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Die Opfer => Die Opfer => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Alexis am 10.07.2003 12:02 Uhr
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Es gibt ja nun bekanntlich mehrere Therioen über JTR, und in einigen geht es um Frauenhass, in anderen um eine Verschwörung usw. Aber ich habe mal eine Frage. Gibt es Beweise, dass die Prostituierten befreundet waren? Das würde ja dann die ein oder andere Theorie ausschließen.
Natürlich ist es relativ schwierig sowas auszuschließen, aber mich würde das mal interessieren.
Danke schonmal
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hallo alexis,
über eine freundschaft der ermordeten prostituierten ist nichts bekannt und kann eigentlich auch ausgeschlossen werden.
ein argument hierfür wäre, dass sie sich als zeugen bei der polizei gemeldet hätten, um angaben über die ermordete person zu machen, wenn sie tatsächlich mit ihnen befreundet gewesen wären.
sie sind sich aber sicherlich ab und zu über den weg gelaufen, da es nur einige bestimmte strassen in whitechapel und umgebung gab, wo man nach freiern ausschau gehalten hat.
mary kelly, chapman und nichols hatten beispielsweise alle die "christ-church-runde".
gruss
thomas.
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Danke schön. Sehr lieb. :D
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Mögliche engere Verbindungen würde ich nicht so leichtfertig ausschließen, auch wenn ich mir da noch keine feste Meinung habe bilden können. Drei der Fünf hatte nicht nur die gleichen "beats" (wenn man es denn analog zur Polizei sehen will), sondern zumindest Vier der Fünf hätten sich die ganze Zeit über die Füße stolpern müssen.
- Polly Nichols, Elizabeth Stride und Catherine Eddowes lebten alle vor ihrem Tode in Lodging Houses in der Flower&Dean Street (#32 bzw. #55).
- Nichols und Stride hatte es erst wenige Wochen zuvor hierher verschlagen, Nichols von der Thrawl Street (eine Querstraße weiter) und Stride von der Devonshire Street (auch nicht weit)(--> Sugden).
- Annie Chapmann und Mary Jane Kelly lebten beide in der Dorset Street (#35 bzw. #26) (--> Sugden).
- Zwischen der Ecke Dorset/Commercial Street und der Ecke Flower&Dean/Commercial Street liegt eine Distanz von ca. 130 Meter (großzügig berechnet nach Ivor Edwards, Jack the Ripper's Black Magic Rituals, S. 144).
Ja, in Whitechapel gab es viele Prostituierte und noch viel mehr andere Menschen, aber wir reden hier von einem Kreis mit einem Durchmesser (nicht Radius) von max. 400 Metern (excluding Eddowes in 55, Flower & Dean) und nicht von ganz Whitechapel. Dies ist eine kleiner Kosmos, verbunden von einem kleinen (!) Stück der Commercial Street, bewohnt von Menschen, die sich tagsüber vorzugsweise draußen oder in Pubs aufhielten.
Nach A. M. Phypers (A. M. Phypers, "The Houses Where Jack Swilled", www.casebook.org/dissertations/dst-pubsv.html ) frequentierten vier der fünf Frauen in einer Gegend mit mindestens zwei Dutzend Pubs vorzugsweise vier, vielleicht fünf Häuser, die besonders günstig zu ihren Schlafstätten und "Runden" lagen. Die meisten dieser Pubs waren nicht eben groß.
- The Brittania (auch "Ringers") sah Chapman und Kelly.
- The Ten Bells zählte Stride und Kelly, wahrscheinlich auch Chapmann zu seinen Gästen.
- The Queens Head sah sicher Stride, vielleicht Kelly.
- The Frying Pan wurde zumindest einmal von Nichols aufgesucht - am Abend ihrer Ermordung.
- The Bricklayer's Arms wurde vielleicht von Stride frequentiert.
Wie wahrscheinlich ist es, daß zumindest vier der fünf Frauen (ich ziehe Eddowes hier einmal heraus) sich nicht kannten, zumindest flüchtig?
Grüße
CB
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Hi Colin,
ist schön und gut, kann ja sein, dass einige der Opfer sich vom Sehen (mehr sicher nicht) kannten. Andererseits was soll diese späte Annahme bringen? Für wüste Verschwörungstheorien ist sie doch unbrauchbar, da dazu wohl mehr gehört als eine flüchtige Bekanntschaft.;-)
Ich glaube übrigens nicht daran, dass die Opfer sich kannten. Es gibt dafür nicht den leisesten Anhaltspunkt (etwa aus den gerichtlichen Verhandlungen).
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
das muß ich in zwei Fuhren machen und habe doch so wenig Zeit. Zunächst einmal muß ich auf Scharfnases Antwort eingehen.
ist schön und gut, kann ja sein,dass einige der Opfer sich vom Sehen kannten.
Na, immerhin, eine Art Zugeständnis an die Möglichkeit.
(mehr sicher nicht)
"Sicher"? Woher kommt dieser Sicherheit? Steht irgendwo in einem Memorandum "die fünf Toten haben glaubwürdig an Eidesstatt versichert, daß sie sich nicht kannten"? Das wäre "sicher" (zumindest wenn man den unreflektierten Willen zum Glauben an Memoranden und zweifelhafte Schriftstücke in sich trägt).
Andererseits was soll diese späte Annahme bringen?
Die "späte Annahme" ist derzeit interpretationsresistent, aber die Frage nach dem Nutzen wird gestellt. Ich habe keine Ahnung, was es "bringen" soll (oder die gesamte "Ripperologoie"). Ich wollte nur klar machen daß Thomas Behauptung, "eine Bekanntschaft kann eigentlich auch ausgeschlossen werden", die er oben trifft, eine Annahme ist - nicht mehr, nicht weniger.
Für wüste Verschwörungstheorien ist sie doch unbrauchbar, da dazu wohl mehr gehört als eine flüchtige Bekanntschaft.
Ich bin jetzt mal gutmütig und sage nicht, daß Du mir hier was unterstellen willst. :) Ich konstruiere keine Theorien, ich sehe mir lediglich einen Teilaspekt des Komplexes genauer an, habe eine Fragestellung, und versuche diese zu beantworten.
Dir ist hoffentlich aufgefallen, daß ich nichts behauptet habe, sondern am Ende meines letzten Postings eine Frage nach Wahrscheinlichkeiten gestellt habe. Ich beabsichtige auch nicht, an die Frage, waren sie befreundet oder nicht, irgendeine Bedeutung anzuhängen.
Aber, und das sei mir erlaubt; was zu einer Verschwörungstheorie "gehört", liegt ja dann wohl letztlich an der Theorie.
Ich glaube übrigens nicht daran, dass die Opfer sich kannten.
So wird die eingangs so lässig postulierte Sicherheit zum simplen Glauben.
Es gibt dafür nicht den leisesten Anhaltspunkt (etwa aus den gerichtlichen Verhandlungen).
Nun ja, unsere Akten und Unterlagen sind mehr als lückenhaft. Also ersetzen wir mal "es gibt" durch das zutreffendere "wir haben" und dann wird klar, warum Du im Endeffekt nur "glaubst" und Deine anfängliche "Sicherheit" verloren hast. Glaubensartikel aber kann man so oder so beantworten.
So, und wenn ich die Zeit habe, poste ich dann, warum mein Glaube nicht so fest ist wie Deiner. Bis dahin ein Teil des Manifestos dieser Seite zu allfälligen Betrachtung:
Unser Streben sollte nicht darin bestehen, die Augen starr auf das vermeintlich Gegebene zu richten, sondern die fehlenden Teile des Puzzles zu finden.
Grüße
CB
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hi colin,
rigoros ausgeschlossen habe ich es ja auch nicht. deswegen schreibe ich ja auch "eigentlich".
ich glaube nur nicht unbedingt daran, da man diese möglichkeit spätestens nach dem doppelmord in betracht gezogen haben müsste. die cops damals waren ja auch nicht blöd!
das sie sich vom sehen her gekannt haben, schließe ich jedoch nicht aus, vor allem weil es sich ja hier auch um ein recht kleines einzugsgebiet handelt, aber mehr denke ich nicht. also keine freundschaft in dem sinn, dass sie abends gemeinsam im trauten 5er kreis ins ten bells auf ein bier gegangen sind.
gruss
thomas.
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da man diese möglichkeit spätestens nach dem doppelmord in betracht gezogen haben müsste.
Ich bin 100% Deiner Meinung, daß man das gemacht haben müßte. Nur, in mir regt sich schon seit längerem der leise Verdacht, daß man das nicht getan hat - zusehr hatte sich der "wahllos zuschlagende Serientäter" schon in die verseuchten Hirne gegraben. Das war übrigens einer meiner Anlässe, diesen Aspekt zu beleuchten.
Wenn Du zu entsprechenden Ermittlungen etwas hast, Thomas, wäre ich (und wären wahrscheinlich alle hier) Dir sehr dankbar für Näheres.
Grüße
CB
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hi cb,
sorry...da muss ich dich enttäuschen. hierzu ist leider zum aktuellen zeitpunkt absolut nichts an unterlagen/zeitungsausschnitten etc. aufzufinden.
da haben sich schon ganz andere die zähne daran ausgebissen .-((
über dieses thema kann man lediglich vermutungen anstellen...hoffentlich haben wir irgendwann mal was schriftliches. und wenn es nur eine kleine randnotiz in den memoiren eines ex-polizisten, innenministers, public-house besitzers etc ist .-)))
gruss
thomas.
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:) :) :)
Vielen Dank. Ich werde jetzt noch ganz bescheiden andeuten, daß mich das nicht überrascht. Einen Teil der Dir zur Verfügung stehenden Unterlagen habe ich ja auch, und aus denen ist sehr deutlich, daß man sich ab dem Nichols-Inquest auf die (anfangs jüdische) "Monsterjagd" spezialisiert hatte.
Die Frauen wurden (von fast allen) Zeitgenossen nicht als Individuen wahrgenommen, sondern als Striche auf einer Liste.
Grüße
CB
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Bevor ich weitermache, gucken wir uns mal den Status Quo an. Worauf gründet sich also nun diese seltsame, felsenfeste Annahme, die Frauen, oder auch nur einige von Ihnen, seien nicht befreundet gewesen:
- Nichts in den Ermittlungsakten. Wir wissen, z.B. von Walter Dew, daß in es jedem Mordfall seit Emma Smith Hunderte von Aussagen gegeben hat. Uns liegt nur ein Bruchteil davon vor. Die Akten wiesen bis 1987 noch eine beachtliche, nennen wir es einmal "Fluktuation" auf. Wir wissen nicht, ob es entsprechende bejahende oder verneinende Zeugenaussagen gab.
- Die Polizei war nicht doof - die hätten das doch ermittelt. Nun, selbst wenn, ist auch hier wieder das Problem fehlender Akten. Aber auch ohne dieses Problem ist das Argument nicht sehr überzeugend. Aus dem was wir haben, geht hervor, daß die Opferhintergründe bei der großen "Monsterjagd" rasch vernachlässigt wurden. Ripperopfer - peng. Leute für die ID heranschaffen, genug Infos , um den Anforderungen der Voruntersuchung zu genügen.
- Es gibt auch keine Hinweise "aus den gerichtlichen Verhandlungen". Gemeint sind hier wahrscheinlich die Inquest genannten Voruntersuchungen, die, das habe ich schon anderer Stelle ausgeführt, keinesfalls das Gewicht einer deutschen Gerichtsverhandlung haben. Im gesamten Ripperfall gab es keine Gerichtsverhandlungen.
- Aber abgesehen davon wäre in der Tat Trüffelschwein Baxter der Mann gewesen, solche Verbindungen aufzuspüren. Dazu gehören jedoch zwei Dinge, nämlich a) eine Freundin hat etwas auszusagen und b) will sie aussagen. "Freundinsein" allein bedeutet ja noch nicht, nennenswertes zu erzählen zu haben. Und falls doch - wir haben mehr als eine zeitgenössische Quelle, die uns schildert, wie paranoid sich viele East Ender (v.a. die schattigeren Typen) gegenüber der Polizei verhielten. Als reine Leumundszeugin wäre sie nicht gehört worden - hierzu hat man, das wird aus den Aussagen ersichtlich, sich auf Lodging House Wardens, andere (halb)offizielle Personen und Verwandte verlassen. Prostituierte wurden nur im Inquest gehört, wenn sie zur Rekonstruktion von Tat und Umfeld beitragen konnten oder zur ID gebraucht wurden.
Das reicht in keinem Fall, jene kategorische Verneinung zu treffen, die in diesem Thread getroffen wurde. Die initiale Frage des Threads, gab es Beweise für eine Freundschaft, muß natürlich verneint werden, und einen rauchenden Colt werden wir nicht mehr finden, aber für welchen Aspekt in dieser Sache haben wir den schon?
Aber wir haben keine Beweise dagegen, wir haben noch nicht einmal Indizien dagegen weil keine Sau sich darum gekümmert hat auf gut Deutsch gesagt. Wir haben nichts in der Hand, um die Frage nach einer Freundschaft zu verneinen. Wir wissen nichts. Nun herzugehen und daraus Gewißheiten zu konstruieren ist analog zum Verhalten der mittelalterlichen Kirche in der Frage "Kugel oder Scheibe".
[to be continued]
Grüße
CB
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So, als Vorbereitung:
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Das Kleeblatt der Opfer
(c) 2004 Colin Benson (Sorry, das hat seine Gründe)
Es geht hier um drei der Frauen; nicht weil mir das in den Kram paßt, nicht weil ich damit eine "Theorie" stütze, nicht weil ich die anderen beiden nicht auch ins Schema pressen könnte, sondern weil drei der fünf ganz einfach, ganz selbstverständlich und ohne Gewalt immer wieder ihre Wege kreuzen und so dicht aufeinander hocken, daß wir mehr als eine Sichtbekanntschaft vermuten können (müssen).
Reden wir über die Dorset Street, eine der Straßen der bösen Viertelmeile. Wer seine Ordinance Map ausmißt, der kommt zu dem Schluß, daß sie ca. 100 m lang ist und mit der Bebauung und den kleinen Sackgäßchen wie Miller's Court zu beiden Seiten eine Breite von etwa 40 m aufweist. Das entspricht nicht ganz einem Acre. Die Daily Telegraph ist nicht gerade berühmt als geographische Fachzeitschrift, aber wenn ihre von offizieller Seite stammenden Angaben zur Bevölkerungsdichte in Spitalfields stimmen(1) (die wegen der vielen Lodging Houses recht hoch ausfiel) dann können wir in diesem Gebiet mit genau 286 Einwohnern rechnen. Runden wir und sagen wir 260 bis 320 Menschen lebten hier, eine überschaubare Menge. Grundschulen in deutschen Mittelstädten haben i.d.R. mehr Schüler.
Aber für das Kommende benötigen wir noch nicht einmal die gesamte Dorset Street. Wir benötigen nur ein Stück, nämlich von #26 bis #38, also ca. 30m. Sagen wir ein Drittel. Das reduziert nun unsere Einwohner im statistischen Mittel ebenfalls auf ein Drittel, also auf eine Zahl von, na, sagen wir 90 bis 110 (soll niemand sagen, ich würde unfair abrunden). Das wird immer überschaubarer. Diese Berechnung ist so gut, wie die mir zur Verfügung stehenden demographischen und geographischen Daten. Wer genauere Daten hat, der möge sie mir doch bitte mailen oder hierher posten.
Drei der fünf Opfer von Jack the Ripper stammen aus dem Kreise dieser etwa 100 Menschen. Vielleicht sollten wir alle mehr Lotto spielen und weniger rauchen.
Annie Chapman, das ist allgemein unumstritten (oder? ODER?!) wohnte in der Dorset Street, war eine dieser 100. Im Inquest(2) gibt Amelia Palmer an, Annie habe zunächst in #30 gelebt, aber einige Monate vor ihrem Tod zog sie in das Lodging House in #35, Dorset Street. Steht so im Inquest, wird auch von Fido et al. (A-Z), Sugden (Complete Jack the Ripper) und im Casebook so berichtet. Die nächste unstrittige Adresse ist die von Mary Jane Kelly - Miller's Court, ein kleiner Hinterhof an der Dorset Street #26, fast in Spuckweite zu Annie's Adresse. Über die müssen wir auch nicht diskutieren.
