Miller`s Court

[panopticon]

Hi.

Da der Miller´s Court ja ständig alte und neue Fragen aufwirft: Wenn sich jemand für Beschreibungen des Miller´s Court jenseits des JtR-Falles  interessiert, hier die Links zu den Prozessen zu den anderen beiden Morden im Miller´s Court (beide im englischen Original). Ich habe sie aufgrund einiger aktueller Diskussionen neulich und damit verbundener Fragen zum Miller´s Court auf Old Bailey Online gesucht, um daraus eventuell noch mehr über den MJK-Tatort herauszufinden (nicht um sie mit JtR in Verbindung zu bringen!):

1. Prozess zum Mord von Kate Marshall an ihrer Schwester Eliza Roberts 1898 im Raum oberhalb von Mary Jane Kelly´s ehemaligen Raum inklusive Beschreibung des 1. Stockwerks und des Treppenaufganges (vor allem in der Aussage von David Roberts) und dem Hinweis darauf, dass ein PC im Zusammenhang mit diesem Mord einen Plan anfertigte (Dieser Raum über Kelly dürfte übrigens 1888 wohl eher doch nicht unbedingt der Raum (Nr. 20) von Elisabeth Prater gewesen sein, wie bisher oftmals angenommen – Prater scheint zwar ´in einem Raum (irgendwo) über Kelly´, aber eventuell eher, wie u. a. im Daily Telegraph beschrieben, an der Straßenseite oberhalb des Lagers von McCarthy gewohnt zu haben): http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=def1-124-18990109&div=t18990109-124#highlight

2. Prozess zum Mord an Kitty Ronan (im Prozess fälschlicherweise ´Kitty Roran´) 1909 in Raum Nr. 12 mit weiteren Beschreibungen des Miller´s Court und einem scheinbaren (wenn ich das etwas verwirrende Statement des DI richtig interpretiere?) Hinweis darauf, dass die meisten Türen im Hof des Nächtens wohl möglicher- und überlicherweise gar nicht unbedingt verschlossen waren (Raum Nr. 12 ist übrigens wohl auch nicht derselbe Raum wie im anderen Fall, wie oftmals ebenfalls behauptet wurde, sondern befand sich wohl eher gar nicht im Hauptgebäude, sondern im 1. Stock (über Raum Nr. 11) des vom Eingang zum Hof aus gesehenen 1.Gebäudes an der östlichen (rechten) Seite des Hofes, wodurch eigentlich auch recht logisch begründbar wäre, warum Kelly´s Raum die Nr. 13 trug): http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=t19090907-name-325&div=t19090907-77#highlight


Ich habe die Links hier gepostet, weil sie auch andere interessante Fragen bezüglich des Miller´s Court aufwerfen könnten – Die oben erwähnten aktuellen Diskussionen, für die beide Fälle u.a. definitiv relevant sein könnten:
"Murder Schrei": http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,82.0.html)
"Mary Jane Kelly und der verlorene Schlüssel": http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1303.0.html

Wo Elisabeth Prater in der Nacht von Kellys Ermordung nun genau wohnte, ist natürlich auch so eine diskussionswürdige Frage, ebenso wie die Frage, wer dann direkt oberhalb von Kelly wohnte, wenn nicht Prater...


best regards,
panopticon

[Stordfield]

Hallo!

Wo Elisabeth Prater in der Nacht von Kellys Ermordung nun genau wohnte, ist natürlich auch so eine diskussionswürdige Frage, ebenso wie die Frage, wer dann direkt oberhalb von Kelly wohnte, wenn nicht Prater...

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Gab es also vielleicht noch Zeugen, von denen wir gar nichts wissen? Wie viele Menschen haben eigentlich in diesem Hof gewohnt? Gab es Räume gegenüber von Marys Fenstern?

Gruß Stordfield

[panopticon]

Hallo Stordfield!

Gab es also vielleicht noch Zeugen, von denen wir gar nichts wissen? Wie viele Menschen haben eigentlich in diesem Hof gewohnt?

