Umfrage

Wer war der Zeuge im Seaside Home?

Joseph Lawende
0 (0%)
Israel Schwartz
4 (50%)
Joseph Hyam Levy
2 (25%)
Harry Harris
0 (0%)
"Pipeman"
0 (0%)
Hutch´s Astrakhan Man
1 (12.5%)
Keiner von den ersten 6
1 (12.5%)
George Hutchinson
0 (0%)

Stimmen insgesamt: 3

Autor Thema: Identifikation!  (Gelesen 29257 mal)

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Offline Anirahtak

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Re: Identifikation!
« Antwort #15 am: 19.10.2011 00:04 Uhr »
Vielleicht kamen Unstimmigkeiten in Schwartz' Aussage durch Übersetzungsfehler zustande. Ansonsten meldete er sich ja freiwillig bei der Polizei und seine eigene Rolle in seiner Geschichte ist ja nicht gerade ruhmreich und zum Angeben geeignet (keine Ahnung, ob er damit nach heutigen Maßstäben nicht sogar wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden könnte - also nicht wenigstens jemanden dazu geholt zu haben). Insofern sehe ich keinen Grund anzunehmen, er hätte es sich ausgedacht.

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #16 am: 19.10.2011 11:24 Uhr »
Aber hoffentlich nicht nur als Komparsen.

Die Gefahr besteht leider immer und besonders hierbei 8)

Die Sache mit Schwartz kann man von verschiedenen Richtungen aus betrachten. Er selbst hielt den Vorfall ja eher für einen normalen Streit. Zunächst. Das hatte sich sicherlich geändert, als er von Mord hörte. Dabei lief er natürlich Gefahr, als er aussagte, dass sein Verhalten anders interpretiert werden würde. Gewisser Mut hatte sicherlich dazu gehört als er zur Polizei ging. Schwartz unterstellte man ein theatralische Ader aber was kann man davon schon ableiten? Die Sprachprobleme sind garantiert nicht zu unterschätzen gewesen. Und welcher Version soll man glauben? Die mit der Pfeife oder die mit dem Messer? Lipski verstand er, wenn auch nicht sicher, wer wen dieses Wort zurief. Und vorallem, wie ernst nahm er wirklich diese erlebte Situation? Sah er wirklich nur einen harmlosen Streit oder doch eine ernsthafte Bedrohung? Glaubt man bestimmten Ausführungen, dann muss man davon ausgehen, dass beide Männer von Schwartz gefunden wurden und wie sahen die ihre Angaben aus und vorallem, hätten diese sich gegenseitig bestätigen können? Ging er wirklich ganz freiwillig zur Polizei oder wurde er "angwiesen" besser dorthin zu gehen? Bei jemanden, der nicht die Landessprache sprach, lag es sicherlich auf der Hand, sich ersteinmal jemanden anzuvertrauen und nicht gleich mit Zeichensprache zur Polizei zu gehen. Unmöglich ist das aber natürlich auch nicht. Zuerst war Schwartz seine Aussage sicherlich total glaubhaft und auch wichtig, doch vielleicht gelang es der Polizei, die Ereignisse aufzuklären und es kam zu einem anderen Bild ohne dass man Schwartz da etwas unterstellen hätte müssen. Kann doch sein, dass er nach besten Wissen und Gewissen handelte aber ohne, dass es am Ende einen größeren Wert für die Polizei gehabt hätte. Man kann halt die verschiedensten Theorien aufstellen aber da kann schon eine große Diskrepanz zwischen Schwartz und den tatsächlichen Ereignissen bestanden haben, falls die Vorfälle augeklärt wurden. Immerhin blieben noch ca.15 Minuten bis Stride tot gefunden wurde. In dieser Zeit sollte der Ripper in jener Nacht noch ganz anderes anstellen. Wann und wie passierten die Dinge die Schwartz sah tatsächlich? Da kann man auch wieder Szenarien spinnen. Trotz allen, intuitiv neige ich eher zu Schwartz, weniger zu Lawende. Letzterer war garantiert ein Zeuge ersten Ranges aber wirklich auch der Zeuge im Seaside Home?
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Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #17 am: 20.10.2011 10:20 Uhr »
Guten Morgen!