Dann ist da noch Liz Stride. Ich habe sie oben noch fälschlicherweise als Flower&Dean Street angegeben, was nicht stimmt. F&D war eine der beiden Adressen von Long Liz. Es war, die sie so gut wie nicht frequentierte, denn nach Aussage der dortigen Aufseherin, Elizabeth Tanner, hat Liz dort seit 1882 "immer mal wieder" gewohnt(3). Tanner kannte noch nicht einmal den Namen von Elizabeth Stride(4), was schließen läßt, daß sie nicht eben ein Dauergast war. Liz lebte indes, seit etwa 1885, mit Michael Kidney zusammen. Er selbst sagte im Inquest, er habe seit dieser Zeit mit Liz zusammengelebt ("nearly all the time") und gibt als Adresse ein Lodging House in Dorset Street #38 an.(5)
Und damit haben wir zunächst einmal 3 der Opfer, die monate- bzw. jahrelang in unmittelbarer Distanz von max. 30 m als Mitglieder einer Gruppe von ca. 100 Menschen lebten. Das ist Fakt.
Das Leben im East End spielte sich in dieser Zeit mehr auf der Straße ab, als in den üblen, dunklen und feuchten Unterkünften, die Straße war Warenumschlagplatz, Nachrichtenbörse und Unterhaltung (kein Fernsehen). Jack London berichtet uns in seiner Reportage People from the Abyss, wie abends Männer und Frauen vor den Häusern hockten und Bier tranken (6), die Erinnerungen von Walter Dew decken sich damit(7), und das wird auch von der Geschichts- und Sozialforschung bestätigt(8 ). Unvergessen Dews Anekdote, wie die hutlose Mary Jane Kelly mit zwei oder drei Freundinnen durch die Dorset Street zu paradieren pflegte...
Die Straße war der Lebensmittelpunkt dieser Menschen, und in so unmittelbarer Nähe werden sie sich gekannt haben.
Ein weiterer Mittelpunkt für viele - gerade auch, da das Wasser teilweise ungenießbar war - war der Pub. Von unseren drei Frauen wissen wir, daß sie Rum, Gin und Bier zu schätzen wußten. Sie tauchen auch in den Pubs wieder im Verbund auf. Populär war natürlich - wiederum in unmittelbarer Nachbarschaft - das "Brittana", auch als "Ringer's" bekannt, nach der Wirtin. Weitere Verbindungen haben wir im Ten Bells und im Queens Head(9). Mit einiger Sicherheit waren die Frauen dort Stammgäste allein aus dem Grund, daß se oft etwas zu trinken brauchten.
Wer das Ten Bells kennt, weiß, daß diese Pubs nicht sehr groß sind. Wir haben hier im Dorf (ca. 2500 Einwohner) auch eine Kneipe, die ist sogar etwas größer. Ich bin nicht oft dort (einmal alle drei bis vier Wochen), aber ich kenne die Stammkunden. Ein neues Gesicht fällt mir auf. Mit den "regulars" trinke ich auch mal einen, spiele Dart, Skat oder auch mal Schach etc. Man kennt sich, namentlich, man weiß, was der andere tut, kennt u.U. auch einige der familiären Sorgen, schwätzt auch mal kurz, wenn man sich auf der Straße sieht. Das alles ist etwas mehr als "sich vom Sehen kennen".
Alles in allem ist für mich klar, daß diese Frauen sich gekannt haben, Anni, Liz und Mary Jane waren vielleicht keine Busenfreundinnen, aber sie haben sich recht gut gekannt.
Aber vielleicht ist da sogar noch mehr. Liz Stride verschwand am Dienstag vor ihrer Ermordung wieder in die Flower-Dean Street, nicht zum ersten Mal, denn gelegentlich verließ sie Kidney für eine Sauftour, und so ging er davon aus, daß das auch diesmal der Grund war(10). Auch Anni Chapmann "verschwand" einige Tage vor ihrer Ermordung aus der Dorset Street und kehrte erst an ihrem letzten Tag zurück - niemand weiß, wo sie war. Es wird allgemein angenommen, sie sei in einem "Casual Ward" gewesen, aber das ist nirgends dokuemntiert(11). Mary Ann Kelly schließlich wurde in der Nacht ermordet, als sie zum ersten Mal seit Monaten ohne Barnett oder eine Bekannte in Miller's Court nächtigte(12).
Fußnoten
(1) "Metropolitan Board of Works", Daily Telegraph 13.10.1888
(2) Daily Telegraph 10.09.1888
(3) Daily Telegraph 03.10.1888, auch die entsprechenden Ausgaben der London Times
(4) ibid
(5) ibid, die Zeitleiste auf dem Casebook wird übrigens #35 angegeben - das würde Stride in dasselbe Haus mit Chapmann setzen. Ich habe da allerdings Zweifel. Als Quelle ist auf dem Casebook angegeben: Martin Fido et al "A-Z, p454"
(6) Jack London, People from the Abyss, 1903 (Online: http://sunsite.berkeley.edu/London/Writings/PeopleOfTheAbyss/ )
(7) Walter Dew, "The Hunt for Jack the Ripper" in I Caught Crippen, 1938. (Online: http://casebook.org/ripper_media/rps.walterdew.html ). Seine Fakten stimmen wahrlich nicht immer, aber die Eindrücke seines jahrelangen Lebens vor Ort dürften durchaus zutreffend erinnert sein.
(8 ) vgl. Asa Briggs, A Social History of England - New Edition, 1994, S. 264f
(9) vgl. A. M. Phypers, "The Houses Where Jack Swilled", http://www.casebook.org/dissertations/dst-pubsv.html Mr. Phypers, der leider so früh verstorben ist, war auf dem Casebook auch bekannt als "Viper" und hat sich insbesondere um das Pressearchiv verdient gemacht.
(10) vgl. die Aussagen von Tanner und Kidney, Daily Telegraph 03.10.1888
(11) http://www.casebook.org/victims/chapman.html
(12) vgl. die Aussagen von Barnett und Harvey, Daily Telegraph, 12.11.1888
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Hi Colin,
Du hast eindrucksvoll ausgeführt, warum die Frauen sich gekannt haben könnten. Die Betonung liegt dabei aber auf "könnten", denn einen Beweis hast auch Du nicht.
Mir geht es vor allem darum, dass nirgends jemand eine Andeutung macht, dass die Frauen sich gekannt haben. Wenn irgendein Zeuge am Rande sagen würde, dass die doch immer zusammen gehockt seien, dann würde ich ja nichts sagen. Letztlich sind Deine umfangreichen Ausfrührungen also nichts weiter als eine Luftnummer (sorry), die beweisen soll, dass Leute, die auf engem Raum zusammenleben, sich doch wohl bitte gekannt haben müssen. Es kann aber genausogut auch das Gegenteil der Fall sein. Es geht hier um den konkreten Fall und nicht die allgemeine Lebensweisheit.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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hi colin,
erstmal vielen Dank für deinen wie immer wohl präsentierten Ausführungen, wobei ich nicht ganz verstehe, warum du das versuchst zu copyrighten, da du keine neuen Informationen oder Gedankengänge darlegst (sorry für die Gnadenlosigkeit).
ich denke mal, dass du das ganze etwas zu verkrampft angehst.
Keiner hier will und kann ausschließen, dass die Opfer sich kannten.
Eine "kathegorische Verneinung", wie du sie oben nennst, legst du uns ja
in den Mund!
Letztlich geht es hier aber um die Rechnung mit WAHRSCHEINLICHKEITEN, und mit nichts anderem arbeitest du ja auch, wenn du das potenzielle Einzugsgebiet der Dorset-Street ansprichst. Ich schließe mich voll und ganz Thomas und Scharfnase in ihrer Argumetation an, dass wenn die Opfer befreundet gewesen wären, dies früher oder später bekannt geworden wäre. Ein wesentliches Argument von dir sind die Polizeiakten, die - wie du zurecht anmerkst - lückenhaft sind (so lückenhaft wie immer behauptet wird sind sie aber auch nicht). Aber ok, sagen wir mal die Polizei hat tatsächlich nicht gemerkt, dass es unter den Opfer eine Verbindung gab (nach dem ganzen Wirbel um die Morde halte ich das für UNWAHRSCHEINLICH), dann bleiben noch die Journalisten,
die du in deinen Ausführungen ganz vergessen hast. Gerade die Reporter haben in der Zeit der Morde in Whitechapel jeden Stein umgedreht. Dass Ihnen, die natürlich auch mit unzähligen Prostituierten gesprochen haben, eine Freundschaft zwischen den Opfern verborgen geblieben ist, halte ich für noch UNWAHRSCHEINLICHER.
Dessen ungeachtet ist deine Hochrechnung der Einwohnerzahl falsch, du machst es dir da etwas zu einfach, von Statistiken auf eine tatsächliche Menschenmenge in einem Kreis von 100m zu schließen.
Im Miller's Court alleine wohnten - wenn ich mich recht entsinne, um die 200 Personen! Das aber ohne Garantie, dass müßte ich nochmal nachschlagen...
Ich persönlich halte es für WAHRSCHEINLICH, dass die einige der Opfer sich vom sehen her gekannt haben. Vielleicht kannten sie sich auch per Namen.
Und mehr nicht!
...und das Schöne ist: etwas anderes behauptest du auch nicht! Denn sagen wir mal, es ist tatsächlich alles so, wie du es beschrieben hast. Na gut, dann sind sie sich öfters mal über den Weg gelaufen - ganz meine Meinung.
Dein Präludium (hehe) begann aber damit, uns darauf festzunageln, dass wir "felsenfest" davon ausgingen, dass die Frauen "nicht befreundet sind".
Jetzt frage ich dich: wo sind deine Beweise (oder von mir aus auch Hinweise), dass sie befreundet sind, oder dass sie sich - und hier schraubst du ja selbst deine Erwartung erheblich zurück - "recht gut gekannt" haben???
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..wirft sich mir nur die frage auf, warum barnett bei der gerichtlichen anhörung mit keinem wort erwähnt hat, dass mary angst vor dem mörder hatte, weil "freundinnen" von ihr umgebracht wurden.
er/sie sprach lediglich von einer allgemeinen angst die sie hatte, wie wahrscheinlich viele der auf der strasse arbeitenden?!?
gruss
thomas.
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ESM:
Dessen ungeachtet ist deine Hochrechnung der Einwohnerzahl falsch, du machst es dir da etwas zu einfach, von Statistiken auf eine tatsächliche Menschenmenge in einem Kreis von 100m zu schließen.
Falsch. Selbstverständlich ist es möglich, zulässig und korrekt, wenn vom Durchschnitt auf das Spezielle rückgerechnet wird, sofern Spannbreiten einbezogen werden. Den Sozialwissenschaftler, der das verbietet, möchte ich sehen. Ich habe eine Toleranz von 20% (!!!) gegeben, und die Herkunft meiner Zahlen aus offizieller Quelle offengelegt. Es ist das beste Zahlenmaterial, das mir zur Verfügung steht.
Um das zu hinterfragen, brauchts etwas mehr als eine seichte Erinnerung von angeblichen 200 Bewohnern von Miller's Court.
Ich gebe Dir sogar eine Toleranzbreite von 100%, bei einem Schnitt von offiziell 284 also 568, sagen wir 570 pro Acre. Damit sind im fraglichen Gebiet von 1/3 Acre 190 Personen. Und damit bleibt folgendes:
FAKT: 3 der 5 Ripper-Opfer entstammen einer Gruppe von 190 Personen, d.h. in diesen wenigen Häusern lag die ripperbedingte Sterblichkeit bei fast 1.6 %. (Mit den o.a. 100% Toleranz - in der ursprünglichen, auch vertretbaren Rechnung mit 20% Toleranz lag die Rate sogar bei 2,7% !!!)
FAKT: 3 der 5 Ripperopfer wohnten monate- bzw. jahrelang gerade mal 30 m auseinander.
FAKT: Es waren in beiden Fällen die gleichen 3: Stride, Chapman, Kelly.
Wenn die Opfer befreundet gewesen wären, dies früher oder später bekannt geworden wäre. [....] Sagen wir mal die Polizei hat tatsächlich nicht gemerkt, dass es unter den Opfer eine Verbindung gab, [.....] dann bleiben noch die Journalisten, die du in deinen Ausführungen ganz vergessen hast. Gerade die Reporter haben in der Zeit der Morde in Whitechapel jeden Stein umgedreht. Dass Ihnen, die natürlich auch mit unzähligen Prostituierten gesprochen haben, eine Freundschaft zwischen den Opfern verborgen geblieben ist, halte ich für noch UNWAHRSCHEINLICHER.
Ich habe keinen einzigen Bericht gefunden - aber Du darfst gerne korrigieren - dessen Schreiber sich Gedanken über die Bedeutung dessen macht, daß 60% der Opfer räumlich quasi aufeinandersaßen. Heißt das nun, daß die Opfer nicht ungewöhnlich nahe beieinander in der Dorset Street wohnten, denn was nicht in Presse oder Akte vorliegt, existiert ja Deiner Meinung nach nicht? Doch, sie wohnten dicht beieinander, sie entstammten einer kleinen Gruppe, aber es halt niemand bemerkt und irgendwo schriftlich festgehalten.
wo sind deine Beweise (oder von mir aus auch Hinweise), dass sie befreundet sind, oder dass sie sich - und hier schraubst du ja selbst deine Erwartung erheblich zurück - "recht gut gekannt" haben???
Ich schraube gar nix zurück, weil ich vor dim Posting keine Erwartung vorgegeben habe. Lies noch mal ganz genau diesen Thread. Ich habe zunächst das kategorische Nein bzw. die Reduktion auf "Grußbekanntschaften" zurückgewiesen als Glaubensartikel, den ich anzweifle. Anschließend habe ich in meinem letzten Beitrag untersucht, wie gut die drei in Frage kommenden Frauen sich gekannt haben mögen. Du wirst in diesem Beitrag oder in einem anderen meine Beiträge nicht die Behauptung finden, sie seien eng befreundet gewesen. Also unterstelle mir solches bitte auch nicht.
Ich habe auch bewußt das Wort "Beweis" verzichtet. Hinweise indes findest Du jede Menge - demographsiche, sozio-kulturelle, statistische. Weniger skrupelbehaftete Charaktere als ich würden hier sogar von induktiven Beweisgrundlagen sprechen, ich nicht, weil ich nichts beweisen will oder muß. Ich habe von vorneherein gesagt, es wird keinen rauchenden Colt geben. Ich habe neutral untersucht, wie die Sache aussieht und bin zu dem Schluß gekommen, daß sie sich recht gut gekannt haben müssen.
Mehr wollte ich nicht, mehr habe ich nicht getan, mehr habe ich auch nicht angekündigt.
Alles in allem bringst Du das alte Argument [Paraphrase]"es müßte doch was in den Akten oder Zeitungen sein, sollte da was dran sein". Nö. müßte nicht, denn das würde voraussetzen, daß die Gehirnakrobaten es gemerkt haben. Sogar Thomas hat im Stride-Thread schon darüber geschimpft, wie die Verantwortlichen Offenkundiges ignoriert haben (Zitat: "die können doch nicht tatsächlich so blöd damals gewesen sein. er fragt ihn ständig nach stride und ihren verwandten, aber kein wort darüber, wo er in der tatnacht gewesen ist!!!"). Nun das hier ist offenkundig, und es wurde ebenso offenkundig ignoriert. Wer einmal so blöd ist, ist vielleicht auch zweimal so blöd, oder dreimal.
SCHARFNASE:
Es geht hier um den konkreten Fall und nicht die allgemeine Lebensweisheit.
"Allgemeine Lebenserfahrung" hat nichts damit zu tun. Das ist ein Rückschluß aus sorgfältig recherchierter (nicht von mir :) ) Sozialgeschichte(1). Aus dieser Sozialgeschichte gewinnen wir Eindruck und Kenntnis der Verhältnisse, die wir vollkommen legitim dann hier anwenden. Warum sollen gerade bei diesem Baum die Äpfel nach oben fallen? Das ist eine Ausnahme, deren Existenz erst einmal bewiesen werden müßte. Viel Spaß dabei.