Hier mal eine (weiter ergänzbare) Einwohner- und Raumsammlung bezüglich des Miller´s Court:

(1) Bekannte Einwohner der Dorset Street Nr. 26 & 27 / Miller´s Court (Nacht auf 9. November 1888):

Nr. 1 Miller´s Court: Julia Venturney  (oder Van Turney) & Harry Owen
Nr. 2 Miller´s Court: Sarah Lewis, (nur ´zu Gast´ bei) Mr. & Mrs. Keyler (1. Stock)
Nr. 5 Miller´s Court: Mary Ann Cox
Raum Nr. 13 Miller´s Court: Mary Jane Kelly
Raum Nr. 20 Miller´s Court: Elisabeth Prater (zumindest Aufgang dazu in Dorset Street Nr. 26), zog später (vor 1892) in einen anderen Raum ´gegenüber´

Des weiteren, aber ohne nähere Angaben über die Raumnummern:
- Mrs. Kennedy  & Eltern (eventuell identisch mit ´Sarah Lewis & den Keylers´ auf Nr.2...?)
- Lizzie Albrook
- David & Catherine Pickett
- Lottie Owen (wohnte ´further up the court´ > übernahm später, zumindest bis 1892, MJK´s Raum, evtl. mit Harry Owen verwandt)


Wer von weiteren Einwohnern weiß -  bitte diese zu ergänzen! (Die McCarthys und Thomas Bowyer habe ich ausgelassen, weil sie nicht im Miller´s Court wohnten) Mögliche Fehler bitte korrigieren!

Exkurs zum Miller´s Court 1891: Auf census1891 findet sich ein merkwürdiger Eintrag, wenn ich das richtig sehe - siehe http://www.census1891.com/rg12-274.htm: 13, Miller´s Court : Herman & Ann Kelly, Elizabeth & James Harper (Brother and Sister), Mary B & Charles Clark, (her son)
Was soll das bedeuten? Das ist doch der selbe Miller´s Court, oder irre ich da? Eine Menge Personen für Kellys ehemaligen Raum, noch dazu welche mit dem Namen ´Kelly´ dabei.... War das vor Lottie Owen? Wie seht ihr das?


(2) Mögliche Raumnummerierung im Miller´s Court: Zumeist (u.a. auf Casebook) wird der Aufbau des Miller´s Court bezüglich der Raumnummern aktuell wie in der Grafik unten (ich habe Isdrasil´s Grafik dementsprechend bearbeitet - ich hoffe, das ist ok) beschrieben – ob das ganz genau stimmt, bin ich aber nicht sicher, aber Kelly´s Raumnummer folgt dieser Logik (der Raum über ihr müsste dann eigentlich Nr. 14 gewesen sein...?) und die Beschreibungen von Julia Venturney (gab an, auf Nr. 1 ´gegenüber´ von Kelly gewohnt zu haben – wenn man von den Türen ausgeht, stimmt das), Mary Ann Cox (gab an, auf Nr. 5 im ´letzten´ Haus im Hof gewohnt zu haben) und Sarah Lewis (gab an, im 1. Stock linkerhand im Hof auf Nr. 2 bei den Keylers genächtigt zu haben) nach kommt es hin, aber oftmals wurden auch 4 Gebäude an der linken Hofseite eingezeichnet, und es gibt eine Illustration, die das Gebäude gegenüber von Kelly´s Raum (in der Grafik mit ´Haus 6´ betitelt) ohne Stockwerk erscheinen lässt (´The Weekly Dispatch´, 11. Nov. 1888, in ´The London of Jack the Ripper: Then And Now´ (2. Ausgabe 2009) auf Seite 142), es existiert aber scheinbar ein Foto des Abrisses der Gebäude an der Dorset / Duval Street (möglicherweise inklusive MJKs Raum), bei dem Mary Kellys Raum offenbar noch zu sehen ist, und dem entsprechend die bereits abgerissenen, in der Grafik unten als Häuser 4-6 betitelten Gebäude durchaus über ein Stockwerk verfügt haben könnten, wenn man sich die noch stehende Mauer ansieht. Dieses Foto findet sich in folgendem Link – wenn es stimmt (!), ist Kellys zum Zeitpunkt der Aufnahme noch vorhandener Raum etwas oberhalb der Bildmitte zu sehen – zu beachten ist, dass das Bild dann auf jeden Fall nicht von der Dorset Street aus aufgenommen wurde, sondern von der nächsten Gasse nördlich davon (also wohl der Brushfield Street, von Westen aus gesehen) http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=6&pos=13. Diskutiert wurde diese Bild im Casebookforum eingehend hier: http://forum.casebook.org/showthread.php?t=1755
Könnte m. E. nach schon hinkommen...?

