde von Diemschutz gestört

Das müsste erst einmal bewiesen werden, auch ganz anderes ist denkbar.


Schwartz war eingeschüchtert, vielleicht auch einfach feige (aber wer setzte sich damals auch schon spontan für die Nöte einer Prostituierten ein, wenn man damit rechnen musste, dass die Bewohner des Eastends alle gewaltbereit und die meisten bestimmt auch bewaffnet waren), und das war ihm, nachdem er gehört hat das ein Mord stattgefunden hat, ziemlich peinlich, trotzdem hat er seine Aussage bei der Polizei gemacht, vielleicht weil er einfach ein ehrlicher Typ war.. vielleicht wollte er bei der Polizei  auch nicht auf den Punkt bringen, dass er einfach abgehauen ist vor Angst, sich vom Pfeifenmann eine einzufangen oder Schlimmeres.

Schwartz war, gerade wenn er dachte, dass hier etwas letztlich vielleicht ´Tödliches´ seinen Lauf nahm, die beiden Männer unter einer Decke steckten, und er das Wort ´Lipski´ richtig verstanden hat, vor Ort noch einer ganz anderen Bedrohung ausgesetzt: Nämlich jener, dass man der Frau noch in seiner Gegenwart die Kehle durchschnitt, und ihn, der (als vermutlich jüdischer Ungar) quasi noch dazu mehreren Minderheiten angehörte und kein Englisch konnte, anschließend (eventuell sogar aufhielt und) selbst des Mordes bezichtigte, oder man hoffte, er wäre auf der Flucht vor dem oder den eigentlichen Täter/n gesehen und in Folge von Zeugen selbst für den Täter gehalten worden. Etwas, das letztlich durchaus auch, in diesem Fall dann aber wohl eher ohne, dass dieser es überhaupt mitbekam, einem gewissen ´Kosminski´, oder jemandem, der einem solchen ähnlich sah, so ähnlich passiert sein könnte – vielleicht bei dem zweiten Mord in dieser Nacht, in der Nähe des anderen Clubs....(und - mal abgesehen vom Fall JtR - wer weiß eigentlich, wie sich der Fall Israel Lipski tatsächlich zutrug? Auch dort bestehen Zweifel...)


best regards,
panopticon

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #65 am: 16.11.2010 14:53 Uhr »
Etwas, das letztlich durchaus auch, in diesem Fall dann aber wohl eher ohne, dass dieser es überhaupt mitbekam, einem gewissen ´Kosminski´, oder jemandem, der einem solchen ähnlich sah, so ähnlich passiert sein könnte – vielleicht bei dem zweiten Mord in dieser Nacht, in der Nähe des anderen Clubs....

Absolut möglich panopticon und auf jeden Fall zu beachten, das ganz einfach der falsche Mann, zur falschen Zeit am falschen Ort war... oder man ganz einfach, den Zeugen Joseph Hyam Levy´s Verwandt- und Bekanntschaft unter die Lupe nahm (wundern dürfte uns das nicht) und dabei zwei Männer entdeckte, die zu dieser Zeit auffällig waren (wie sicher auch viele andere im EastEnd), eben Männer wie Hyam Hyams oder Jacob Levy (dazu muss ich noch Martin Kosminski bekannte Rolle erwähnen). Beide hatten angefangen ihre Familien zu vernachlässigen, wurden Einzelgängerisch, hatten Probleme mit Alkohol und Gewaltausbrüchen oder erkrankten wie Jacob Levy (Syphilis), hatten mit Kriminalität zu tun und Anstalten. Dazu noch der frühere Suizid von Jacob´s Bruder sowie der mögliche Wohnsitz eines weiteren Bruders in einem gewissen Haus in der Goulston Street. Heute würde solch ein Verhalten eines Zeugen, die Polizei mit Sicherheit auf den Plan rufen, was die Durchleuchtung seines Hintergrundes betrifft. Und da hätten solche Verwandten auch ersteinmal einen schlechten Stand...
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Offline panopticon

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #66 am: 17.11.2010 23:48 Uhr »