THOMAS:
wirft sich mir nur die frage auf, warum barnett bei der gerichtlichen anhörung mit keinem wort erwähnt hat, dass mary angst vor dem mörder hatte, weil "freundinnen" von ihr umgebracht wurden.
Ja, der wunde Punkt. Letztlich wissen wir von MJK und Barnetts Verhältnis nur das, was er erzählt. Ich halte ihn für einen netten, anständigen Kerl, der (zumindest anfangs) schwer verliebt war, ich weiß nicht, wie die Frau das sah, und ob sie ihm vertraute. Aber ich kann diese Frage letztlich nicht beantworten, nicht mal guten Gewissens spekulieren.
Was ich allerdings viiiiiieeeeel interessanter als die Freundschaftsfrage finde: 3 Opfer (also 60%) entstammen einer Minigruppe von 100 (oder auch 190) Menschen, diese 3 Opfer lebten in einem Umkreis von 30 m voneinander. Das finde ich, für einen "Serienkiller", recht.... ungewöhnlich.
(1)Ich habe aus naheliegenden Gründen im vorigen Posting auf diese Liste verzichtet, aber wenn sich beim Leser solche Mißverständnisse ergeben, muß ich dem Rechnung tragen. Also, zu den bereits genannten Werken, die ich aus Gründen der Verfügbarkeit ausgewählt habe, kann man noch folgende Monographien und Reader konsultieren, um sich einen Überblick zu verschaffen:
- Jones, Gareth S. Outcast London: a Study in the Relationship Between Classes in Victorian Society - New Edition. London: Penguin, 1991
- :!: Morris, R.J. and Richard Rodger. The Victorian City: A Reader in English Urban History, 1820-1914. London: Longmann, 1993
- Naib, S.K.A. Encyclopaedia of London Docklands: Modern and Historic. London: University of London Press, 1996
- :!: Palmer, Alan The East End. London: John Murray Publisher, 1989
- Palmer, Alan Warwick, Peter Ackroyd and Alan Palmer The East End: Four Centuries of London Life. Piscataway: Rutgers University Press, 2000
- Porter, Roy. London: A Social History. London: Penguin, 2000
- Rasmussen, Steen Eiler London: the Unique City. MIT Press Ltd., 1989
- Weinreb, B. and Christopher Hibbert The London Encyclopaedia. London: Macmillan, 1993
Was auch sehr beeindruckend sein soll (ich habs leider noch nicht in den Fingern gehabt): Fishman, William East End 1888: Life in a London Borough Among the Laboring Poor.
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So, und jetzt piss ich mir mal selbst frohgemut ans Bein. Ein Artikel aus dem DT, hat dann doch ergeben, daß zumindest ein Reporter sich Gedanken um die räumliche Nähe gemacht hat. Am 10.11.88 berichtet jemand dort unter der Überschrift: "THE EAST-END TRAGEDIES. A SEVENTH MURDER. ANOTHER CASE OF HORRIBLE MUTILATION." (letzter Absatz)
Dorset Street besteht in der Hauptsache aus Lodging Houses, die nicht weniger als 600 registrierte Betten zur Verfügung stellen. In einem dieser Etablissements lebte Annie Chapmann, das Opfer aus der Hanbury Street. Sonderbarerweise war das Lagerhaus an Nr. 26, das nun durch große Türen verschlossen ist, bis vor ein paar Wochen die nächtliche Zuflucht armer obdachloser Geschöpfe, die dort Unterkunft suchten. Eine dieser Frauen war Catherine Eddowes, die Frau, die am Mitre Square ermordet wurde.
http://www.casebook.org/press_reports/daily_telegraph/dt881110.html (und danke Kelpie für die Erinnerung)
Eddowes lebte eigentlich in einem Lodging House in Flower&Dean 55, und das Lagerhaus der Obdachlosen war, soweit ich mich erinnere ein Gerücht, die Adresse wäre auch etwas seltsam (26, Dorset Street - Miller's Court). Aber, alle Entstellungen rausgenommen, einer hats wahrgenommen.
Shoddy journalism - die Fehler zeigen uns, daß er schlecht recherchiert hat, wie so oft. Er selbst hält das Phänomen für "sonderbar", gibt aber keine Erklärung dafür, was so sonderbar ist. Hätte er es für eine zufällige Auffälligkeit gehalten, hätte er dann nicht "zufällig" geschrieben, anstatt den Leser erst neugierig zu machen und dann nichts nachkommen zu lassen? Oder war der Autor einfach nur sprachlich inkompetent?
Hat er nachrecheriert? Falls ja, dann hat er eine Niete gezogen, und die Sache wohl fallenlassen. Eddowes gehörte definitiv nicht zum Dorset-Street-Kleeblatt, ihre einzige Verbindung hierher war der Pfandschein.
CB
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Hi Colin,
"...diese 3 Opfer lebten in einem Umkreis von 30 m voneinander. Das finde ich, für einen "Serienkiller", recht.... ungewöhnlich."
Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich, denn dieser Typ Serienmörder (planlos vorgehender Tätertyp) tötet natürlich dort, wo er sich auskennt. In seinem unmittelbaren Lebensumfeld. Niemand bestreitet, dass es sich bei Whitechapel und speziell dem Areal um die Dorset-Street um einen Mikrokosmos gehandelt hat. Dort sind die meisten Prostituierten unterwegs gewesen und das wusste der Täter auch. Alle Tatorte sind nur einige Gehminuten voneinander entfernt und bequem zu erreichen. Dort war der Mörder folglich besonders aktiv. Vielleicht lebte er sogar ganz in der Nähe, möglicherweise ja mittendrin. Um sich dort gut genug auszukennen, muss er eigentlich ein Eastender gewesen sein. Das passt also durchaus ins Bild.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Dessen ungeachtet ist deine Hochrechnung der Einwohnerzahl falsch, du machst es dir da etwas zu einfach, von Statistiken auf eine tatsächliche Menschenmenge in einem Kreis von 100m zu schließen.
Falsch. Selbstverständlich ist es möglich, zulässig und korrekt, wenn vom Durchschnitt auf das Spezielle rückgerechnet wird, sofern Spannbreiten einbezogen werden. Den Sozialwissenschaftler, der das verbietet, möchte ich sehen. Ich habe eine Toleranz von 20% (!!!) gegeben, und die Herkunft meiner Zahlen aus offizieller Quelle offengelegt. Es ist das beste Zahlenmaterial, das mir zur Verfügung steht.
Dass das falsch ist, ist deine persönliche Meinung!
Möglich ist es sicherlich, ob es zulässig ist ist eine andere Frage, die wohl auch von Disziplin zu Disziplin unterschiedlich beantwortet wird und ob es korrekt ist halte ich zumindest wenn es um solch einen herausfiltrierten Ort von wenigen Metern geht und eine recht fragwürdige Quellenlage (wie du ja selbst einräumst) vorliegt, für - euphemistisch formuliert - fragwürdig!
Um das zu hinterfragen, brauchts etwas mehr als eine seichte Erinnerung von angeblichen 200 Bewohnern von Miller's Court.
zum einen: Ich habe ja selbst eingeräumt, dass ich mir nicht sicher bin. Ich habe das aber in den letzten Wochen irgendwo gelesen und war selbst erstaunt über die Menschenmenge. Vielleicht finde ich das ja noch mal...
zum anderen: ich hinterfrage deine Argumentation nicht damit, dass ich der Dorset-Street eine andere Menschenmenge zuspreche, sondern ganz einfach damit, dass du in meinen Augen keinen Hinweis bietest, dass die Opfer sich "recht gut kannten".
Ich darf nochmal auf einen meiner letzten Sätze des Beitrages hinweisen: "Denn sagen wir mal, es ist tatsächlich alles so, wie du es beschrieben hast. Na gut, dann sind sie sich öfters mal über den Weg gelaufen..."
Ich habe keinen einzigen Bericht gefunden - aber Du darfst gerne korrigieren - dessen Schreiber sich Gedanken über die Bedeutung dessen macht, daß 60% der Opfer räumlich quasi aufeinandersaßen. Heißt das nun, daß die Opfer nicht ungewöhnlich nahe beieinander in der Dorset Street wohnten, denn was nicht in Presse oder Akte vorliegt, existiert ja Deiner Meinung nach nicht? Doch, sie wohnten dicht beieinander, sie entstammten einer kleinen Gruppe, aber es halt niemand bemerkt und irgendwo schriftlich festgehalten.
Öhm. darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass der Wohnort der Opfer in diversen Dokumenten auftaucht...
Ich schraube gar nix zurück, weil ich vor dim Posting keine Erwartung vorgegeben habe.
Lies noch mal ganz genau diesen Thread. Ich habe zunächst das kategorische Nein bzw.
die Reduktion auf "Grußbekanntschaften" zurückgewiesen als Glaubensartikel, den ich anzweifle.
Anschließend habe ich in meinem letzten Beitrag untersucht, wie gut die drei in Frage kommenden
Frauen sich gekannt haben mögen. Du wirst in diesem Beitrag oder in einem anderen meine
Beiträge nicht die Behauptung finden, sie seien eng befreundet gewesen. Also unterstelle mir
solches bitte auch nicht.
Moment mal - bevor du mir hier unterstellst, ich hätte nicht richtig gelesen!
du hast nicht die Verneinung der "Grußbekanntschaft" angezweifelt, sondern der der Freundschaft. Zitat:
"felsenfeste Annahme, die Frauen, oder auch nur einige von Ihnen, seien nicht befreundet gewesen."
Am Schluss deines Gedankenganges wird dann daraus. Zitat:
"Alles in allem ist für mich klar, daß diese Frauen sich gekannt haben, Anni, Liz und Mary Jane waren vielleicht keine Busenfreundinnen, aber sie haben sich recht gut gekannt."
-> das ist für mich eine eindeutige Zurückschraubung der Erwartung.
Im übrigen habe ich dir auch niemals unterstellt (sondern das tust du jetzt!!!), dass du behauptest, die Opfer wären befreundet gewesen. Allerdings hast du dies selbst wie gerade erwähnt als negierte Vorabannahme angeführt, um auf das Gegenteil hinzudeuten (zumindst scheint mir das so,
denn sonst wäre diese Vorabannahme ziemlich überflüssig, ja sogar kontraproduktiv, wie wir jetzt sehen!).
Aber wenn ich dich nochmal auffordern darf, meinen Beitrag zu lesen, dann wird dir auffallen, dass ich deinem Artikel eben genau das GEGENTEIL "unterstelle". Du behauptest nicht mehr, als dass sie eben nicht befreundet sind, sondern dass sie sich wohl mal über den Weg gelaufen sind!
-> und da sind wir einer Meinung. Ist doch prima!
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Liebe Leute,
ich lese hier eine interessante aber eigentlich doch ziemlich sinnfreie Diskussion. Interessant wäre doch nur der Fall, dass sich die fünf Opfer tatsächlich gekannt hätten oder befreundet gewesen wären. Selbst wenn sie das aber gewesen wären, welche Rückschlüsse könnte man der daraus ziehen? Jedenfalls keine konkreten. Ich habe auch Freunde. Würde einer von denen ermordet, würde ich nur dann zur Polizei gehen, wenn ich eine Aussage zu machen hätte, die über die Tatsache, dass ich mit dem Opfer befreundet bin, hinausginge. Ansonsten würde ich nur zur Beerdigung gehen. Und auch die räumliche Nähe ist sicher kein Kriterium für Freundschaften. Ich kenne z.B. in unserer Nachbarschaft viele Leute vom Sehen. Ich grüße sie auch, treffe sie beim Bäcker oder im Supermarkt. Aber ich kenne von keinem den Namen. Und in unserer Straße wohnen weniger Leute als in dem von Colin abgesteckten Gebiet.
Apropos Beerdigungen:
Als Polizist würde ich darauf achten, wer sich dort sehen lässt. Und damit wäre bestimmt aufgefallen, wenn bei jeder Beerdigung immer eine Frau mehr fehlen würde, weil sie gerade beerdigt wird, während der Rest der Freundinnen weinend am Grab steht.
Rolf
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nun,
ich denke wenn die opfer wirklich miteinander befreundet gewesen wären, hätte nicht nur barnett davon gewusst, sondern auch maria harvey.
coroner: "did the deceased ever speak to you about being afraid of any man?"
mrs. harvey: "no. although i was her friend, she never told me of being afraid of any one."
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ESM:
Jo, du räumst ein, daß Du nicht sicher bist, was Deine 200 angeht, ich räume ein, daß meine Rechnung nur so gut ist, wie die Zahlen, deren Herkunft ich ja offenlegte. Selbstverständlich ist da ein gewisser Unsicherheitsfaktor, aber in meiner zweiten Rechnung ging ich von geschätzten 570 aus, und der Artikel, den ich oben zitierte hatte, geht von 600 Betten aus. Ich liege da so falsch offenkundig nicht.
Öhm. darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass der Wohnort der Opfer in diversen Dokumenten auftaucht...
Habe ich das bestritten? Nö. ich hab gesagt, daß sich niemand Gedanken darum gemacht hat, was das wohl zu bedeuten hat: Ich habe keinen einzigen Bericht gefunden dessen Schreiber sich Gedanken über die Bedeutung dessen macht..
Etwas aufschreiben ist nicht synonym mit verstehen, was es bedeutet.
du hast nicht die Verneinung der "Grußbekanntschaft" angezweifelt,. Richtig, habe ich nicht, habe ich auch nie behauptet getan zu haben. ich habe "die Reduktion auf "Grußbekanntschaften" zurückgewiesen und dann gefolgert: "Alles in allem ist für mich klar, daß diese Frauen sich gekannt haben, Anni, Liz und Mary Jane waren vielleicht keine Busenfreundinnen, aber sie haben sich recht gut gekannt."
Primitiv forumliert sagte ich: "Ihr könnt nicht sagen, es seien allenfalls Grußbekanntschaften gewesen. Ich denke nämlich, Sie kannten sich recht gut." Und von dieser Aussage bin ich zu keinem Zeitpunkt auch nur ein Jota abgewichen. Da gibt es kein "Zurückschrauben irgendwelcher Erwartungen". Ich bitte nochmals darum, sorgfältig zu lesen.
Im übrigen habe ich dir auch niemals unterstellt (sondern das tust du jetzt!!!), dass du behauptest, die Opfer wären befreundet gewesen.
So? Wenn Du mir das nicht unterstellst, warum hast Du dann im Posting davor folgendes gefragt: "Jetzt frage ich dich: wo sind deine Beweise (oder von mir aus auch Hinweise), dass sie befreundet sind?" Ipse Dixit. Mich nach Beweisen für die Freundschaft zu fragen macht nur Sinn, wenn ich eine Freundschaft behauptet hätte. Hatte ich aber nicht, ergo hast Du mir an diesem Punkt solches unterstellt.
Grüße
CB
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SCHARFNASE:
Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich.
Es ist nicht "ungewöhnlich"? Also ist es wohl "gewöhnlich". Puuuh, da bin ich aber erleichtert, denn ich begann schon zu vermuten, das könne eine gewisse Bedeutung haben. Wenn das so "gewöhnlich" ist, kannst Du mir doch mindestens ein Dutzend Serienkiller nennen, bei denen folgendes zutrifft:
60% seiner Opfer, die er über Wochen verteilt niedermetztelte, entstammten einer Gruppe von 200 Menschen, die in einem Umkreis von 30 (dreißig) Metern lebten.
Was Du findest kein Dutzend? Na, aber dann doch ein halbes Dutzend? Was, auch nicht? Vielleicht aber drei Serienkiller, bei denen das zutrifft? Komm, nur drei "planlos vorgehende Tätertypen" (Deine Worte, nicht meine), und den ersten nenne ich Dir sogar: Jack the Ripper. Fehlen noch zwei. Dürfte nun wirklich kein Problem sein, denn das ist ja was ganz Gewöhnliches.
Grüße
CB
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ACE:
Harvey: Ich kannte die Verstorbene als Mary Jane Kelly. Ich schlief in ihrem Haus Montag- und Dienstagnacht. Wir waren den gesamten Donnerstagnachmittag zusammen.
