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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Scharfnase am 21.08.2003 10:11 Uhr
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Hi Leute,
ich möchte die Diskussion etwas in Schwung bringen und stelle Euch mal einfach die Frage, was gegen die Theorie vom Einzeltäter spricht? Waren die Taten möglicherweise nur von einer Gruppe auszuführen oder gab es vielleicht ein Täterduo, das sich bei den Morden abwechselte?
Auch eine Beteiligung von Helfern, die z.B. Schmiere standen, ist durchaus denkbar, oder? Schließlich wird von einigen Zeugen behauptet, sie hätten gleich mehrere Personen am Tatort beobachtet. Wie ist es sonst zu erklären, dass die Zeugen derart unterschiedliche Beschreibungen des Täters abgaben?
Ich bin gespannt auf Eure Gedanken.:-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hm............mehrere Täter....ist eine Überlegung wert....
Wäre auch eine Erklärung gerade wegen den vielen beschreibungen wie erwähnt....aber ich kann da leider nicht viel mitreden und warte erst mal auf die Beiträge der anderen
Gruss:Der flinke Jack t. Ripper
Spezialgruss an meinen Freund Sherlock :twisted:
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hey, das könnte durchaus möglich sein, dass es mehrere waren, jedenfalls gibt es glaub ich keine beweise die dagegen sprechen.
gruß
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Hallo ihr Lieben,
ich glaube nicht, dass es mehrer waren, weil dann hätten sie sich stärkere Opfer aussuchen können und nicht vom Leben gezeichnete Prostituierte....
Liebe Grüße
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Wozu stärkere ?Vieleicht wollten sie einfach die Polizei an der Nase herumführen oder auch nur spass und wollten auch nicht erwischt werden,dass haben die sich (wenn es mehrere waren)gut überlegt
Gruss:Der flinke Jack t. Ripper :twisted:
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Wenn man sich die verschiedenen Handschriften auf dem Brief und der Postkarte betrachtet, könnte es in der Tat auch mehr als ein Täter gewesen sein. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass beide Dokumente auch im Zusammenhang mit den Morden stehen.
Ein Gedanke:
Falls es ein Gespann war, könnten es vielleicht Zwillinge gewesen sein? Allerdings müssten die bekannt gewesen sein. Hatte da irgendwer einen Zwilling. Hab glaub ich gelesen, Netley hatte einen Zwilling. Ich behaupte einfach mal so, dass bei Zwillingen schon eher mal der andere genauso veranlagt ist, wie der eine.
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hätte es sich um zwei täter gehandelt und der/die ripper hätte die briefe geschrieben, wäre er doch sicher darauf versessen gewesen, der menschheit mitzuteilen, dass sie vollkommen auf dem holzpfad wandelt und es sich um zwei personen handelt, die das east-end unsicher machen.
er hielt es ja auch für angebracht, in einem brief indirekt mitzuteilen, dass er KEIN doktor ist.
aber wie schon so oft erwähnt - es handelt sich hier um die ripper-briefe, die vielleicht gar nichts mit dem eigentlichen individuum jack the ripper zu tun haben.
gruss
thomas.
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Ein Individuum, das es unter diesem Namen dann als solches auch gar nicht gegeben hätte. :wink:
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Wenn man davon ausgeht das Stride ein Ripper Opfer gewesen ist, spricht gegen den Einzeltäter, das am Tatort zwei Männer gesehen wurden.
Wenn man davon ausgeht das diese zwei Männer Liz nicht ermordet haben, spricht nichts dagegen - ist doch verständlich oder?
Aber mal im Ernst - Wenn wir davon ausgehen, das die Ripperbriefe ALLE jeweils Fälschungen sind, wir die Unterschiedlichen Zeugenaussagen betrachten, speziell die beim Mord an Stride UND Stride zu den Opfern zählen, denke ich müssen wir fast sogar davon ausgehen, das es mind. 2 Täter waren. Allerdings steigt bei mehr als einem Täter die Gefahr überführt zu werden, da entweder einer von beiden dem inneren Streß nicht mehr gewachsen ist, mit der Tat angibt usw.
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Aber wenn es 2 waren was hat die beiden verbunden? Das einer beim Morden in einen Rausch gerät ok aber 2.
Auf der anderen Seite wurde beim Stride Mord der Schnitt genau entgegengesetzt durchgeführt, durfte jetzt der Aufpasser auch mal morden?
