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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: franz am 20.06.2003 15:11 Uhr
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Hallo!
Als Neuling möchte ich erst mal den Machern zu ihrer informativen und gut gelungenen Seite gratulieren.
Was mir als "JtR-Neuling" aufgefallen ist, und auch nirgendwo als "Problem" beschrieben/besprochen wird, ist die Tatsache, daß es bei allen 5 Verbrechen sehr dunkel gewesen sein muß.
1. "Polly"
Am Tatort war es so dunkel, daß erst ein Bobby mit einer Laterne ausgerüstet feststellen konnte, daß dem Opfer die Kehle durchgeschnitten wurde.
2. "Annie"
Hier war der Tatort ein Hinterhof, der unbeleuchtet war.
3. "Long Liz"
Der "Entdecker" tastete sich mit einer Peitsche vor; also absolute Dunkelheit.
4. "Cathy"
Auch hier sehr dunkel.
5. "Mary"
extreme Zerstückelung bei max. 0,5 Lux (1 Kerze)
Ich finde keine Erklärung dafür, wie der/die Täter bei nahezu absoluter Dunkelheit, unter enormen Zeitdruck noch dazu, eine solche "chirurgische Leistung" zu Stande brachte. Ein Gutachten der Gerichtsmediziner beinhalten ja sogar Zeitangaben (30 min. bei "Cathy" mindestens, 5 min. allein für die Gesichtsverletzungen).
Aber auch im Fall "Mary", dem einzigen mit direkter Lichtquelle, war es trotzdem sehr dunkel. Es stand eine Kerze (ca. 0,5 Lux) am Tatort dem/den Tätern zur Verfügung. Jetzt stellt sich mal bitte jeder vor, er müßte bei Kerzenschein (das ja wahrscheinlich auch noch geflackert hat; Türe undicht, Fenster auch undicht, Bewegungen des/der Täter) einen Hirschrücken zerlegen oder bei absoluter Dunkelheit ein Brot zu schmieren, und (!) das ganze mit einem extrem scharfen Messer und unter extremen Zeitdruck
Die Opfer (außer "Long Liz", wir müssen jedoch aufgrund des MO auch hier davon ausgehen, daß es geplant war) wurden aufgeschnitten vom Schambein bis zur Brust; die Bauchdecke/-muskulatur wurde durchtrennt; die Innereien treten hervor (".. quellen heraus.."); Blut; Fettgewebe; Kot; Mageninhalt....
Jetzt wurde dem/den Tätern bescheinigt, daß er/sie sehr fachgerecht vorgegangen ist und "sauber" gearbeitet hat (beispielsweise die Entfernung der Niere) und das bei absoluter Dunkelheit in diesem Chaos von menschlichem Gewebe bzw. Flüssigkeit!?
Wie denkt Ihr darüber? Hat jemand einen Unfallchirurgen im Freundes-/Bekanntenkreis der aufklären kann?
Würde mich über Eure Antworten/Erklärungsversuche freuen!
Mfg
Euer Franz
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Hallo Franzel :wink: ,
Wer sagt denn, das der Ripper jedesmal die ihm vorgegebenen Lichtverhältnisse nutze ? Lampen kann man mitnehmen, nach getaner Arbeit (oder bei entdeckung während des ...nun...auseinandernehmens des Opfers) immer noch auspusten. Hatte man erstmal die gröbsten Schnitte getan, und man befand sich z.B. im Unterleib, war es kein Problem mehr, mit dem Licht von z.B. einer kleinen Laterne, neben dem Opfer abgestellt, zu schneiden, was das Zeug hält. Bei Mary Kelly befand er sich damals ausserdem auch noch in einem geschlossenen Raum; Platz und Zeit zum Arbeiten, und das Licht kann man sich wie gesagt mitbringen ! Also von daher wohl kein Problem.
Lang lebe die Queen,
Gez.
Sherlock
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Lieber Sherlock,
wenn schon Franzel dann Franzl oder Franzerl!
Also das mit der Lampe ist mir zu einfach, das habe ich mir natürlich auch schon überlegt.
Bitte bedenken:
1. Auch wenn es damals, gerade im East End, schon die "look-away-society" gab ("Mord!"-Rufe wurden nicht beachtet, bewustlose Betrunkene wurden einfach auf der Treppe liegen gelassen, etc.), Respekt vor dem Feuer hatten die Leute (übrigens bis heute). Wenn also ein normaler East-End-Bewohner auch einen Hilferuf ignorieren mag, dann heißt das noch lange nicht, daß er eine ungewohnte Lichtquelle "übersieht". Denn Licht hieß im Jahre 1888 automatisch Feuer. Und wenn dieses "Feuer" in "seinem" Hinterhof ist, dann ignoriert er es nicht.
2. Eine Lichtquelle direkt beim Täter/Opfer hat einen riesigen Nachteil.
Nämlich, ich kann gesehen werden, lange bevor ich sehe. Ich beraube mich ja auf dümmste Art meiner von mir gewollten/gesuchten Deckung.
3. Der Täter hat nicht viel Zeit, steht auch unter enormen Streß, wenn es für den Täter kein Streß war, dann war der Täter doch auf jedenfall höchst erregt! Jetzt bringt er erst mal sein Opfer um. Dann holt er die Lampe raus (woraus eigentlich) oder eine Kerze mit Kerzenhalter (dann sollte es aber relativ windstill sein), dann stellt er die Lampe/Kerze ab, dann holt er ein Streichholz hervor (auch hier sollte es nicht sehr windig sein), zündet es an, zündet dann die Lampe/Kerze an. Und jetzt beginnt er mit seiner eigentlichen Arbeit!? Na ja, also das kommt mir nicht schlüssig vor.
4. Wie schon erwähnt, selbst wenn er eine Lichtquelle zur Verfügung hatte, die dann aber max. so um die 0,5 Lux, dann ist es - entgegen Deiner Annahme - trotzdem ein Problem, behaupte ich, so "akurat zu arbeiten". Deshalb würde ich ja gerne die Meinung eines Chirurgen dazu hören (der wahrscheinlich unter 2000 W garnicht erst anfängt).