Coroner: Waren Sie im Hause, als Joe Barnett seinen Besuch machte?
Harvey: Ja. Ich sagte 'Nun Mary Jane, ich werde Dich diesen Abend nicht nochmal sehen." Ich ließ bei ihr zurück zwei dreckige Männerhemden, ein Jungenhemd, einen schwarzen Mantel, einen schwarzen Damenhut aus Crepe de Chine mit schwarzen Satinbändern, einen Pfandschein für einen grauen Shal, der für 2 Schilling versetzt war und den weißen Unterrock eines kleinen Mädchens.
Coroner: Haben Sie diese Dinge seit dem wiedergesehen?
Harvey: Ja, ich den schwarzen Mantel Freitagnachmittag im Hof.
Coroner: Hat die Verstorbene jemals mit Ihnen darüber gesprochen, Angst vor (irgend)einem Mann zu haben.
Harvey: Hat sie nicht.
Quelle: Daily Telegraph (http://casebook.org/official_documents/inquests/inquest_kelly.html )
Die Verstorbene und die Zeugin Harvey waren gut befreundet, aber die Verstorbene hat der Zeugin niemals etwas davon gesagt, Angst vor einem Mann zu haben.
Quelle: The Times (http://casebook.org/press_reports/times/18881113.html )
EDIT: Widersprüchlich. Wenn Du mir Deine Quelle nennen könntest, wäre ich dankbar. Allerdings halte auch ich eine gute Bekanntschaft zwischen beiden für wahrscheinlich, falls Harvey bzw. ihre Aussage sich als vertrauenswürdig erweist, insofern mußt Du mir da nichts belegen.
Ich hatte Maria Harvey trtotzdem vorläufig noch ausgeklammert und würde das gerne bis zur Klärung eines gewissen Punktes auch weiter tun. Das schmeckt mir nicht, aber es gibt einen Grund. Stephen Ryder, dessen Aussagen, wie Du weißt, man nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte, hat folgendes geschrieben:
Joseph Barnet sagt in der Kelly-Voruntersuchung aus, daß er Kelly um 19:30 oder 19:45 am Donnerstag, dem 8.11. besucht hat. Vom Unterscuhungsrichter gefragt, ob irgendjemand anders zu diesem Zeitpunkt bei ihr gewesen sei, antworte Barnett: "Ja, eine Frau, die in Miller's Court lebt. Sie ging vor mir, ich folgte kurz darauf (Daily Telegraph, 13.11.1888). Es wurde lange vermutet, daß diese Frau maria Harvey gewesen sei, aber mittlerweile ist es generell[????] anerkannt, daß es sich in Wahrheit um Lizzie Albrook geahndelt hat. Ihre Aussage in der Western Mail deutet an, daß Sie Kellys Zimmer am Abend des 8. November gegen 8:00 verlassen hat - eine fast perfekte Entsprechung zu Barnett's Aussage.
http://casebook.org/witnesses/lizzie-albrook.html (meine Hervorhebung)
Ich habe deswegen vor zwei Tagen Stephen einige derzeit noch unbeantwortete Fragen für das Board geschickt. Sollte sich das als zumindest begründete Annahme erweisen, haben wir Probleme:
- Albrooke wurde im Kelly-Inquest nicht gehört. Warum?
- Harvey hätte dann im Kelly-Inquest zumindest mißverständlich formuliert, eigentlich sogar gelogen. Warum?
- Barnett sprach von einer anderen Frau bei Kelly an diesem Abend. Welche meinte er den nun? Waren beide da?
- Falls Harvey nicht da war - was hat es mit den Klamotten auf sich?
- Albrook arbeitete (ausgerechnet) in #35, Dorset Street. Könnte das eine Ursache dafür sein, daß MacDonald sie nicht in "seinem" Inquest hören wollte?
- etc....
Den Rattenschwanz möchte ich uns allen derzeit ersparen.
Sorry an die nicht Englsichsprecher, daß ich ausnahmswiese nicht übersetzt habe. Das hole ich vielleicht noch nach, aber jetzt fehlt die Zeit.
EDIT: Übersetzt.
Grüße CB
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hi colin,
quelle: james tully "the secret of prisoner 1167" seite 262
"with that, the woman who probably knew more of the truth about mary kelly than any living soul - including joe barnett - was allowed to go!"
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Danke. Kelly gibt im ganzen "Mary" betitelten Kapitel keine Angaben zur Quelle seiner Inquest-Variante, die sich in einigen Punkten von den Berichten in Times und DT unterscheidet. Mögliche Quelle Files aus MEPO 3/140? Verwirrend.
Grüße
CB
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bzw. schreibt er auf s. 245 schlicht, the following is taken from the coroner's notes.
um deinen fragenkatalog noch zu erweitern, warum hat macdonald überhaupt den inquest geleitet und nicht baxter?
"i'm from whitechapel and mr. baxter is my coroner"
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"The jurisdiction is where the body lies."
Grüße
CB
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:oops: hätte mir die frage auch sparen können. aber bei der masse an daten, namen und informationen, kann es durchaus mal passieren, dass man gewisse details einfach wieder vergisst. geht mir zumindest so...
Harvey hätte dann im Kelly-Inquest zumindest mißverständlich formuliert, eigentlich sogar gelogen. Warum?
warum bist du dir so sicher, dass es nicht lizzie albrook war, die gelogen hat? sie hat ihre version in der western mail und im lloyd's weekly newspaper, zum besten gegeben. maria harvey unter eid vor gericht.
mitnichten nehme ich die aussagen von spryder auf die leichte schulter, aber er hat seine infos eben auch nur aus den o.g. zeitungen.
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Der Fragenkatalog bezog sich auf den Fall, daß Albrook sich als die Frau herausstellt, die an diesem späten Nachmittag Barnett bei Kelly gesehen hatte. Dann, und nur dann hatte Maria Harvey gelogen (und der ganze andere Kram müßte auch überdacht werden).
Bislang kann ich aber außer Stephens Behauptung einer "generellen Akzeptanz" der Albrook-Geschichte nichts finden, was das in irgendeiner Weise stützen würde. Gut, Albrooks Margaret-Mitchell-Stil macht sich um Längen besser im nächsten Ripperbuch als Harvey's Wäschereiliste, aber sonst spricht nichts für Albrook, soweit ich das übersehen kann.
Grüße
CB
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AFS: hätte mir die frage auch sparen können. aber bei der masse an daten, namen und informationen, kann es durchaus mal passieren, dass man gewisse details einfach wieder vergisst. geht mir zumindest so...
Mir auch. Mir auch.
CB
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Hat einer von euch schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass selbst wenn einige der Opfer befreundet gewesen sein sollten, die Opferauswahl dennoch rein zufällig war? Wäre doch gut möglich, dass der Ripper ohne es zu wissen befreundete Frauen ermordete, und wir sitzen jetzt hier, und konstruieren krampfhaft einen Zusammenhang in eine Sache hinein, der so gar nicht vom Täter impliziert war?
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Dieses Forum ist ja genial ... Also erstmal ein Hallo an alle zusammen.
:) ;) :)
Ich denke auch, das es unerheblich ist, ob die Opfer befreundet waren oder nicht. Jack war das jedenfalls meiner Meinung nach völlig egal. Ihm gings sowieso nur ums abschlachten und verstümmeln.
Ausserdem hatten die fünf Frauen sicher noch mehr Freunde. Auch die hätten im Falle einer Verschwörung ermordet werden müssen.
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Ich bin heute auf dieses Forum gestoßen, sehr interessant, wenngleich ich in keiner Weise einen dedektivischen Verstand besitze :)
Allerdings besitze ich dafür einen anderen: den der Frau und den der Hure.
Im 18 Jahrhundert waren es die Lustdamen, ohne besonderen Wert, ohne besondere Beachtung. Im ganzen Fall ging es um die Art und Weise der Morde, es ging um die Brutalität, den bemerkenswerten Wissensstandart des Rippers über die Anordnung von Organen.
Eine Hure heute muss sich verstecken, eine Hure damals hatte weitaus größere Probleme: hatte sie keinen Freier für ein oder zwei Tage, so war sie nicht in der Lage zu essen, zu trinken oder zu schlafen. Sie musste sich anderweitig diese existentiellen Dinge beschaffen. Durch z.B Diebstahl.
Ein anderes: Diese Damen waren und sind voneinander abhängig! Die Kommunikation ist für sie eine der lebensnotwendigsten Sachen überhaupt.
a) sie erfahren voneinander über verschiedene Freier (Stammfreier/Zufallsfreier) deren Neigungen und Abneigungen, sexuelle Abnormalitäten, Krankheiten.
b) zum Selbstschutz vor beispielsweise extrem brutalen oder psychisch einflussnehmenden Freiern.
Ich glaube, aufgrund meiner ganz persönlichen Erfahrungen mit Freiern - sie haben sich gekannt - zwangsweise um zu überleben...oder im Verbund-ebenfalls um zu überleben.
Was die fehlende oder nur angerissene Dokumentation über eine Bekanntheit der Frauen untereinander angeht:
Es könnte etwas weitaus *normaleres* sein als hier mit abstraktem Denken ausgeführt wird.
Eine schlichte Angst vor dem Verlust der Existenz einer Hure, durch Diebstahl, vielleicht sogar Körperverletzung an Freiern. Betrachte ich die Wertstellung einer Frau in dieser Zeit, zumal sie in die Reihen der leichten Mädchen gestanden sind, halte ich es für durchaus denkbar, dass sie die Angst vor dem Ripper gegen den Verlust ihrer Existenz aufgewogen haben könnten.
Frei nach dem Motto-Reden ist Silber-Schweigen ist Gold.
Unter Umständen - ich weiß nicht wie das Verhältnis Zuhälter-Hure damals gestaltet war - spielten auch die Zuhälter und ein eventuell von ihnen ausgesprochenes Redeverbot eine Rolle. Wobei hier im Raum stünde ob auch Zuhälter Angst um ihren Lebensstandart bzw. ihrer Freiheit gehabt haben könnten.
Sollte dem so sein, stand eine Hure vor der Entscheidung: ein zufälliges oder aber ein garantiertes Opfer zu sein.
( Ich habe nicht die geringste Ahnung wie die strafrechtliche Seite des ausgehenden 18.Jahrhunderts in England ausgesehen hat.)
Denkbar erscheint mir auch dass der Ripper von diesen Huren abgelehnt wurde, aufgrund von vielleicht abnormalem Sexualverhalten,gepaart mit vielleicht Spot seitens der Damen über diese Triebe, vielleicht der Feststellung derselben, dies sei auf seine mangelnde Intelligenz zurückzuführen das sich unter den Huren herumgesprochen hatte. So könnte er auf diese Ablehnung durchaus mit einem solchen Verhalten reagiert haben. Da niemand weiß wer JTR war, kann auch niemand wissen, ob er nicht eines der von der Familie ( Mutter, Vater) degradiertes Geschöpfe war, der im Laufe seines Lebens einem enormen Drang des Sich-Beweisen-Müssens unterlag, ihn die Ablehnung dieser Frauen härter traf ( Nicht einmal einer Hure bin ich gut genug!) als erwartet und er vielleicht damit einen entgültigen Beweis seiner Macht zu liefern glaubte. Hierher passt dann auch das Katz-und-Maus-Spiel mit der Polizei, das bewusste legen falscher Fährten und das Wissen darum in die Geschichte eingegangen zu sein.
Zumindest hätte er sich befriedigt, die Frauen und ihre Ablehnung bestraft und war als Sieger mit bewiesener Intelligenz aus dem Leben gegangen.
Eine Vorstellung, meine, unbeweisbar, aber durchaus denkbar. Und für euch vielleicht ein Anreiz in ganz anderen Mustern zu denken. Betrachtet man die Zeit in der all dies geschehen ist, den Ort, das Leben dort, dürfte niemandem entgehen, dass dieser Fall, das JTR's Denken nicht annähernd an heutigen Standarts zu messen sein darf.
lg, jewel
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Hallo Jewel!
Interessanter Aspekt, der versuchte Vergleich zwischen der Prostitution damals und der heutigen.
Damals wie auch heute muss man sicherlich unterscheiden zwischen dem Strassenstrich und den Bordellen. Ersterer war sicherlich deutlich ausgeprägter als dies heute der Fall ist. Im damaligen London "tummelten" sich deutlich mehr Mädchen und Frauen auf den abendlichen und nächtlichen Strassen auf der Suche nach Freiern um die nackte Existenz zu erhalten. Im Falle der Opfer des Rippers wird klar, daß es den Damen letztlich auch immer darum ging, das Geld für die nächste Übernachtung zu verdienen. Wenn wir von einer Abwägung zwischen Gefahr und Existenzangst sprechen, so denke ich, gab es für die Damen eine solche Abwägung gar nicht. Hinter allem stand ein deutlichen MUSS, es blieb ihnen keine andere Wahl, sie MUSSTEN sich des Nachts in die dunklen Gassen und Hinterhöfe wagen, wenn sie überleben wollten, wenn sie das Geld für Alkohol und Nacht-Unterkunft verdienen wollten. Ein Nachtlager kann man schliesslich nicht stehlen.
Also gab es im London der viktorianischen Zsicherlich tausende solcher Damen, die sich eben nicht zwanggsläufig gekannt haben mussten. Auszuschliessen ist das aber wiederum auch nicht. Und bewiesen andererseits auch nicht.
Es grüsst ganz herzlich.....
Frank
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hi, erst mal herzlich willkommen jewel!
die idee mit der freundschaft basiert ja nur auf den hintergrund der königshaustheorie. also die "fünf freundinnen" sollen sich zusammengetan haben und das königshaus erpresst haben. nun fragt sich ja, ob die fünf frauen sich wirklich kannten, hier darf man aber auch nicht außer acht lassen, dass es früher ca. 10.000 prostituierte gab und wenn man mit jemanden zusammen jemand anderen erpressen will, muss man denjenigen wohl auch vertrauen. da ist denn auch der knackpunkt, waren sie denn auch wirklich so gut befreundet um solch einen plan durchzuführen.
ich seh das ungefähr so, es gehen mit mir zusammen bestimmt 500 andere schüler auf die gleiche schule, wir haben alle das gleiche schicksal (:mrgreen:) und trotzdem kennen wir uns alle nicht untereinander. :lol:
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Ich war mir fast sicher, dass ich nicht extra erwähnen muss (aufgrund des geschichtlichen JTR Hintergrundes), dass es sich um Stricherinnen handelt.
Es geht aus der Geschichte der Prostitution hervor, dass Huren zwischen 1864 und 1869 den Contagious Disease Act (sollte die Willkür der Polizei gegen Huren verhindern und auch endlich Freier involvieren) in England durchbrachten. (War im übrigen der Auftackt zum Frauenwahlrecht in England)
Es gilt als erwiesen, dass diese Regelung von der Polizei nur gering auch angewandt wurde. Die wenigsten Freier wurden bestraft. Jede Hure aber ging ins Loch und musste sich diversen Geschlechtsuntersuchungen unterziehen lassen.
Im East End Londons waren Handgreiflichkeiten, Alkoholismus und Mord an der Tagesordnung. Es mag sein, dass Frauen eine schlechtere Bildung genossen und aufgrund ihres Frauseins lediglich niedere Arbeiten die sehr schlecht bezahlt waren ausführen durften. Nichts desto Trotz halte ich sie für keinesfalls so dümmlich, dass sie nicht auch ihr Leben schützten, oder es geschützt wurde.
Wie du selbst sagst Frank - es war ein MUSS (ist es überwiegend auch heute noch) dennoch waren es die Huren die bestraft wurden. So wird keine freiwillig hingehen und sich der Willkür der Justiz ausgesetzt haben, denn sie musste SEHR WOHL um ihre Existenz fürchten.
Ich finde in der Beschreibung der Opfer auch keinen Hinweis darauf, dass sie zu den Huren gehörten die sich Erdlöcher graben mussten um einen sicheren Schlafplatz zu erhalten. Ich kann also davon ausgehen, dass sie sich relativ sicher in ihrer Umgebung fühlten und zu den Besserverdienenden gehörten.