Für einen 2. spricht:
- einer konnte schmiere stehen
- der 2. konnte mit einer Lampe für besseres Licht sorgen
- der 2. konnte einen Mantel oder so halten, dann wäre dieser nicht Blutverschmiert
Mich würde auch interessieren wie war der Ripper auf den Straßen unterwegs? Hatte er eine Kutsche? Und wohnte er im Eastend?
Und vor allem was passierte nach dem 9. November? Warum war schluss?
War die 2. Person vom Kelly Mord so sehr angewiedert?
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Hi Zusammen,
ich glaube nicht an eine Mittäterschaft. Nur was nebenher -
es gibt genug "Paare", die sich bei Serienmorden zusammen-
taten (auch Ehepaare). Was der "zweite" davon hat, ist
klar - genau das, was der erste davon hat. Lust,
Ausleben des übermächtigen Triebes, etc.
Werd mal mehr schreiben, wenn ich mehr weiß ;-)
In der Psychologie nennt man das (nicht nur auf Serien-
mörder bezogen), glaube ich, foile a deux (Schreibweise?).
Gruss aus Ulm... Matt
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In der Psychologie nennt man das (nicht nur auf Serien-
mörder bezogen), glaube ich, foile a deux (Schreibweise?).
Hallo mattwal,
Deine Schreibweise ist fast richtig -> Folie à deux
siehe auch
=> Gemeinsame psychotische Störung (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folie_a_deux.html)
Gruß
Friedhelm
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Friemaries - genau die meine ich; Danke für den Hinweis ;-)
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Ich denke man kann es in betracht ziehen das es zwei oder mehr waren. Na ja es wäre nicht unmöglich. Immernoch stelle ich mir eine Frage WARUM??? Ich persönlich denke es wäre auch in betracht zu ziehen das es jemand war der vielleicht Schlechte erfahrung (oder erfahrungen) mit Prostituierte gemacht hat. Vielleicht war es natürlich auch jemand dessen Mutter eine Prostituierte war und das daher der Hass aufkahm! Na ja ich denke man sollte es wenigstens in betracht ziehen. Ich denke man sollte überlegen das sie mindestens zu zweit waren. So das auch noch jemand schmiere steht. Eine andere erklärung für die verschiedenen Beschreibungen ware das East end ein Armenvirtel war. Da sich die meisten eher mit Alkohol wärmten als mit etwas anderem. Und wir wissen ja was unter Alkoholeinflus passiert!!! :D
Eine andere erklärung wäre eine gespaltene Persönlichkeit.
Denk mal darüber nach!!! :?:
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die theorie mit den zwillingen ist meiner meinung nach auszuschließen, da der mörder sich in meinen augen als psychopath auszeichnete. bei zwillingen sind nie beide psychisch krank, sondern immer nur ein teil.
eine person mit einer "gespaltenen persönlichkeit" gibt es nicht wirklich... das ist eine übliche täuschung die man mit schizophrenie verbindet.
auch wenn schizophrenie für die meißten personen (wegen manipulation von filmen) ein grund für mord ist, kommt es relativ selten vor, dass eine an schizophrenie erkrankte person einen mord begeht.
das liegt daran, dass schizophrene personen nur selten aggressiv sind. und sie sind eher introvertiert und gehen nicht sehr oft in die öffentlichkeit. sie könnten auch auf keinen fall einen mord PLANEN. sie sind nicht organisiert und können nicht weiter als in die gegenwart denken.
ich schließe die theorie aus, dass mehrere personen an den morden beteiligt waren, da natürlich die gefahr erwischt zu werden steigt...
und außerdem wäre es wahrscheinlich viel mehr aufgefallen, wenn 2 personen mit der frau mitgegangen wären...
dass einzige dass ich für möglich halten würde, wäre dass einer schmiere gestanden hätte... doch wer hätte das gemacht? wer würde gerne in einem MORD verwickelt sein wollen?
es wäre auch auffällig gewesen, wenn eine person auf der straße steht und auf jemand wartet...
und wie hätte er alarm geschlagen um den ripper zu warnen? viel zu auffällig... genau dann hätten sie sie gefunden...
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Warum sollten es nicht mehere gewesen sein??? Da es wie ich schon schrieb ein armenvirtel war vielleicht dachte jeder nur an sich und achtete nich auf andere oder was geschah. Auserdem könnten Zeugen auch gelogen haben aus Angst das Jack sie tötet!!! Warum nicht??? Es wäre eine Überlegung wert. Vielleicht war Jack ein Polizist und wuste daher wie weit er gehen kann und was er tun muß um nicht endeckt zu werden.
