jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Isdrasil am 12.08.2008 07:20 Uhr
-
Hi Ihr
Eine Grundsatzfrage, die noch nicht gestellt wurde – glaube ich…
Sprach der Ripper seine Opfer an oder sprachen die Opfer ihn an?
Und weshalb war es so? Was denkt ihr?
Grüße, Isdrasil
-
Hallo Isdrasil !
So einfach kann ich die Frage nicht beantworten , glaube aber , es war mal so und mal so . Zuerst lief er wahrscheinlich eher ziellos durch die Straßen und die Prostituierten sprachen ihn dann an . Das klappte bis Annie Chapman dann auch ganz gut , bis er selbstsicherer wurde und sich dann entschloß, selber die Initiative zu ergreifen , in dem er eventuell auch den Ort bestimmen wollte . Und prompt ging das daneben ( zumindest beinahe . siehe Stride . )
Gruß Stordfield
-
Nun, es waren Prostituierte, diese anzusprechen stellte sich wohl eher nicht als schwierig dar. Vielleicht ist sogar davon auszugehen dass sie selbst sehr offen auf mögliche Kunden (also Männer) zugegangen sind.
Ob der Ripper sie ansprach ist eigentlich eine Frage die auch weitergehende Thesen stützen oder verwerfen könnte. Hat der Ripper aus Hass auf Prostituierte gemordet, liegt die Möglichkeit nahe dass er sie vorher angesprochen hat oder sich ansprechen ließ. Waren die Ziele bereits vorher ausgeguckt und er wußte genau wen er umbringen wird, benötigte er eine Ansprache nicht unbedingt, sondern konnte gleich zuschlagen.
Hm...ich bin mir nicht sicher. Ich tendiere zwar dazu dass er sie angesprochen hat, aber Beweise dafür gibt es glaube ich nicht. Wir wissen das einige Opfer vor ihrem Tod mit unbekannten Männern gesprochen haben...aber ob das der Täter war? Wer weiß...
-
Vielleicht ist sogar davon auszugehen dass sie selbst sehr offen auf mögliche Kunden (also Männer) zugegangen sind.
Wenn dem so war, müssten die Männer dann gewisse "Voraussetzungen" gehabt haben? Ich meine, hätten die Prostituierten damals überhaupt jeden angesprochen, oder schauten sie trotz ihrer schwierigen Lebenssituation (Geldnot, etc..) doch etwas auf das äussere Erscheinungsbild?
-
Hi
Nun, ich kann mir gut vorstellen, dass sich der Ripper ein Opfer zwar aussuchte, jedoch mehr um sein potentielles Opfer streunte, bis dieses ihn ansprach.
Alle Opfer waren in Geldnöten (ich weiß – dürfte wohl nichts besonderes gewesen sein) – eventuell machte der Ripper auf die Frauen einfach den Eindruck, dass er ein schnelles Abenteuer suchte. Aber eigentlich dürften betrunkene Prostituierte des Londoner East Ends gewiss nicht sonderlich wählerisch gewesen sein.
Denn eines ist gewiss: Für den Täter wäre dieses Verhalten ein Riesenvorteil, denn er kann sich dann sicher sein, vom Opfer nicht verdächtigt zu werden. Deswegen habe ich auch dafür gestimmt, dass der Täter angesprochen wurde. Es wäre einfach ein Verhalten, dass mir in das Bild vom Ripper passt. Alex hat irgendwann mal den Begriff "Bauernschläue" ins Spiel gebracht. Das passt ganz gut. Und ich denke, es handelt sich um einen vorsichtigen Täter. Kein Vorsichtiger im Sinne von intelligent planend, eher eine Art intuitive Vorsicht.
Er ließ sich ansprechen, und wenn es nur war, um unauffällig zu bleiben. Ich bleibe mal dabei.
Grüße, Isdrasil
PS: Wie Floh schon erwähnt hat, hängt das ja eh wieder mit der dahinter stehenden These und Theorie zusammen...
-
Hallo !
Auf den ersten Blick scheint diese Frage relativ unwichtig . Aber beim näheren Betrachten kann man doch zu dem Schluß kommen , daß die Art der Kontaktaufnahme , ein bestimmtes Licht auf den Ripper wirft . Ging er forsch auf die Frauen zu , stand er tatenlos in der Ecke herum , druckste er beim Ansprechen , sprach er viel , um ihr Vertrauen zu gewinnen , oder war er wortkarg ? Wenn man Gewißheit über sein Verhalten hätte , könnte man dann auf seinen Charakter schließen ?
Eine Nebenfrage : War JtR betrunken , oder zumindest durch Alkohol enthemmt ?
Gruß Stordfield
-
Hi
Ja, genau das ist es. Die Frage hängt unmittelbar mit dem Charakter und Tätertyp des Rippers zusammen.
Ich stelle mir in letzter Zeit den Täter eher als einen introvertierten und schüchternen Kerl vor, eine Art Monster in einem unauffälligen Gewand. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie er sich in den Bezirken der Prostituierten bewegte, sich ein wenig an Hauswänden herumdruckste, Blickkontakte aufnahm…und wartete, bis er angesprochen wurde.
Wenn man Stride als ein Ripperopfer sehen möchte, dann entspricht sein Verhalten eher einem sehr ängstlichen und vorsichtigen Täter – er hört Pferdegetrappel und flieht? Das klingt nicht gerade nach einem selbstbewussten Täter.
Es kann natürlich auch ganz anders gewesen sein, aber ich finde, es passt einfach besser, wenn er sich ansprechen lässt. Noch dazu die erwähnte Sicherheit, nicht verdächtigt zu werden.
Im Prinzip müsste man jeden Fall einzeln betrachten – das Opfer (Wie war es? Welchen Charakter kann man vermuten?), die Zeugen (Die letzten Minuten, Stunden der Opfer? Eventuelle Täterbeobachtungen). Wenn ich mir Eddowes vorstelle, dann war sie doch eine forsche und direkte Frau. Hier kann ich mir am Besten vorstellen, dass Sie den Ripper angesprochen hat. Nicholls und Chapman gingen los, um Geld zu verdienen…kann man nicht erwarten, dass auch Sie einen Mann ansprachen? Der Stridefall wiederum ist äußerst seltsam…will man Schwartz ernst nehmen oder nicht? Gab es einen Streit? Dann hätte doch der Täter das Opfer ansprechen müssen, oder? Oder sprach Stride den Ripper an – sie fiel aber irgendwie nicht in sein Schema…gab es deshalb Streit? Wollte der Ripper Stride nicht töten, sagte ihr etwas in der Art „Nein, ich will nicht mir Dir.“. Stride fühlte sich angegriffen, pflaumt ihn an…der Ripper konnte sich nicht anders helfen, schnitt ihr die Kehle durch und das war es? Wollte er sie nicht verstümmeln, weil die Örtlichkeit nicht passte und gab es einen Streit, weil er angesprochen wurde und Stride verschmähte?
Ich schweife ab – sollte mal reichen. Das war ein wenig Brainstorming meinerseits. Zumindest finde ich diese Frage sehr komplex und es bedarf weiteren Betrachtungen.
@Stordfield
Gute Frage. Wenn ich mir die Verletzungen bei Eddowes so ansehe, kann ich mir aber keinen betrunkenen Täter vorstellen. Die Gesichtsverletzungen sind mir ein wenig zu „filigran“.
@All
Wie wäre es, wenn wir diese Frage mal ganz pragmatisch angehen - von Fall zu Fall. Man könnte mit Nicholls anfangen und einfach mal alle Fakten auf den Tisch legen. Was meint ihr? Mal so eine richtig ausführliche und meinetwegen auch lang andauerende Analyse des Täter-Opfer-Kontaktes?