Es gab sicherlich einige Konkurrenz, ich glaube dennoch, dass ihr natürlicher Überlebenstrieb sie zur Vorsicht mahnte und dazu gehörte mit Sicherheit auch das Wissen um Gefahren, ausgehend von den Freiern.
Ihr solltet nicht einen kompletten Text aus dem Kontext reißen ;)
Desweiteren geht es hier auch sicher nicht um 10.000 Frauen die auf den Strich gingen, oder verrät mir jemand wie diese Platz finden in einem relativ kleinen Radius von 30 Metern?
Warum soll also nicht die eine der die andere gekannt haben?
in Deutschland gibt es derzeit 200.000 registrierte Huren ! Selbst auf dem Hamburger Kietz findet man davon nur 6000! Und die sind verteilt und das so gut, dass sie sich nicht im Weg stehen ;)
Um 1880 sollen auf 800.000 Einwohner rund 80.000 Huren gekommen sein. Bei Englands Größe, stellen sie doch eine ganz klare Minderheit dar.
Ich glaube nicht das sich seit dem 12ten Jahrhundert so viel verändert hat was die Sicherheit der Frauen und ihre Arbeitsweise betrifft. Das geht allein aus der Geschichte hervor,nur die Zeit und Motivation mag sich gewandelt haben.
Und von Freundschaft, oder Verschwörung habe ich kein Wort gesagt.
Wie gesagt reißt den Text nicht aus dem Zusammenhang oder lest zur Not zweimal. Ich gehe davon aus dass der Schulvergleich keiner ernsthaften Debatte ausgesetzt werden soll, es sei denn ihr alle dort müsstet um euer Leben fürchten oder eure Gesundheit ;)
Es ging einfach nur darum, das ich es für möglich halte, DASS sie sich kannten aufgrund der örtlichen Nähe und dem konkurrenzdenken der Huren ( sollte jemand einmal an einem Straßenstrich vorbeikommen, so garantiere ich euch, jede Einzelne kennt die Namen der Huren die 20 Straßen weiter stehen in und auswendig :) ), die eine der anderen von einem perversen Freier erzählte, ihn vielleicht sogar zeigte und es deshalb genau diese Frauen waren die getötet worden sind, weil sie ihn ablehnten oder verhöhnten...wer weiß vielleicht bekam der gute Jack einfach keinen hoch?
Wurden die Freier der Damen überprüft?
lg jewel
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Hier mal eine Augenzeugenbeschreibung der Huren im East-End (von einem Reporter des Londoner Büros des "New York Herald" anno 1888):
"Jeden Abend kann man ein Dutzend von ihnen auf dem Bürgersteig vor der grossen, alten Spitalfields-Kirche sehen. Sie sind im ganzen umliegenden Bezirk zu finden, aber hier trifft man mit Bestimmtheit immer mehrere an. Sie sind alt, wirklich alt oder vorzeitig gealtert. ihre Kleidung hält notdürftig zusammen, aber Tageslicht würde sie nicht vertragen. Ihre Schuhe sind durchlöchert. Jeder Lumpensammler, der auf sich hält, würde ihre Hüte mit Grausen zurückweisen. Sie tragen wenig oder überhaupt keine Unterwäsche, und das aus mehreren Gründen; einer davon ist, dass sie Geld kostet. Sie sind gebückt und gehen langsam, mit den Schritten des Wracks. In der ganzen langen Skala der Zoologie gibt es nichts, was sich mit den Gesichtern vergleichen lässt, die einen im flackernden Licht der Strassenbeleuchtung anblicken. Sie sind zerfurcht und gebrandmarkt, verrunzelt und aufgedunsen. Ihre Augen blicken stumpf, wie die toter Fische.
Sie sitzen auf kleinen Steinsockeln, mit dem Rücken gegen die eisernen Gitterstäbe des Kirchhofszaunes gelehnt, zu träge um zu sprechen, apathisch gegen alles, ausser einem gelegentlichen Streit. Ein halber Penny reicht für einen Schnaps, und wenn sie Geld bekommen, so stolpern sie in das nächste Pub und bleiben über ihrem Glas sitzen. In keiner Stadt der Welt ausser London gibt es Slums, die einen ähnlichen Typus hervorbringen.
Es ist eine angelsächsische Erscheinung, verursacht durch die Beschaffenheit der Slums und ihrer Tradition sowie durch die scharfen alkoholischen Getränke, die hier unverdünnt konsumiert werden. Die romanischen Völker sind leichter erregbar, sie zerbrechen aber nicht auf diese Weise. Die paternalistische Verhältnisse in den deutschen Städten und das Wesen der Deutschen verhindern es ebenfalls. In den Städten der Vereinigten Staaten würde jede einzelne dieser Kreaturen und auch jede Frau aus der Strant und der Regent-Street auf der Stelle verhaftet werden und als Landstreicherin oder Schlimmeres ins Gefängnis wandern.
Sie sind nicht lasterhaft. Sie kennen die Bedeutung des Wortes Laster gar nicht, denn sie kennen auch den Begriff der Tugend nicht, Verderbtheit ist ein schwaches Wort, Erniedrigung ein geläufiger, unzulänglicher Ausdruck, nichts davon beschreibt ihren Zustand. Nur die Franzosen kommen ihm mit "la misere" nahe. Unter den Tieren der Wildnis findet sich keines, das ihnen gleicht, denn selbst die Tiere und die Wilden besitzen eine Art Selbstachtung, an der es diesen Geschöpfen ohne eine Spur von moralischem Empfinden fehlt."
Das ist übrigens eine realistische Beschreibung eines Slums, wie es sie auch heute noch gibt (allerdings nicht mehr in Europa). Man mag diesen Text für übertrieben halten, aber es ist dennoch die Wahrheit.
In diesen Slums gab es für Jack nichts zu "bestrafen" oder zu "rächen" und es gab auch keinen Grund "einen hoch zu kriegen".
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Hallo Juwel!
Zuersteinmal.........sollte ich aus Deinem beitrag etwas aus dem Zusammenhang gerissen haben (was mir jedoch nicht so vorkommt), so lag das nicht in meiner Absicht und vorsorglich also meine Entschuldigung!
Deine eigenen Zahlen zugrundelegend (von 800.000 Einwohnern im England der damaligen Zeitt gingen 80.000 der Prostitution nach, also 10 %) würde dies für ganz London (Stand 1891) bei damaligen 4.231.431 Einwohnern also knapp 420.000 der Prostitution nachgehende Frauen bedeuten. Gehen wir also mal von einem Verhältnis von 50 % Frauen und 50 % Männern aus, so bedeutet dies, das jede 5. (FÜNFTE) Frau damals in London mehr oder weniger häufig der Prostitution nachging. Und dies geschah in den wohl allermeisten Fällen aus purer Not, was ja auch der vorherige Beitrag von Alexander eindrucksvoll belegt. Alles in allem.......eine solche Minderheitt stellten die Huren im damaligen London also nicht dar, ganz im Gegenteil! Zumal die Zahlen hier sicherlich noch deutlich nach oben korrigiert werden müssen, wenn man die vielen illegalen und nicht gemeldeten Einwohner mit einbezieht. Den aus dieser Bevölkerungsschicht waren sicherlich noch vielmehr Frauen aus purer Not dazu gezwungen, sich anzubieten.
Das Londoner Eastend bestand aus vielen schmalen Gassen, Strassen und Wegen. Es war kein kleines Gebiet sondern recht weit verschachtelt. Und bei der grossen Anzahl an Huren bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, daß sich die meisten untereinander nicht kannten. Hinzu kommt, daß, wie Du ja selbst sagst, die Huren eingebuchtet wurden, wenn sie erwischt wurden. Ich kann nur vermuten, daß viele nicht grossartigg darüber geredet haben, was sie des Nachts so treiben.....
Mit den Verhältnissen in heutigen Grosstädten lässt sich das alles sicherlich nicht mehr so ohne weiteres vergleichen.
Natürlich ist es jedoch nicht unmöglich, daß sich die Mordopfer untereinander kannten, nur ist es eher unwahrscheinlich und auch nirgends belegt.
Es grüsst ganz herzlich......
Frank
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Hallo Leute :D
Puh, ich muss schon sagen, hier wird ja heftig diskutiert, ich bin beeindruckt! *g*
Nichts ist unmöglich, schon gar nicht, wenn es um einen Mord geht!
Natürlich ist es nirgendwo belegt, dass die Huren sich gekannt haben bzw. dass sie Freundinnen waren und natürlich ist es auch eher unwahrscheinlich, aber warum immer die Sinne vor etwas Absurdem, beinahe Unmöglichem verschließen?
Gesetzt den Fall, Annie, Polly, Liz, Kate und Mary wären befreundet gewesen, wieso hätten sie bei der Polizei aussagen sollen?
Prostituierte wurden nicht wirklich gut behandelt, geschweige denn, 100%ig ernstgenommen, außerdem - welche Informationen konnten sie schon haben?
Wären sie wirklich befreundet gewesen, darf man sich das wohl auch nicht unbedingt wie eine Freundschaft vorstellen, wie sie heute existiert, von wegen Kaffeekränzchen und regelmäßige Shoppingtouren, bei denen man sich jedes Detail vom letzten Samstagabend erzählt. Es war, denke ich, mehr ein "Aufeinander-aufpassen". Soll bedeuten, man beobachtete sich gegenseitig, um einander beistehen zu können, falls etwas passierte (zum Beispiel, wenn man blöde angemacht wurde). Zumindest ist das heute noch unter Prostituierten der Fall ...
Doch welchen Zusammenhang sollten ihre Ermordungen haben?
Wollte JtR nur eine von ihnen, beispielsweise Mary Kelly (Schlussfolgerung --> sie war das "vermeintliche" letzte Opfer von Ripper), wieso tötete er dann alle anderen zuvor?
Wollte er alle? Dann musste eine von ihnen bereits etwas geahnt haben.
Oder lag es daran, dass eine nach der anderen über eine bestimmte Sache zu viel wusste?
Wollen wir überhaupt an einen verrückten, planlosen Serienkiller glauben? Oder wünschen wir uns einen logisch nachvollziehbaren Mord mit tragischem Hintergrund?
Gruß, Kate Kelly
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:) Menno...was ich schrieb beruht auf Colins Ausführungen der Zahlen und der Nähe mindestens 3 der leichten Damen. Innerhalb dieses Kreises (30m?) käme es mir vollkommen absurd vor hätten sie sich nach Monaten/Jahren des dichten Beieinanderlebens nicht gekannt.
Die Zahlen kan man der Geschichte der Prostitution entnehmen, empfehlenswert ist hierbei auch die Ausstellung Sexarbeit...detailierte Berichte und Gegenstände sowie Bilder ab 1850! Die Echtheit dieser Berichte ist belegt und interessant ist daran einfach, das man tatsächlich ansatzweise das Leben der Frauen im East End Londons (nicht nur dort) nachempfinden kann. Demnach gehörten alle Damen, die Opfer JTR's wurden, zumindest in die bessere Klasse der Huren.
Wie diese Klasse denn aussah kann ich natürlich nicht sagen, Spekulationen dürfen natürlich angestellt werden ;)
Sie hausten nicht in Erdlöchern (damit sei auch die Sache mit den nicht erfassten Huren beigelegt, denn diese hatten überhaupt keine Chance,wurden verjagdt und hatten somit nur eine einzige Wahl:die Erdlöcher, mangels Kommunikation gab es kaum oder gar keine Arbeit und nochweniger Glück bei Freiern.Diese Damen nannte man die Drecksdirnen), sie verkehrten mehr oder minder nicht im absoluten Dreck, sie hatten für eine Drecksdirne zuviele Gegenstände (Stecknadeln...Messingringe) bei sich.
Bei dieser ganzen JTR Geschichte mag es der Myhtos sein der so faszinierend zu Buche schlägt, dennoch, wer ein wenig Menschenverstand, ein wenig Hintergrundwissen über das LEBEN verschiedener Schichten, nicht der Ortschaften an sich hat und vorallem was eine Hure 1888 überhaupt war. Ich denke mit den Opfer, ihrer Lage und was ihnen an Organen gefehlt hat habt ihr euch bereits sehr beschäftigt, aber mit ihren Leben?
Wer wissen möchte worauf sich meine Aussagen berufen, dem sei das
Interdisziplinäre Zentrum für Ethik an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder) und seine Schriftenreihe allen vorran:
Ulrike Gleixner
Geschlechtsspezifische Diskriminierung durch Recht: "Unzuchtsverfahren" in der Neuzeit
ans Herz gelegt. Einzusehen sein dürfte die Publikation in zumindest größeren Bibliotheken auf jeden Fall in Universitätsbibliotheken.
Ausserdem auch ein Buch von 1960 Autor Willi Bauer und andere (vergriffen gibt es noch bei Buchantiquaren zu bestellen) über die Geschichte und das Wesen der Prostitution von 1860 - 1920 in Frankreich und England.
Und ich bitte nocheinmal darum zu beachten dass ich von einem Kennen anhand der Nähe ausgehe, wo letztenendes der Rest der Huren war ist irrelevant, wir suchen keine Opfer, es gibt sie bereits.
Wobei Kennen hier vollkommen flüchtig sein könnte, vielleicht in Form des *Aufeinder-Aufpassens*
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Zu Alexander-JJ
Aus dem Buch Jack the Ripper von Melvin Harris. Ähnliche Texte findest du auch in Abhandlungen über mittelalterliche und neuzeitliche Prostitution, Kitschromanen und sogar Oscar Wilde schrieb darüber mehrfach ;)
Wenn JTR ein psychologisches Problem, ein abnormales Sexualverhalten hatte so bekam er vielleicht NUR dann einen hoch wenn sie so waren? Mal abgesehen davon sahen ihre Freier nicht weniger besser aus und waren auch nicht weniger alkoholisiert.
Und niemand weiß doch wer der Ripper nun gewesen ist, somit auch nicht, ob er zur Ober-, zur Mittel- oder zur Unterschicht zählte.
Auch damals gingen Männer aus höheren Schichten schon der Anonymität wegen dorthin wo sie sich sicher sein konnten ihren Ruf nicht zu verlieren.
Das hat sich nie geändert, alle kennen es aber keiner wills gewesen sein. Im übrigen wurde zur Verhütung von Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaften damals kein Kondom sondern ein Schweinedarm verwendet.
lg jewel
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Hi Jewel!
Warum sollten die Opfer Jacks denn "bessere Huren" gewesen sein?Kann ich nicht finden...
MJK kann man noch als Grenzfall sehen,alle anderen waren froh,einen(wenn auch miesen) Schlafplatz oder irgendetwas zu Essen zu ergattern.
Solidarität unter den Prostituierten gab es eigentlich nicht,jede ging ihren eigenen Interessen nach und mußte es auch.Zuhälter waren auch nicht üblich.
In der direkten Nähe MJKs wohnte zB Mrs. Cox,auch eine Prostituierte.Dennoch gibt es kein Anzeichen,.daß diese beiden sich besser kannten oder sich in irgendeiner Weise halfen.
Die 30 m sind übrigens unrealistisch,der "Arbeitsbereich" der Opfer ist weit größer zu veranschlagen,sie wohnten auch nicht im Umkreis von 30 Metern.
Grüße,Claudia
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Colin Bensen
Zitat:
Aber für das Kommende benötigen wir noch nicht einmal die gesamte Dorset Street. Wir benötigen nur ein Stück, nämlich von #26 bis #38, also ca. 30m. Sagen wir ein Drittel. Das reduziert nun unsere Einwohner im statistischen Mittel ebenfalls auf ein Drittel, also auf eine Zahl von, na, sagen wir 90 bis 110 (soll niemand sagen, ich würde unfair abrunden). Das wird immer überschaubarer. Diese Berechnung ist so gut, wie die mir zur Verfügung stehenden demographischen und geographischen Daten. Wer genauere Daten hat, der möge sie mir doch bitte mailen oder hierher posten.