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hi sherlock__holmes!
ich stimme shiva zu! selbst in der deutschen kriminalgeschichte, gab es nur einen fall wo eine frau eine "gespaltene persönlichkeit" nachspielte. Ihr plan flog auf, weil sie ein buch darüber gelesen hatte und die polizei das Buch später entdeckte. also gab es in deutschland nie einen fall von "gespaltener persönlichkeit"!
wieso sollte es das dann in england geben!
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Ich bin noch immer der Meinung das 2 Personen von vorteil gewesen wären? 2 Männer unterwegs im Eastend! Warum sollten die auffallen. Mit den Frauen ist dann natürlich nur einer losgegangen. Und nachdem die Frau getötet wurden, kommt der 2 dazu mit dem OP Besteck! Wäre doch sonst ein wenig auffällig mit eine Koffer rumzurennen. Gerade dort. Würde doch bestimmt Taschendiebe anlocken.
Aber wie gehören diese 2 Personen zusammen?? Was verbindet Sie?
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...was wäre der sinn dahinter gewesen wenn nur einer mit der frau mitging und der andere verschwand?! -wenn dann hätte er schmiere stehen müssen... aber es wäre etwas auffallig gewesen wenn jemand mitten in der nacht in einem eher gefährlichen viertel alleine rumstand und nicht saufen ging wie jeder anderer.
außerdem bin ich auch davon überzeugt, dass die dame verdacht geschöpft hätte, wenn zwei männer auf sie zu gingen...und ich habe noch nie davon gehört, dass ein freier einen freund mitnahm und der dann irgendwo auf ihn wartete...
also standen die chancen meiner meinung nach nicht sehr hoch, dass die dame überhaupt auf das "geschäft" eingegangen wäre.
zwingen konnten sie sie auch nicht wirklich, denn dann hätte man wohlmöglich einen schrei gehört und es wäre viel zu riskant gewesen.
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Hi Shiva,
ich lese gerade "The complete history of JTR" und in dem Kapitel über den Tabram Mord, steht folgendes:
"Thomas Barrett, the constable on duty near George Yard on the night of the murder. Early on the morning of 7 August, at about two o'clock, he saw a soldier loitering in George Yard. When Barrett challenged his presence there at so late an hour he replied that he was waiting for his chum who had gone with a girl."
Ob man das nun als Beweis für zwei Täter werten kann, ist fraglich. Zumal der Soldat später nicht mehr eindeutig Identifiziert werden konnte. Allerdings sollte dies deine Zweifel, bezüglich des aufeinander wartens, von einem Freier und seinem Kumpel aus dem Weg räumen.
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Wenn es Unklarheiten gibt, dann höchstens durch Trittbrettfahrer. In dieser Form gibt es statistisch nur Einzeltäter. Was die Zeugenaussagen angeht hier mal ein Hinweis zum "Estretischen Experiment". Dort wurden mehreren Studenten ein Bühnenstück gezeigt und am Ende ein Fragebogen ausgeteilt. Die Unterschiede waren erheblich. Scotland Yard hat die Befragung auch völlig falsch organisiert. Die Presse tat ihr übriges. So war "Jack" noch der lachende Dritte und jede noch so schwachsinnige Aussage entkräftete schließlich eine genaue Suche. Von 100 Zeugenaussagen sind in der Regel vielleicht 2 zu gebrauchen!!! Daher stütze ich mich auf keiner der Aussagen, sondern orientiere mich nach Fakten und nach dem Täterprofil.
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Das kann ich bestätigen, dazu kommt erst noch erschwerend dazu, dass es dunkel war. Das ganze hat unter anderem mit selektiver Wahrnehmung zu tun. Ausserdem ist nicht für jeden dasselbe das Gleiche...oder so :wink:
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... ich lese gerade "The complete history of JTR" und in dem Kapitel über den Tabram Mord, steht folgendes:
"Thomas Barrett, the constable on duty near George Yard on the night of the murder. Early on the morning of 7 August, at about two o'clock, he saw a soldier loitering in George Yard. When Barrett challenged his presence there at so late an hour he replied that he was waiting for his chum who had gone with a girl."
gerade bei der dame habe ich schon immer auf zwei täter getippt, es stammte ja auch zumindestens einer der stiche von einer anderen waffe (bajonett?) und der soldat könnte sehr wohl schmiere gestanden und / oder unmittelbar vorher / nachher wenigstens einmal zugestochen haben.
es ist auch durchaus möglich, dass jack ursprünglich ein teil eines teams war und später alleine weiter machte. er hatte eben am töten gefallen gefunden und sein ex-partner nicht.
auch würde die größe / stärke der nicht zweifelsfrei anerkannten opfer (tabram, smith) durchaus auf zwei täter schließen lassen, während die späteren - die sogenannten kanonischen - opfer aufgrund ihrer eher zarteren statur für nur einen täter sprechen.