Anfangen könnte man mit den Zeugen, die Nicholls zuletzt gesehen haben - und was man aus den Aussagen hinsichtlich Pollys Charakter und ihren Absichten in der Mordnacht schließen könnte.
Grüße, Isdrasil
-
Hi zusammen,
das ist eine wirklich interessante Frage!
Ich glaube auch, dass das von Fall zu Fall verschieden war. Gerade bei Eddowes gehe ich eher davon aus, dass er sie angesprochen hat. Sie war ja erst wenige Stunden wegen Trunkenheit festgenommen worden, und ich glaube nicht, dass sie zu dem Zeitpunkt, als sie dem Ripper begegnet ist, schon so weit ausgenüchtert war, um so klare Gedanken zu fassen.
@All
Wie wäre es, wenn wir diese Frage mal ganz pragmatisch angehen - von Fall zu Fall. Man könnte mit Nicholls anfangen und einfach mal alle Fakten auf den Tisch legen. Was meint ihr? Mal so eine richtig ausführliche und meinetwegen auch lang andauerende Analyse des Täter-Opfer-Kontaktes?
Anfangen könnte man mit den Zeugen, die Nicholls zuletzt gesehen haben - und was man aus den Aussagen hinsichtlich Pollys Charakter und ihren Absichten in der Mordnacht schließen könnte.
@Isdrasil:
Die Idee finde ich spitze, eröffnet vielleicht ganz neue Blickwinkel und man wird vielleicht auf Umstände/Zeugenaussagen aufmerksam, denen man vorher keine große Bedeutung beigemessen hat.
Grüße
Tina
-
Ich denke, in erster Linie (Ausnahme möglich) hat er sie angesprochen, einfach deshalb, weil für die Prostituierten das Ansprechen von Kunden ja als "solicitng" galt und verboten war. Daher dürfte der normale Vorgang sicherlich der gewesen sein, daß der Kunde die Dame ansprach.
JE
-
Hi
@John
Hm...nun ja, zum Einen denke ich mal, dass man sich sowohl im East End als auch im Milieu wenig um solche Verbote scherte, zum Anderen brauchten alle Opfer laut Zeugenaussagen Geld für eine Übernachtung - ich denke, wenn sie nicht angesprochen wurden, scherten sie sich wenig um Gesetze und sprachen selbst mal an.
Es geht auch weniger um den "normalen Vorgang", wie Du es ausdrückst - es geht um die bevorzugte Herangehensweise des Täters. Auch wenn das sich ansprechen lassen der normale Vorgang gewesen sein sollte, schließt dies in keinster Weise aus, dass sich der Ripper ansprechen liess. Es lautet daher nicht die Frage, wie das üblicherweise gehandhabt wurde, sondern vielmehr, welche Aussage sich am Ehesten mit dem Täter und den Opfern in Einklang bringen lässt.
Ich glaube immer noch, dass es für den Ripper eine Art Versicherung war, sich ansprechen zu lassen.
@Bettina
Dankeschön. Mal sehen, wie wir das auf die Reihe bringen. Man kann ja mal anfangen, Zeugenaussagen aufzustellen, die mit dieser Frage zu tun haben könnten. Leider habe ich gerade wenig Zeit, vielleicht schafft es ja irgendjemand. Wenn nicht, komm ich schon mal dazu... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
-
@Isdrasil,
Hm...nun ja, zum Einen denke ich mal, dass man sich sowohl im East End als auch im Milieu wenig um solche Verbote scherte,
Dagegen spricht aber die Tatsache, daß die Prostituierten zB ihre Runden um die extra deswegen so genannte "prostitute church" drehten.
Dagegen spricht eigentlich auch das Verhalten, daß Eddowes zeigte, als sie von Zeugen beobachtet wurde. Nein, gerade weil die Prostituierten dringend das Geld brauchten, verhielten sie sich - soweit es ging - nach den Regeln - jede auffällige Abweichung hätte das Geschäft platzen lassen können (Verhaftung wegen "soliciting"), zumal ja die Aufzeichnungen zeigen, daß die Polizeipräsenz groß und Verhaftungen dieser Art an der Tagesordnung waren.
... es geht um die bevorzugte Herangehensweise des Täters. Auch wenn das sich ansprechen lassen der normale Vorgang gewesen sein sollte, schließt dies in keinster Weise aus, dass sich der Ripper ansprechen liess. Es lautet daher nicht die Frage, wie das üblicherweise gehandhabt wurde, sondern vielmehr, welche Aussage sich am Ehesten mit dem Täter und den Opfern in Einklang bringen lässt.[
Das habe ich durchaus verstanden, und genau in diesem Sinne meine Antwort formuliert. Beide Verhalten laßen sich übrigens - rein vorstellungsmäßig - durchaus mit Täter und Opfer in Einklang bringen.
Daher gilt es zu überlegen: welches Verhalten würde ein Täter wählen, daß ihn sicher ans Ziel bringt? Würde er die Ausführung seines Verlanges davon abhängig machen, daß er zufällig angesprochen wird? Oder wird er versuchen, von Anfang an die Situation "unter Kontrolle" zu haben? Wird er versuchen, zu bestimmen, wann er wen anspricht?
Ich denke, letzteres. Besonders, weil dieser Täter alleine schon durch seine übrige Vorgehensart deutlich zeigt, daß er nicht ohne Kontrolle handelt.
JE
-
Hi
Ich weiß, was Du meinst. Die Sache mit der Kirche und dem Rundgang um diese ist mir durchaus bekannt. Aber es gibt dabei einige Dinge zu bedenken:
1. Das East End beherbergte über 1.000 Prostituierte (eine genaue Zahl - wie so oft: Sorry, gerade nichts zur Hand. Wenn es erwünscht ist, suche ich gerne nach einer Quelle). Darauf wird man sich auch ohne Quellenangabe meinerseits verständigen können. Ich denke kaum, dass diese 1.000 Frauen ihre Runden um diese Kirche drehten. Es dürfte wohl eher ein Teil gewesen sein, der so handelte. Bei den Opfern handelte es sich um Gelegenheitsprostituierte - und
2. Ich glaube, dass Gelegenheitsprostituierte ihre Kunden abseits der bekannten Routen der "Professionellen" suchten. Dafür dürfte es verschiedene Gründe persönlicher und geschäftlicher Natur geben.
Schließlich, und das ist der wichtigste Punkt - und hier bitte ich um Hilfe:
3. Die Tatorte sind außerordentlich weit in Whitechapel gestreut. Dies spricht gegen das Aufklauben der Opfer in bestimmten, für Prostituierte bestimmte Bereiche. Es scheint mir eher so, als hätte der Täter-Opfer-Kontakt jeweils in weniger offensichtlichen Gegenden stattgefunden. Kann zugegebenermäßen anders sein - das habe ich persönlich noch nicht so genau betrachtet. Eine Karte mit dieser Kirche und den üblichen Routen der üblichen Prostituierten wäre in diesem Sinne mal was wirklich hilfreiches und interessantes. Diese Streuung zeigt auch, dass der Ripper anscheinend kein favorisiertes Jagdgebiet, keine Straße oder kleinere Region hatte - sein Gebiet umfasst ganz Whitechapel.
Im Großen und Ganzen empfinde ich diese Frage als gar nicht so leicht zu beantworten. Anhaltspunkte gibt es so gut wie keine, vieles bleibt wie so oft subjektive Meinung. Man muss sich überlegen, wie man den Ripper einschätzt und welches Verhalten passt. Ich kann mir eigentlich sehr gut beides vorstellen. Aber das "Ansprechen-lassen" wäre in meinen Augen ein ebenso geeignetes Täterverhalten und würde eventuell die zeitlichen Unterschiede (Double-Event relativ früh, Chapman eher spät) und auch die Streuung erklären (der Täter lief solange umher, bis er angesprochen wurde).