Gab es Räume gegenüber von Marys Fenstern?

Laut ´The Complete History of JtR´ von Philip Sugden (Grafik auf S 312)  gab es dort (im unten als ´Haus 6´ bezeichneten Gebäude) zumindest ein Fenster in Richtung Kelly´s Raum, allerdings nicht ganz direkt, sondern etwas weiter rechts.


Prater´s Aussagen müsste man noch mal im Detail durchgehen, wozu mir leider gerade die Zeit fehlt..


Beste Grüße und ein schönes Wochenende!
panopticon


P.S.: Bezüglich der Grafik: Korrektur: Sollte natürlich ´Hauptgebäude´ heißen, und nicht ´Haupebäude´   - sorry!

[Stordfield]

Hallo panopticon!

Ich bin begeistert!!! Vielen Dank für die schnelle und äußerst informative Antwort sowie die Mühe, die Du Dir damit gemacht hast.
Endlich kann ich die einzelnen Personen bestimmten Räumlichkeiten zuordnen; das ist einfach super.
 

Gruß Stordfield

[Lestrade]

In der Tat sehr informativ!

[panopticon]

Hi.

Hier noch eine Grafik vom Miller´s Court, die ich anhand einer Goads Fire Insurance Map erstellt habe: Es ist zumindest recht eindeutig zu sehen, dass sich im Hof nur 6 ´Wohnhäuser´ befanden (und nicht 7 wie in manchen Skizzen) – in dem kleinen ´Gebäude´ links oben kann ja wohl niemand ernsthaft gewohnt haben – Ich persönlich nehme an, dass es sich dabei wohl um die ´Toilette´ handelte (vgl. Hanbury Street) – Wie seht ihr das?

Die Gebäude links im Hof wiesen allen Bildern zu folge definitiv ein Stockwerk auf – da müsste die Nummerierung, wie oben beschrieben, eigentlich schon gestimmt haben - bei den Gebäuden rechts bin ich noch immer nicht ganz sicher – Auf einer Illustration im ´Penny Illustrated Paper´ vom 17. November 1888 haben jedenfalls beide (!) Hofseiten ein 1. Stockwerk (Wir kennen aber ohnedies niemanden, der in der Tatnacht eindeutig in einem der Gebäude rechts wohnte, wenn ich das richtig sehe). Das Hauptgebäude (26 & 27, Dorset Street) hatte diversen Grafiken nach zu urteilen jedenfalls scheinbar 2 Stockwerke und einen Dachboden – Direkt über Mary Jane Kelly´s Raum dürfte sich aber nur noch 1 weiterer Raum befunden haben...die Lage von Elisabeth Prater´s Raum ist wirklich nicht einfach zu beurteilen – dazu aber vielleicht ein andermal.


Grüße,
panopticon

[Lestrade]

Weißt du ob die Shop.- und Lagerräume im Hauptgebäude, Möglichkeiten hergaben, das sich der Ripper hätte verstecken können?

Du hattest ja schon vor einer Weile im Dutfields- Yard auf eine Versteckmöglichkeit spekuliert. Ähnliches könnte ja auch auf die Hanbury- Street bezogen werden.