Ich weiß nicht, inwieweit wir auch den "Good View" werten sollen. Auf der einen Seiten haben wir die Behauptungen, niemand habe je den Ripper gesehen (die, welche nichts von eine Identifikation wußten) oder nicht wirklich (PC vom Mitre Square) und auf der anderen Seite aber gute Zeugen (Long, Schwartz, Lawende und Hutchinson oder PC Smith). Und vielleicht auch Zeugen, die den Täter sahen es ihnen aber garnicht bewußt wurde (Sarah Lewis). Wo könnte da die Schwierigkeiten liegen? Woran könnte man ein Scheitern festmachen? Natürlich ersteinmal an den Sichtverhältnissen des Nachts oder weil die Zeugen schlicht und einfach ganz normal geschaut haben wie jederman. Eine andere und für mich wahrscheinlichere Variante ist die, dass der Täter sich rasch veränderte und so garnicht mehr von Zeugen wie Schwartz oder Lawende und gar den PC vom Mitre Square identifiziert worden sein könnte. Aber letzendlich vielleicht von jemanden, der "zeitnah" dran gewesen wahr.

Meiner Meinung nach, fand die Identifizierung im Seaside Home kurz nach Kelly statt. "Zeitnah" käme dann eben nur ein Zeuge aus diesem Verbrechen in Frage, falls wir es mit einem Täter zu tun haben, der sich auf dem absteigenden Ast befand und der sehr veränderlich wurde und wirkte. Das DoubleEvent fand 40 Tage vor Kelly statt nehme ich nocheinmal ca. 10 Tage zu (Seaside Home) sind da ca. 50 Tage zwischen den Sichtungen von Schwartz, Lawende und den beiden PC vergangen, eh sie ihren Verdächtigen wiedergesehen haben könnten. 7 Wochen!!!

Theoretisch angenommen, David Cohen war der Verdächtige, niemand der Zeugen sah einen außergewöhnlich spindeldünnen Mann mit braunen Bärtchen, braunen Haaren und braunen Augen, denn so sah Cohen aus. Cohen war ein Strichmännchen mit Bart. Bekannt ist natürlich, dass Schwartz (small brown moustache) und Lawende (with brown hair and big moustache) etwas in dieser Richtung sahen aber weder Schwartz (full face, broad shouldered) noch Lawende (medium built,rather square shoulders) sahen ein dünnes Männchen. Ähnlich kann man die PC mit ihren Sichtungen betrachten.

Was also, wenn sich der Täter nicht nur geistig sondern auch körperlich aus dieser Welt verabschiedete? David Cohen steht für solch eine Person. Er lebte ja auch nicht mehr lange, konnte irgendwann ja garnicht mehr selber laufen. Zeugen wie Lawende, Schwartz und auch der PC vom Mitre Square, hätten nach 7 Wochen bei einem Typen wie Cohen scheitern können, ich würde fast sagen müssen. Aber ein Zeuge aus dem Falle Kelly nicht. Er hätte Cohen noch wiedererkennen können.

Jedesmal, wenn ich mir die Beschreibung die Hutchinson abgab anschaue, dann denke ich, dies ist der "Hot Potatoe". Ein jüdischer Geschäftsmann mit Einfluss und Beziehungen, der auf Geheimhaltung bedacht war (Seaside Home), was ja auch kein Wunder gewesen wäre, denn es hätte ja einen Skandal bedeutet. Er war bei einer Prostituierten und die wurde auch noch ermordet.

Sarah Lewis stellte folgendes fest, als sie Hutchinson bemerkte:

another young man with a woman passed along



Warum fiel ihr das auf? Hutchinson war doch viel interessanter? Kelly dürfte gerade mit ihrem Begleiter in den Court verschwunden sein als sie eintraf.

Ein andere junger Mann!!! Sie verglich ihn mit Hutchinson und der damals 23 Jahre alt gewesen sein muss, meine ich. Das würde bedeutet, sie hielt den anderen jungen Mann ebenfalls in diesem Alter. Cohen und Kosminski waren damals so alt wie Hutchinson. Aber warum bemerkte sie auch ihn?

Grüße,

Lestrade.
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Offline Craddock

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Re: Identifikation!
« Antwort #18 am: 21.10.2011 00:02 Uhr »
Zitat von: Lestrade
Ging er wirklich ganz freiwillig zur Polizei oder wurde er "angwiesen" besser dorthin zu gehen?