Kann - natürlich - auch ganz anders gewesen sein :icon_wink:
Besonders, weil dieser Täter alleine schon durch seine übrige Vorgehensart deutlich zeigt, daß er nicht ohne Kontrolle handelt.
Ja, das denke ich auch. Aber gerade deswegen erachte ich den Punkt "sich ansprechen lassen" als wahrscheinlicher. Er kann dann immer noch kontrollieren, dieses Opfer zu wählen oder nicht - und der nicht kontrollierbare Aspekt "Opfer ahnt etwas und macht auf sich aufmerksam" fällt unter den Tisch.
In meinen Augen hat der Ripper durch das "sich ansprechen lassen" mehr Kontrolle - er muss einfach nur mehr Zeit in die Sache investieren :icon_wink:
Aber wenn der Ripper zum Beispiel nicht aus dem East End kam und dies in gewisser Weise auch irgendwie ausstrahlte, dann dürfte er des Nachts wohl oft von Prostituierten angesprochen worden sein - denn was sucht ein nicht ortsansässiger Nachts schon im East End außer den Kontakt zu einer Unglücklichen oder sonst einer verruchten Angelegenheit?
Grüße, Isdrasil
-
Ich glaube, dass Gelegenheitsprostituierte ihre Kunden abseits der bekannten Routen der "Professionellen" suchten. Dafür dürfte es verschiedene Gründe persönlicher und geschäftlicher Natur geben.
Und die wären? Ich denke, sie suchten dieselben Plätze auf, die sich auch für die anderen Prostiutierten bewährten. Schließlich dürfte es für die Kunden egal gewesen sein, ob die Prostituierten haupt - oder nebenerwerbstätig unterwegs waren.
Die Tatorte sind außerordentlich weit in Whitechapel gestreut. Dies spricht gegen das Aufklauben der Opfer in bestimmten, für Prostituierte bestimmte Bereiche.
Gerade das Weitgestreute das sieht danach aus, als hätte der Täter eben jene bestimmten Plätze aufgesucht, auch das erhöht seine Chance, ein Opfer zu finden. Mit einem Herumirren aufs Geratewohl sinken sie.
Einfacher ausgederückt: wo würdest du eine Prostituerte suchen? Im Rotlichtmilieu oder in einem Supermarkt?
Die Tatorte sind außerordentlich weit in Whitechapel gestreut. Dies spricht gegen das Aufklauben der Opfer in bestimmten, für Prostituierte bestimmte Bereiche. Es scheint mir eher so, als hätte der Täter-Opfer-Kontakt jeweils in weniger offensichtlichen Gegenden stattgefunden.
Genau das Gegenteil war der Fall:
Die Prostiuiertenkirche steht mMn in Aldgate, Hanbury Street war verschrien für seine Beliebtheit in Sachen Ausübung eines freien Gewerbes, Kelly wohnte defintiv nahe ihrer "Arbeitstätte", und die Zeugen Levy & Co wunderten sich nicht im mindesten, "solche Leute" am Mitre Square zu sehen.
Diese Streuung zeigt auch, dass der Ripper anscheinend kein favorisiertes Jagdgebiet, keine Straße oder kleinere Region hatte - sein Gebiet umfasst ganz Whitechapel.
So sieht es aus, aber kein "favorisiertes Gebiet" bedeutet nicht, daß damit die Frage, wer wen ansprach, geklärt werden kann. Es sagt nur etwas darüber aus, daß er sein Glück nciht immer an der selben Stelle versuchte.
Vielleicht aus Vorsichtsgründen? Um kein zweites Mal mehr dort gesehen zu werden?
Vielleicht auch, weil er sich eben entweder näher auf seinen Wohnsitz zu, oder weiter davon weg bewegte.
Abgesehen davon möchte ich anmerken, daß die Morde zwar im East End, aber nicht alle in Whitechapel verübt worden sind, sondern auch in Spitalsfield, Aldgate und St.George-in-the-East.
Im Großen und Ganzen empfinde ich diese Frage als gar nicht so leicht zu beantworten.
Ich finde sie sogar unmöglich zu beantworten, da wir weder den Täter noch sein Motiv noch seine exakte Vorgehensweise kennen.
Aber das "Ansprechen-lassen" wäre in meinen Augen ein ebenso geeignetes Täterverhalten und würde eventuell die zeitlichen Unterschiede (Double-Event relativ früh, Chapman eher spät) und auch die Streuung erklären (der Täter lief solange umher, bis er angesprochen wurde).
All diese Auffälligkeiten laßen sich auch durch sein Ansprechen der Opfer erklären, eigentlich wurde bisher kein Argument aufgeführt, das SCHLÜSSIG die eine oder andere Vorgehensweise erklären würde. Zeitverschiebungen können mit seiner Arbeitszeit zusammen hängen.
Nach wie vor stimmt für mich ein gezieltes Ansprechen eines Opfers mehr mit der gezeigten Kontrolle überein, als das Warten auf den Zufall. Und warum sollte ein Kunde, der fragt, verdächtiger erscheinen als einer, der wartet, bis er angesprochen wird? Beides kommt vor, ist völlig "normal".
JE
-
Isdrasil wird wegen "Uralub vom Forum" hier die nächste Zeit nicht antworten.
;)
Ich möchte anmerken das Freier in Rotlichtviertel durchaus angesprochen werden, lange bevor sie "ihre" Hure entdeckt haben. Wenn da ein Typ auftaucht, wird er eigentlich auch schon angequatscht. Wie das bei Gelegenheitshuren ist, weiß ich nicht. Aber ein "großes Maul" hatten alle Opfer. Es ist also gut möglich, das JTR mehrmals angesprochen wurde.
Allerdings wissen wir ja gar nicht, nach welchen Kriterien er seine Opfer aussuchte. Oder ob er überhaupt Kriterien hatte.
Zumindest bei Eddowes könnte es ja auch einfach sein, das sie ihm schlicht und einfach über den Weg lief und er sie ermordete, weil sich eben die Gelegenheit ergab.
*
-
Jetzt kriegt John ja seine heißersehnte Antwort...
All diese Auffälligkeiten laßen sich auch durch sein Ansprechen der Opfer erklären, eigentlich wurde bisher kein Argument aufgeführt, das SCHLÜSSIG die eine oder andere Vorgehensweise erklären würde. Zeitverschiebungen können mit seiner Arbeitszeit zusammen hängen.
Nach wie vor stimmt für mich ein gezieltes Ansprechen eines Opfers mehr mit der gezeigten Kontrolle überein, als das Warten auf den Zufall. Und warum sollte ein Kunde, der fragt, verdächtiger erscheinen als einer, der wartet, bis er angesprochen wird? Beides kommt vor, ist völlig "normal".
Nun, deinem ersten Satz kann ich bedingungslos zustimmen. Kein schlüssiges Argument für die ein oder andere Weise wurde aufgeführt. Wie so oft handelt es sich hier um eine von eigenen Ansichten durchtränkte Diskussion.