Sollte er jedoch eine stärkere Lichtquelle zur Verfügung gehabt haben, um besser sehen bzw. "arbeiten" zu können, dann verstärkt es den Nachteil zu Punkt 2 (von den dann entstehenden Schattenspielen mal ganz abgesehen)
Meiner Meinung nach muß man davon ausgehen, daß der Täter im Dunklen arbeiten konnte und wollte. Dies läßt jedoch den Schluß zu, daß der Täter ein wenig Zeit "mitbrachte" bzw. sich seiner Sache relativ sicher war. Dies läßt den Schluß zu, daß es dem Täter entweder "Wurscht" war, endeckt zu werden (was ich nicht glaube) oder daß er "gedeckt" wurde, somit jemand Schmiere stand.
Wie bereits erwähnt, ich bin JtR-Neuling, habe also bis dato noch nicht so den Überblick. Was spricht gegen oder für die "Einzeltäter"-Theorie?
Der Aspekt des "Es-waren-mehrere" hat ja doch seinen Reiz, oder? Die Briefe wurden anscheinend von mehreren Personen geschrieben, die ersten "Test"-Personen bzw. "Anfänger"-Opfer berichten von mehreren Personen (die, die überlebt hat, wie hieß das Opfer noch mal?) bzw. von 2 Soldaten, mal war es ein Linkshänder, mal ein Rechtshänder.
Woraus läßt sich schließen, daß es ein Einzeltäter war?!
Schöne Grüße aus München
Euer Franz
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Tag Franzelchen :D ,
Also ausser bei Mary Kelly hatte der Ripper nie sonderlich viel Zeit, seine Opfer auszuweiden, weil er immer schon früher entdeckt wurde, als das er sein Opfer noch mehr hätte zerstückeln können. Hast du die Bilder von Mary Kelly gesehen ? Da hat er in aller Ruhe den gesamten Unterleibsinhalt im Raume und auf den Bett verteilt, und, weil er ja Zeit hatte, keiner wusste oder sehen konnte, was er gerade trieb, und mit grosser Wahrscheinlichkeit auch keine grössere Lust hatte, etwas anderes jetzt gerade zu tun, auch noch das Gesicht schön zerfleddert. Wie gesagt: nur bein Mary Kelly, in einem geschlossenen Raum, mit wahrscheinlich ausreichend Licht ! Ich denke der Ripper hatte genug Wissen, um etwa bestimmen zu können, wo sich welches Körperteil befindet und dann auf gut Glück losgehackt. Das geht auch bei geringeren Lichtverhältnissen, denke ich. Bei Mary hat er sich wahrscheinlich eine richtig schöne dicke Lampe bezw. Kerze mitgenommen und dann angefangen mit dem Messer zu fungieren.
Lang lebe die Queen,
gez.
Sherlock
P.S. :
Grüss Sissi von mir :D
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Ich will garnicht von den Lichtverhältnissen auf angebliche chirurgische Fähigkeiten des Rippers schließen, sondern nur einen Punkt erwähnen:
Es stimmt, dass im Raum von Kelly nur eine Kerze gefunden wurde (Gruß an Thomas 8) ), allerdings hat es vermutlich im Kamin ein großes Feuer gegeben. Abberline vermutete, dass der Ripper hier Sachen verbrannt hat - Kleidungsreste waren in der Asche noch erkennbar - damit er genügend Licht bei seiner Arbeit hatte.
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hallo,
im kamin wurde die kleidung von maria harvey verbrannt. geht man aber davon aus, dass er einfach nur wild darauf los geschnitten und gehackt hat, könnte die kerze vielleicht auch genügt haben. eine kerze reichte in diesem zimmer wahrscheinlich aus, um genügend zu sehen. barnett las ihr aus der zeitung vor und der kamin war sicherlich nicht immer an.
eventuell wurden die kleidungsstücke aber auch erst nach den verstümmelungen verbrannt, um zu sehen, was er/sie für ein massaker angerichten hat/haben.
dies könnte eher der fall gewesen sein, weil abberline zu protokoll gegeben hat, dass es in dem raum noch unglaublich heiß gewesen sein soll und der griff des wassertopfes geschmolzen war.
zu catherine:
--> tathergang (ausschnitt):
1:35 Uhr:
Joseph Lawende, Joseph Hyam Levy und Harry Harris sehen Catherine an der Ecke Duke's Street und Church Passage, ein verdeckter Zugang, der in den Mitre Square führt, mit einem Mann. Sie redet gütlich mit ihm und hat ihre Hand auf seiner Brust. Lawende und Levy erkannten sie an ihrer Kleidung. Keiner von beiden sah ihr Gesicht. Später gibt Lawende eine Zeugenbeschreibung über den Mann ab.
1:40 Uhr:
Police Constable James Harvey läuft auf seiner Route vom Duke's Place Richtung Church Passage. Er gibt an dass er niemanden gesehen oder etwas aus dem Mitre Square gehört hat.
1:45 Uhr:
Police Constable Edward Watkins läuft auf seiner nächtlichen Route durch den Mitre Square und findet die Leiche von Catherine Eddowes. Er holte sofort George Morris, den Nachtwächter von Kearley und Tonge's zur Unterstützung herbei. Morris lief Richtung Aldgate und traf dort auf Police Constable Harvey und Police Constable Holland und unterrichtete die beiden über den Fund. Holland rannte los um Dr. Sequeira aus der Jewry Street zu holen.
--> ich hab mir das vor ort mal genauer angeschaut. harvey hat lediglich einen teil des mitre square überblicken können. die stelle, an der catherine ermordert wurde lag nicht unbedingt in seinem blickwinkel, da hätte er schon die church passage komplett durchqueren müssen und wäre dann aber direkt auf dem mitre square angekommen. mit einem messer herumschneiden ist ja auch nicht unbedingt laut. das erklärt auch, warum er nichts gehört hat.
der ripper hatte mindestens 10 minuten um catharine die verstümmelungen beizubringen. ziehen wir die 5 minuten für die verunstaltungen an den augen ab (ich denke sowieso, dass es weniger zeit in anspruch nahm), hatte er 5 minuten für die anderen verstümmelungen gehabt haben. das sollte reichen.
in der nacht des doppelmordes war übrigens viertelmond...das bringt nicht unbedingt sehr viel licht, vor allem weil um den mitre square große häuser standen.
die möglichkeit, dass er licht direkt mit zum tatort brachte, schließe ich aus --> dies hätte zuviel aufsehen erregt.
hah...das führt uns schon wieder auf eine neue möglichkeit..vielleicht war der ripper einer der "gaslampenanzünder", die sich überall in der stadt herumgetrieben haben.
ein freund von mir hat ein bestattungsunternehmen. ich werde den mal bezüglich der lichtdiskussion genauer interviewen.
