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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: Van Helsing am 18.02.2004 19:56 Uhr
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Hallo alle zusammen,
8) Meiner Meinung nach, muss es sich bei der Leiche auf dem Bett nicht unbedingt um Mary Jane Kelly handeln. Es könnte ja auch eine andere
Frau sein.
Anhand dieses Haufen blutigen Fleisches ist es völlig unmöglich die wahre Identität eines Menschen festzustellen.
Gut, Marys langjähriger Lebensgefährte Joseph Barnett soll sie anhand ihrer Haare identifiziert haben. Aber dass ist für mich kein wirklicher beweis. Es hätte auch eine andere Frau sein können, die zufällig die gleiche Haarfarbe hatte wie Mary. (Fragt mich jetzt bloss nicht wie eine andere Frau in das Zimmer gekommen sein soll und sie statt Mary ermordet wurde, ich weiß es auch nicht. Obwohl im Film From Hell war es ja auch nicht Mary die ermordet wurde. Vielleicht kann ja auch in tatsächlich so eine Verwechslung bzw. Rollentausch geschehen sein. Habe aber keine Ahnung wie und warum.)
Noch einmal zur Identität der Leiche; Ich habe in einer Quelle gelesen, dass eine Nachbarin von Mary aussagte, dass sie Mary um 8 Uhr morgens am 9. November auf der Strasse getroffen habe. Nach Untersuchungen des Polizeiarztes war Mary allerdings zu diesem Zeitpunkt schon seit mehr als sechs Stunden tot.
Auch mehere andere Zeugen behauptetetn Mary nach ihrem Tod noch gesehen zu haben und dass Quicklebendig.
Die Frage die man sich hierbei stellen muss, ist die Dame auf dem Bett tatsächlich Mary Jane Kelly gewesen und was ist wirklich im Miller´s Court Nr. 13 passiert? 8)
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Frage 2: Wo ist Mary abgeblieben wenn nicht zerstückelt auf ihrem Bett?
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Hi Van Helsing,
die Gerichtsmediziner haben die Leiche doch eindeutig als die von Mary Kelly identifiziert. Dazu braucht man das Gesicht auch gar nicht. Hätten die Behörden Mary Kelly nicht identifizieren können, dann hätten sie sie doch als "unbekannte Leiche" behandeln müssen. Vor Gericht wurde aber der Mord an Mary Jane Kelly verhandelt, oder täusche ich mich da.
Wieso gehst Du hier vom unwahrscheinlichsten Fall aus und nicht vom simpelsten, nämlich dass es schlicht ihre Leiche in dem Zimmer war. Wer hätte denn sonst in ihrem Bett liegen sollen?;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Zum anderen ist Mary Kelly nach dem Mord nie wieder aufgetaucht ;)
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mmmh... irre ich mich oder habe ich von dieser Diskussion schon in diesem Forum schon gelesen?
Egal.
Soweit ich weiß war der ruf "Murder" zu hören und Mary soll angeblich auch von 2 Leuten am Morgen gesehen worden sein.
Auch hatte sie wohl einigen ärger und Mietschulden.
Ich behaupte nicht das sie es nicht ist, genausowenig wie ich behaupte, das sie es ist.
Jan
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8) Ja, Ja. Es stimmt schon dass die Behörden die Leiche als die von Mary Jane identifiziert haben. Doch wie haben sie dass denn jetzt ganz genau gemacht?
Sie müssen sie ja anhand einiger Körpermerkmale wohl identifiziert haben. Eine Identifizierung nur anhand der Haarfarbe wie sie von Joseph Barnett durchgeführt wurde, ist meiner Meinung nach nicht wirklich ausschlag gebend. Eine andere Frau die die gleiche Haarfarbe gehabt hätte, hätte die nicht vielleicht auch als Mary identifiziert werden können.
Zugegeben, ihr habt ja recht. Warum sollte eine andere Frau in ihrem Bett liegen, wenn nicht Mary selber. Das stimmt schon.
Dennoch frage ich mich warum einige Leute Mary angeblich nach dem Mord noch gesehen haben sollen? Ist ihnen vielleicht ihr Geist begegnet? 8)
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nun... wer sollte in ihrem Bett gelegen haben?
Sie hatte, wenn ich mich recht entsinne zeitweise noch ein oder zwei Mitbewohnerinnen, von denen eine ihr sogar ähnlich sah.
Wegen den zwei hatte sie ja auch Streit mit ihrem Ex.