Dem Rest kann ich nicht zustimmen - gerade das Ansprechen lassen bedeutet Kontrolle. Der Täter kann sich sicher sein, dass er vom Opfer für nicht verdächtig gehalten wird, und sollte er einen bestimmten Opfertyp bevorzugen, wartet er einfach auf die Nächste. Ein simples "Nein danke" genügt - und einem "kontrollierten" (ich verwende nun mal deine Worte - meines wäre vorsichtigen) Täter dürfte das Warten wohl nicht schwer fallen. Denn hier stimme ich Alex Aussage hundertprozentig zu - die Prostituierten sprachen sehr wohl an, und es mag auch bestimmte Typen von Männern (potentiellen Freiern) gegeben haben, die öfters angesprochen wurden. Für mich bedeutet das Ansprechen lassen aus Tätersicht die totale Kontrolle. Das selbst ansprechen würde ich eher risikobelasteter ansehen...
By the way: Geh ruhig mal in Großstädten durch gewisse Bezirke. Ich persönlich wurde schon oft auf der Straße angesprochen (mag jedoch erwähnen, die Dienste nicht in Anspruch genommen zu haben). Und ich glaube kaum, dass es im damaligen London "gesitteter" zugegangen sein soll. Du zeichnest hier ja ein richtig gehend idyllisches Bild geregelter Prostitution - die Unglücklichen blieben alle in ihren Gebieten, sprachen keine potentiellen Freier an... :icon_wink:
Fakt ist: Die Opfer waren alle in Geldnot und mussten einen Freier finden. Auch sie hatten die Wahl: Warten oder Initiative ergreifen.
Grüße, Isdrasil
-
Und noch was fällt mir ein:
Man weiß, dass die „Vollzeit“-Prostituierten in Gruppen zusammenstanden, gerade zur Zeit der Rippermorde. Da mag ich John zustimmen. Diese Prostituierten wurden wahrscheinlich vornehmlich angesprochen.
Dann gab es die „Gelegenheits“-Prostituierten. Zu diesen zählen die Opfer des Rippers. Man darf ruhig annehmen, dass die Opfer des Rippers alleine auf die Suche nach Geld gingen, da sie nur gelegentlich auf der Suche nach Geld waren und dies bestimmt schnell erledigt haben wollten. Auch weisen die Zeugenaussagen darauf hin, dass die Opfer des Ripper eben nicht in diesen Gruppen an den Kirchen standen. Dazu können auch fehlende Aussagen von Kolleginnen herangezogen werden...sicher hätte wenigstens eine Prostituierte zu wenigstens einem Opfer etwas sagen können, hätte dies in diesen Gruppen an den Plätzen gestanden.
Und würde der Ripper tatsächlich Frauen ansprechen, die alleine auf den Strassen umherliefen? Woher sollte er wissen, dass es sich tatsächlich um eine Prostituierte handelt?
Ich sehe dies als einen Hinweis darauf, dass
1. Die Opfer alleine auf die Suche nach einem Freier gingen,
2. Sie daher die Männer ansprachen und
3. Daher wahrscheinlich nicht vom Ripper angesprochen worden wären.
Vielleicht kann man das Ansprechen auch auf den Ausdruck "Ein eindeutiges Zeichen, zum Beispiel im Sinne eines unmissverständlichen Blickkontaktes" reduzieren. Auch dies kann ich mir vorstellen: Das Opfer läuft am Ripper vorbei, sendet eindeutige Signale, dieser ignoriert sie oder geht darauf ein. Zumindest geht in diesem Szenario die Initiative vom Opfer aus und wird vom Ripper fort geführt.
Zu der Aussage von John: Wo suchst Du eine Prostituierte? Im Rotlichtmilieu oder in einem Supermarkt? Kann ich nur sagen: Das ganze East End war ein einzigstes Milieu.
Grüße, Isdrasil
-
Hi zusammen,
jetzt muss ich mich hier auch mal wieder in die Diskussion einbringen.
Isdrasil hat recht, dass ganze East End war ein Milieu. Klar gab es die festen Plätze, wo man für Geld gewisse "Dienstleistungen" erwerben konnte, aber ich glaube auch nicht, dass ansonsten alles was auf den Straßen rumlief nur unterwegs zum einkaufen oder was auch immer war. Das ist heute ja auch noch nicht viel anders.
Gerade die Gelegenheitsprostituierten, was die Ripper-Opfer ja alle waren, werden mit größter Wahrscheinlichkeit gar keine Chance gehabt haben, sich einen Platz an den bekannten Versammlungsorten zu sichern. Da werden ihre "Kolleginnen", die ja "Vollzeitbeschäftigt" waren, bestimmt etwas dagegen gehabt haben, wie auch deren Zuhälter.
Also werden sie ihr "Glück" eher abseits dieser Plätze, auf den Straßen oder in den Pubs gesucht haben.
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass sich die Frage, wer wen zuerst angesprochen hat, nie eindeutig klären lassen wird, und das dies vom Zufall entschieden wurde.
@John:
"Suchen" würde ich, wenn ich der Ripper gewesen wäre, meine Prostituierten bestimmt nicht im Supermarkt, aber auch dort können sie dir begegnen. :icon_lol:
Gruß
Tina
-
Hi!
Zunächst einmal bin ich neu hier! Falls ich also irgendetws falsch machen sollte wäre es nett wenn ihr mich darauf hinweist.
Meiner Meinung hat JTR sein Verhalten der jeweiligen Situation angepasst.
Je nach Situation die sich ihm ergab er hat er seine Opfer angesprochen. Wenn das Opfer ihn angesprochen hat und es in sein Schema passte ist er mitgegangen. Wenn er bereits ein Opfer gefunden hatte dann hat er es angesprochen.
Der Vorteil eines solchen Verhaltens wäre das er weniger auffällt wenn er bei ansprechen seiner Opfer gesehen und das sich für mögliche Beobachtungen von Zeugen auch kein einheitliches Muster ergibt.
Ich schließe mich jedoch Betina, wenn ich sage das es schwer ist festzustellen, wie und ob er seine Opfer ansprach.
Gruß
Kudo
-
Hi Kudo :smiley5:
Zunächst einmal bin ich neu hier! Falls ich also irgendetws falsch machen sollte wäre es nett wenn ihr mich darauf hinweist.
Keine Scheu - ich sach immer: Man kann nichts falsch machen, man kann nur etwas nicht wissen. Und etwas nicht zu wissen, ist kein Fehler. Der Rest, den man nicht wissen kann, das sind eh nur Meinungen.
Im Prinzip - kann Dir also nix passieren, außer dass Du schlauer wirst! :icon_wink:
Ich finde, es sind hier auch schon gute Aussagen getroffen worden. Klar, man wird es nicht feststellen können - aber Spekulationen sind doch auch was, oder? Im Prinzip kann man daher alle bisher dargebrachten Meinungen verstehen (man muss ja nicht gleich zustimmen).
Ich finde auch gerade die umgedrehte Fragestellung interessant:
Die Opfer - haben Sie den potentiellen Freier (= in diesem Fall Täter) angesprochen oder ließen sie sich ansprechen?
Vielleicht kommt bei der Variante ja doch noch einer auf den Trichter, dass es gar nicht so unwahrscheinlich ist, dass der Ripper immer angesprochen wurde... :icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
-
Ich tendiere auch dazu, dass er seine Opfer ansprach. In welch einer Art und Weise darüber kann man spekulieren. Warum sollte er sie denn nicht ganz normal wie andere Freier es taten auch angesprochen haben? Der Ripper ging durch die Straßen und ich denke dass er ein betimmtes Ziel in diesen Nächten hatte. Und er wollte diesem Ziel näher kommen. Deshalb hat er dann wahrscheinlich auch die Initiative ergriffen. Auch wenn es ihm unter Umständen nicht leicht gefallen sein sollte. Aber er konnte seine Scheu aufgrund seines Triebes in diesen Nächten überwinden.