Wie bereits erwähnt, ich bin JtR-Neuling, habe also bis dato noch nicht so den Überblick. Was spricht gegen oder für die "Einzeltäter"-Theorie?
---> das wäre doch eine diskussion für einen neuen thread .-)))
gruss
thomas.
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Tag Thomas,
der Ripper ein Gaslampenanzünder mit medizinischen Wissen ? Gab damals sicher nicht viele Leute die Medizin studierten bezw. anfingen zu studieren, um dann Gaslampen anzuzünden; vielleicht ein ehemaliger Armeearzt, aus einen Kriegsgebiet des Commonwealth gekommen, ohne Penny in der Tasche, und dann auch noch mit Hass auf Huren ? Gab sicherlich nicht sonderlich viele solcher Gaslampenanzünder...Schade das ich keine Möglichkeit habe, eine städtische Liste der Gaslampenanzünder Londons der damaligen Zeit durchzusehen; würde aber auch nichts bringen (Lebenslauf für jemanden, der durch die Strassen rennt, um Lampen anzüzünden ? Wen interessiert da der Lebenslauf ?). Sollte der Ripper nun so ein Mann gewesen sein, wäre es wohl unmöglich, ihn noch aufzuspüren-es sei denn man wüsste vielleicht, welche Lampenanzünder kurze Zeit später ihren Dienst quittierten bezw. irgendwie aus Wichapel versetzt wurden. Aber das ist leider auch so gut wie unmöglich...
Lang lebe die Queen,
Gez.
Sherlock
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hehehe...hi sherlock..
eigentlich habe ich das mehr als witz gemeint --- du musst dir darüber keinen kopf zerbrechen.
aber gerne kann ich dir eine liste der damaligen gaslampenanzünder beschaffen, falls es dich interessiert .-)
gruss
thomas.
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Hi Thomas,
warum nicht ? Habe gerade eh nichts besseres zu tun :D .
Lang lebe die Queen,
Gez.
Sherlock
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hallo alle zusammen,
habe zu den lichtverhältnissen im catharine eddowes mord einen eigenen beitrag mit skizze verfasst.
hier:
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=101
gruss
thomas.
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hi sherlock,
zur damaligen zeit gab es in london etwa 1000 lampenanzünder. möchtest du die alle durchsehen? .-)))
es gab damals übrigens zwei verschiedene arten von lampen.
- die altbewährte lampe, die mit schmierfett betrieben wurde
- die neuartige gaslampe, die die flammenlampe immer mehr aus dem strassenbild verdrängte.
trotz der späteren verbreitung der elektrischen lampen gab es überwiegend, vor allem in den ärmeren vierteln, noch die "alten" lampen.
in dem bild unten kann man gut erkennen, dass es des öfteren auch mal zu unfällen mit den gaslampen kam .-)
ich habe hier einen witzigen beitrag aus dem "lancet" von 1898 über die einführung von elektrischen werbetafeln in london gefunden. interessant dabei ist die sorge um die polizisten.
" ... it seems worthwhile to point out with greater fulness the nature and extent of the dangers which may arise from these inventions. These advertisements are often lighted by powerful electric lights, and during the 10 or 20 seconds in which the lights are turned on they brilliantly illuminate the part of the street in which they are placed. Suddenly this brilliant light is turned off, and the streets are left in that condition of semi-darkness which the nearest gas-lamp is wont to produce. The result of this sudden transition is obvious. If we suddenly pass from brilliant sunshine into a dimly-lighted room it is a matter of common knowledge that for the first half minute or more we are quite unable to see anything. The eye takes an appreciable time to accommodate itself to the altered conditions. So it is with these most dangerous advertisements. For a few seconds everything is as bright as day. Then in a moment we plunge into what appears to be complete darkness. If we are so unfortunate as to find ourselves in the middle of the roadway when the light is turned off we have an excellent chance of never reaching the pavement except on a stretcher. The foot-passengers cannot see; the drivers cannot see; the horses cannot see, and, moreover, they are often rendered nervous by the sudden change from light to darkness ...
We should like to have the opinion of the policeman on duty at some point where a flash-light advertisement is in operation as to the additional difficulties which it causes him. A constable on duty, say, at the top of Sloane Street has none too easy a task in regulating the traffic even when all the conditions are favourable and he has a steady light to see by. But place him at intervals of 20 seconds in the full glare of a powerful electric light and then in what appears by contrast to be total darkness and he is practically helpless. A man cannot regulate the traffic when he cannot see it. And yet this very point, the top of Sloane Street, a narrow and very crowded thoroughfare where several lines of traffic converge, has been selected for one of these electrically-lighted advertisements. It seems to us astounding that such a state of things should be permitted. It should be possible to find methods of advertising a tobacco, a beef tea, or a patent medicine which are not actually dangerous to the safety of the community ..."
(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/gas_unfall.gif)
und hier noch zwei bilder von gaslampen, wie sie in viktorianischen häusern hingen, wenn man sich diese leisten konnte.
bei gerichtsmedizinischen untersuchungen kamen diese lampen übrigens auch zum einsatz.
(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/gas1.gif)
(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/gas2.gif)
weitere bilder von lampen, wie sie auf der offenen straße zum einsatz kamen, werde ich im viktorianischen bereich posten.
gruss
thomas.
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Hallo zusammen,
finde den Hinweis von franz höchst interessant, vor allem das die "auftauchende" Lichtquelle wo sie nicht hingehört, doch für einige Aufmerksamkeit gesorgt haben dürfte, werde mir über diese Tatsache mal den Kopf zerbrechen, ne Pfeife rauchen und dann wenn ich fertig bin mal wieder meinen Senf dazu abgeben... es bleibt spannend.....