Beides vorstellbar. Jemand anderem anvertraut wird er sich vorher aber wohl in jedem Fall haben. Schließlich konnte er kein Englisch und brauchte einen Übersetzer, den wird er wohl selbst mitgebracht haben. Vielleicht hat er den auch um Rat gefragt, was er jetzt tun soll mit seiner Geschichte.

Zitat von: Umgekehrte Katharina
Ansonsten meldete er sich ja freiwillig bei der Polizei und seine eigene Rolle in seiner Geschichte ist ja nicht gerade ruhmreich und zum Angeben geeignet

Ich seh in Schwartz Aussage eher ein zeitliches Problem. Es gibt doch recht viele Zeugen in dieser Nacht, die Berner Street scheint doch recht stark frequentiert gewesen zu sein. Und einige der Zeugenaussagen überschneiden sich in ihren zeitlichen Angaben mit der von Schwartz, und doch ist er der einzige, der von dem Vorfall berichtet. Man kann sich zwar bei den meisten Aussagen die eine oder andere Minute in diese oder jene Richtung verschieben, aber es bleibt doch recht erstaunlich, dass Schwartz der einzige Zeuge dieses Vorfalls blieb (von Pipeman mal abgesehen). Und wenn sich Schwartz selbst in der Zeit vertan hat? Dann wird die Aussage entweder wichtiger oder belangloser. Nach hinten hat er ein etwa dreizehnminütiges Fenster bis 0 Uhr 58, danach kann der Zwischenfall nicht mehr stattgefunden haben. Aber nach vorne... Wenn er sich aus irgendeinem Grund beim Ablesen der Uhr um eine Stunde geirrt hat und es 0 Uhr 45 war, wird der Vorfall eher belanglos, aber der unglückliche Umstand, dass sonst niemand den Vorfall bemerkte, wird dadurch gut geklärt. Mir ist die Schwartz-Aussage ein einziges Rätsel.

Zu Lestrades zweitem Post schreib ich morgen was, mir wirds zu spät.  :biggrin:


Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #19 am: 21.10.2011 11:21 Uhr »
Mir ist die Schwartz-Aussage ein einziges Rätsel

Na passt doch gut in´s Bild. Ist dir oder euch schon mal aufgefallen, dass in diesem Falle ganz viel auf Indizien beruht und viel zu wenig auf Tatsachen? Sicherlich ist es das!

Indizien bedeutet aber auch, dass sich ganz viel unter dem Teppich bewegt. Dinge geschehen oder vorhanden sind, die wir aber nicht eindeutig benennen können. Und das ist logisch. Ich bin überzeugt, wenn wir das, was wir als festes Grundwissen annehmen, die vorhandenen Unterlagen mit den vollständigen Akten und dem gänzlichen Wissen vergleichen würden, ein doch sehr verzerrtes Bild der Realität entstehen würde im Vergleich mit dem, was wir dafür halten. Einzig Theorien oder Annahmen, die indizieren können was tatsächlich geschah, entwirren das Bild etwas. Gut so.

Egal was wirklich geschah, Beamte wie Swanson oder Anderson (beide MET, "Kosminski"), unter Zurechnung von Leuten wie Sagar oder Cox (beide City Police, Cohen und/oder Hyams ), hielten über die Identität ihres oder ihrer "Verdächtigen", mehr denn weniger ihren Mund verschlossen. Ich würde daraus schließen, dass selbst zu jener Zeit der Morde, die Polizei mehr wußte als die Öffentlichkeit erfuhr. Es ist die Art von Polizeiarbeit, die wir auch heute noch kennen. Normal würde ich sagen auch wenn die Polizei damals, trotz aller internen Probleme, erst recht später das Problem erkannte. Aber sie kriegten die Kurve...

Die ganze Sache m u s s sich aber noch weiter im "Mund verschlossen halten" gewandelt haben, denn meines Erachtens wußten nur wenige (wahrscheinlich nur MET Beamte) von der Identifikation im Seaside Home. Monro´s "heiße Kartoffeln" unterstreichen diese These.