-
Hi zusammen,
@Mort:
Ich tendiere auch dazu, dass er seine Opfer ansprach. In welch einer Art und Weise darüber kann man spekulieren.
Klar, in der Regel spricht der Freier seine "Auserwählte" an.
Aber da die Opfer von JtR ja durch die Bank Gelegenheitsprostituierte (vielleicht von Mary Kelly mal abgesehen) waren, haben sie sich, wie ich unten schon gesagt habe, wahrscheinlich eher nicht an den bekannten "Treffpunkten" aufgehalten, sondern sind eher durch die Straßen gewandert und haben Ausschau nach potentiellen Kunden gehalten. Ihren "Job" hat man ihnen ja nun auch nicht an der Nasenspitze angesehen. Und ich glaube das war noch nichtmal im East End üblich einfach wildfremde Frauen, die auf der Straße umherlaufen, zu Fragen, ob sie Zeit für ein "Nümmerchen" hätten; so was kann ja auch nach hinten losgehen.
Daher glaube ich inzwischen, nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe, auch eher daran, dass der Ripper von seinen Opfern angesprochen worden ist. Die "Auswahl" konnte er ja dann immer noch treffen.
Die Glücklicheren wurden von ihm abgewiesen und unsere Opfer hatten das große Pech in sein "Beuteschema", wenn er denn so etwas gehabt hat, zu passen.
Grüße
Tina
-
Hi Bettina,
Die Glücklicheren wurden von ihm abgewiesen und unsere Opfer hatten das große Pech in sein "Beuteschema", wenn er denn so etwas gehabt hat, zu passen.
Du sprichst da einen sehr wichtigen Punkt an, denn erstens hatte der Täter dadurch die gewisse Kontrolle und zweitens wurde er dadurch nicht verdächtigt. Was war er denn schon in diesem Falle? Lediglich ein Mann, der "Nein" sagte - und kein Kerl, der sich seine Opfer selbst suchte und verängstigte Frauen ansprach. Wie du schon gemeint hast, hätte das schnell nach hinten losgehen können.
Ich finde, dies gibt dem Täter die nötige Sicherheit und im damaligen East End auch die gewisse Anonymität.
Grüße, Isdrasil
-
Ich denke mal, das damals Frauen grundsätzlich dämlich von der Seite angelabert wurden. Zumindest im East-End. Auch die Frauen waren schlagfertig und hatten für Kerle immer einen dummen Spruch auf Lager. Es herrschte also ein rauher und lauter Tonfall, und JTR wäre wohl aufgefallen, wenn er sich anders verhalten hätte. Daher denke ich, das er genauso fluchte, schimpfte und Frauen blöd anmachte wie alle anderen Männer auch.
;)
-
Hallo !
Nicht unwichtig bei dieser Frage scheint mir zu sein , was der Ripper für ein Typ war . Der Draufgänger , der Leisetreter , der Duckmäuser , der Angetrunkene , der bei Frauen Ängstliche , der Charmeur , der Junge von nebenan , ein in der Gegend Fremder ...usw.
Gruß Stordfield
-
Hi,
Ich denke mal, das damals Frauen grundsätzlich dämlich von der Seite angelabert wurden. Zumindest im East-End. Auch die Frauen waren schlagfertig und hatten für Kerle immer einen dummen Spruch auf Lager. Es herrschte also ein rauher und lauter Tonfall, und JTR wäre wohl aufgefallen, wenn er sich anders verhalten hätte. Daher denke ich, das er genauso fluchte, schimpfte und Frauen blöd anmachte wie alle anderen Männer auch.
Klar, das der Umgangston im East End bestimmt um einiges rauher war, als zum Beispiel im West End Londons. Aber die Leute waren ja trotzdem sensibilisiert, man denke nur an die Bürgerwehren, die sich gebildet hatten.
Gerade durch diese Sensibilisierung der Bevölkerung muss es doch immer schwerer für ihn geworden sein, seine Opfer anzusprechen. Seiner "Auserwählten" passte zum Beispiel die Nase des Täters nicht, er gibt aber keine Ruhe und will unbedingt, sein "Nümmerchen" mit ihr haben. Jetzt braucht sie doch nur laut "Hier ist Jack the Ripper" zu rufen, und schon wirds ganz schön eng für ihn.
Da ist es doch einfacher und sicherer für ihn, durch die Straßen zu schlendern, vielleicht den Blickkontakt mit dem Opfer aufzunehmen (wenn dieses denn noch gerade aus schauen konnte), und zu warten, bis er angesprochen wird.
Grüße
Tina
-
Hallo
auch ich bin neu hier, also bitte, wenn ich etwas nicht mit bekommen haben sollte oder was falsches schreibe, seht es mir nach und korrigiert mich ggf.
Nun zum Thema:
Ich denke, da wir den Charakter von JTR nur umrissen kennen, ist es schwierig eine zutreffende Aussage, zum Thema ansprechen, zu finden.
Meiner Meinung nach, ist er eher auf der Suche gewesen.
Sprich, er hat selbst ausgesucht und angesprochen. Für jemanden der wahllos ( im Sinne von "egal") seine Opfer aussucht, also darauf "wartet", das er angesprochen wird, passt es meines Erachtens irgendwie nicht zusammen. Zu wenig Opfer (nur 5 bekannte), zu speziell ( nur Gelegenhaitsprostituierte) und nur eine Gegend ( East End). Das lässt doch eher darauf schließen, das er vielleicht mit Bedacht auswählte und sich den Damen anbot.
Ich bin nur deswegen darauf gekommen, weil ich eine andere Diskussion zum Thema Serienmörder ein wenig verfolgt habe. Vor langer Zeit habe ich das Buch "Lexikon der Serienmörder" gelesen. Wenn man sich einige Profile anschaut, dann kann man zu dem Schluß / Quergedanken kommen, das er, wenn er kein Ziel oder keinen Plan hatte, eher wahllos Frauen genommen hätte. Und das vielleicht sogar noch öfters.
Ist diese These zu verwegen? Oder der Quergedanke falsch?
Gruß Netti
-
Klar, natürlich ist das alles Spekulation. Im East-End waren auch genug Spinner und Freaks unterwegs. JTR wäre wahrscheinlich nicht mal dann aufgefallen, wenn er "auffällig" gewesen wäre. Aber ich denke er verhielt sich für East-End Verhältnisse normal. Also er sprach seine Opfer an und ließ sich von ihnen ansprechen. Je nachdem, was eben gerade günstiger für ihn war.
;)
-
Hi Schnecke,
Ist diese These zu verwegen?
Wenn Du wüsstest, was ich unter "verwegen" verstehe! :icon_eek:
Nein, don`t panic - keiner hier wird Dir den Kopf abbeissen - außer Alex, der hat manchmal so seltsame Anfälle, wenn die Mondphase gerade nicht passt :icon_aetsch:
Auch wenn ich hier die "Der Ripper liess sich ansprechen"-Seite vertrete, finde ich deine Gedanken zum Thema doch sehr schlüssig: Stimmt, im Prinzip sind es "zu wenig" Opfer, und zu spezielle Merkmale.
Aber vielleicht können uns ja gerade diese speziellen Merkmale auch etwas verraten - wir haben zum Beispiel die Opfer nur im East End. Wieso also? Mal angenommen, der Ripper würde seine Opfer ansprechen und in eine Ecke locken (unter dem Vorwand des Beischlafs) - würde er dies nicht auch außerhalb des East Ends wahrnehmen können? Wieso fällt seine Wahl auf Prostituierte, wieso findet man beispielsweise keine kindlichen Opfer außerhalb des East Ends?
Ich denke, gerade diese Gründe (im East End und Gelegenheitsprostituierte) machen es doch wahrscheinlicher, dass er sich ansprechen liess, oder?