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zu den lichtverhaeltnissen und der chirurgischen praezision......die arbeitsbedingungen damaliger chirurgen lassen sich nur schwer mit jenen der heutigen vergleichen. damals war es usus unter mangelnden lichtverhaeltnissen arbeiten zu muessen, dementsprechend arbeiteten die chirurgen weniger visuell, sondern vor allem mit den haenden, dem tastsinn. dazu kommt, dass der moerder, anders als bei einer operation, sich den platz fuer die organentnahme schaffen konnte wie es ihm beliebte, means, alles stoerende einfach raus. dennoch spricht die "saubere" arbeit durchaus fuer jemanden, der einige erfahrung auf diesem gebiet hatte. wirft bei mir die frage auf, war einer der verdaechtigen vielleicht feldarzt in einem krieg ? oder gehoerte sonstwie zum medizinischen personal ? denn wenn jemand gelernt hat unter druck und schlechten (licht-) verhaeltnissen, schnell und praezise zu arbeiten, dann ein arzt der in einem krieg sein handwerk verrichten "durfte".
was die frage eines zweiten (mit-) taeters betrifft.....bei solch sadistischen moerdern findet man nicht selten den glauben unantastbar zu sein, was eine erklaerung sein koennte, dass der moerder mit einer solchen kaltbluetigkeit, doch immer irgendwie mit dem risiko des entdecktwerdens behaftet, hantiert hat. ich koennte mir aber auch durchaus einen zweiten taeter vorstellen.
Rough Silk
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Hi Rough_Silk,
Deine ausführungen zu den damaligen Lichtverhältnissen sind äußerst interessant, obgleich ich glaube, dass die normalen Ärzte bei Operationen zu der Zeit durchaus genug Licht hatten. Mit einem gut ausgeleuchteten OP unserer Tage lässt sich das freilich kaum vergleichen.;-)
Erst gestern haben wir im Chat darüber gesprochen, dass der Täter ein langes, damals unter Ärzten "beliebtes" Amputationsmesser benutzt haben könnte, das ein gewisser Arzt Liston im Krimkrieg erfunden hat. Es ist anscheinend für Amputationen besonders geeignet. Wenn man bedenkt, dass fast allen Opfern beinahe der Kopf abgetrennt oder dass Mary Kelly der Oberschenkel skelettiert wurde, dann ist ein solches Messer nicht weit.
Ein Feldarzt oder einer seiner Helfer könnte also durchaus der Täter gwesen sein, obgleich ich eigentlich nicht glaube, dass der Ripper ein ausgebildeter Arzt war. Eher schon jemand aus dem Umfeld eines Arztes, vielleicht ein Helfer oder so. Beim Stichwort "Feldscher" fällt mit eigentlich nur Chapman ein, der wohl in Polen eine Ausbildung zum (Militär-)Arzt begonnen hatte. Allerdings hat er später stets mit Gift gemordet, was einem mordenden Mediziner vom Wesen her auch besser entspricht.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Deine ausführungen zu den damaligen Lichtverhältnissen sind äußerst interessant, obgleich ich glaube, dass die normalen Ärzte bei Operationen zu der Zeit durchaus genug Licht hatten. Mit einem gut ausgeleuchteten OP unserer Tage lässt sich das freilich kaum vergleichen.
sicher hatten sie genug licht, was ich meinte war, dass der schritt von den, damals, generell, so auch in operationssaelen, schlechten lichtverhaeltnissen, gemessen an der heutigen zeit, zu dem licht einer einzigen strassenlaterne kein so grosser war. ein heutiger chirurg waere wohl kaum in der lage, solche praezisen verstuemmelungen bei dermassen schlechten lichtverhaeltnissen durchzufuehren, ein chirurg damals wohl durchaus. zudem ist ein wichtiger punkt, wie oft solche "eingriffe" bereits durchgefuehrt wurden. umso mehr erfahrung, umso leichter faellt ein "blindes" arbeiten. apropos erfahrung......laesst sich heute noch herausfinden ob es damals, vor den morden, zu einer ungewoehnlich hohen anzahl von tiertoetungen, inklusive verstuemmelungen kam ?
Erst gestern haben wir im Chat darüber gesprochen, dass der Täter ein langes, damals unter Ärzten "beliebtes" Amputationsmesser benutzt haben könnte, das ein gewisser Arzt Liston im Krimkrieg erfunden hat. Es ist anscheinend für Amputationen besonders geeignet. Wenn man bedenkt, dass fast allen Opfern beinahe der Kopf abgetrennt oder dass Mary Kelly der Oberschenkel skelettiert wurde, dann ist ein solches Messer nicht weit.
was zumindest bedeutet, dass er sich mit medizinischem handwerkszeug auskannte und zugang zu ebensolchem hatte. ist irgendwas ueber einbrueche in krankenhaeusern, bzw. den diebstahl von medizinischen instrumenten bekannt ?
ich habe den autopsiebericht von Mary Kelly mehrmals gelesen, ebenso den bericht ueber die leichenschau. es ist oft von blutrausch die rede, aber umso mehr ich versuche mir die szenerie vorzustellen, umso mehr komme ich zu dem schluss, da war kein rasendes tier am werke. wer auch immer Mary Kelly ermordet hat, er ging "ueberlegt" zu werke. die schnitte im gesicht und am rest des koerpers moegen ein anzeichen fuer raserei sein, aber jemand der im blutrausch toetet, fuer den steht die zeit still. es zaehlt nur noch der wahn, saemtliche kontrolle ist verloren. jemand der in raserei toetet, zerschneidet vielleicht das gesicht bis zur unkenntlichkeit, wuehlt sich in den bauchraum und reisst die gedaerme heraus, aber er nimmt sich nicht die zeit einen oberschenkel zu skelettieren. abschneiden, in kleine stuecke hacken, ja, all das, aber er schaelt nicht das muskelgewebe ab. nicht in rasendem blutrausch. zudem stellt sich mir die frage, was bedeutete fuer ihn die anordnung der organe ? ich glaube nicht, dass er sie einfach irgendwohin geschoben hat, weil sie ihm im weg waren. diese anordnung ist mit sicherheit erfolgt weit nachdem er sein "werk" beendet hat. was the heck hat ers ich dabei gedacht ? und noch eine letzte frage, wie sicher ist es, dass es sich bei dem opfer wirklich um Mary Kelly handelt ?