Was könnte selbst einen Mann wie Anderson dazu gebracht haben, sich auf die Zunge zu beißen und die Lippen zusammenzupressen? Und warum wurde wahrscheinlich ein Mann wie Abberline, nicht vollständig mit eingeweiht?

Auf der einen Seite:

Der geheime Ort (Seaside Home)
Der Zeuge (Jüdisch)
Der Verdächtige (nicht gleich als jüdisch auszumachen und bestimmt aus der ärmsten Schicht)

Auf der anderen Seite hätten sich Swanson oder Anderson, vielleicht auch Sagar über eine mögliche Verurteilung gefreut. Es war zumindest ein kurzzeitige, höhere Stufe der Geheimhaltung vonnöten, die letztendlich aber anhielt.Warum?

Meines Empfinden nach, entschied sich das im Seaside Home, als für den Zeugen sichtbar wurde, welcher Religion der Verdächtige angehörte. Der Verdächtige war bestimmt nicht mehr so einfach als Jude auszumachen gewesen. Er war es früher sicherlich einmal aber nun dürfte nur noch sein familärer Anhang das Indiz dafür gewesen sein. Eigentlich fiel er nur noch als fremd auf, als Pole wahrscheinlich, denke ich.

Ich glaube, es war mehr mit dem Zeugen "zu handeln" gewesen als mit dem Verdächtigen. Die MET muss eine Chance gesehen haben, den Verdächtigen aus dem Haus seines Bruders zu nehmen, egal ob das Seaside Home eine Anstalt war oder eine polizeiliche Einrichtung. Die Beschreibungen über den Verdächtigen, von Seiten des Zeugen im Vorfeld, dürfte die Polizei zu der Gewissheit gebracht haben, dass dieser Mann nur "Kosminski" sein kann. Bestimmte Beamte wußten garantiert über die Schärfe dieses Konfliktes bescheid. Warum bekam der Zeuge erst irgendwann mit, dass der Verdächtige Jude war? Weil der auf den ersten Blick nicht so aus sah, vermute ich. Kann mir auch gut vorstellen, dass die Idee vorhanden war, den Verdächtigen "ohne familären Anhang" darzustellen, für eine spätere Verhandlung versteht sich. Vielleicht ein Trick, den Verdächtigen überhaupt aus der Obhut seines Bruders zu bekommen, mit dem Hinweis, den Bruder und weitere Mitglieder der Familie aus der Sache herauszulassen. Die Gewissheit bei Anderson und Swanson war da und sie hielten diese Erkenntnis zunächst klein, aufgrund der Schwierigkeiten, die ich eben beschrieb aber am Ende scheiterte die Sache doch. Keine Chance eine Kehrtwendung beim Zeugen zu erreichen. Der war sich bewußt, auch vor Gericht damit bestehen zu können. Dieser Zeuge hätte jeden identifiziert, nur keinen Glaubensbruder. Man muss gar damit rechnen, dass die Beamten den Zeugen linken wollten. Der Zeuge, letztendlich in allen, muss sehr stark gewesen sein und gut vertraut mit den englischen Sitten und auch mit dem englischen Rechtssystem. Jemand, der erst sagt, ich habe ihn identifiziert, dann mitbekommt um wen es sich handelt und dann einen Rückzieher macht, der muss mutig gewesen sein, vorallem darin, sich dann auch nicht mehr beeinflussen zu lassen. Der Zeuge im Seaside Home, hätte der Polizei unter solchen Umständen, wenn denn so gewesen, nie wieder geholfen. Aber dies tat Lawende. In meinem Szenario, kann Lawende niemals der Zeuge aus dem Seaside Home gewesen sein.

Dennoch war da eben eine Reihe von Zeugen (oder sogar Verdächtige):

Mrs. Long (sah nur ´nen Penner)
PC Smith  (fühlte sich nicht ernstgenommen)
Schwartz (wurden seine beiden Männer gefunden?)
"Pipeman" (wurde er gefunden?)
Lawende (hätte ihn wohl nicht wiedererkannt)
J.H. Levy (verhielt sich merkwürdig)
Harris (sah nichts)
PC Mitre Square (erkannte jemanden grob äußerlich wieder)
Hutchinson (der beste Zeuge)