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Hi, hallo erstmal, mein erster Beitrag.
Ich habe mich sicherlich noch nicht genug eingelesen, um irgendwie beurteilen zu können, wen ich denn für den ripper halte, ich finde aber diese 2-Täter-Theorie schon recht interessant.
Dieser Gadanke kam mir jedenfalls schon bei dem Mord an E. Stride, als es um die Beobachtungen von Israel Schwartz ging: "Anschließend ging Israel Schwartz weiter und bemerkte, dass ihn der zweite Mann verfolgte. Er rannte bis zur Bahnunterführung, jedoch folgte ihm der Mann nicht so weit."
Und auch bei diesem, sehr frühen, schon erwähnten Mord mit den 2 Soldaten finde ich eine 2-Täter-These durchaus plausibel.
Es wurde ja schon viel angeführt, welchen Zweck, Sinn es für 2 Täter gibt, bzw. wie sich das alles organisieren ließ. Auch glauben ja viele, dass solche Morde ja nur ein kranker Geist ausgeübt haben kann.
Aber wenn es schon einen Typen gegeben hat, der solch grausame Taten verübt, warum soll es dann nicht einen zweiten Perversen geben, der sich daran erfreut zuschauen zu dürfen. Vielleicht haben sich da zwei gefunden, oder die beiden kannten sich schon ewig, waren also Seelenverwandt oder sowas - ist aber sicherlich nur Spekulation.
Jedenfalls habe ich noch nicht viel gelesen, was eine 2-Täter-Theorie ausschließen würde - sollte es da aber stichhaltige Sachen geben: immer her damit :)
So ich hoffe der Beitrag wird noch irgendwie gelesen, auch wenn der originaltitel ja schon eine Weile alt ist.
Ciao
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hi, harrods,
erstmal herzlich willkommen! :icon_thumb: und - artikel wurde somit gelesen.
und ich gestehe, dass ich mittlerweile von der 2-mann-theorie wieder weggekommen bin. mein letzter diesbezüglicher beitrag liegt ja auch schon ein weilchen zurück und ich habe in der zwischenzeit weiter "emittelt".
und zwischendurch stride immer wieder mal als opfer rein-, wieder raus- und wieder reingenommen. damit bin ich jetzt in diesem punkt genauso weit wie am anfang - oder soll ich sagen: wie vor 117 jahren??? :icon_wink:
allerdings kann ich mir mittlerweile das szenario gleich mit vier - allesamt einzelnen - tätern vorstellen. schwartz selbst, der angreifer, pipeman unter der laterne und der große unbekannte. der könnte dann jtr ripper oder noch anderer gewesen sein.
soviel zum thema spekulationen!
spekulatien sind mir allerdings lieber ... :icon_lol:
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Hi,
ausschließen kann man die 2täter theorie nicht. Die Mehrheit der eingefleischten "Ripperologen" befürwortet die one man show.
Was natürlich nicht heißen soll das es dann auch so wahr.
Ich vertrete die Ansicht das es KEIN Einzeltäter war. Das habe ich aber auch schon an anderer Stelle geschrieben.
Es spricht , meiner Meinung nach viel dafür... und sehr wenig dagegen.
Gruß Silvi
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Na ja die Idee, das es vielleicht kein Einzeltäter war ist auch nicht gerade von der Hand zu weisen.
Warum nicht.