Anhand der Autopsie schien sie niemals wirklich identifiziert worden zu sein. Lediglich Bennet hat sie identifiziert und soweit ich weis auch an ihren augen, nicht an den haaren.
Bei der damaligen Medizin kann wohl nicht mit Gewissheit gesagt werden, das sie es war.
Jan
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Ihre Augen? Ich seh auf dem Gesicht keine Augen mehr :twisted:
Aber naja... ich denk schon, dass sie es war. Wenn sie abgehauen wäre oder sowas, dann hätte bestimmt irgendwer sie mal gesehen oder man hätte später was von ihr gehört, denn verschwunden zu bleiben ist eigentlich eine Kunst.
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Hi Leute,
gerade die Zeugen, die Mary Kelly noch nach dem Tod gesehen haben wollen, sind doch mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Vielleicht haben sie sich im Tag geirrt oder wollen sich einfach nur wichtig machen. Zeugen sind auch nur Menschen und die können sich irren! Daher sind Zeugenaussagen eigentlich auch das schwächste Beweismittel.
Than hat recht, denn wenn sie wirklich überlebt hätte, müsste sie doch wieder aufgetaucht sein, irgendwo und wenn es nur eine Sterbeurkunde wäre.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
es stimmt tatsächlich, Mary Kelly wurde an Hand ihrer Augen identifiziert. Die einzige Gesichtspartie, die der Ripper verschont hat. Die Augenlider waren zwar abgeschnitten, aber die Augen waren noch vorhanden.
Die Diskussion, ob es nun Mary Kelly war oder nicht, ist in einem anderen Threat schonmal durchgekaut worden.
Ich möchte trotzdem nochmal auf folgende Dissertation hinweisen:
http://www.casebook.org/dissertations/dst-desmary.html
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Ich glaube auch das es möglich ist das dort nicht Mary Kelly liegt. Sie hatte doch Mietschulden und daher öfter das Zimmer vermietet. Für sie war es doch eine gute Gelegenheit zu verschwinden, keine Schulden..ein neues Leben.
War es eigentlich ein Frauen- oder Männerstimme die "Murder" gerufen hat?
War es vielleicht Mary, die in ihr Zimmer zurück gekommen ist. Nach einen ersten Schock (der bestimmt gewaltig war bei dem Anblick) hat sie einen Plan gefasst zu verschwinden.
Lagen dort nicht Kleidungsstücke ordentlich am Bettende!?
Na ja und die Zeugen die sie in den nächsten Tagen gesehen hatten, sagten die nicht sie ware verändert gewesen (verstört)
Das ganze ist nur so eine Idee, aber es könnte doch auch so sein!?
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also nach meiner meinung,war es nicht mary kelly die getötet wurde!
ihr sagtet ja oben schon das sie zeit weise eine mitbewohnerin hatte die ihr ähnlich sah!ich denke sie ist die ermordete da mjk ja noch von einigen leuten gesehn wurde!
und leute ehrlich,glaubt ihr sie würde in london bleiben wenn sie erfahren hat das in ihrem zimmer eine frau getötet wurde,die sie hätte sein können?
ich denke sie ist aus london verschwunden (ähnlich wie in from hell) und hat sich irgendwo abgesetzt wo sie sich sicher fühlte!
hätte sie sich bei der polizei gemeldet, das nicht sie die leiche ist, hätte sie befürchten müssen das jack es auch erfährt!
und keiner wäre doch sooo blöd,nicht?
guß smudo_w
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Interessant ist aber auch die Frage ob er es auf Mary Jane Kelly abgesehen hatte oder ob es einfach eine Zufallsauswahl war. Dann bleibt aber immer noch zu klären wonach JtR suchte? Warum Mary Jane Kelly so anders war.
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Than hat recht, denn wenn sie wirklich überlebt hätte, müsste sie doch wieder aufgetaucht sein, irgendwo und wenn es nur eine Sterbeurkunde wäre.
Und wenn Sie nun untergetaucht wäre und unter falschem Namen weitergelebt hätte? Wenn jemand aus dem Umfeld des Rippers ihr zur Flucht verholfen hätte? Wenn dieser jemand und MJk kaltblütig ein Double in die Falle gelockt hätten? :twisted:
Nicht, daß ich sowas ernsthaft vorschlage (oder doch? :wink: ), ABER
das alles ist auch nicht unwahrscheinlicher als ein illegaler Inquest, ein Coroner der seine Jury erst anscheißt und dann zum Gesetzesbruch aufstachelt, und ein irischer Cockney der eine Frau an den Haaren und den Ohren und den Augen oder meinethalben auch am Geruch identifiziert, und die Augenzeugen sind auch nicht unzuverlässiger als Pathologen, die Schwangerschaften übersehen (vgl. meine Anmerkungen zu Rose Mylett und Martha Tabram (auf 'irgend 'nem anderen Thread hier (oha, ich zitiere mich selbst (zu viele Klammern)))(alle zu?).