Sarah Lewis bestätigt ja irgendwie Hutchinson seine Geschichte. Hutchinson irrte sich mit Sicherheit nicht und seine Aussage wird ja bekräftigt, indem uns Sarah Lewis erzählt, dass Sie ihn zu der Zeit sah. Demzufolge kann man Hutchinson seiner Beschreibung glauben. Man kann ihm glauben, dass er diesen Mann auch noch einmal wiedersah. "Kosminski" war ein armer polnischer Jude aber dass passt nicht zu Hutchinson seiner Beschreibung. Da wir aber wissen, dass "Kosminski" von einem anderen Juden identifiziert wurde, würde Hutchinson sein Mann als Zeuge schon in Frage kommen. "Niemand hat jemals den Ripper gesehen" (oder wiedererkannt) würde die obige Liste der "bekannten" Personen löschen. Aber nicht jemanden, der garnicht bekannt geworden ist. Und diese Variante passt eher zur Seaside Home Geschichte.

Grüße.
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Offline Anirahtak

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Re: Identifikation!
« Antwort #20 am: 21.10.2011 23:40 Uhr »
Ging er wirklich ganz freiwillig zur Polizei oder wurde er "angwiesen" besser dorthin zu gehen?
Mnja, es ging mir vorwiegend darum, dass er die Polizei aufsuchte und nicht umgekehrt (etwa wie Packer von diesem Grand/Batchelor-Gespann). Wäre Schwartz als Zeuge gesucht und gefunden worden, bestünde eher die Möglichkeit, dass er sich unter Druck sah und wohlmöglich etwas erfunden oder weggelassen hätte.

Aus dem wenigen was man weiß, schließe ich, dass er ein schlechtes Gewissen hatte. Sicher kann er sich damit zuvor auch an jemanden gewandt haben, das täte dem kein Abbruch.

Zitat
Ist dir oder euch schon mal aufgefallen, dass in diesem Falle ganz viel auf Indizien beruht und viel zu wenig auf Tatsachen? Sicherlich ist es das!
Aber sowas von! :biggrin:

Zitat
Warum bekam der Zeuge erst irgendwann mit, dass der Verdächtige Jude war? Weil der auf den ersten Blick nicht so aus sah, vermute ich.
Falls der Verdächtige keine Schläfenlocken trug, wohl kaum. Aber wie bekam der Zeuge es dann mit? Wurde er vom Verdächtigen mit "Schalömchen" begrüßt, sprach dieser ihn auf Hebräisch an? Es ist mir schwer vorstellbar, dass sich Zeuge und Verdächtiger miteinander unterhielten. Wenn er es nicht vom Verdächtigen selbst erfahren hat, dann von der Polizei. Aber ich verstehe nicht, in welchem Zusammenhang.

Und wie du auch schreibst, müsste der Zeuge wirklich Nerven haben, einen Verdächtigen zu identifizieren, um dann einen Rückzieher aufgrund von Glaubensbrüderlichkeit zu machen.

Das erscheint mir alles so dubios, dass meine Zweifel Anderson gleichermaßen gelten oder zumindest seinem ominösen Kommentar.

Ich seh in Schwartz Aussage eher ein zeitliches Problem.
Ach so. Das ist natürlich sehr doof. Irgendwer hat sich dann wohl in der Zeit vertan, was ja auch leicht passieren kann.
« Letzte Änderung: 22.10.2011 00:06 Uhr von Anirahtak »

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #21 am: 22.10.2011 08:05 Uhr »
Falls der Verdächtige keine Schläfenlocken trug, wohl kaum. Aber wie bekam der Zeuge es dann mit? Wurde er vom Verdächtigen mit "Schalömchen" begrüßt, sprach dieser ihn auf Hebräisch an? Es ist mir schwer vorstellbar, dass sich Zeuge und Verdächtiger miteinander unterhielten. Wenn er es nicht vom Verdächtigen selbst erfahren hat, dann von der Polizei. Aber ich verstehe nicht, in welchem Zusammenhang.

Ich habe auch keine Ahnung wie die Identifizierung ablief. Aber während dieses Ereignisses bekam der Zeuge mit, dass der Verdächtige auch Jude war (laut Swanson). Vorher hatte er ihn ohne zögern wiedererkannt. Ich vermute, ein Beamter hatte vor lauter Freude einen Satz zu viel gesagt und der Zeuge bekam etwas mit.