Zitat:
Annie Chapman, das ist allgemein unumstritten (oder? ODER?!) wohnte in der Dorset Street, war eine dieser 100. Im Inquest(2) gibt Amelia Palmer an, Annie habe zunächst in #30 gelebt, aber einige Monate vor ihrem Tod zog sie in das Lodging House in #35, Dorset Street. Steht so im Inquest, wird auch von Fido et al. (A-Z), Sugden (Complete Jack the Ripper) und im Casebook so berichtet. Die nächste unstrittige Adresse ist die von Mary Jane Kelly - Miller's Court, ein kleiner Hinterhof an der Dorset Street #26, fast in Spuckweite zu Annie's Adresse. Über die müssen wir auch nicht diskutieren.
Daher die 30 m
Und den Rest kann man in der Geschichte der Prostitution (es gibt darüber viele Bücher/ ganz wichtig: Sie ist in allen Büchern identisch, die Geschichte der Huren ;) nachlesen. Hier wird man übrigens auch fündig, sollte man den Zuhälter suchen, der taucht schon 600 n.CH. auf bei den ersten Tempelhuren, in Rom, in Deutschland, in Frankreich. England dürfte da wohl keine Ausnahme sein. Die Beziehung ist jedoch nicht beschrieben.Eines der Bücher habe ich bereits empfohlen.
Ich schrieb in meinem ersten Post auch aus der Sicht eben einer solchen Dame.
Außerdem widerstrebt es mir wirklich zu glauben das viktorianische England sei frei von Emotionen gewesen, warum also keine Bekanntschaften, wo doch den wehrlosen Damen ständig nach dem (Über)Leben getrachtet wurde? Wenn es heute schon mehr als unsicher ist, dass eine Nutte SICHER ist in ihrem Leben, so wird es zur Zeit der Viktorianer ein 3-faches Sicherheitsrisiko gewesen sein *allein* zu arbeiten. Wie ich schon schrieb, selbst wenn die Frauen dem Alkohol zugetan waren, so waren es die Männer dem brutalen Umgang UND dem Alkohol. Den Wertestand der Frau an sich muss ich ja nicht aufführen.
Was den Arbeitsbereich betrifft, der lag sicher nicht so, dass die Damen sich auf die Füße gestanden sind, aber um nun wirklich mal die Illusion der mit breiten Beinen geborenen Hure zu zerschlagen: Garantiert haben die Damen nicht Tag und Nacht 24 Stunden lang auf der Suche nach Freiern verbracht. Wenn sie Glück hatten dürften (betrachtet man auch den Wert des Geldes zur damaligen Zeit und die Kosten) selbst sie nach 2 - 3 Freiern evt. mit anderen Arbeiten wie dem Nähen z.B oder waschen ganz leicht an ihren Schlafplatz, ein Glas Hochprozentigem und eine Mahlzeit gelangt sein. Auch wenn sie verdreckte Kleidung trugen und in den Augen derer die sie beschrieben *runtergekommen* aussahen, so gehörten sie nach dem Standart der Zeit UND der Örtlichkeit in der sie lebten zu den BESSEREN Huren. Mary Ann Nicholls zumindest soll ja gesagt haben sie hätte ihr Übernachtungsgeld 3! Mal versoffen. Wenn sie das konnte habe ich doch Zweifel daran das sie zu den Drecksdirnen zählte.
lg jewel
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hi jewel!
mir ist schon klar das du uns auf die lebensumstände der prostituierten aufmerksam machen willst. :wink:
ha das erste mal das ich mich selbst zitiere!
die idee mit der freundschaft basiert ja nur auf den hintergrund der königshaustheorie.
es ist doch wirklich nur relevant, ob sie sich kannten oder nicht, wenn man die verschwörungstheorie beachtet. es ist mir garnicht wegen dir so wichtig, bloß gibt es user die ihre kompletten tätertheorien alleine auf diese vermutung, das sie sich kannten aufbauen und das ist so ziemlich hanebüchen. :roll:
sicherlich gibt es die möglichkeit das sie sich gekannt haben, aber diese möglichkeit ist eben aufgrund der hohen anzahl von prostituierten eher gering. auch der umstand das beispielsweise mary kelly wesentlich jünger war und einen exfreund hatte, der sie durchfütterte, spricht dafür das sie nicht unbedingt viel mit den opfern gemein hatte.
@kate kelly
die opfer haben nicht vorher bei der polizei über jtr ausgesagt, das war nur im from-hell-film so!
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ich kann nicht glauben das nicht wenigstens eine flüchtige Bekanntschaft bestand...nicht bei der Nähe.
Noch was anderes: Alkoholsucht, veränderung der Leber, Leberzhirrhose ^^
Sie waren bestimmt dem Alkohol zugetan, aber auch Hepatitis kann das hervorrufen.(Ja gabs auch damals schon) Bei der Anzahl von Einwanderern muss ja nich imma das versoffene Hurenpack schuld sein :lol:
Eine gute Nacht wünscht Jewel
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Hi Jewel!
Zunächst zu den 30 Metern: Ich weiß schon,was Colin da geschrieben hat.Meines Erachtens hat es aber keine Aussagekraft. Ganz egal,wer mal wo gewohnt hat,zum Zeitpunkt der Morde war das nicht so.Und:Die Eastender wechselten dauernd ihre Wohnungen oder Unterkünfte,man kannte die Leute nicht,die irgendwann mal in der Nachbarschaft wohnten.
Schau Dir doch heute mal ein Hochhaus an.Wer kennt da wen? Und da wohnen Leute jahrelang,nicht nur für ein paar Wochen...
Seit wann es Zuhälter gibt ist eigentlich auch unerheblich,im damaligen Eastend waren sie die krasse Ausnahme,auch weil die Frauen vielfach Gelegenheitsprostituierte waren.
Mit der Beschreibung der Opfer als "bessere Huren" gehst Du ganz sicher fehl,egal,wieviel sie versoffen haben.Schau Dir das nochmal genauer an!
Selbst die recht attraktive MJK hatte nichts als eine alte Brotrinde im Haus.Warum wohl,wenn sie so leicht an Geld kam?Warum dann die Unterstützung durch Barnett?
Wie mag es da erst den älteren,unattraktiven Prostituierten ergangen sein?Wenn die soviel Geld hatten,wären sie sicher nicht nachts für ein paar Penny losgezogen,dann hätten sie ihren Schlafplatz im Vorraus bezahlt,schon wegen des Risikos.Und warum hätte zB Eddowes dann als Landarbeiterin arbeiten sollen,wenn das Geld als Prostituierte doch viel leichter zu verdienen war?Offenbar war es eben gerade nicht so...
Schau Dir nochmal die genaueren Lebensumstände dieser Frauen an,falls du es nochnicht getan hast.Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache...
Grüße,Claudia
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Noch ganz kurz:
Kein Mensch redet hier davon,daß das "versoffene Hurenpack" an ihrer(auch gesundheitlichen Lage) schuld war.
Es ist aber wohl unstrittig,daß viele dieser Frauen Alkoholikerinnen waren.
Das machte zum Einen ihren "Job" leichter erträglich,zum anderen half es sicher auch gegen die Kälte,wenn man Nacht für Nacht durch die Straßen streifte.
Das ist nunmal keine Verurteilung sondern nüchterne Tatsache.
Daß die eine oder andere Krankheit auch von Freiern übertragen wurde ist ebenfalls Tatsache,eben eine recht beschissene Situation für diese Frauen im Allgemeinen,keine Frage...
Grüße,Claudia
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Die Zeit beweist allein dass sie eine bessere war. (andernfalls hättest du gerade eine komplette wissenschaftliche Geschichte widerlegt;))Und wenn du zumindest einmal darüber liest, habe ich ja ganz eindeutig gesagt für die Örtlichkeit und die Zeit in der sie lebten. Es gab ganz sicher schlimmere Damen und die waren meist Einwanderer.
Im übrigen war keine der Damen eine Einwanderin und da diese so Zahllos waren und wären sie willkürlich ausgesucht, hätte auch eine Einwanderrin darunter sein können. Darüberhinaus, gab es in England bestimmte Zonen an denen die Damen geduldet wurden.
Es ist ganz einfach Quatsch zu behaupten es hätte sich überhaupt keiner gekannt weil sie jeden Tag oder ständig ihren Wohnort gewechselt hätten. Haben sie nicht. Nicholls zog Monate vor ihrem Tod in ihre Unterkunft und soll dort auch ganz kurz vor ihrem Tod noch immer gewohnt haben,
ebenso Kelly , ihr Hinterhof war ja einigen bekannt. Und mit dem Hochhaus...*schmunzel* wenn ich meine Nachbarn sehe, dann erkenne ich sie auch ;) selbst wenn ich sie nicht kenne. Was macht es so unwahrscheinlich das sie hin und wieder mal mit nem Hallo wie läufts aneinander vorbeigingen?
Und was die Hepatitis oder Alkoholsucht angeht, das war nicht ernstgemeint...leider finde ich keinen Smilie der das auch mit Ton verdeutlicht :roll:
So hart das Leben auch gewesen sein mag, jeder Mensch braucht irgendwen, auch die Huren von Whitechapel brauchten irgendwen um zu ertragen, tut mir leid sollte ich dir wiedersprechen, der Alkohol allein meine Liebe, bringt es nunmal nicht.
Was den Ex-Freund der Kelly angeht, hat er sie ausgehalten? Konnte jemand anderes ausser ihm das bestätigen? War er nicht ihr EX der vielleicht gar nicht wollte, dass irgendjemand der Verhörenden mitbekommt, wie er wirklich zu ihr stand? Im nachhinein den liebevollen Mann spielen der nie aufhörte sie zu lieben...ich halte von dieser Aussage gar nichts.
Am 30. Oktober 1888 verlässt Joseph Barnett Kelly. Er gibt verschiedene Versionen für die Trennung an. Unter anderem, dass Mary wieder mit dem Verkauf ihres Körpers begann oder dass sie eine Frau namens Julia eingeladen hat um bei ihnen zu bleiben. Er blieb ihr freundschaftlich verbunden und besuchte sie gelegentlich um ihr Geld zu geben.
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EDIT: Der Alkoholismus hätte für jede einzelne der Frauen ihren Tod bedeuten können, nicht allein deshalb, weil sie für jeden Freier ein Opfer gewesen wäre, die sie hätten vergewaltigen können OHNE für ihren Dienst zu bezahlen sondern auch, weil sie im Delirium niemals auch nur annähernd ihren doch schon sehr raren Besitz hätte schützen können.
Um es mal in meiner Sprache zu sagen: Du unterschätzt eine engliische Frauenbewegung, die es schon 20 Jahre zuvor mit nur 70 Damen geschafft hat eine Regierung in die Knie zu zwingen, die ein Land regierte in der es viele Millionen (Quelle: Wikipedia) Einwohner gab, eine Regierung die einsehen musste, dass es unausweichlich war die Frauen zu schützen (für damalige Verhältnisse) die das Gleichgewicht der Agressionen bestimmt haben, und das ganz gewaltig.
Einen Fall sachlich zu beleuchten wäre auch bei JtR angebracht, statt unbedingt in ihm die Liebe zum Unbekannten, ja sogar zum intelligenten, verkannten Genie festmachen zu wollen.
Ein Teil der Fakten: Es waren HUREN und nur die, warum keine Dienstmädchen, Wäscherinnen oder gar solche die die Sterbenden versorgten? Das hätte ebenso einfach sein können und nicht weniger Aufsehen erregt.
Also suche ich das Motiv bei ihnen, sie haben etwas ausgelöst...
@tru...
es gab eine Menge Huren ja, das Land England begrenzt sich aber nicht allein auf Londons EAST END oder Whitechapel,somit waren auch nicht 500000 Huren hier vertreten und sie standen auch nicht zusammengepfercht um eine Laterne.
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Ein Teil der Fakten: Es waren HUREN und nur die, warum keine Dienstmädchen, Wäscherinnen oder gar solche die die Sterbenden versorgten? Das hätte ebenso einfach sein können und nicht weniger Aufsehen erregt. ...
Es waren Gelegenheitsprostituierte. Das ist nicht dasselbe wie "Huren". Die Opfer des Rippers verdienten sich ihren Lebensunterhalt nicht ausschliesslich und auch nicht hauptsächlich mit Prostitution.
Ausserdem gab es keine Trennlinie zwischen "Dienstmädchen" und "Gelegenheitsprostituierter", genausowenig wie es keine Trennung zwischen "Landarbeiterin" und "Hure" gab.
In Whitechapel hatten fast alle Frauen irgendwann mal als Gelegenheitsprostutuierte gearbeitet. Jack hätte sich schon sehr anstrengen müssen um in Whitechapel KEINE Huren zu ermorden.
;)
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Na gut einfacher.
Wie groß ist die Chance, dass er sich seine Stiefel putzen ließ, oder gar seine Socken stopfen lassen wollte?
Wie groß ist die Chance, dass sich die Frauen mitten in der Nacht zum Nähen auf die Straße stellten?
Wie groß ist die Chance, dass ich einen Zeitungsbericht finde dessen Überschrift lautet: Gelegenheitsprostituierte ermordet? oder Whitechapels Näherinnen bestialisch abgeschlachtet.
Die Prostitution verbindet sie alle. Und das es nur Huren gab in Whitechapel bezweifle ich doch sehr.
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Hallo zusammen!
Wen sonst als eine Frau, die dringend Geld für die nächste Unterkunft und/oder den nächsten Schluck braucht und bereit ist, dafür ihren Körper zu verkaufen, kann man in einer unwirtlichen Gegend spätabends oder des nachts in dunkle Hinterhöfe locken? Welche Gruppe von Frauen stellt "leichtere" Opfer dar, als die derjenigen, die durch die äusseren Umstände, durch Armut und Not, dazu gezwungen werden, dies zu tun? Welche Frauen riskieren aufgrund eben dieser Situation deutlich mehr, müssen auch ihre Ängste zurückstellen, wenn nicht eben genau diese Gefallenen! Das war damals nicht anders, als es heute ist. Wenn es nicht damals sogar noch schlimmer war.
Es grüsst ganz herzlich....
Frank
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... Und das es nur Huren gab in Whitechapel bezweifle ich doch sehr.
Was gibts da zu bezweifeln? Sind die Slums von Johannesburg, Sao Paulo, Bangkok und Kinshasa nicht Beweis genug?
Whitechapel war keineswegs "besser" als diese Slums, eher noch schlimmer.
Und in solchen Slums findet man nun mal fast keine Frau, die nicht irgendwann in ihrem Leben gezwungen war als Gelegenheitsprostituierte Geld zu verdienen.
*
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Hi Jewel!
Ehrlich gesagt finde ich Deine Argumentation nicht gerade schlüssig...
Du magst ja bezweifeln,daß die Opfer Alkoholikerinnen waren,weil sie sich so nicht hätten schützen können.
Nun,darüber braucht man eigentlich nicht streiten,sie waren es definitiv.ZB wurde Eddowes kurz vor ihrem Tod stockvoll aufgegriffen,sie konnte sich noch nichtmal selbst auf den Beinen halten.Und das ist nur ein Beispiel.
Zum Thema "bessere Huren":
Sorry,das ist echt Humbug.
MJK war noch ein Grenzfall,gut ging es aber auch ihr nicht,auch nicht für damalige Verhältnisse.
Und die anderen?Abgetakelte,ältere,unansehnliche Frauen.Die waren doch überhaupt froh,noch Freier zu finden,großes Mißtrauen und wählerisch zu sein konnten sie sich mit Sicherheit nicht leisten...
Und die Frauenbewegung:Meinst Du wirklich,die hatte auf diese Frauen irgendwelche Auswirkungen oder sie waren gar daran beteiligt?Sorry,aber das erscheint mir lächerlich.
Ob und wann Barnett Kelly ausgehalten hat und wann es umgekehrt war,ist eigentlich nebensächlich,es sollte Dir aber bewusst sein,daß die "bessere Hure" Kelly kurz vor ihrem Tod den Zeugen Hutchinson um ein wenig Geld anpumpte und die "bessere Hure" Eddowes sogar die Stiefel ihres Freundes versetzte,um an etwas Nahrung zu kommen.Wie erklärst Du Dir das eigentlich?
Und warum waren die Damen überhaupt allesamt nachts unterwegs,wenn sie das nicht nötig hatten?
Grüße,Claudia
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Warum es im Übrigen Quatsch sein soll,zu behaupten,daß die Frauen sich wahrscheinlich nicht kannten,das musst Du erst noch schlüssig darlegen.