Denn genau dies konnte er nur mit diesem Opfertyp bewerkstelligen.
Kann natürlich auch ganz anders sein...habe da selbst nie so eine sichere Meinung :icon_wink:
Achja: Herzlich Willkommen im Club!
Grüße, Isdrasil
-
Hallo !
Im FBI - Profil steht , daß der Ripper eventuell einen Sprachfehler gehabt haben könnte . Geht man davon aus , wird er sich bestimmt lieber ansprechen lassen haben .
Gruß Stordfield
-
Hi
Steht das im Profil des FBI? Hm...klingt interessant. Hast Du noch ein paar Infos parat, wann das erstellt wurde und so? Weiß das gerade nicht mehr...
Zumindest ist mir ein Gedanke gekommen - ich weiß, er ist ganz einfach widerlegbar und Gegenargumente aufzuführen, aber:
Im Prinzip sind Gelegenheitsprostituierte des East Ends die ziemlich einzigsten Opfer, die den Täter von sich aus ansprechen und mit ihm in eine abgelegene Ecke gehen würden. Eventuell war die Opferwahl also gar nicht so gewollt, sondern hatte eher einen zweckmäßigen Charakter.
Dies oder etwas anderes, eines muss stimmen - ich frage mich nämlich, weshalb diese Opfer und keine anderen. Es lassen sich auch andere Opfer in eine abgelegene Ecke locken - kleine Mädchen, auch Nicht-Prostituierte, etwa indem man als Drogendealer auftritt, oder sonst ein anderer Grund. Aber nein, es waren immer Gelegenheitsprostituierte. Vielleicht deshalb, weil sie es dem Täter zum Einen einfach machten und zum Anderen aus oben erwähntem Grund? Wäre in meinen Augen eine Möglichkeit.
Grüße, Isdrasil
-
Hallo Isdrasil !
Ich bin mir nicht sicher , wann die Analyse genau erstellt wurde . Ich vermute gegen Ende der 1980er Jahre . Eine Zusammenfassung ist im Schlußbericht des Eckert - Projekts nachzulesen .
Gruß Stordfield
-
Mahlzeit.
Nach relativ langer Abstinenz bin ich auch mal wieder hier (nicht nur passiv als Leser) unterwegs :icon_lol:
Aber nein, es waren immer Gelegenheitsprostituierte. Vielleicht deshalb, weil sie es dem Täter zum Einen einfach machten und zum Anderen aus oben erwähntem Grund? Wäre in meinen Augen eine Möglichkeit.
Ich habe irgendwo gelesen, dass die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, dass der Ripper deswegen nur Gelegenheitsprostituierte "ausgewählt" hat, weil seine Mutter (oder ein anderes weibliches Familienmitglied das ihm nahestand) ebenfalls eine solche gewesen war und er deswegen solch einen Hass auf jene gehabt hatte.
Wenn mich nicht alles täuscht steht das sogar in dem von Stordfield erwähnten FBI-Bericht.
Viele grüße, Dom
-
Hallo Dom !
Im Bericht steht , daß die Mutter wahrscheinlich sehr dominant war , viel getrunken und eine Reihe Männer gehabt hat . Daraus kann man jetzt entnehmen , was man will . Allerdings glaube ich , daß soetwas einen kleinen Jungen nicht unberührt läßt . Das sind so Bilder , die bleiben eventuell für immer im Kopf und tauchen stets dann auf , wenn man sie am wenigsten braucht . Aber vielleicht brauchte der Ripper sie ja , um seine Wut anzufachen ?
Aber das ist ein anderes Thema .
Gruß Stordfield
-
Hi Lou
Ich habe irgendwo gelesen, dass die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, dass der Ripper deswegen nur Gelegenheitsprostituierte "ausgewählt" hat, weil seine Mutter (oder ein anderes weibliches Familienmitglied das ihm nahestand) ebenfalls eine solche gewesen war und er deswegen solch einen Hass auf jene gehabt hatte.
Ja, aber wie erkannte man damals „Gelegenheitsprostituierte“ im East End?
Die Prostituierten dürften wohl erkennbar gewesen sein – doch bei den Gelegenheitsprostituierten bin ich mir da nicht so sicher. Von der Kleidung her dürften sie die Alltagskleidung des East Ends getragen haben – man sieht es ja bei den Opfern. Von der beschriebenen Kleidung her sahen sie nicht wie Prostituierte aus.
Und kann man erwarten, dass der Ripper tatsächlich durch das East End lief und irgendwelche Frauen ansprach? Ich weiß nicht…in meinen Augen muss der Initialkontakt schon beinahe zwingend von den Opfern ausgegangen sein, und sei es nur durch ein Augenzwinkern oder einem eindeutigen Blickkontakt.
Um einen Schritt weiter zu gehen, würde ich daher sagen, dass der Täter nicht gerade abstoßend auf die Frauen wirkte oder zumindest den Eindruck eines potentiellen Freiers erweckte.
Grüße, Isdrasil
-
Hallo !
Ich denke mir , daß Nicht - Prostituierte nachts um ein , zwei Uhr tunlichst von den Straßen fernblieben . Erst recht mitten in der Mordserie. Welche Frau lief denn da freiwillig in der Gegend umher und warum ?
Gruß Stordfield
-
Guten Morgen zusammen,
@Stordfield:
Hallo Isdrasil !
Ich bin mir nicht sicher , wann die Analyse genau erstellt wurde . Ich vermute gegen Ende der 1980er Jahre . Eine Zusammenfassung ist im Schlußbericht des Eckert - Projekts nachzulesen .
Gruß Stordfield
Ok, ich oute mich jetzt als unwissend :icon_redface:: Was ist das "Eckert-Projekt", und wo kann ich das finden??
Nach dem, was Du bis jetzt von diesem FBI-Profil erzählt hast, hört sich das ja richtig interessant an.
Hallo !
Ich denke mir , daß Nicht - Prostituierte nachts um ein , zwei Uhr tunlichst von den Straßen fernblieben . Erst recht mitten in der Mordserie. Welche Frau lief denn da freiwillig in der Gegend umher und warum ?
Gruß Stordfield
Also nachdem was ich bis jetzt so über das East End zu dieser Zeit gelesen habe,war das gar nicht so ungewöhnlich, dass nachts Menschen auf den Straßen unterwegs waren. Das steht in Jack Londons "Menschen der Tiefe", bin mir jetzt aber nicht mehr sicher in welchem Kapitel (reiche ich nach)
Auf jeden Fall hat er da beschrieben, dass diejenigen, die das Geld für ein Bett für die Nacht nicht hatten, oder keinen Platz für die Nacht in einem der Armenhäuser hatten, die ganze Nacht auf den Straßen unterwegs waren, da per Gesetz das schlafen, bzw. sitzen (hier bin ich mir nicht mehr so sicher) verboten war.
@schnecke:
Hallo
auch ich bin neu hier, also bitte, wenn ich etwas nicht mit bekommen haben sollte oder was falsches schreibe, seht es mir nach und korrigiert mich ggf.
Erstmal, herzilich willkommen!! :SM005:
Und keine Angst, wir sind alle ganz lieb (meistens jedenfalls) und beißen auch nicht...nur bei Vollmond. :icon_aetsch:
Grüße
Tina
-
Hallo Bettina !