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Offline Isdrasil

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Re: Identifikation!
« Antwort #22 am: 24.10.2011 12:27 Uhr »
Hi Lestrade

Sorry, keine großartige Theorie, aber immerhin habe ich abgestimmt! ;-)
Ich habe für Israel Schwartz gestimmt und kann mir durchaus vorstellen, dass Kosminski (wer auch immer das war) der Mörder von Stride gewesen war...ich glaube nicht an Kosminski als Ripper, da in meinen Augen die Polizei in die falsche Richtung ermittelte, aber das schließt ja nicht aus, dass er nicht doch einen anderen Mord beging.

Und wie wir alle wissen, war Stride kein Ripperopfer... :blum1:

Grüße, Isdrasil

Offline Shadow Ghost

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Re: Identifikation!
« Antwort #23 am: 24.10.2011 15:28 Uhr »
Ich habe für Israel Schwartz gestimmt und kann mir durchaus vorstellen, dass Kosminski (wer auch immer das war) der Mörder von Stride gewesen war...ich glaube nicht an Kosminski als Ripper, da in meinen Augen die Polizei in die falsche Richtung ermittelte, aber das schließt ja nicht aus, dass er nicht doch einen anderen Mord beging.

Und wie wir alle wissen, war Stride kein Ripperopfer...

Grüße, Isdrasil

Dann stellt sich nur die Frage, welches Motiv Kosminski gehabt haben könnte, Liz Stride zu ermorden.
Da es sich unter diesen Voraussetzungen beim Mord an Liz Stride nicht um den Mord innerhalb der Serie des (wahrscheinlich) sexuell motivierten Jack the Ripper handeln kann, müsste also eines der (üblichen) Motive für einen Mord vorliegen. Dazu müsste man aber von einer Vorbeziehung zwischen Stride und Kosminski ausgehen, worüber derzeit noch nichts bekannt ist.

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #24 am: 24.10.2011 16:18 Uhr »
Ich kann natürlich schon nachvollziehen, warum von manchen, Stride nicht fest als Ripper- Opfer angesehen wird. Allerdings beruht das ja meistens auf nicht vorhandene Verstümmelungen. Aber, Sie lag in einer Position wie wir sie ähnlich bei den anderen Opfern finden und auch der finale Tötungs-Angriff widerfuhr ihr so, wie den meisten anderen. Von Diemschütz wissen wir, dass er ein Gefühl bei sich wahr nahm, welches ihm suggerierte, jemand befand sich noch im Yard als er eintraf. Er hätte also tatsächlich jemanden gestört haben können. Bei was?...muss man sich dann allerdings fragen...

Dazu kommt der ungewöhnliche Todeszeitpunkt bei den beiden Opfern des DoubleEvents. Nichols, Chapman und Kelly starben in den früheren Morgenstunden. Stride und Eddowes nicht mal in den ersten zwei Stunden nach Mitternacht. Wäre Eddowes (und sie war ein Ripper-Opfer, da dürften wir uns alle einig sein) erst um 4.30 Uhr ermordet worden, würden selbst bei mir größere Zweifel aufkommen. Nur der Ripper schlug in jener Nacht früher als gewohnt zu und Eddowes bliebe auch ohne Stride ein sehr frühes Opfer. Die Wahrscheinlichkeit, dass Stride bereits Opfer gewesen sein könnte, steigt dadurch gewaltig. Und zeitlich, das wird mittlerweile allgemein anerkannt, gab es keine Probleme zwischen der Berner Street und dem Erreichen des Mitre Square.

Neben Jack the Ripper und dem Verursacher der Torsogeschehnisse, noch einen Killer zu jener Zeit in diesem Bereich zu finden, erscheint mir zwar nicht unmöglich aber eher unwahrscheinlich.

Jedoch vielen Dank Isdrasil für deine Mühe und die Stimmabgabe.