Ist natürlich nicht ganz auszuschließen, aber weder Jacob Levy noch Hyam Hyams kommen namentlich in irgendwelchen erhaltenen Polizeiakten über den Fall ´Jack the Ripper´ vor. Noch dazu scheint es den allerneuesten Recherchen zu folge so zu sein, dass der (!) ´Hyam Hyams´, dessen Mutter mal ´Fanny Levy´ hieß, und der am Mitre Square aufwuchs, erst 1933 verstarb und u.a. daher nicht mit jenem (!) gewalttätigen ´Hyam Hyams´, der nach Colney Hatch eingeliefert wurde (und dort 1913 verstarb), identisch ist. Letzterer Hyams war also, wie es aussieht, dann auf gar keinen Fall mit dem Zeugen Joseph Hyam Levy verwandt, und ersterer Hyams nicht (zumindest nicht nachweislich) gewalttätig oder in einer Anstalt... (Scheinbar wurden da in den letzten Jahren zwei Personen gleichen Namens zu einer Person ´vermengt´.) Mit ´Kosminski´ meinte ich jedenfalls eigentlich den aus den beiden Versionen des  Macnaghten Memorandums und den in Swansons Marginalien - und so wie es laut aktueller Datenlage aussieht, hieß der mit Vornamen höchstwahrscheinlich ´Aaron´, und dürfte übrigens demnächst in einem neuen Buch von Rob House näher beleuchtet werden (http://www.amazon.com/Ripper-Scotland-Yards-Prime-Suspect/dp/0470938994/ref=sr_1_26?s=books&ie=UTF8&qid=1289691118&sr=1-26). Es bleibt abzuwarten, ob Rob House vielleicht eine verwandtschaftliche Verbindung zwischen Aaron und Martin Kosminski herstellen konnte – bisher gibt es jedenfalls keine. Fazit: Laut aktuellem Stand kam die Polizei also scheinbar nicht durch eine ´Beleuchtung des Hintergrundes´ des Zeugen Joseph Hyam Levy auf den Verdächtigen namens ´Kosminski´, sondern vermutlich durch eine ihr gemeldete Anstaltseinlieferung und in folge über irgendeine (von wem auch immer – laut Macnaghten von einem PC - getätigte) Beobachtung in der Nähe eines Tatortes, womöglich Mitre Square oder Berner Street.


Und diese angebliche Beobachtung finde ich eben auch in Bezug zu Israel Schwartz interessant: Wie Israel Schwartz könnte dieser ´Kosminski´ also jedenfalls auch zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen sein, was – und darauf wollte ich in Bezug zu Schwartz eigentlich hinaus – unter Umständen sogar durchaus auch irgendwie zum ´Konzept´ der oder des Täter/s gehört haben könnte: Auch obwohl die Morde ja generell im jüdischen Viertel stattfanden, ist zumindest schon bemerkenswert, dass fast alle allerletzten (!) Zeugen (Israel Schwartz, Joseph Lawende, Joseph Hyam Levy - sofern sie überhaupt tatsächlich irgendwie ´Zeugen´ waren) direkt vor den beiden Morden in dieser Nacht (und gerade im Falle Israel Schwartz, seiner Aufmachung auf dem bekannten Foto von ihm nach zu schließen, auch noch sichtbar) jüdischen Glaubens waren, obwohl zuvor auch Personen anderen Glaubens an den Tatorten vorbeikamen. Fast so, als hätte/n der oder die Täter mit der eigentlichen Attacke auf das jeweilige Opfer auf jüdische Passanten (kurz nach einer ´Polizeistreife´) gewartet (vielleicht nicht damit rechnend, dass diese sich später als Zeugen meldeten)...und dann eben auch noch der mögliche Ausruf ´Lipski´, die scheinbar auch hohe Geschwindigkeit im Fall Catherine Eddowes und die Sache mit der Schürze unter dem GSG (egal, wer es nun tatsächlich geschrieben hat), das ja konkret aussagte, dass ´die Juden nicht umsonst die Männer sind, denen man die Schuld geben wird´. Nur um das auch mal in Bezug zu dieser Zeugenbeobachtung konkret als Möglichkeit erwähnt zu haben!


Elisabeth Stride befand sich - den Cachous nach zu urteilen - jedenfalls zumindest scheinbar ´erst´ oder gerade in einer Art ´Refreshmentphase´ oder ´-pause´, als der Angriff stattfand und vielleicht war es ursprünglich auch gar nicht ihre Idee, sich ´erst einmal in aller Ruhe "frisch" zu machen´, sondern hatte damit zu tun, dass der Täter auf einen gewissen Zeitpunkt (und sei es eben nur der, an dem gerade erst ein Polizist vorbeimarschiert war und wohl so schnell nicht wiederkam, oder eben jemand anderer vorbeikam (oder vielleicht auch hinter ihnen herlief), auf den später der Verdacht hätte fallen können) wartete und sie in der Zwischenzeit bis zum Angriff damit ´beschäftigte´... Dass Schwartz den eigentlichen Angriff selbst aber auch mitbekam, war auch oder gerade dann wohl eher weniger beabsichtigt.  Nur mal so als weitere Denkmöglichkeit...


Grüße,
panopticon
« Letzte Änderung: 18.11.2010 00:10 Uhr von panopticon »

Offline Lestrade

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #67 am: 18.11.2010 08:55 Uhr »
Hallo panopticon!

Ist natürlich sehr interessant. Man, man, was für ein Hickhack...

Habe ich ja noch die Hoffnung, das es nicht Aaron Mordke war sondern Aaron Davis... Wäre natürlich ein Ding, der Verdächtige im Seaside Home wäre Aaron Kosminski gewesen. Aber wer weiß, wer weiß, wie das alles wirklich ablief und wie die beiden Polizeieinheiten tatsächlich miteinander funktionierten und wann der Name "Kosminski" letztendlich ins Spiel kam und wie. Das Buch brauch ich. Das von Reid fand ich nicht wirklich prickelnd. Ich behalte es auch nicht. Falls es hier einer haben will, bitte schön, ansonsten stell ich es bei Ebay rein. Ist ja noch neu.