Ich halte vielmehr das Gegenteil für Quatsch.
Kein Mensch erwähnt so etwas und daran müssen wir uns nunmal halten.Eine Bekanntschaft wäre mit Sicherheit erwähnt worden.
Nochmal:Es gab damals im Eastend ein paar tausend Prostituierte(zudem waren die Grenzen fließend)und die standen mit Sicherheit nicht alle um eine Laterne,ich weiß garnicht,wie Du Dir das Eastend überhaupt vorstellst.
Es gab bei jedem Opfer Bekannte und Freunde die aussagten,keiner erwähnte auch nur eine flüchtige Bekanntschaft mit einem anderen Opfer.
Etwas viel,was Du uns hier glauben lassen willst,oder?
Nochmalige Grüße,Claudia
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Es gab damals im Eastend ein paar tausend Prostituierte(zudem waren die Grenzen fließend)und die standen mit Sicherheit nicht alle um eine Laterne
Nö, nicht um eine Laterne, aber sie standen bzw gingen um ein und dieselbe Kirche...
Die Frage, ob die Opfer sich kannten ist doch nicht nur interessant, wenn man die Verschwörungstheorie beleutet - die Antwort sagt auch was über Jack als Täter aus. Und vielleicht kannten sich die Frauen auch nicht näher - aber Jack kannte sie alle...? Die extreme räumliche Nähe ist schon interessant.
Im Übrigen gibt es auch zeitgenössische Zeitungsartikel, die die Frage aufwerfen. Hab mein Sourcebook nicht hier, aber im Zusammenhang mit dem Kelly-Inquest ist ein Artikel, der sich ebenfalls mit der vermuteten Freundschaft/ Bekanntschaft der Frauen beschäftigt.
Und Juwel, ich glaube, das wurde hier noch nicht beantwortet (sonst hab ich´s überlesen...): Liz Stride war eine Einwanderin!
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Hallo Kelpie!
Sicher, daß Jack seine Opfer allesamt oder auch nur eine kannte? Kann man nicht vielmehr davon ausgehen, daß er seine Opfer rein zufällig bekommen bzw. ausgewählt hat? Ich für meinen Teil glaube eher daran, als daran, daß der Mörder sie vorher kannte und gezielt DIESEN Frauen auflauerte!
Muss natürlich nicht stimmen, aber es gibt halt auch für die Theorie, er habe sie gekannt, keinerlei Beweise. Wie auch nicht dafür, daß die Opfer sich untereinander kannten.
Es grüsst ganz herzlich........
Frank
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Hi Frank,
was ist schon sicher an diesen Morden? Könnte ich neue Beweise und Fakten aus dem Nähkästchen ziehen, würde ich ein gut dotiertes Buch schreiben (und manchen gelingt das sogar ohne Fakten, gell, Frau Cornwell?)
Die Diskussion "Sie kannten sich definitiv NICHT, weil es dafür keine Beweise gibt und basta" finde ich aber immer sehr aufreizend...
Reden wir also über Wahrscheinlichkeiten, einverstanden?
Es erscheint mir einfach unwahrscheinlich, dass Frauen, die regelmäßig am selben Platz auf Freier warten UND deren Schlafplätze über geraume Zeit im selben Straßenabschnitt lagen UND die dieselben Pubs frequentieren sich nicht zumindest vom Sehen her kennen.
Intime, allerbeste Freundinnen oder auch direkte Nachbarinnen wären vermutlich in irgendeinem der Inquests aufgetaucht. Dies ist für die Opfer daher nicht wahrscheinlich. (Außer Acht laß ich hier mal die Tatsache, das der Name Kelly mir ein bisschen zu oft auftaucht. Vor Jahren hat sich mal eine Schulkammeradin von mir beim Schwarzfahren erwischen lassen und ausgerechnet meinen Namen angegeben. Warum? Weil sie wußte, dass sie ein Geburtsdatum angeben muß und meines kann man sich leicht merken.... Wäre doch möglich, dass auch Eddows auf ihre falsche Identität kam weil sie Kelly flüchtig kannte und die Adresse hätte angeben können?)
Als weiteren Anhaltspunkt haben wir noch den Zeitungsartikel, der (wenn ich mich recht erinnere) über Gerüchte berichtet, die Frauen hätten sich gekannt.
Die Logik und die Wahrscheinlichkeit führt mich also zu der Meinung (nicht zum bestätigten Fakt!), dass die Frauen sich lose vom Sehen her kannten, aber nicht eng befreundet waren.
Wenn aber die Frauen sich nicht so gut kannten, dass ein handfestes Motiv dahinter stehen könnte (Verschwörungstheorie, Nickolls-Gang o. ä)dann ist nicht ihre "Freundschaft" interessant - wohl aber die räumliche Nähe bzw die ähnlichen Lebensumstände.
Und da sind wir nun wieder bei Jack und den Wahrscheinlichlichkeiten.
Wenn es bei den Frauen diese Gemeinsamkeiten gibt, dann besagen die auch etwas über Jack, es ist wahrscheinlich, dass er die Frauen selbst kannte, z.B. weil er ebenfalls in Whitechapel, vielleicht Dorset Street, wohnte ODER (und das finde ich noch viel wahrscheinlicher) weil er ein regelmäßiger Freier der Frauen an der Christ Church war.
Parallelen gibt´s bei aktuellen Serienmördern, die sich ihre Opfer ebenfalls auf dem selben Straßenstrich aussuchen.
Wie gesagt, kein erwiesener Fakt. IMHO aber einfach wahrscheinlich, weil alles andere einfach ein zu großer Zufall wäre.
Er sucht sich wahllos irgenwelche Frauen auf der Straße und die haben zufällig eine Verbindung zur Christ Church und zur Dorset Street und zu 2-3 Pubs? Denn wie oben richtig gesagt wurde: Es stand ja nicht ganz Whitechapel unter derselben Laterne bzw um dieselbe Kirche... Sorry, ganz zufällige opfer sind mir bei so klaren Verbindungen einfach zuweit hergeholt.
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ReHallo Kelpie!
Ganz Deiner Meinung, was dieses famose Werk von Patricia Cornwell angeht. Vielleicht sollten wir alle einmal versuchen, auf diese Art und Weise ein paar Peseten zu machen ;-)
Natürlich gebe ich Dir Recht, wenn Du sagst, daß man nicht definitiv sagen kann, daß sich die Opfer nicht kannten oder zumindest sich nicht schoneinmal gesehen haben, nur weil dies nirgends belegt ist.
Dennoch, wir sollten nicht vergessen, Whitchapel war doch eine, wenn nicht gar DIE, Gegend, in der es die "Gefallenen" zu Hunderten, zu Tausenden gab.
Doch ich persönlich zweifle sehr daran, daß eine "Bekanntschaft" zwischen den Ermordeten irgendeine Relevanz zu den Taten des Rippers bzw. zur Auswahl der Mordopfer durch denselben hat.
Die Namen "Mary", "Kelly", "Jane" etc. waren und sind doch in Brittania so geläufig wie Müller und Schmidt hier bei uns.
Den von Dir angesprochenen Zeitungsartikel habe ich auch irgendwann einmal gelesen. Aber fusst der nicht auch einfach auf Spekulationen und Theorien, genau wie wir alle hier uns in diesen ergiessen und natürlich auch ergiessen sollen???
Wenn z.B. bei den Ripper-Walks diese Kirche dargestellt wird (und auch in Dokus über den Ripper) als seien nahezu alle damaligen Prostituierten um eben diese ständig herumgelaufen, so ist dies doch nur ein weiterer unterschwelliger "Versuch", die ganze Geschichte ein wenig zu romantisieren, alles kleiner und "gemütlicher" zu machen, als es in Wahrheitt war. Denn so klein war die Gegend ja nun nicht. Zigtausende Menschen lebten in Whitechapel. Und es war nuneinmal eine Gegend, in der viele der "Gefallenen" Ihren Lebensunterhalt auf diese Art und Weise verdienten oder sich zumindest so ettwas hinzuzuverdienen.
Ich möchte nicht als unverbesserlich und unbelehrbar wirken, aber ist nicht die Wahrscheinlichkeit grösser, daß die Opfer rein zufällig ausgewählt wurden und daß der Mörder Prostituierte ausgewählt hat, weil eben diese sehr leichte Opfer waren.
Nehmen wir Ted Bundy, auch wenn man die Taten eigentlich nicht miteinander vergleichen kann: Seine Opfer wiesen fast ohne Ausnahme äusserliche Ähnlichkeiten untereinander auf. Seine Opfer waren fast ohne Ausnahme Studentinnen. Ted Bundy hat sich also auf einen bestimmten Typus festgelegt und seine Opfer in einem Kreis gesucht, in dem er sich auskannte, in dem er "heimisch" war. In dem er sich sicher fühlte.
Jack The Ripper, wer auch immer er war, mordete ausschliesslich sagen wir mal nach Einbruch der Dunkelheit, um nicht zu sagen in tiefster Nacht. Welche Art Frauen bewegte sich zu dieser Zeit auf den Strassen? Welche Art Frauen konnte "mühelos" in Seitengassen und Hinterhöfe gelockt werden? Prostituierte!!
Meiner Meinung nach ergiebt sich daraus und allein daraus die Gemeinsamkeit zwischen den Opfern.
Keine der Bekannten der Mordopfer hat später darüber berichtet (soweit mir bekannt), daß eines der Opfer irgendwann einmal nach den ersten Morden sagte: Die X habe ich gekannt!
Aber gern gebe man mir entsprechende Aussagen, ich bin gern bereit, meine Meinung zu revidieren, wenn es irgendwo anders belegt sein sollte.
Dennoch bedanke ich mich für diese interessante Diskussion. Klasse Sache!
Es grüsst ganz herzlich....
Frank
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Wäre doch möglich, dass auch Eddows auf ihre falsche Identität kam weil sie Kelly flüchtig kannte und die Adresse hätte angeben können?)
Im Jahre 1881 zog Catherine mit John Kelly in dessen Unterkunft in der Flower and Dean Street. Von da an nannte sie sich Kate Kelly. John Kelly und der Aufseher der Unterkunft gaben später an, dass Catherine "keine typische Prostituierte" gewesen sei. Dies ist natürlich darauf zurückzuführen, dass John nicht den Verdacht aufkommen lassen wollte, er wäre ihr Zuhälter gewesen und der Aufseher der Unterkunft nicht verklagt werden könnte ein Bordell zu führen.
http://www.jacktheripper.de/opfer/eddowes/
das ist wohl eher der grund wieso sie sich kelly nannte. kommt ja auch nicht selten vor, dass man seine/n langjährige/n freund/in, mein/e Mann/Frau nennt. vielleicht hat sich eddowes einfach als "mrs john kelly" gesehen.
Sorry, ganz zufällige opfer sind mir bei so klaren Verbindungen einfach zuweit hergeholt.
wenn die sache mit den namen kelly gepasst hätte, wäre das ein interessantes argument gewesen, aber alleine die nähe der opfer reicht für eine freundschaft nicht aus. :wink:
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Hi zusammen!
Wenn ich mal kurz fragen darf: Wie kommts denn jetzt plötzlich zur Vermutung,die Opfer hätte hauptsächlich im Bereich dieser Kirche nach Freiern gesucht???
Eigentlich liegen doch die Tatorte recht weit auseinander und weisen darauf hin,daß die Damen recht ziellos in den Straßen Whitechapels unterwegs waren.
Daß Jack ein regelmäßig wiederkehrender Freier war,glaube ich auch nicht.Da wären seine speziellen Neigungen wohl recht schnell zutagegetreten.Mit seiner Beherrschung war es meines Erachtens nicht weit her,wenn man sich anschaut,wie schnell er jeweils zugeschlagen hat(bei MJK hat ihn wohl das in Aussicht gestellte Zimmer und die damit verbundene Abgeschiedenheit etwas "umsichtiger" handeln lassen).
Ob ein Mensch mit diesen Neigungen überhaupt Prostituierte zu "normalen" Zwecken aufsuchte,bleibt für mich zweifelhaft.Das war wahrscheinlich keine sehr verlockende Vorstellung für ihn.
Was den Namen Kelly betrifft: Ich denke auch,daß Catherine die Benutzung dieses Namens in Fleisch und Blut übergegangen war,sie sah sich wohl auch als Mrs.Kelly.Und auch John Kelly scheint es nicht merkwürdig gefunden zu haben,jedenfalls hat er nichts dergleichen geäußert.
Grüße,Claudia
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Claudia, es gibt sie zu tausenden diese slums...dennoch sind es nicht alles nutten, solltest du dich mit der geschichte, (übrigens gibt es ungefähr 1000 wissenschaftliche abhandlungen NUR von England des 19 jahrhunderts handelnd und der prostituiertensituation...ebenso beliebtes forschungsobjekt: frankreich) dieser damen, der schlecht gestellten der besser gestellten und der gut gestellten beschäftigt haben.
ich will niemanden irgendwas glauben machen. es ist meine meinung die hier niemand teilen muss. ich betrachte die dinge vielleicht aus ner ganz anderen richtung - es sterben täglich prostituierte weil ein freier ausrastet TÄGLICH, es passieren mehr serienmorde an ihnen als an anderen bevökerungsgruppen. warum soll ich also ausser acht lassen dass es genau diese frauen waren mit denen jack the ripper kontakt hätte haben können, die ihn in ihrem alkoholisiertem zustand beleidigt oder sonstwie aufgebracht haben. warum soll ich ausser acht lassen, dass er sie aus genau diesem grund getötet hat?
zu den einwanderern: eine aus irland und eine aus schweden, erstere kam schon als kleinkind mit der familie nach england und die schwedin war ebenfalls lange jahre in england, laut aussagen soll sie nicht mal mehr einen akzent gehabt haben. ich kann also bezweifeln dass jtr das gewusst hat.
ach und zu der wärme durch den alkohol...das ist falsch, alkohol erweitert die gefäße und führt zu schnellem wärmeverlust. (pschyrembel-klinisches wörterbuch)
zum ex der kelly gibt es nur seine aussagen, ob man ihm glaubt oder nicht bleibt ansichtssache und hutch...auch das ist mehr als nur fraglich...er war nach eigener aussage doch pleite...wie konnte er da was verleihen? es bleibt eben auslegungssache.
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und das sich niemand dazu geäußert hat oder erwähnte dass eines der opfer bekannt war kann möglicherweise auch daran liegen, dass niemand danach gefragt hat.
ich gehe von einer bekanntschaft aus weil viele sozialwissenschaftliche berichte über diese damengruppe belegbar darauf hinweisen und sich ebensowenig wegdisskutieren lassen, wie die vielen fakten in diesem fall.
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Hi Jewel!
Natürlich kannst Du glauben,was Du willst,das ist Dir freigestellt.
Ich persönlich komme mit Hinweisen auf irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen nicht weiter,ich halte mich lieber an bekannte Tatsachen,die auch tatsächlich mit den Opfern etwas zu tun haben.
Um ehrlich zu sein,stellen mich Deine Ausführungen vor ein Rätsel,sorry.Was meinst Du denn eigentlich?Ich kann da keine Logik drin erkennen.Mal bezweifelst Du,daß die Opfer betrunken waren,dann sprichst Du von Alkoholeinfluß,ich blick da nicht durch....
Daß Prostituierte häufig Opfer von Gewaltverbrechen werden wird ja hier die ganze Zeit gesagt,ist ja keine Neuigkeit .
Daß es tausende davon gab sagen wir ebenfalls die ganze Zeit,was soll jetzt dieser Belehrungsversuch?Ich verstehs nicht...
Aber bitte,glaub meinetwegen an eine Bekanntschaft der Opfer und daran,daß es "bessere " Prostituierte waren,ist Deine Sache.
Ich habe übrigens nie behauptet,daß Hutch Kelly tatsächlich Geld gab,nur daß sie ihn seiner Aussage nach anbettelte.Das sollte lediglich verdeutlichen,daß sie finanziell schlecht dastand.War wohl auch so,sonst hätte sie wenigstens ihre Miete bezahlt.