Grüße, Lestrade.
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Offline Isdrasil

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Re: Identifikation!
« Antwort #25 am: 24.10.2011 16:44 Uhr »
Hi Lestrade

Mein Gedanke bezüglich des Mordes an Stride geht oft in die Richtung, dass der "wahre" Ripper möglicherweise von der Tat Wind bekam und sich inspiriert, angespornt - oder wie man es auch immer nennen mag - fühlte. Ich halte diese Möglichkeit für wahrscheinlich (und von nichts anderem als von Wahrscheinlichkeiten reden wir) und sie würde auch den zeitlichen Aspekt erklären. Ripper kommt zufällig am Tatort vorbei, plant möglicherweise keine Tat in dieser Nacht oder plant sie im Sinne von "mal schauen, was auf mich zukommt", denkt sich etwas in der Art "was für ein Laie" und geht selbst auf Pirsch. Deine Argumentation mit der frühen Tat könnte man also auch von dieser Seite aufziehen: Weshalb würde Eddowes so früh ermordet und fällt dadurch etwas aus dem Rahmen? Weil der Mord an Stride dem Ripper die nötige Zündung gab. Eine andere Sichtweise, aber durchaus überlegenswert, wie ich finde.
Das GSG würde dadurch ebenso eine ganz neue Bedeutung gewinnen.

@Shadow Ghost: Das Motiv wäre in etwa das Gleiche, wie es Kosminski immer vorgeworfen wird. Hass auf Frauen, etwas geisteskrank. Nicht jeder, der diese beiden Voraussetzungen erfüllt, muss zum Serientäter werden. Kosminski hätte mit seinem Lebenslauf auch gut und gerne ein einmaliger Mörder sein können. Wieso nicht? Es kommt sogar noch eine weitere Komponente hinzu: Wenn der Mord an Stride aus der Situation heraus entstand und somit nicht wirklich geplant war, hätte der Täter sogar auf die Schnelle versuchen können, den Mord wie einen Rippermord aussehen zu lassen. Wäre er nicht von Diemschütz "gestört" worden...aber wurde er das überhaupt? Wie man es dreht und wendet, ich weiß es nicht so recht. Stride erscheint mir abgeschlossen. Sie passt in meinen Augen nicht und man kann sich vieles wieder ganz anders erklären.

Grüße, Isdrasil

Offline Shadow Ghost

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Re: Identifikation!
« Antwort #26 am: 24.10.2011 17:06 Uhr »
Die Buschtrommeln im East End waren zwar schnell, aber ob sie so schnell waren, dass innerhalb der nächsten Stunde der "wahre" Ripper ein weiteres Verbrechen hätte verüben können? Außerdem denke ich, dass der "wahre" Ripper durch die Nachricht eines Mordes im East End eher verschreckt worden wäre als inspiriert, bedeutet das doch, dass das Polizeiaufgebot schlagartig zunehmen würde. Das trifft zwar auch auf den Ripper zu, falls er doch selbst beim Mord an Liz Stride gestört wurde, aber dann haben wir es weniger mit einer "Inspiration" zum Mord an Kate Eddowes zu tun, sondern vielmehr damit, "die Sache zu ende zu bringen."

Was mich an der Theorie, dass Stride von jemand anders als Jack the Ripper ermordet wurde, am meisten stört, ist einfach die Wahrscheinlichkeit. Man darf nicht vergessen, dass in dieser Nacht ein Mann (ich glaube er hieß John Brown) in Westminster seine Frau durch einen Kehlenschnitt tötete. Somit hätten wir dann innerhalb weniger Stunden auf engstem Raum drei unterschiedliche Personen, die ihr Gegenüber mit einem Kehlenschnitt töteten. Auch wenn es in London viele Menschen gab, und darunter viele potentielle Mörder, so sträubt sich etwas in mir zu akzeptieren, dass bei dreien von diesen ihr Tötungsdrang innerhalb weniger Stunden einer Nacht ausbrach. Man hat zwar schon Pferde kotzen sehen, aber die Version, dass der Ripper ein zweites Mal mordete, um das zu vollenden, was er beim ersten Mord nicht konnte, ist mir da deutlich sympathischer (also die Theorie, nicht die Morde).