Allerdings hat er später stets mit Gift gemordet, was einem mordenden Mediziner vom Wesen her auch besser entspricht.
nicht zwangslaeufig. ich bin mediziner und ich wuerde nicht mit gift morden, wenn ich denn morden wollen wuerde :-)
jemand der so zu werke geht, tut dies endweder mit bedacht, um hinterher den eindruck der raserei entstehen zu lassen, oder, er hasst ueber alle massen und weder fuer das eine, noch das andere motiv waere gift die geeignete methode.
greetings
Rough Silk
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Bei dem Mord an Chapman dürfte es sogar schon hell gewesen sein oder doch zumindest gedämmert haben.
Erinnern wir uns an die Zeugenaussage von Cardoch und nehmen wir an das es sich bei den Stimmen um Annie und Jack gehandelt hat müssen wir sogar davon ausgehen, das es bereits hell war.
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Hey rips,
Also ich will dieses Thema nochmal aufgreifen. Es ist verdammt intressant und eine wie ich finde sehr gute Überlegung von Autor Franz.
Was wäre wenn der Ripper echt ein Polizist war. Er könnte gewusst haben wo die Polizeistreife langgeht. Das wäre eine Erklärung dafür, dass er nicht gefasst wurde.
2. Was ist wenn der Ripper die Opfer wo anders tötete ihr Blut und alles was da so raussiffte aufbewarte und den Tatort so gestaltete, als ob das Opfer dort umgebracht wurde? Dazu müsste er natürlich auch darüber kenntnisse gehabt haben. Die hat man wenn man ein Polizist ist oder war vielleicht.
Oder was für solch einen Fall noch besser wäre ein Obduktionsartzt.
Rock'N#Roll all nite
Spike
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Hi Spike!
Also, dass der Ripper Polizist war könnte ja durchaus sein, aber das die Morde woanders statt fanden glaube ich eher weniger. Es wäre doch viel zu aufwendig gewesen den ganzen Tatort so herzustellen, dass es so aussieht als wären die Opfer dort ermordet worden. Ich denke schon, dass die Morde an den Fundstellen passierten.
Ich denke mal der Ripper hatte eine Laterne oder so bei sich und so konnte er sehen, was er tat.
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Mr. Watson
Bei dem Mord an Chapman dürfte es sogar schon hell gewesen sein oder doch zumindest gedämmert haben.
Erinnern wir uns an die Zeugenaussage von Cardoch und nehmen wir an das es sich bei den Stimmen um Annie und Jack gehandelt hat müssen wir sogar davon ausgehen, das es bereits hell war.
Warum sollten wir annehmen, daß es sich bei diesen Stimmen um Jack und Anni gehandelt haben soll? Cadosh selbst hat nie eine Aussage gemacht, welchem Geschlecht er die Stimmen zuordnet, und ich glaube Swanson hat irgendwo angemerkt, es habe sich um männliche Stimmen gehandelt. Dafür habe ich im Moment leider keine Quellenangabe, aber ich suche, ich suche, ich suche.
GEFUNDEN: "All he (Cadosh) can catch is the word "no". At no time does he state that it was a woman's voice, and a marginal note in ..... Swanson's report of the incident implies that it was in fact a man's voice"
Jesse Flowers am 26.02.02 auf dem Casebook in einer von mir begonnenen Diskussion. Natürlich beweist Swansons Implikation gar nichts, aber wir sollten vorsichtig mit Annahmen wie das "waren Jack und Anni" sein, zumal andere Zeugenaussagen dem widersprechen.
Regards
CB
LUX ET TENEBRAE
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Warum sollten wir annehmen, daß es sich bei diesen Stimmen um Jack und Anni gehandelt haben soll?
Mr. Benson,
zunächst bitte ich für die späte Antwort um Entschuldigung. Ich war hier zeitweise nicht anwesend und komme erst jetzt nach und nach dazu, das Feld "eigene Beiträge" durchzuackern.
Doch zurück zum Thema: Die "Annahme" bezieht sich in erster Linie auch auf die Lichtverhältnisse. Etwas unglücklich ausgedrückt, muss ich zugeben, allerdings erschien mir der Satz "es könnte sich bei dem Wort No welches Cardoch gehört hatte um Annie handeln" zu lang und verwirrend und selbst dann würde es reine Annahme bleiben.
Meine Annahme stützt sich auf folgenden Gedanken: Cardoch geht einem menschlichen Bedürfnis oder was auch immer in seinem Hofe nach. Zum etwaigen Mordzeitpunkt hört er wie scheinbar etwas gegen den Zaun fällt und das Wort "No". Zu diesem Zeitpunkt dürfte es bereits hell gewesen sein (bzw. gedämmert haben) und der Verdacht, das er indirekt dem Mord "beiwohnte" drängt sich mir somit auf.
Ich gelobe Besserung bei der Antwort "meiner" threads und freue mich auf die Diskussion mit Dir.
Kind regards
J.H. Watson
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Wenn wir wir jetzt von der Stimm zuordnung absehen und wieder zurück auf das Thema Licht/Tatort/ Polizist kommen möchte ich auch meinen Senf abgeben.
Es wäre doch möglich wenn der Ripper seine Tatorte gewählt hat und sie im Prinzip ausgekundschaftet hat. Dies wäre eine Erklärung dafür warum er von Constable Harvey nicht gesehen wurde. Oder warum er es fertig gebracht hatte überhaupt einen Steinschalg von Polizisten entfernt zu Morden. Hier würde sich auch wieder die Frage stelle ob er seine Opfer auch über einen längeren Zeitraum beobachtet hat.
Wegen der Lichtverhältnisse. Ich glaube schon, dass er dazu fähig war on dieser Dunkelheit so etwas fertig zu bringen, denn er hatte wahrscheinlich schon Erfahrung und Übung hatte undich bin auch der Ánnahme, dass er manche sachen schon vorgeplant hatte. Aber da bin ich mir auch nicht sicher.
Lg Lillith
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Also die Sache mit dem Licht finde ich auch einen wichtigen Aspeckt.
Ich habe mich immer gefragt, warum er imer im dunkeln agierd. Sowas ist Problematischer als wenn man genug Licht hat.
Vor allem das er mit dem Mond auch nicht gespielt hat und zumindest gewartet hat, bis er daführ genug Licht hat.