Das Eckert - Projekt einfach in die Suchfunktion hier im Forum eingeben . ( Eine prima Sache das. )
Gruß Stordfield
-
So hier der Quellenverweis:
In "Menschen der Tiefe" schreibt Jack London in Kapitel 6 - Ein Blick in die Hölle:
"...Das allgemeine Schlafen interessierte mich. Warum schliefen neun Zehntel von ihnen? Das ging mir erst später auf. Das von den Machthabern geschriebene Gesetz besagt, dass die Obdachlosen nachts nicht schlafen dürfen. Auf dem Bürgersteig am Eingang der Christ Church, deren steinerne Säulen sich in stattlichen Reihen vom Himmel abheben, lagen die Männer reihenweise und schliefen oder träumten. Sie waren alle zu schlaff, um aufzuwachen oder neugierig zu werden, als wir kamen. „Eine von den Lungen Londons," sagte ich, „nein, eine faule, eine furchtbar stinkende Wunde." „Ach, warum hast du mich hierher geschleppt?" fragte der warmherzige junge Sozialist voller Seelenqual und Ekel.
„Die Frau dort", sagte unser Führer, „würde sich für drei Pence oder für zwei oder für eine Scheibe alten Brotes verkaufen."
Er warf das leicht hin. Was er mehr sagen wollte, weiß ich nicht, denn unser kranker Freund rief: „Um Himmels willen, lasst uns von hier fortkommen!"..."
@Stordfield:
Danke für den Tipp mit der Suchfunktion...man lernt doch nie aus!! :icon_biggrin:
Gruß
Tina
-
Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass vor Allem die Whitechapel und die Commercial Road auch nachts äußerst stark frequentiert waren. Weiß nur nicht mehr, wo – wie so oft. :icon_mrgreen:
Das Leben im East End spielte sich mehr auf den Strassen als in den Wohnungen ab, nicht zuletzt der meist katastrophalen Wohnverhältnisse wegen. Hohe Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, Armut – alles Faktoren, die sich auf das Nachtleben auswirken. Dazu muss man auch bedenken: Die Morde wurden an Wochenenden bzw. Feiertagen begangen – also hatte selbst die arbeitende Bevölkerung genügend Zeit.
Ich glaube die Furcht, die Stordfield anspricht, hielt die Menschen nicht unbedingt von der Straße ab – aber die Prostituierten bildeten eher Gruppen, in denen sie zusammenstanden, passten gegenseitig auf sich auf (so gut es eben ging). Unter den Unglücklichen dürfte der Konkurrenzgedanke in den Hintergrund getreten sein und einer gemeinsamen Furcht vor dem Ripper Platz gemacht haben.
Noch ein Grund dafür, weshalb der Ripper in meinen Augen angesprochen wurde – es gäbe mehr Zeugenaussagen von Prostituierten, hätte er diese gezielt gesucht und die dafür bekannten Örtlichkeiten aufgesucht.
Ich werde heute oder morgen auch noch die genauen Zahlen nachreichen (wenns niemand sonst in der Zeit macht), aber ich glaube im East End lebten damals etwa um die 500.000 Menschen - und das ist eine Menge Holz, da kann ich mir richtig leere Straßen einfach nicht so recht vorstellen.
Grüße, Isdrasil
-
Ja, aber wie erkannte man damals „Gelegenheitsprostituierte“ im East End?
Ganz einfach: Wenn sie einen ansprachen :icon_thumb:
-
Hi
Ganz einfach: Wenn sie einen ansprachen :icon_thumb:
:icon_thumb:
Es gibt aber noch eine Möglichkeit - der Ripper sah, dass die Opfer gerade einen Freier bedienten und schlug direkt danach zu, als sie an den betreffenden Orten noch ihre Kleidung zurecht rückten etc.
Grüße, Isdrasil
-
Hallo Isdrasil !
Das funktioniert aber in der Hanbury Street nicht richtig , denn dann hätten sich Freier und der Ripper ja im Flur begegnen müssen .
Gruß Stordfield
-
Äh...ich habe vergessen zu erwähnen: Der Ripper sprang vom Dach. :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:
Nein, da gebe ich Dir recht - passt auch nicht so recht zu Mitre Square (knappe Zeit).
Grüße, Isdrasil
-
... Unter den Unglücklichen dürfte der Konkurrenzgedanke in den Hintergrund getreten sein und einer gemeinsamen Furcht vor dem Ripper Platz gemacht haben. ...
Das glaube ich nun weniger. Die echte Ritter-Angst und -Hysterie entstand erst nach dem Doppelmord. Einzelne Morde waren für die Bewohner des East-End kein Grund irgendwelche Angst zu zeigen (jedenfalls nicht mehr als sonst schon). Außerdem: Wenn man Hunger hat und unbedingt etwas zu essen braucht, gleichzeitig fast keine Verdinstmöglichkeiten vorhanden sind, dann ist der Konkurrenzgedanke auf jeden Fall da.
JTR konnte schon etwas "seltsam" sein und er konnte auch viele Frauen ansprechen und sicher auch dumm anmachen. Das geschah doch andauernd. Wenn jede dieser Begegnungen zu Protokoll gegeben worden wären, dann würde die engl. Polizei noch heute die Akte bearbeiten ... ;)
-
Hi Alex
Stimmt, da hast Du schon recht - wobei ich schon denke, dass diese Ripperangst langsam anwuchs und ihren Anfang bereits nach Nicholls nahm und bei Chapman langsam immer stärker anstieg. Man darf Tabram nicht außer Acht lassen, sei sie nun ein Ripperopfer oder nicht. Diese Morde hatten trotz der alltäglichen Gewalt doch eine eigene und beängstigende "Qualität".
Dazu noch: Unsere einzigsten Quellen sind zeitgenössische Schriften die außerhalb des Milieus stammen. Wenn man den Bericht einer Prostituierten der damaligen Zeit in der Hand hätte, bin ich mir fast sicher, dass der Beginn der Angst relativ früh stattfand. Das WVC wurde ja zum Beispiel auch schon einige Zeit vor dem Doppelmord gegründet...aber der richtige öffentliche und offensichtliche Ausbruch...stimme dir schon zu. :icon_wink:
Ganz nebenbei: Hat bei dieser Gelegenheit zufällig mal jemand das Gründungsdatum des WVC zur Hand?
Auch bei deinen anderen Einwänden kann man nur zustimmen. Klar, möglich ist das alles.
Trotzdem bleibt eben der Aspekt der Gelegenheitsprostitution und das diese Frauen wohl eher ansprachen und einen für das East End eher gewöhnlichen Eindruck machten.
Hm - und nu?
Grüße, Isdrasil
-
Hi
hilf mir bitte auf die Sprünge? diese vielen Abkürzungen sind für mich sehr verwirrend. Danke
Grüße Netti
-
Oh sorry Schnecke…ja, die Abkürzungen, da muss man erst mal reinkommen…also:
WVC = Whitechapel Vigilance Committee
Der Verein, an dessen Oberhaupt George Lusk der From Hell Brief geschrieben wurde. Die Bürger-Vereinigung wurde anscheinend direkt nach dem Chapman-Mord gegründet, George Lusk am 10. September zum Vorsitz gewählt.
Für mich doch ein Zeichen, dass die Angst schon etwas eher um sich griff. Die Vereinigung verfolgte zwar auch noch tiefergehende Ziele als das simple Aufklären der Mordserie (eigenützige Zwecke), ihre Gründung kann man aber ruhig damit in Zusammenhang sehen. Sie ließ zum Beispiel eigene Patrouillien durch das East End gehen, um den Mörder endlich zu erwischen.
Auch der Eingang des From Hell Briefes (ob authentisch oder nicht) zeigt, dass sie auch damals unmittelbar mit der Mordserie in Verbindung gebracht wurde. Daher kann man sie als Indikator für eine um sich greifende Ripperangst sehen.