Grüße
CB
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also, wenn es leute gibt, die sie gesehen haben wollen, dann gibt es 3 möglichkeiten:
1. sie lügen
2. es war jemand, der ihr sehr ähnlich sah
3. sie war es
schließen wir mal 1. aus. wenn jemand meint, dass er sie nach ihrem tod noch gesehen hat und das praktisch unmöglich ist, dann muss es ja jemand gewesen sein, der ihr echt zum verwechseln ähnlich sah. und wenn dieser jemand ihr soooo dermaßen zum verwechseln ähnlich sah, wieso sollte dieser jemand dann nicht im anderen falle die leiche in ihrem bett sein. der grund für sie ihr bisheriges (nicht unbedingt schönes, sag ich mal) leben hinter sich zu lassen und völlig neu ohen schulden und prostitution ganz wo anders anzufangen. ich finde das mal gar nicht so abwegig... :roll:
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Über diese Möglichkeit hab ich noch gar nicht nachgedacht könnte sein aber ich beschäftige mich erst seit kurzem mit JTR und weiß noch nich sehr viel...
Wärs durch die damaligen recht bescheidenen Medien nicht einfacher gewesen sich abzusetzten?
Noch eine Möglichkeit ist ja immer noch, dass MJK den Mord in Auftrag gegeben hat ...
Aber das glaub ich am allerwenigsten.
Julia
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wieso nicht? schließlich wäre es komisch, dass zuuufällig jemand in ihrem bett ermordet wird, der ihr so ähnlich sieht. und dass sie die leiche sieht und ... obwohl, das würde ... ach ich weiß nicht... *fürheutenixmehrdenkenwill* :roll:
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es gab nach meiner info eine mitbewohnerin von mjk die ihr sehr ähnlich sah. mann könnte ja auch von der from hell version ausgehen, das sie zu dem zeitpunkt nich da war, da hats halt dann die andere erwischt!
das mjk einenkiller anheuerte is das unwahrscheinlichste was ich mir vorstellen kann, 1 warum sollte sie ihre mitbewohnerin töten, und 2woher solte sie das geld nehmen?killer wollen auch bezahlt sein!
ich bleibe bei meiner theo das sie aus london verschwunden is und unter anderem namen gelebt hat.
gruß smudo_w
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wer sagt, dass ihre mitbewohnerin dran glauben musste? ist die etwa verschwunden???
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Hallo Leute,
bei dem ganzen Thoerienwirrwarr habe ich irgendwie den Überblick verloren. Ich fasse das mal zusammen. Ihr meint, Mary wäre nicht ermordet worden, die Tote sei eine Mitbewohnerin, die ihr sehr ähnlich sehe oder eine Doppelgängerin von der Straße. Mary hat sich entweder aus Angst oder aus Kalkül abgesetzt und unter fremdem Namen ein neues Leben begonnen. Vielleicht hat sie auch den Killer selber angeheuert.
Mal Hand aufs Herz: Gibt es dafür auch nur den kleinsten Anhaltspunkt? Außer den Film/Comic "From Hell"?
Mary hatte kein Geld. Sie hätte sich weder ein neues Leben aufbauen können noch einen Killer bezahlen. Warum hätte sie hierfür jemanden ermorden sollen? Sie hätte doch einfach untertauchen können. Wäre sie in - was weiß ich - Birmingham als Jane Miller wieder aufgetaucht, wer hätte das nachvollziehen können?
Gruß
Rolf
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aber der anhaltspunkt is doch: sie wurde nach ihrem tod angeblich von leuten auf der straße erkannt bzw. gesehen. das is doch die sache. vielleicht hat sie jemanden kennengelernt, der geld hatte und aber von ihr verlangt hat, ihr bisheriges leben aufzugeben. und vielleicht war das so schwer, dass sie es eben so anstellen musste. viiiieeeelleiiiicht... :roll:
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Nein, nach meiner Meinung war da nichts geplant!
Sie hatte nur ihr Zimmer vermietet um an etwas Geld zu kommen. Und dann kommt sie nach der vereinbarten Zeit ins Zimmer zurück, um auch mal ein Auge zu machen zu können.....und da liegt eine Leiche im Zimmer.