Direwolf

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Re: Identifikation!
« Antwort #27 am: 24.10.2011 19:29 Uhr »
Hi Lestrade,

auch ich habe mich für Schwartz entschieden. Allerdings auch eher intuitiv, als mit einer gut durchdachten Theorie im Hinterkopf. Irgendwie kam ich drauf, als ich mir noch einmal seine Zeugenaussage bezüglich des von ihm angenommenen Streites und das vermeindliche "Lipski!" durchlas. Der Schreihals hätte ja ziemlich viel vor sich hin schimpfen können, aber das Schwartz hier als erstes Lipski vernommen hat wirkt für mich wie ein schwach schimmerndes Zeichen, dass er doch sehr mit seinen jüdischen Wurzeln verankert war und die Beschimpfung deshalb sogleich als "Lipski!" verstanden hatte. Hierzu würde dann auch wieder die Aussage passen, dass Schwartz später seine Aussage zurück zog, da er keinen Mitjuden an den Galgen liefern wollte. Aber wie gesagt: Alles grobe Gedankengänge von mir, kann mich da auch vollkommen täuschen.

Zu dem Seaside Home Rätzel:
Ich frage mich ja, in wie weit das Seaside Home wirklich ein geheimer Ort war. Also die Bezeichnung "Seaside Home", meine ich. So unüblich ist es ja gar nicht, dass auch Orte mit Spitznamen versehen werden. Beispielsweise haben wir bei uns im Städtchen eine Tankstelle, die von den Leuten im näheren Umkreis einfach nur Eule genannt wird. Frage ich mal jemanden, von etwas weiter außerhalb, ob derjenige mir etwas von Eule besorgen kann, so muss ich diesem meist erst erklären, dass damit die Araltankstelle Oldenbürger gemeint ist. Wäre es da nicht auch denkbar, dass auch das ominöse Seaside Home bei der damaligen Londoner Bevölkerung ein gängiger Begriff für Ort XY gewesen ist und diesem somit eigentlich recht wenig geheimnisvolles anhaftet?   

 

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #28 am: 24.10.2011 22:00 Uhr »
Hallo Direwolf,

hört sich doch gedankenvoll an. Und zwar alles. Danke für deine Stimme und deinen Ausführungen.

Zum Seaside Home schrieb ich hier neulich folgendes (vielleicht erinnerst du dich):

"Oswald Puckeridge! Wurde am 04.August 1888 aus dem Hoxton House Asylum (wo er seit Januar 1888 gewesen war)  entlassen, als möglicher JtR verdächtigt aber in jener Periode nicht mehr gefunden.

Das Hoxton House war eine private Anstalt glaube ich und beherbergte schon länger überwiegend zur Marine/Kriegsflotte gehörende Irre. Der Schwerpunkt lag da wirklich bei Navy- Angehörige, schloß aber kriminelle Irre mit ein (siehe Puckeridge).

Zahlenbeispiel gefällig?

Von 1792-1814 gab es dort insgesamt 1852 Angehörige der "Marine", die dort behandelt wurden. Davon 1679 Seemänner und 173 Führungskräfte. Ich meine, so eine Einrichtung hätte im Volksmund schnell "Seaside Home" heißen können.


Da haben wir also ähnliche Vorstellungen.

@Isdrasil: Danke für deine Darlegungen. Auf mich wirkt das für jemanden, der sich schon so viele Gedanken wie du gemacht hat, einfach zu unausgegoren. Vielleicht kannst du das noch einmal, wenn du mehr Zeit hast, komplexer darstellen.

@Shadow: Stimme mit dir überein.

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Offline Isdrasil

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Re: Identifikation!
« Antwort #29 am: 25.10.2011 06:28 Uhr »
Hi

@Lestrade: Ich weiß, dass mein letzter Post nicht gerade gut durchdacht wirkt, ich habe mir diese Möglichkeit dennoch bereits einige Male überlegt. Werde versuchen, den Sachverhalt bei Gelegenheit komplexer darzustellen (denn das ist er in der Tat). Es ist oft schwer, solche Fragen in einem einzigen, schnell dahin geschriebenen Beitrag ausreichend zu beantworten, denn es handelt sich gerade bei der Frage nach dem Stridemord um die Annahme bestimmter Tätertypen, die auf die ganze Mordserie hin zu betrachten wären. Wenn ich also erklären möchte, weshalb meiner Meinung nach diese Möglichkeit besteht, müsste ich ganz vorne anfangen...zu viel, wenn man nur schnell eine Antwort geben wollte. Müsste man vielleicht eh in einem dafür vorgesehenen Thread behandeln...ich schweife leicht ab?
 :blush:

Grüße, Isdrasil