1. Opfer
31.10.188 -> neu Mond (sehr dunkel)
2. Opfer
08.09.1888 -> 1. Hälfte Mond (Zumindest besseres Licht)
3. & 4. Opfer
30.09.1888 -> neu Mond (sehr dunkel)
5. Opfer
09.11.1888 -> 1. Hälfte Mond (Zumindest besseres Licht)
Dieses Opfer wurde aber ja in einem geschlossenen Raum getötet.
Dem Ripper war es egalt, ob er Licht hat oder nicht.
Deswegen gehe ich mal davon aus, das er eine Licht Quelle dabei hatte.
Wobei dadurch die Gefahr groß ist, entdeckt zu werden.
Und ich kann mir wirklich nicht vor stellen, das jemand ohne Licht 1888 ohne Probleme einen Menschen im dunkeln die Organe entfernen konnte.
Ich kenne einen Arzt mit dem ich mal darüber gesprochen habe. Der meint, selbst in der heutigen Zeit, kann man sowas nicht ohne Licht.
Und mit wenig Licht, bin ich der Meinung, sowas kann nur jemand, der sich zur damaligen Zeit im Bereich Medizin auskannte.
Aber wenn man jetzt weiter überlegt, wird ja immer davon ausgegangen, der Ripper war ein einzelner Täter.
Durch die wiedersprüche, wie der Mann aussah, mit dem die Opfer gesehen wurden, bin ich der Meinung, es muss mehr als ein Täter sein.
Vor allem, wenn jemand die Opfer so zurichtet, mit einer Lichtquelle und noch aufpassen muss, das er nicht entdeckt wird.
Das sind mir einfach zuviele Faktoren, die einer nicht bewelltigen kann, alleine.
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Aber wenn man jetzt weiter überlegt, wird ja immer davon ausgegangen, der Ripper war ein einzelner Täter.
Durch die wiedersprüche, wie der Mann aussah, mit dem die Opfer gesehen wurden, bin ich der Meinung, es muss mehr als ein Täter sein.
Vor allem, wenn jemand die Opfer so zurichtet, mit einer Lichtquelle und noch aufpassen muss, das er nicht entdeckt wird.
Das sind mir einfach zuviele Faktoren, die einer nicht bewelltigen kann, alleine.
das zeugenaussagen über das aussehen eines täters verschieden sind ist normal. nur selten können zeugen den täter detailgetreu beschreiben.
ausserdem viele zeugenaussagen, er wurde doch nur einmal "erwischt". die anderen zeugen wollten sich warscheinlich nur wichtig machen, in die zeitung kommen. das mit den zeugen ist doch sowieso sehr widersprüchlich, weil niemand (bis auf einer) etwas direkt beobachtet hat.
das ist für mich kein anhaltspunkt, das es zwei sein könnten!
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das zeugenaussagen über das aussehen eines täters verschieden sind ist normal. nur selten können zeugen den täter detailgetreu beschreiben.
Es ist aber nicht immer so. So wie du jetzt sagst, das es normal ist, wenn jeder was anderes sagt oder sich nur welche wichtig machen sollten, kann ich genauso behaupten, es kann aber nicht jeder Zeuge in Frage gestellt werden.
Es kann nicht sein, das jeder was anderes sieht ohne vielleicht wirklich was anderes gesehen hat.
ausserdem viele zeugenaussagen, er wurde doch nur einmal "erwischt". die anderen zeugen wollten sich warscheinlich nur wichtig machen, in die zeitung kommen. das mit den zeugen ist doch sowieso sehr widersprüchlich, weil niemand (bis auf einer) etwas direkt beobachtet hat.
Hmm und woher Wissen wir das jetzt? Keiner von uns war dabei. Und das die Polizei 100% alles richtig gemacht haben, wage ich zu bezweifeln.
Wir gehen immer davon aus, was einfach geschrieben wurde, stimmt nicht alles. Aber das wage ich zu bezweifeln.
das ist für mich kein anhaltspunkt, das es zwei sein könnten!
Ok vielleicht nicht mit den Zeugen. Aber das jemand in so kurtzer Zeit, die Opfer auf so bestialische Weise entstellt, wie ein Fachmann und dabei noch ein Blick für die Umgebeung hat, das er nicht überrascht wird und das ganze noch im fast dunkeln, ist doch sehr suspeckt.
Ich habe mal den versuch gemacht und von meinem Auto versucht im Kertzenlicht nur die Glühbirnen zu welchseln. Einfach mla als Test.
Resultat: obwohl ich mein Auto kenne (haben wir seit 1996) und ich weis wo die Zuntkertzen sitzen, brauche ich länger als mit richtigem Licht. und ich bin kein Fachmann. Jemand der das tag täglich macht, wird das schneller können. Somit bin ich sicher, der Täter ist eher im Umkreis der medizin zu suchen. Genauso wie das es mehr als einer sein musste, weil einer alleine, das alles nicht geschaft hätte.
Oder gib mir mal eine erklärung, wie das ganze von statten gelaufen ist!
Es ist halt eine Theorie, wie viele anderen auch.
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Es ist aber nicht immer so. So wie du jetzt sagst, das es normal ist, wenn jeder was anderes sagt oder sich nur welche wichtig machen sollten, kann ich genauso behaupten, es kann aber nicht jeder Zeuge in Frage gestellt werden.
Es kann nicht sein, das jeder was anderes sieht ohne vielleicht wirklich was anderes gesehen hat.
hutchinson hat z. b. gesagt er sähe jüdisch aus, was ist denn das für eine zeugenaussage. es gab auch leute die sagten er sähe reich aus. das hört sich mehr nach "wir suchen einen sündenbock" an. natürlich klingt sowas auch sehr detailgenau. 8)
Hmm und woher Wissen wir das jetzt? Keiner von uns war dabei. Und das die Polizei 100% alles richtig gemacht haben, wage ich zu bezweifeln.
Wir gehen immer davon aus, was einfach geschrieben wurde, stimmt nicht alles. Aber das wage ich zu bezweifeln.
wie soll ich über einen zeugen reden, über den weder die polizei noch ich etwas weiß?
wir sehen ja wie gut die zeugenaussagen waren, da er ja gefasst wurde :roll:
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Hi folks,
ich möchte etwas zum Thema „Polizisten“, zum Thema „Täter in höchster Eile“, und jener Dauer, die derartige Verstümmelungen hervorrufen, sagen.