Im ersten Schreck ruft sie "Murder", will die Polizei rufen... kommt dann aber wieder zu sich! Sie kann doch nur gewinnen, in einer anderen Stadt (anderen Stadtteil) bei Null wieder anfangen, ohne Schulden.
Ich glaube nicht das sie soetwas geplant hat, es war purer Zufall der ihr einen Neustart angeboten hatte.
Auf der anderen Seite sollte man aber auch nicht vergessen das sich die Zeugen vielleicht auch getäuscht haben.
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Bevor ich mich für die nächsten tage in die Höhlen verabschiede ein oder zwei Gedanken:
Zwei Zeugen, Caroline Maxwell und Maurice Lewis , gaben an, Mary Jane Kelly, wie wir sie vorerst weiterhin nennen wollen, nach ihrem vermeintlichen Tod gesehen zu haben. Maurice Lewis war gar nicht erst vor den Inquest geladen worden. Carolin Maxwell wurde indes von Dr. Macdonald, dem Untersuchungsrichter, auf seine unnachahmliche Weise „befragt“: „Sie sind besser sehr vorsichtig mit Ihren Aussagen, denn sie weicht von der anderer Leute ab.“ Die Aussage von Mrs. Maxwell in Bezug auf Mary Jane Kelly lautet:
Macdonald Sie sahen an der Ecke des Eingangs zum Hof stehen?
Maxwell Ja, am Freitagmorgen, von acht bis halb neun Uhr. Ich bestimme die Zeit, als mein Mann seine Arbeit beendet hat. Als ich das Lodging House [gegenüber Miller’s Court, wo er arbeitet] verließ, war sie gegenüber.
Macdonald Haben Sie mit ihr gesprochen?
Maxwell Ja, es war ungewöhnlich, sie zu dieser Zeit auf zu sehen. Sie war eine junge Frau, die sich mit niemandem einließ. Ich sprach über die Straße „Was bringt dich so früh raus, Mary?“ Sie sagte: „Oh, Carrie, ich fühle mich so schlecht.“
Macdonald Und obwohl Sie sagen, Sie hätten Sie nur zweimal vorher gesehen, kannten Sie ihren Namen und sie den Ihren?
Maxwell Oh ja, durch meine Anwesenheit im Lodging House.
Macdonald Was sagte Sie?
Maxwell Sie sagte: „Ich hatte ein Glas Bier und habe es wieder erbrochen“; und es war auf der Straße. Ich nehme an, sie war im Brittania an der Straßenecke gewesen. [...] Später sah ich sie außerhalb des „Brittania“ [eines Pubs], wie sie mit einem Mann sprach
Macdonald: Das wäre wann gewesen?
Maxwell: Etwa neun Uhr [...]
Sie ist bereit, ihre Aussage zu beeiden und tut dies auch.
Carolin Maxwells Aussage läßt sich mit allen anderen Zeugenaussagen in Übereinstimmung bringen, ohne jede Einschränkung, denn da kein anderer Zeuge behauptet, Mary Jane Kelly zur angegebenen Zeit an einem anderen Ort gesehen zu haben, kann es auch den von Macdonald behaupteten „Widerspruch“ nicht geben – ergo hat Macdonald ein weiteres Mal gelogen, wahrscheinlich um die Zeugin einzuschüchtern. Alle Zeugenaussagen in der Zusammenschau ergeben folgenden Ablauf der verhängnisvollen Nacht.
20:00 Ca. gegen 20:00 verläßt Joseph Barnett Mary Jane Kelly nach einem Besuch. Maria Harvey ist zu diesem Zeitpunkt noch anwesend. Harvey verläßt Mary Jane kurz darauf.
2:45 Mary Ann Cox sieht sie als nächstes um 23:45, als sie betrunken mit einem Fremden nach Hause geht. Nach einem kurzen Gruß schließt der Begleiter die Tür zu Marys Zimmer. Mrs. Cox hört sie danach singen .
01:00 Das Singen ist immer noch zu hören, als Mrs. Cox Millers Court wieder verläßt. Außer Mrs. Cox hat nur Catherine Picket das Singen um 00:30 wahrgenommen, als ihr Ehemann sie davon abhielt, sich zu beschweren.
01:20 Mrs. Elizabeth Prater kehrt heim, das Zimmer von Mary Kelly ist dunkel, kein Singen ist mehr zu hören.