Du unterstützt die "Lassen wir´s so aussehen als wären es die Juden" Theorie verstärkt?

Liebe Grüße,

Lestrade.
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Offline Shadow Ghost

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #68 am: 18.11.2010 20:38 Uhr »
im Falle Israel Schwartz, seiner Aufmachung auf dem bekannten Foto von ihm nach zu schließen, auch noch sichtbar

Es existiert ein Foto von Israel Schwartz?

Offline Lestrade

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Offline Shadow Ghost

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #70 am: 19.11.2010 10:14 Uhr »
Sehr schön, ist mir bislang völlig entgangen.

Stellt sich nur die Frage: Ist das auch wirklich Israel Schwartz?
Wann entstand das Foto? Wo war es bislang?
Wer ist der Betreiber dieser Webseite? Wie kam er an das Bild?

Offline panopticon

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #71 am: 19.11.2010 12:51 Uhr »
Hi.

Ich muss zugeben, dass ich mir, nachdem ich auf Shadows Nachfrage erstmals seit langem bezüglich dieses Bildes im Internet gesucht habe, mittlerweile nicht mehr sicher bin, ob das mit dem Foto und Schwartz auch korrekt ist. Sorry dafür! Es stammt wohl aus einem der wenigen an sich wichtigen Bücher zum Thema JtR (´Public Reactions to Jack the Ripper: Letters to the Editor´ von Stephen P. Ryder (Casebook) : http://www.jacktheripper.de/rezensionen/public_reactions_to_jack_the_ripper/ ), das ich nicht besitze, weil es momentan scheinbar nicht erhältlich ist, befindet sich dort auf dem Cover (weiter unten auf http://www.jacktheripper.de/rezensionen) und wurde früher wesentlich öfter im Internet mit Schwartz in Verbindung gebracht, was jetzt aktuell aber nicht mehr der Fall ist. Vielleicht kann ja jemand, der das Buch hat, darüber aufklären, wer das laut dem Buch nun tatsächlich konkret sein soll? Wäre toll!

Lestrade, hast Du Dir diese Website, auf der Du das Foto gefunden hast, auch näher angesehen? Diese Seite ist offensichtlich judenfeindlich! Da versucht man scheinbar (wenn ich das richtig sehe?), Juden generell mit Verbrechen in Verbindung zu bringen, denn was da sonst noch zu lesen ist....widerlich, so wie das wirkt!  Ich habe bei so mancher Recherche aber leider auch schon solche Seiten (u.a. bezüglich Aaron Kosminski) entdeckt - Man muss da trotz allem Recherche-Eifer echt sehr acht geben, wo man landet, es ist ein wirklich sehr sensibles Thema! Man sieht aber, dass einige Wahnsinnige (wie scheinbar auch die Betreiber dieses Links) sogar heute noch versuchen, die ungeklärte Mordserie für Verhetzung gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen zu nutzen... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man den Link zu dem Bild hier stehen lassen sollte....??

Wie dem auch sei: Schwartz wurde von Inspector Abberline jedenfalls in einem Schreiben vom 1. November 1888 mit einer ´strong jewish appearance´ beschrieben, was da nun auch immer tatsächlich an dieser Beschreibung dran sein möge.


Beste Grüße,
panopticon

Offline Lestrade

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #72 am: 19.11.2010 18:09 Uhr »
@panopticon

Habe das Bild über Schwartz heute morgen in aller Eile über Google- Bilder gesucht und nicht weiter achtgegeben.
Ich nehme den Link raus. So etwas machen wir nicht mit.

Zu Schwartz ein andermal mehr, bin in Eile...

Danke für den Hinweis.

Grüße.
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Offline Lestrade

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #73 am: 19.11.2010 18:11 Uhr »
Geht garnicht mehr...

Herr Schachner, walten sie ihres Amtes.  ;)

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Offline Anirahtak

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #74 am: 19.11.2010 23:50 Uhr »
Hallo.

[...] Wie dem auch sei: Schwartz wurde von Inspector Abberline jedenfalls in einem Schreiben vom 1. November 1888 mit einer ´strong jewish appearance´ beschrieben, was da nun auch immer tatsächlich an dieser Beschreibung dran sein möge.
Diese "Beschreibung" kommt ja öfter vor, auch von Zeugen und nervt mich dementsprechend. Unter einer "Jewish Appearance" stelle ich mir nämlich Schläfenlocken vor. Davon ist hier wohl nicht auszugehen, womit sich dann die Frage stellt, was man sich im East End des 19. Jhd. unter einer "jüdischen Erscheinung" vorgestellt hat. Ich nehme an, alles, was nicht eindeutig britisch war, schwarze Haare zum Beispiel.

Schöne Grüße