Streifenpolizisten hatten und haben immer noch, zwei oder auch drei fixe Punkte, auch Kontrollpunkte genannt, bei denen sie zu gewissen Zeiten anwesend zu sein haben/hatten. Zwischen diesen Punkten lag/liegt eine Wegstrecke, die, langsam schlendernd, eine gewisse Zeit in Anspruch nahm, welche bekannt ist/war, um eben ohne Eile, bequem den nächsten Kontrollpunkt (wo der Vorgesetzte hinkommen konnte, um zu sehen, ob der Beamte auch wirklich auf Streife war, vorschriftsmäßig ausgerüstet und nüchtern ist usw.) erreichen zu können.
Ging der Wachmann nun vom Kontrollpunkt Ost, zu dem westlichen Punkt, so konnte er für die Wegstrecke diverse verschiedene Gassen benützen, und tat/macht das auch. Dies ist gewünscht, da man ja sonst leicht ausrechnen könnte, wann er wohin kommt. Kein Täter konnte so erahnen welche Strecke der Beamte nun benützen würde, und ob er am geplanten Tatort vorbeikommen würde, oder eben nicht.
Viele von Euch schreiben, daß der Täter in höchster Eile war. Warum sollte er das gewesen sein?
Alle Taten, die Verbrecher begehen, bergen den Genuß der Tat erst viel später. Wenn sie mit der Beute in Sicherheit sind, sie zu Geld machen, und dieses Geld zu ihrem Vorteil verwenden. Dazu handeln einigermaßen kluge Täter zwar schnell, aber überlegt, systematisch und keineswegs in höchster Eile, da dies den Erfolg der Tat in Frage stellen würde. Hier ist die Tat und der Genuß zeitversetzt. Erst die Tat – viel später der Genuß.
Bei sexuell orientierten Serienmördern ist jedoch die Tat selbst der Genuß. Ich bin überzeugt davon, daß JtR keineswegs in höchster Eile gehandelt hat. Er genoß die Tat, hatte wahrscheinlich Orgasmen dabei – es ging ihm nicht um den Tod der Opfer (sonst hätte er sie mit einer Axt erschlagen und wäre schnell davongelaufen) – sondern um den AKT des TÖTENS, des Verstümmelns, des Austretens von viel Blut, um die Geräusche, die ein sterbender Mensch mit durchschnittener Kehle von sich gibt, und noch einiges mehr. Nein – er war ganz sicher nicht in „höchster Eile“.
Es ist mir völlig unverständlich welche lange Zeiten für die entstandenen Verstümmelungen angesetzt werden. Hier verwechseln wohl die Ärzte jene Zeiten die sie gebraucht hätten, um fachgerecht etwa eine Niere zu entfernen etc.
Aber JtR war meiner Meinung nach kein Arzt, sondern handelte, wie viele sexuell orientierte Serienmörder vor und nach ihm – er schnitt einfach drauf los. Ein Schnitt vom Schambein bis zum Rippenbogen dauert mit einem scharfen Messer nicht länger als 3 Sekunden. Wenn man oberhalb der Schamhaare in diesen Schnitt greift hat man sehr schnell (auch bei totaler Finsternis) die Gebärmutter gefunden (die die meisten mit dem Objekt ihrer Begierde, der Vagina, verwechseln). JtR war nicht im Besonderen auf dieses oder jenes Organ aus, sondern griff sich eben irgend ein größeres Stück und nahm es an sich.
Setzt einmal, ohne Messer aber mit Druck, nur symbolisch, mit der Faust am Tisch 30 „Schnitte“ und stoppt die Zeit, es dauert etwa 30 Sekunden, und wer viele Schnitte setzt, wird einen davon annähernd „fachgerecht“ setzen. Das ist Zufall, der mit der Menge der Schnitte, immer wahrscheinlicher wird.
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Hi Philo,
ich weiss nicht, inwieweit du die zeitgenössischen Dokumente kennst, aber dort wird letztlich übereinstimmend gesagt, dass der Täter in großer Eile gehandelt hat.
Das steht in fast allen Inquest-Darstellungen.
Wenn man sich die "Ereignisabfolgen" bei Chapman und insbesondere bei Stride und Eddowes ansieht, dann ist es fast ein Wunder, dass der Ripper nicht zufällig erwischt wurde...
Natürlich hat man das Recht, in Zweifel zu ziehen, dass der Täter in großer Eile war, aber ich persönlich halte es dann doch lieber mit den Aussagen der zeitgenössischen Fachleuten, die Tatort und Tatopfer persönlich zu Gesicht bekommen haben, als aus der Entfernung von 116 Jahren zu sagen, dass der Täter in aller Ruhe gehandelt hat.
Außerdem hast du nun des öfteren geschrieben, dass der Täter einen Orgasmus beim Aufschschneiden seines Opfers hatte. Dafür gibt es nicht den kleinsten Hinweis und ich bezweifel das auch (wobei ich dir natürlich recht gebe, dass es dem Täter um den Akt des Tötens ging). Wie kommst du darauf? Weil es bei anderen Sexualtriebtätern so ist?
Zum Thema Polizei auf Streife:
es kann sein, dass ich mich hier irre, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Londoner Streifenpolizisten vorgeschriebene Routen hatten und es verboten war, diese zu verlassen. Vermutlich weiss Thomas hier mehr...
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Hi Philo und ESM,
ich gebe Philo absolut recht, wenn er schreibt, dass die untersuchenden Ärzte fälschlicherweise davon ausgingen, wie lange ein ausgebildeter Doktor für einen solchen Eingriff brauchen würde. Exakt das ist die Fehleinschätzung. Nur operiert ein Arzt am lebenden Menschen und muss höllisch aufpassen, dass er nichts falsch macht, kein Blutgefäß verletzt und keine Infektion auslöst. Das konnte dem Ripper herzlich wurscht sein, denn seine Objekte waren allesamt tot. Ein Schnitt hie und da daneben wäre also völlig egal gewesen, was eine Menge Zeit spart. Ich denke, dass wir allenfalls ein Zehntel der Zeit nehmen sollten, von der die Ärzte ausgegangen sind.