Stellen wir uns doch mal vor, das sich zwei völlig unbekannte Männer an einem Ort kennen lernten wie zB. bei einem Gefängnisaufenhalt oder sogar was wahrscheinlicher ist, bei der Armee und vor allem im Kriegseinsatz, schließlich war das Britische Empire fast jedes Jahr in einen kriegerischen Konflikt verwickelt. Sowohl im Gefängnis aber vor allem bei der Armee wo man tagtäglich auf den Tod treffen konnte, vor allem bei Einsätzen in Afrika und Indien, entsteht zwischen den Menschen fast immer ein starkes Band der Verbundenheit ja teilweise sogar Abhängigkeit. Weiters stellen wir uns vor, das durch das endstehende starke Band jeder von beiden voneinnander Abhängig wird. So in der Art wie die besten Freunde. Der eine ist Dominant, vermutlich auch älter,
sadistisch wahrscheinlich veranlagt, vielleicht auch nur mit sadistischen Phantasien zu Beginn, charismatisch und intelligent und wahrscheinlich liebt er es auch beobachtet zu werden und im Mittelpunkt zu stehen.Wer weiß womöglich konnte er seine Neigungen und Phantasien auch nicht von Anfang an Ausleben, da ihm der Partner bzw. Bewunderer und Zusehrer gefehlt hat. Und dann gibt es da noch denn zweiten, der vermutlich eher zurück haltend ist, jünger als der andere und auch nicht so gebildet und charismatisch aber voller Bewunderung für denn Älteren und auch von dessen Phantasien und Neigungen, die er höchst wahrscheinlich gerne selbst auch praktiezieren würde aber es nicht wagt warum auch immer.Er nimmt den Platz des Voyeurs ein. Beide erkennen also das sie wie man so sagt, Seelenverwandt sind, mit den selben Neigungen und Phantasien nur der eine aktiv und der andere passiv. Sie ergänzen sich also.Und das bindet sie um so doppelter zusammen.Jetzt bietet sich dem älteren endlich die Gelegenheit all das von dem er geträumt hat in die Tat umzusetzen, vielleicht ausgelößt durch ein en Vorfall oder aber einfach nur aus Spaß und weil es ihn erregt irgendjemand zu töten. Die leichtesten Opfer sucht er oder sogar beide sich aus, die Dirnen. Der ältere mordet während der zweite zusieht und daneben steht voller Erregung, bewunderung und Voyeurismus.Der dominantere macht sich regelrecht lustig über sein Opferzumindest ist es anzunehmen: er schiebt die Unterröcke hoch, weidet sie aus, trappiert die Innereien um sie herum und nimmt Teile mit. Die Taten und Vorgehensweisen werden von Mord zu Mord bestialischer und beide noch mehr voneinnander abhängiger, vor allem der jüngere, schließlich kann er sich ja an niemanden wenden, selbst wenn er vom Komplizen Angst bekommen sollte, ist er an ihm gebunden.
Nach dem Mord an MJK werden beide vermutlich voneinander getrennt: Gefängnisaufendhalt, Tödlicher Unfall, militärische Versetzung.
Das starke Band der Beiden wird dadurch zerstört und ist nich mehr herstellbar. Der eine kann ohne denn anderen nicht. Ähnlich wie bei den Kray Brüdern. Ich persönlich denke mal, das der dominantere verstorben ist, oder lebenslänglich für ein anderes Verbrechen eingesperrt oder gar versetzt wurde, wo es nicht mehr die Möglichkeit gab und hatte seinen Phantasien und Neigungen nachzugehen.
Und wahrscheinlich konnte deßhalb die Polizei auch nie jemanden fassen, weil es zu viele wiedersprüchliche Aussagen gab und man nicht im Traum lange darüber nachdachte das es zwei sein könnten. Dadurch wurden viele Spuren und Hinweise sprich Zusammenhänge nicht beachtet und schlußendlich waren sowohl die Metropolitan Police wie auch die City Police anscheinend nicht fähig ohne Konkurrenz denken miteinander richtig zu arbeiten. Denn jeder wollte Jack zu erst fassen und den Ruhm dafür auf seine Fahnen heften.
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Hi,
ja so könnte es gewesen sein :icon_confused: Den ersten Teil Deiner Ausführungen ist, so finde ich sehr plausibel.
Das die Mordserie mit MJK endete - vorrausgesetzt wir halten uns an die 5 Opfer - kann auch daran liegen das es doch über den Horizont des Mittäters gegangen ist wie Jack da zu Werke gegangen ist.
Kurz zusammengefaßt warum ich an die 2 täter theorie glaube... Die beiden Morde innerhalb einer Stunde (großzügig aufgerundet) und halt der MJK mord. Für MJK brauchte er ja gewisse zeit und da stelle ich mir vor das jemand "Schmiere" gestanden hat...bzw dafür gesorgt hat das er ungesehen vom Tatort verschwinden kann.
Würde gerne noch mehr schreiben... muß aber zur Arbeit...
Gruß Silvi
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meine auch dass es ein duo war es spricht mehr dafür als dagegen, auch wenn das phänomen ripper von vielen als einzeltäter betrachtet wird. Die unterschiedlichen täterbeschreibungen passen da genau rein und sehr wahrscheinlich ist wenn es ein duo war, dass der eine als polizist getarnt wache hielt während der andere anderweitig beshcäftigt war!!
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Hey Simon !
Nicht schlecht deine Idee :icon_thumb:
Könnte vielleicht auch so abgelaufen sein .
Wer weiß , wer weiß
L.G.
Basil