Grüße.

[panopticon]

Hi.

Zuerst bezüglich Elizabeth Prater: Zunächst einmal ein paar der Zeitungsausschnitte zur möglichen Lage von ihrem Raum, die, wie oben bereits erwähnt, definitiv vermuten lassen, dass Prater zwar oberhalb von Kelly wohnte, allerdings nicht im Raum direkt über ihr (Die Sätze mit nicht eindeutigen Formulierungen habe ich nicht übersetzt, weil das den Sinn doch einigermaßen verfälschen könnte):

Der ´Daily Telegraph´ vom 10. November 1888 über Praters Raum und den Miller´s Court (Im englischen Original hier: http://www.casebook.org/press_reports/daily_telegraph/dt881110.html)
´Elizabeth Prater, die Bewohnerin des Front-Raumes im 1. Stock,... ´

Bei der gerichtlichen Untersuchung wurde zwar von vielen Zeitungen geschrieben, Prater hätte gesagt, dass sie im Raum über dem von Kelly wohnte, jedoch gerade jene, die sie wörtlich zitieren, wissen eigentlich anderes zu berichten, wie z. Bsp. der ´Daily Telegraph´ vom 13. November 1888 (http://www.casebook.org/press_reports/daily_telegraph/dt881113.html) oder ´The Weekly Dispatch´ vom 18. November 1888:
´I live at 20 Room in Miller´s Court, above the shed. Deceased occuppied a room below´

Als ´shed´ ist eigentlich eher das ebenerdige Lager zu bezeichnen – Mary´s Raum wohl weniger... Prater sagte ja auch aus, dass es ihr so erschien, als ob der ´Murder!´-Schrei aus dem  Hof kam – was nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie dorthin Fenster hatte – Sie könnte genauso gut ´aus der Richtung des Hofes´ gemeint haben, wenn sie an der Front- / Straßenseite wohnte...

Auch dem Artikel von The Star vom 10. November 1888 (http://www.casebook.org/press_reports/star/s881110.html) nach zu urteilen, wohnte Prater nicht direkt über Kelly, sondern nur ´fast´ - konkret wird Prater über Kelly wie folgt zitiert:´Sie wohnte in Raum Nr. 13 und meiner ist Nr. 20, welcher fast über ihrem ist.´

Andere Quellen, wie u. a. die ´Birmingham Daily Post´ vom 13. November  1888 wissen noch einen anderen Ort für Praters Raum (was in dieser Zeitung hier als ´Gateway´ bezeichnet wurde, beschrieben andere Zeitungen als ´Gate Entrance´): ´Elizabeth Prater, a married woman, who had been deserted by her husband five years since, stated that she lived in no. 20 room, just above the gateway in Miller's Court. The deceased lived below her.´


Bleibt dann aber eben die Frage, wer dann im Raum direkt über Kelly wohnte – und der ganz oben bereits erwähnte ´Daily Telegraph´ vom 10. November 1888 (Original: siehe Link oben) hat darauf doch scheinbar tatsächlich eine Antwort zu bieten: Ein Pärchen mit einem recht guten Schlaf, das in dieser Nacht zumindest nichts von einem Kampf o. ä. hörte – Elizabeth Prater ist damit jedenfalls wohl nicht gemeint (Sie wird im selben Artikel gesondert erwähnt und der Mann, auf den sie in dieser Nacht ursprünglich wartete, tauchte ja ihren Angaben zu folge auch nicht mehr auf):

´The walls are of thin match lining, which makes this circumstance the more unaccountable, and the couple in the room overhead had slept soundly without being awakened by scuffling in the room beneath them.´

Was jedoch eine erneute Frage aufwirft: Wenn das stimmt, ist das dann ein Pärchen das wir namentlich gar nicht kennen, oder ein Pärchen, dessen Raumnummer wir nur nicht wissen – wie z. Bsp. die Picketts? Was denkt ihr über die Lage von Elizabeth Praters Raum und den Bericht mit dem Pärchen?