Ich denke auch, dass der Ripper beim Töten und anschließenden Verstümmeln ein Gefühl der totalen Überlegenheit genoß. Ob es nun so weit ging, dass er einen Orgasmus bekam, ist aus heutiger Sicht schwer zu sagen. Einige Serienmörder beschreiben das Gefühl auch als noch besser als Sex. Natürlich ging es dem Ripper darum, diese Fantasien voll auszukosten. Bei der Tatausführung war er wie elektrisiert und hat wohl kaum auf die Gefahr geachtet. Als das dann aber langsam vorbei war, ging es ihm sicher nur noch darum, ungeschoren davon zu kommen und er nahm die Beine in die Hand.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Dass die Ärzte mit ihren Einschätzungen vermutlich nicht richtig liegen konnten beweisen alleine schon die Zeugenausagen. Philo spricht hier aber zum einen davon, dass er "sicher nicht in höchster Eile" war, meint dann aber, dass er ratz-fatz alles aufgeschnitten habe.
Ich verweise z.B. auf die St. James Gazette 14.09.88, in der ausgeführt wird, was im Chapman-Inquest gesagt wurde: "it appeared as if the work had been done in great haste".
Und das halte ich auch für extrem wahrscheinlich...
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Hi Eastsidemags
Das mit vorgeschriebenen Routen (also genau die Gasse) wäre zwar gegen jeden Sinn einer präventiven Polizeiarbeit, aber Du könntest recht haben. Nachtwächter tun das auch heute noch so, - und sind daher völlig nutzlos. Man weiß nach einiger Ausspähung genau, wo sie zu welcher Zeit sein werden, und richtet sich mit seiner Tat darauf ein. Wie die damalige Polizei instruiert war, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß das jemand genauer, ich weiß das nur von amerikanischer und österreichischer Polizeiarbeit.
Vor 116 Jahren hat man so vieles noch nicht gewußt, und das bezog sich natürlich auch auf ärztliche und polizeiliche Tätigkeiten. Man hat JtR nicht am Werk gesehen, hatte wenig bis keine psychiatrische, oder psychologische Erkenntnisse über Serienmörder usw. Wie sollte man da erkennen, daß jemand in Eile ist? Wenn jemand im Blutrausch wütet, wird die Unordnung danach groß sein. Etwa so, wie wenn jemand nach einem Einbruch in Eile eine Wohnung durchsucht.
Man hatte damals ja auch lange nach Motiven gesucht (er haßt Frauen aus div. Gründen, haßt Huren aus diversen Gründen, und vieles mehr) das alles würde auf „große Eile“ schließen lassen. So als ob er einfach jemand aus irgend einem besonderen Grund heraus töten wollte. Da geht man natürlich schnell zu Werk. Man tötet, verstümmelt und flüchtet…Daß ein Täter die Tötungshandlung als Ersatzhandlung zum Geschlechtsverkehr ausführt, ja ausführen könnte, hat man damals lediglich in Ansätzen gewußt und auch gar nicht angenommen. Man sieht ja wie viele Motive ins Spiel gebracht wurden.
Aber genau so, wie ein Liebhaber nicht beim Geschlechtsakt „in höchster Eile“ vorgeht, genau so agierte JtR. Er erfreute sich seiner Tätigkeit, es brachte ihm die ersehnte Befriedigung. Natürlich können wir nicht retrospektiv in seine Hose sehen ob er einen Orgasmus hatte, aber wir können davon ausgehen, daß er Befriedigung erlangte – in welcher Steigerungsform auch immer. Ich glaube das, weil es sehr viele sexuell motivierte Serienmörder aussagten.
Die Aussagen von zeitgenössischen Fachleuten, denen Du mehr vertraust, waren Aussagen nach dem damaligen Stand der Wissenschaft, und der war, wie wir heute wissen, sehr bescheiden. Natürlich waren sie am Tatort und haben diesen, so wie die Opfer gesehen. Aber sie sahen und urteilten ihrem damaligen Wissen nach.
Seither hat gerade die Psychiatrie und die Kriminalwissenschaft enorme Quantensprünge in ihren Forschungen gemacht, die ihrem Umfang nach ein zig faches aller, bis 1888 gemachten Lehren, darstellen. Psychiatrie und Kriminalistik steckten bestenfalls in ihren Kinderschuhen, und ich denke, wir sollten die Dinge von damals, mit heutigen Augen sehen.
Hier schließe ich mich auch Scharfnase an, wenn er vom Auskosten der Überlegenheit spricht. Man kostet nicht in höchster Eile aus, es ist nichts das man übereilt macht. Genauso war es aller Wahrscheinlichkeit nach. Daß er dabei bei Striede und Eddowes „beinahe erwischt“ wurde, spricht ja eher dafür, als dagegen. Er konnte nur, weil er es auskostete und dabei nicht so genau auf seine Umgebung achtete, fast betreten werden.
Aber was ist fast, in stockdunkler Nacht? Fast kann 5 Sekunden, oder auch 5 Minuten sein. Mit zwei Schritten war jeder Täter weg.
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gerade im falle eddowes deutet eigentlich die wahl des tatorts darauf hin, dass der täter entweder wahnsinniges glück hatte oder aber doch das terrain ein weilchen vorher ausspioniert hatte.
die stelle, die er wählte, ist von beiden seiten nicht einsehbar, auch wenn (ich glaube) drei lampen in der umgebnung waren.
und somit sind wir wieder bei der tollen ausgangsfrage: wie hat er überhaupt etwas sehen können?
eine vermutung: vielleicht sah er einfach sehr gut. leute können in der dunkelheit unterschiedlich gut sehen (gute augen würden übrigens mal wieder für einen jüngeren täter sprechen - und für eine gute, gesunde ernährung mit viel vitamin A), vor allem, wenn sie sich dort schon ein weilchen aufgehalten haben.
auch wenn die höchste nachtsichtfähigkeit erst nach ca einer stunde erreicht ist, genügen doch schon ein paar minuten, um sich einigermaßen anzupassen.
besonders gitl das für menschen in einer zeit, in der augen vom künstlichen licht noch nicht so verwöhnt waren wie heute.
und möglicherweise hat er seinen weg mehr gefühlt als gesehen.