Von Hutchs und Barnetts Aussagen kann man halten,was man will,ich persönlich neige dazu,sie ernstzunehmen,weil es keine Aussagen gibt,die sie in Zweifel stellen,auch nicht von Nachbarn oder Bekannten Kellys.
Eines noch zum Schluß: Der Pschyrembel mag sagen,was er will,es ist jedoch Tatsache,daß Alkohol den Menschen zumindest den Eindruck erweckt,sie vorübergehend aufzuwärmen.Von anderen Wirkungen ganz zu schweigen(Realitätsverlust,vermindertes Schmerzempfinden).Es ist ganz typisch,daß solche Menschen Trost im Alkohol suchen,das ist bis heute so.
Aber vielleicht haben diese Menschen einfach ihren Pschyrembel nicht aufmerksam genug gelesen :roll:
Seis drum,Grüße Claudia
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Hallo zusammen!
Also, ehrlich gesagt, ich verstehe das Statement auch nicht wirklich. Es gibt einfach keine Beweise für eine Freundschaft oder auch nur Bekanntschaft der Opfer untereinander. Hätte es sie gegeben, so wäre dies sicher irgendwie nach 117 Jahren bekannt geworden. Aber es gibt sie einfach nicht.
Das Problem ist doch, daß immer wieder Dinge und Vermutungen in den Fall hineininterpretiert wurden und werden und die Sicht auf die damaligen Ereignisse dadurch empfindlich verklärt wird. Das wiederum macht die Sache unendlich komplizierter und ist einer Aufklärung, die es wahrscheinlich niemals geben wird, wirklich sehr abträglich.
Die Opfer gehörten wahrlich nicht zu den bessergestellten, ausnahmslos nicht. Selbst Mary Jeanette Kelly konnte ihre Miete nicht zahlen, der Vermieter war ihr deswegen auf den Fersen. Und die anderen waren ebenso schlimm, wenn nicht gar schlimmer dran. Prostituierte waren und sind halt leider die leichtesten Opfer. Auch wenn das nicht alle so wahrhaben wollen!
Spekulieren sollten wir alle, keine Frage, aber nicht Vermutungen als Fakt hinstellen, das bringt uns nicht weiter. Ich möchte nicht wissen, von wievielen Fakten wir heute ausgehen, die tatsächlich keine waren und nur auf derartigen Spekulationen fussen, wie Du, liebe Juwel, sie hier aufestellst und praktisch als gegeben hinnimmst, obwohl sie eben nicht gegeben sind. Angenommen, die Nachwelt nimmt eine Freundschaft unter den Opfern in Zukunft als gegeben hin und bewertet die Opfer als bessergestellt.......das würde den Fall ganz anders erscheinen lassen und man würde immer weiter von der Wahrheit abdriften!
Es grüsst ganz herzlich.....
Frank
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zum ex der kelly gibt es nur seine aussagen, ob man ihm glaubt oder nicht bleibt ansichtssache und hutch...auch das ist mehr als nur fraglich...er war nach eigener aussage doch pleite...wie konnte er da was verleihen? es bleibt eben auslegungssache.
Im Jahre 1881 zog Catherine mit John Kelly in dessen Unterkunft in der Flower and Dean Street. Von da an nannte sie sich Kate Kelly. John Kelly und der Aufseher der Unterkunft gaben später an, dass Catherine "keine typische Prostituierte" gewesen sei. Dies ist natürlich darauf zurückzuführen, dass John nicht den Verdacht aufkommen lassen wollte, er wäre ihr Zuhälter gewesen und der Aufseher der Unterkunft nicht verklagt werden könnte ein Bordell zu führen.
dann könntest du aber alle aussagen, die zu den fall getätigt wurden, als ansichtssache auslegen. bei der sache versteh auch nicht was, es da zu schweifeln gibt, denn wieso sollte er bei solch einer sache lügen, damit würde er sich nur selbst verdächtig machen. die polizisten werden auch mit ziemlicher sicherheit dies überprüft haben. außerdem gibt der aufseher ihrer unterkunft selbst an, sie hätten zusammengelebt.
bei hutchinson stimme ich dir zu, da scheint einiges komisch zu sein.
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Aus "Jack the Ripper - Scotland Yard Investigates":
"There has always been much speculation as to whether the victims knew each other. They lived in a small geographical area and were of the same class so it would not be unusual if some of them were acquainted. Although stories in the press cannot always be corroborated by other sources, the People of Sunday 11 November clearly indicated that Kelly and Chapman knew each other. As both women lived in Dorset Street this is not surprising..."
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Hi
Das fand ich beim Lesen des Buches auch sehr interessant.
Gleichermaßen finde ich es ein bisserl schade, dass die Freundschaft immer (oder meist) in Zusammenhang mit der königlichen Verschwörung gesehen wird und daher von vielen einfach negiert wird. Im Grunde können sich die Frauen – oder wenigstens einige von Ihnen - doch wirklich näher gekannt haben, ohne gleich ein erschütterndes Geheimnis zu teilen. Die Frage ist natürlich, wie eine solche "Freundschaft" ausgesehen hat. Wir wissen ja auch, dass die Prostituierten zur Zeit der Rippermorde in Gruppen zusammen standen, um sich besser schützen zu können. Vielleicht kannte man sich ja daher, pflegt jedoch keine gemeinsame "Freizeit" im enger gefassteren Sinne...
Ich denke, man kann zumindest darüber nachdenken. Auch die Tatsache, dass zum Beispiel Barnett nichts davon erwähnte, ist doch kein Indiz gegen eine Freundschaft. Barnett hatte etwas gegen Kellys Prostitution - er hat sich also vielleicht gar nicht für die Prostituiertenfreundinnen interessiert oder Kelly sagte es ihm einfach nicht. Auch die fehlenden Zeugenaussagen lassen sich durch die Angst der Frauen begründen. Weiss auch nicht...bin da noch ein wenig unschlüssig...
Grüße, Isdrasil
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Ich habe das Buch auch, allerdings noch nicht gelesen.
Nun ich finde die Idee der Freundschaft untereinander ebenso interessant. Fand ich schon immer. Und ich finde auch das dies gar nichts mit "königlicher Verschwörung" oder so einem Unsinn zu tun haben muss.
Wir hatten das glaube ich schonmal im Forum...die Diskussion ob sich einige der Frauen gekannt haben könnten. Nochmal: Wieso auch nicht? Sie gingen der Prostitution nach und kamen aus derselben Gegend. Sie müssen sich nicht alle gekannt haben...aber das die ein oder anderen sich näher kannten ist durchaus möglich.
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Freundschaft ist vielleicht ein zu großes Wort. Vielleicht haben sie sich "gekannt" und mal ein paar Worte miteinander gewechselt. Ob sie sich wirklich "näher" gekannt haben ist ungewiss. Die große Freundschaft hat es aber nicht gegeben.
:)
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Hallo zusammen,
zu diesem Thema wurde zwar schon länger nicht mehr gepostet, ich möchte meine Meinung dazu aber trotzdem noch loswerden...grins
Gleichermaßen finde ich es ein bisserl schade, dass die Freundschaft immer (oder meist) in Zusammenhang mit der königlichen Verschwörung gesehen wird und daher von vielen einfach negiert wird. Im Grunde können sich die Frauen – oder wenigstens einige von Ihnen - doch wirklich näher gekannt haben, ohne gleich ein erschütterndes Geheimnis zu teilen. Die Frage ist natürlich, wie eine solche "Freundschaft" ausgesehen hat. Wir wissen ja auch, dass die Prostituierten zur Zeit der Rippermorde in Gruppen zusammen standen, um sich besser schützen zu können. Vielleicht kannte man sich ja daher, pflegt jedoch keine gemeinsame "Freizeit" im enger gefassteren Sinne...
Ich kann mich Isdrasil´s Ausführungen nur anschliessen.
Klar, es gibt keine Beweise dafür, dass die fünf sich näher gekannt haben (bzw. es wird in den zur Zeit vorliegenden Dokumenten und Berichten zu diesem Fall nirgends erwähnt :icon_wink:).
Aber kategorisch ausschließen, dass sie sich hin und wieder über den Weg gelaufen sind und vielleicht auch ein paar Worte miteinander gewechselt haben könnten, kann man deswegen doch auch nicht. Alleine die von Colin erwähnte Tatsache, das wenigstens drei von ihnen regelmäßig in den gleichen Pub´s verkehrten, legt diese Vermutung nahe.
Ich will damit nicht sagen, dass sie zwangsläufig "Busenfreundinnen" gewesen sein müssen, aber ich denke wohl, dass sie sich "vom sehen" her kannten.
Grüße
Bettina
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In dieser Doku die mal auf Discovery Channel lief hieß es ja, das alle 5 Opfer im Umkreis von 100 Metern zur "Flower and Dean-Street" wohnten. Zumindest ein Jahr vor den Morden. Hm, 100 Meter sind relativ. Eigentlich nicht sehr weit für heutige normale ländliche oder auch städtische Verhältnisse. Aber das damalige East End war ja denke ich
so besiedelt. Es lebten ja so viele Menschen auf engstem Raum. Könnte sein, dass die 5 Opfer sich vielleicht kannten, oder aber es könnte sein, dass bei dieser Bevölkerungs-
dichte und bei so vielen Menschen sie sich auch nicht kannten. Sie haben sich vielleicht ab und zu gesehen, aber vielleicht ging man bei so vielen Menschen auch unter.
Und ob sie soviel Zeit für eine engere Freundschaft hatten, könnte auch fraglich sein. Es war ja jeder Tag ein Überlebenskampf im damaligen East End.
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Hi
Ich frage mich auch gerade, welche Beweise für eine Freundschaft denn existieren sollten. Wenn ich so an mich und meine besten Kumpels, bzw. den engsten Freund denke - so große Beweise werden wir der Nachwelt auch nicht hinterlassen. Aus der weiblichen Sicht mögen wohl mehr schriftliche Dinge existieren, Briefe vielleicht. Aber ob diese die Zeit überstehen würden?
Bleibt eigentlich nur eine zeitgenössische Erwähnung dessen in den Medien - und die haben wir ja zumindest schon einmal mit diesem einen Artikel, den AFS hier gepostet hat.
Ich meine, bleiben wir mal realistisch. Auf was warten wir denn als Beweis?
Und: Was schließt denn eine Freundschaft aus? Fehlende Zeugenaussagen eventuell? Wäre eine Überlegung...doch man muss sich in die Situation der Unglücklichen versetzen: Alleine gelassen, von Alkohol und Armut zerfressen, von der Gesellschaft im Stich gelassen. Ich weiß nicht, ob man in dieser Situation und in Anbetracht der Gefahr für das eigene Leben wirklich zur Polizei gerannt wäre. Es hätte wohl eher der Gedanke gezählt: In Stille trauern und noch mehr zusammenhalten. Von der Gesellschaft ist eh nichts zu erwarten.
Wenn, dann sind diese fehlenden Aussagen noch das kräftigste Argument. Aber es zählt nicht, wie wir handeln würden - sondern wie die Unglücklichen damals gehandelt hätten. Am Beispiel Pearly Polls kann man schon sehr gut sehen, dass kein großer Drang zur Kooperation mit der Polizei herrschte.
Grüße, Isdrasil
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Meiner Meinung nach wäre es herausgekommen, wenn die Fünf dicke Freundinnen gewesen wären. So eine feste Feundschaft besteht ja nicht im Geheimen oder Verborgenen. Das direkte Umfeld, also Eheleute, andere Freunde, Bekannte, Vermieter usw, bekommen das doch mit.
Von all diesen Leuten soll niemand zur Presse gegangen sein um sich mal schnell ein bisschen Geld zu verdienen? In all den Jahren? Immerhin: Diese Schlagzeile wäre auch noch 10 Jahre später viel Geld wert gewesen. Und Geld konnte damals wohl jeder gebrauchen.
:)
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Hi
Klar, eine dicke Freundschaft zwischen Fünf der Opfer im Sinne einer königlichen Verschwörung würde ich auch ausschließen.
Aber generell die Möglichkeit verneinen, dass sich einige oder einfach nur zwei der Opfer näher kannten? Ich denke, dass kann man einfach nicht.
Immerhin: Wir halten doch mit dem Artikel zumindest einen winzigen möglichen Beweis (oder Hinweis) einer Freundschaft zwischen Chapman und Kelly in den Händen. Ich kann es mir zumindest vorstellen. Weshalb auch nicht – passt zu den Aussagen Barnetts (Kelly hat Angst vor dem Ripper, lässt sich Zeitungsartikel vorlesen).
Sicher, Angst und Interesse dürfte jede Prostituierte verspürt haben. Aber es ergibt sich in meinen Augen einfach ein schlüssiges Gesamtbild, wenn man Chapman und Kelly als zumindest ein wenig befreundet ansieht.
Die Sache mit dem Geld...hm...kann natürlich beides sein. Möglicherweise überwog eben doch die Angst. Kelly hätte jedenfalls zehn Jahre später leider keine Aussage mehr machen können - vielleicht hätte sie es ja noch getan, wer weiß?
Anscheinend hat ja auch jemand etwas der Presse in dieser Richtung erzählt - wie sonst käme dieser Artikel zustande. Sicher kann er auch erfunden sein, er kann aber auch aus einer anderen Quelle stammen.
Na ja – ich will es halt mal einfach nicht völlig ausschließen, das ist alles. :icon_wink: :icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
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Ist ja richtig. Ausschließen sollte man erst einmal gar nichts. Es kann gut sein, das sich zwei der Opfer näher kannten. Vielleicht gab es auch so etwas wie Freundschaft. Das zwei der Opfer befreundet waren, würde ich im Rahmen des Möglichen akzeptieren. Aber alles was darüber hinausgeht halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Wie gesagt, Geld war mit dieser Story auch nach zehn oder zwanzig Jahren noch zu machen. Und East-End Bewohner brauchen immer jeden Penny.
:)
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Hab mir diese Diskussion mit Interesse durchgelesen.
Ich glaube auch nicht an eine feste Freundschaft. Sowas hätten sicher auch einige der Zeugen gewusst und darauf verwiesen ala "Ich kenne sie ja nicht so gut, aber fragen Sie doch mal XY, die war eine enge Bekannte von ihr." Aber nichts dergleichen steht in den Akten und zwar in keiner der fünf Akten. Zwar steht bei MJK, dass sie immer mit ihren Bekannten unterwegs war, aber kein Hinweis darauf, dass da die früheren Mordopfer dazugehörten und bei dem 5. Mord einer Serie hätte man das sicher gesagt.
Eine enge Freundschaft der fünf Frauen wäre sicher ans Licht gekommen.
Ich glaube nicht, dass sie sich gar nicht kannten, ich erkenne ja im Bus und an der Uni oder in meiner Straße auch immer die gleichen Leute wieder. Man grüßt sich mal, aber von vielen kennt man nicht mal den Namen oder die genauen Lebensumstände. Und so stelle ich mir das bei diesen Frauen auch vor. Kann sein, dass sie mal einen Plausch zusammen hatten, aber für eine Busenfreundschaft, in der man Geheimnisse teilte, spricht meiner Ansicht nach gar nichts.
Was ich allerdings interessant finde, ist Eddowes Namensangabe und die Tatsache, dass sie wohl auch glaubte den Ripper zu kennen. Wenn dann würde ich bei ihr ansetzen und da weiterforschen. Da könnte meiner Meinung wirklich was hinterstecken, aber auch nicht in Bezug auf eine Verschwörungstheorie, sondern vielleicht hatte Eddowes einfach eine Ahnung und wusste, dass ihr Verdächtiger auch ein Auge auf MJK geworfen hatte und gab der Polizei so einen versteckten Hinweis. Sie soll ja eigentlich ganz helle gewesen sein, die Eddowes. Aber selbst dann würde ich doch eher von einem Zufallstäter ausgehen, der vielleicht eben nur ein Auge auf MJK geworfen hatte und diese neben all den anderen Frauen unbedingt haben wollte. Das würde auch die anderen Umstände im MJK-Fall teilweise erklären. Und Eddowes musste dann davor halt sterben, weil der Ripper vielleicht ahnte, dass sie ihn durchschaut hatte.
Aber das ist nur eine Theorie, der sicher ganz viele Fakten wieder widersprechen könnten.