Grüße, Isdrasil
-
Hi Isdrail
ich sehe Du hast das Gründungsdatum selbst gefunden :icon_lol:
Ich hatte mir fast gedacht das Du die Bürgerwehr meintest, wollte aber nicht versehentlich ins Fettnäpfchen treten.
Wenn ich die Berichte richtig gelesen habe, gab es sogar schon vor dem Chapman Mord erste Stimmen die laut wurden. Ich denke das der WVC die direkte Antwort der Bewohner, auf die in ihren Augen "schlechte Polizeiarbeit", war und somit in direkten Zusammenhang damit steht.
Ich gebe Dir recht, die Menschen müssen schon vorher im Viertel Angst gehabt haben, bevor es groß in den Medien kam
Grüße Netti
-
Liebe Grüße aus der Hölle.....ich bin dann der Neue der Heute rein zufällig auf dieses Forum gestossen ist.
Ich befasse mich seit mehr als 20 jahren mehr oder weniger Regelmässig mit diesem Fall.
Zum Thema
Persönlich denke ich das Jack´s Morde nicht in die Schiene der sexuellen Morde rein gedrängt werden sollten.
Er war kein Freier der seine sexuellen Perversionen ausleben wollte, auch wenn uns manche Psychologen dies weiß machen wollen.
Vielmehr denke ich das man damals ein Schlagwort brauchte, um das ganze auch aus psychologischer Sicht zu erklären, somit war dann der Begriff Sexualmorde ins Leben gerufen worden, der bis heute seine Berechtigung hat.
In Jack´s Fall schliesse ich einen sexuellen Hintergrund komplett aus, vielmehr denke ich das Jack eine Art Jäger war und das Anny Nicols nicht sein erstes Opfer darstellte.Er wird vorher irgendwo in der Weltgeschichte, vielleicht auch in London "rumprobiert" haben, bis er dann zu dem wurde was wir Heute kennen und so pervers es klingt auch schätzen und lieben.
Wie dem auch sei, ich denke er wanderte oder fuhr sogar in einer Kutsche durch die Strassen und Gassen von Whitechapel und sammelte Informationen über sein "Jagdgebiet".
Das er sich dort auskannte, das bezweifelt hoffentlich keiner, den das damalige Polizeiaufgebot in Whitechapel und in den angrenzenden Bezirken, war wohl damals einzigartig in der Geschichte der londoner Polizei.
Weiter sollte man sich auch das Mileu der Prostituierten genauer betrachten....viele Prostituierte hatten trotz der Verhältnisse und Situationen in Whitechapel einen Kodex, wer ihnen dumm kam oder gar einen düsteren Eindruck machte, der konnte sich bis auf wenige Ausnahmen die Zähne ausbeissen, meißt gingen sie nur dann noch mit um das kärgliche Geld zu erhalten um ein Bett für die Nacht anzumieten.Sie fürchteten sich sogar vor den Mitgliedern der Strassengangs, die nicht zimperlich mit ihnen umgingen.
Folglich denke ich das Jack auf seiner "Wanderschaft" angesprochen wurde, weil er einen gutsituierten Eindruck bei den Damen hinterliess, so das die Frauen Vertrauen schöpften und mitgingen.
Vielleicht hat er sie auch ein Stück weit beobachtet, so das sie mitbekamen das "Er" an ihnen interesse hat.
-
Nun dass mit den Sexualmorden wird hier ja an anderer Stelle diskutiert und du wirst einige Gegensprecher und ein paar Fürsprecher hier finden. Ich halte mich jetzt mal lieber raus ;)
-
Guggst Du: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,808.0.html
....und Hallo! :smiley5:
Und Achtung, jetzt wird es fantastisch! Ich beziehe mich auf einen Post, der nach diesem hier geschrieben wurde...back to the future sozusagen.
Möchte eigentlich dieselbe Frage stellen wie Stordfield - aber bitte im anderen, oben verlinkten Thread weiter diskutieren. :icon_aetsch:
-
Hallo Neuer aus der Hölle !
Herzlich willkommen .
Wo nimmst denn Du Deine Überzeugung her , daß es sich bei den Morden nicht um sexuell motivierte Taten handelt ?
Das mußt Du schon etwas genauer schildern .
Gruß Stordfield
-
back to topic ... Wer sprach wen an?
Nach einigen theoretischen Überlegungen hier noch drei praktische Beispiele aufgrund der uns bekannten Fakten:
1) Stride wird von einem Mann angesprochen zu dem sie sagt: "Not today" - also, der Mann (Kunde? Bekannter? der Ripper?) ergreift die Initiative
2) Schwartz beobachtet, wie Stride von einem Mann (dem Ripper?) angegriffen wiird, wiederrum ergreift dieser Mann von sich aus die Initiative
3) Hutchinson beobachtet, wie Kelly von einem Mann (dem Ripper?) angesprochen wird und es sieht auch hier aus, als würde der Ripper (?) / Täter (?) von sich aus den Kontakt herstellt.
So, wie sich die Fakten darstellen, wurde in allen Fällen das Opfer angesprochen, und da nicht auszuschließen ist, daß der Ripper unter diesen Männern zu finden ist, können wir also sehr wohl davon ausgehen, daß er seine Opfer durchaus auch schon mal von sich aus ansprach.
Womit die Annahme, daß er sich in allen Fällen ansprechen ließ, aus zu schließen ist.
JE
-
Hallo!
Etwas, das mir zufälliger Weise neulich aufgefallen ist, und das hier gut zur Diskussion passt: Merkwürdige Zufälle gibt es im Fall JtR ja genug, aber ist noch jemandem der merkwürdige, biografische Zusammenhang von Annie Chapman und der Zahl 29 aufgefallen?
Nach ihrer Hochzeit bezog sie mit ihrem Mann am Montpellier Place Nr. 29 in Brompton Quartier. Nun gut, mag ja noch nichts heißen. Aber: Ihr übliches Bett bei Crossingham´s , dem Lodging House in der Dorset Street trug die Nummer 29 (hat sie sich vielleicht aus Erinnerung an vergangene Zeiten ausgesucht?) , und eben jenes wollte Annie, die auch sehr viel Zeit wartend in besagtem Lodging House verbracht haben soll, und die auch hin und wieder die Nacht mit anderen Männern vor/neben dem ´Pensioner´ Edward Stanley dort verbracht haben dürfte, in der Nacht ihrer Ermordung wieder haben. Wo wird sie, die zuletzt aufgrund diverser Erkrankungen ohnedies scheinbar nicht mehr ´gut zu Fuß´ war, schließlich in jener Nacht tot aufgefunden: Im Hinterhof der Hanbury Street Nr. 29. Ihre übliche ´Geschäftsadresse´? Quasi nach dem Motto : Ihr findet Dark Annie bei Bedarf auf Nr. 29, entweder bei Crossingham´s (Bett) oder in der Hanbury Street (vor dem Hauseingang oder im Hinterhof)? Abgesehen von der Frage, ob es dann überhaupt relevant war, wer schließlich wen ansprach: Angesichts dieser Auffälligkeit, täte mich doch stark interessieren, ob auch andere Opfer bevorzugte Bettnummern in ihren üblichen Unterkünften hatten, und ob sich diese auch irgendwie mit dem Ort ihrer Ermordung in Verbindung bringen ließen... :icon_rolleyes:
Gab es damals eigentlich schon irgendeine vergleichbare Praxis zu der späteren, dass Prostituierte an frequentierten Orten (später eben z.Bsp. Telefonzellen, was hier jedoch auszuschließen ist) eine Art ´Visitenkarte´mit dem Vermerk, wo sie eventuell zu finden waren, hinterließen?
Gruß,
panopticon