Weißt du ob die Shop.- und Lagerräume im Hauptgebäude, Möglichkeiten hergaben, das sich der Ripper hätte verstecken können?
Du hattest ja schon vor einer Weile im Dutfields- Yard auf eine Versteckmöglichkeit spekuliert. Ähnliches könnte ja auch auf die Hanbury- Street bezogen werden.

Ich denke eher, dass der Shop und ´the shed´ verschlossen waren (sofern es im Durchgang selbst überhaupt Zugänge dazu gab), aber die im Durchgang auf der Seite der Dorset Street Nr. 26 definitiv vorhandene Tür zum Treppenaufgang in den 1. Stock war wohl offen – im Notfall hätte der Täter dort auf der Flucht durchaus einen ´Zwischenstop´ einlegen können – auch in der etwas anders aufgebauten Hanbury Street Nr. 29 hätte der Täter den 1. Stock eventuell als ´Zwischenversteck´ nutzen können.  Dutfield´s Yard ist aber generell anders zu bewerten, denn wenn der Täter wirklich ´gestört worden´ sein sollte, wie oft spekuliert wird, wäre die Frage, wie er dann letztendlich überhaupt aus dem Hof kam. Ich denke eher weniger, dass der Täter in der Berner Street dann (sofern er überhaupt noch im Hof war, als Diemschütz diesen erreichte – persönlich bezweifle ich es eigentlich eher) generell nach Verstecken gesucht hätte, sondern vielmehr nach anderen Fluchtwegen, die ihn vom Tatort wegführten.


Grüße,
panopticon

[Lestrade]

Danke!

Zu Prater habe ich auch immer nur das "fast über ihr" im Kopf... wenn man das allerdings jetzt von dem Pärchen hört...

Zumindest hast du jetzt etwas mehr Licht in den ganzen Miller´s Court gebracht. War auch bitter nötig, wie ich finde.

Die Picketts wären jetzt logisch aber mich irritiert zusätzlich noch der Census- Eintrag für Kelly´s Raum in 1891 und die Aussage über Lottie Owen.

Stets auffallend bleibt für alle Tatorte jedoch, dieses hohe Risiko was der Täter einging.

Grüße.

[panopticon]

Kommend von Stordfield´s Frage bezüglich des ´sheds´in diesem Thread: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,412.msg20980.html#msg20980

´I live at 20 Room in Miller´s Court, above the shed. Deceased occuppied a room below´

Wo lag nun ´the Shed´, von dem Prater sprach, und was hatte es damit auf sich? Auszugehen wäre von einem Bretterverschlag o.ä. – und ein solcher ist auf einer Illustration der ´Pictorial News´ vom 17. November 1888 (siehe rechter Rand auf diesem Bild hier: http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=6&pos=6) zu sehen – allerdings an der Frontseite von Nr. 26 Dorset Street, und nicht im Hof  - und das deckt sich doch tatsächlich nicht nur mit der Beschriftung des Plans, den Chris Scott in diesem Thread im Casebook Forum gepostet hat (etwas nach unten scrollen): http://www.casebook.org/forum/messages/4920/8846.html , sondern – was entscheidender ist - auch mit der bereits in einem obigen Post erwähnten Aussage des Daily Telegraph vom 10. November 1888: ´Elizabeth Prater, die Bewohnerin des Front-Raumes im 1. Stock,... ´

Und dann sind da noch Zeitungsberichte, die diese Annahme bestätigen würden – Interessanterweise betreffen sie jedoch nicht den Mordfall Kelly, sondern vielmehr den Mordfall Eddowes:´The Daily Telegraph ´ vom 3. Oktober (!) 1888, angeblich auch in Lloyd´s Weekly vom 7. Oktober 1888 zu finden:

´With respect to the second crime, which occurred in Mitre-square, a short time after the discovery in Berner-street, the victim being not only murdered but most horribly mutilated, the body has been recognised as that of a woman who was taken into custody for drunkenness on Saturday night, and only released at one o'clock on Sunday morning, less than an hour before her shocking death. She was also known to a few women of her own unfortunate class as a wretched creature who lived from hand to mouth, and commonly lodged in a shed off Dorset-street. Beyond this she cannot at present be identified, and nothing is known of her family, or even of her name. The police are still without a clue to the murderer. ´ (´the shed´ in der Dorset Street wird in diesem Artikel nochmals erwähnt: http://www.casebook.org/press_reports/daily_telegraph/dt881003.html)


Nach dem Mord an Kelly wiederholte die Zeitung diese Geschichte, und zwar in der mit Bezug auf Prater bereits erwähnten Ausgabe, diesmal unter der Erwähnung des Namens Catherine Eddowes und mit klarem Bezug zu Nr. 26, Dorset Street: ´The Daily Telegraph´, 10. November 1888:

´Curiously enough, the warehouse at No. 26, now closed by large doors, was until a few weeks ago the nightly resort of poor homeless creatures, who went there for shelter. One of these women was Catherine Eddowes, the woman who was murdered in Mitre-square. ´ (http://www.casebook.org/press_reports/daily_telegraph/dt881110.html)



Summa Summarum würde ich also abermals den Schluß ziehen, ´the shed´ war tatsächlich der Frontraum im Parterre von Dorset Street Nr. 26 – und Prater wohnte in einem Raum darüber, also  nicht (!) im Raum direkt über dem von Kelly, sondern nur in einem Raum über ihr, nämlich in jenem über dem ´shed´. Was meint Ihr? Sehe ich das falsch?

Und eine Frage die sich generell stellt: Es gab wohl, wenn man manchen Illustrationen folgt, definitiv ´Barracken´, ´Notdächer´, o. ä., die verarmte Menschen zur Nächtigung nutzten (Vgl. z. Bsp. Bild in der ´Illustrated London News´ vom Oktober 1888 – u.a. hier zu finden: http://www.iln.org.uk/iln_years/year/1888.htm) – warum wurden diese dann von den Opfern in den Tatnächten nicht genutzt, gerade wenn es stimmen sollte, dass Eddowes das bereits zuvor tatsächlich auch schon mal getan hat? Eigentlich gehe ich meinen eigenen Recherchen zufolge nach wie vor fest davon aus, dass die Opfer den Täter als Freier von den für Prostitution besonders geeigneten Orten an den Hauptstraßen (Whitechapel Station, Christ Church, St. Botolph´s,...) an die Tatorte führten – dennoch muss man sich der Vollständigkeit halber fragen, ob es nicht auch die Möglichkeit gab, dass einige da in den dunklen Hintergassen nahe den besagten Orten letztlich eigentlich nach einem etwas abgelegenerem ´Dach´ für ein ´kleines Nickerchen´ oder zum ´Unterstellen´ gesucht haben könnten (geregnet hat es in den meisten Tatnächten, und die Stallungen in der Buck´s Row, der Durchgang in der Hanbury Street, Dutfield´s Yard oder die leeren Gebäude am Mitre Square, ja selbst die George Yard Buildings wären auch zu diesem Zweck nicht ungeeignet gewesen) – was ein völlig anderes Bild der Taten und damit verbunden eventuell auch des möglichen Täters liefern würde, was aber allein der Fall Kelly nicht gerade zu belegen scheint, und ich eben auch nicht glaube.  (Wie gesagt, nur der Vollständigkeit halber, und zudem ist es ohnedies auch ziemlich OFF-topic)...


Beste Grüße,
panopticon

[KvN]

Morgen allseits!

Off topic oder nicht, die Überlegung ist echt stark! Ich habe ja schon in älteren postings versucht das Prostituierten/Freier Klischee aufzubrechen, bin aber damit gescheitert. Das ist jetzt natürlich wieder Wasser auf meine Mühlen...

Grüße