02:00 Um 2:00 trifft George Hutchinson einige Minuten von Miller’s Court entfernt Mary Jane. Nach einer kurzen Unterhaltung trennen sie sich, und Mary Jane wird von einem Fremden angesprochen, der sie in ihre Wohnung begleitet. Hutchinson folgt den beiden und beobachtet Marys Zimmer, im Hof von Millers Court stehend.
02:30 Während Hutchinson im Hof steht, beobachtet Sarah Lewis einen weiteren Fremden mit breitkrempigem Hut gegenüber Millers Court, der zu beobachten scheint.
03:00 Hutchinson geht nach vergeblicher Wache weg. Mary Ann Cox kehrt indes ebenfalls zurück und berichtet, alles sei dunkel und ruhig gewesen.
03:30 Mrs. Prater hört ein leises “Oh, murder”.
04:00 Miss Lewis hört ein lautes „Oh, murder“.
05:00 Mrs. Prater sieht “einige Männer Pferde anschirren“.
06:15 Mrs. Cox hat einen Mann auf leisen Sohlen durch den Hof gehen hören, kann aber nicht ausschließen, daß es sich um einen Polizisten auf Streife gehandelt hat.
Eine Widerspruch liegt offenkundig nur dann vor, wenn man darauf besteht, daß das Opfer in Nr. 13 Miller’s Court tatsächlich Mary Jane Kelly gewesen ist, und der einzige Zeuge, der das behauptete, war Joseph Barnett. Es ist unbestreitbar eine Frau zwischen 3:30 und 6:00 in diesem Zimmer zerfleischt worden, aber daß es Mary Jane Kelly war, dafür spricht nur Barnett’s Identifikation.
Auch wenn Macdonald der Aussage von Mrs. Maxwell quasi keine weitere Beachtung schenkt, so ist z.B. Inspector Abberline durchaus nachdenklicher gewesen, der die Aussage bezüglich der Bewegungen und Handlungen von Mrs. Maxwell an diesem Morgen in jedem Detail bestätigen konnte . Weder eine intensive Befragung durch die Polizei im Vorfeld der Untersuchung, noch das massive Angehen durch Macdonald während der Voruntersuchung konnte sie von ihrer Aussage abbringen, die sie im übrigen unverändert aufrechterhielt.
Einige Punkte werden immer wieder aufgebracht, die Mrs. Maxwells Aussage diskreditieren sollen. Zum einen habe niemand ihren Austausch mit Mary Jane Kelly bemerkt – die Straßen waren voll potentieller Zeugen, denn es war 08.15 und die Lord Mayors Day Parade stand bevor. Es handelte sich dabei aber um Fremde, die keinerlei Anlaß hatten, die beiden zu bemerken.
Die Angaben über das Biertrinken Kellys im Brittania konnten von der Polizei nicht bestätigt werden, lautet ein weiterer Einwand. Sehr wahr, aber Kellys Besuch im Brittania hatte sie nur vermutet, nicht als Tatsache behauptet („Ich nehme an, sie war im Brittania an der Straßenecke gewesen.“).
Und daß sie nur so wenig Kontakt mit ihr gehabt hatte, was schon Macdonald zur Diskreditierung einzusetzen versuchte, spricht eigentlich nur für sie. Die Tatsache ein weiteres, drittes Gespräch mit Mary Jane Kelly geführt zu haben, sollte es erschweren, Tag oder Inhalt oder Zeit des Gespräches mit einem anderen zu verwechseln. Und zum ersten Zeitpunkt ihrer Aussage waren erst wenige Stunden vergangen, seit dem sie das fragliche Gespräch geführt haben will.
Für die Aussage spricht ferner, daß die Beschreibung von Mrs. Cox bezüglich der Kleidung von Mary Jane in dieser schicksalhaften Nacht weitgehend mit der von Mrs. Maxwell übereinstimmt.
Cox: Sie hatte keinen Hut, einen roten Überwurf und einen schäbigen Rock. [....]
Maxwell: [Sie trug] einen dunklen Rock, einen „Samtbody“, einen kastanienbraunen Schal und keinen Hut.
Ein kastanienfarbener, als rötlicher um die Schulter geschlungener Schal kann in der Dunkelheit (Mrs. Cox spricht von Mitternacht) schon für einen roten Überwurf gehalten werden, und beide Zeuginnen beschreiben den für damalige Sitten und Gebräuche ungewöhnlichen Zustand, daß Mary Jane Kelly keinen Hut trug.
Einen weiteren Funken Glaubwürdigkeit erhält Mrs. Maxwells Aussage jedoch in Verbindung mit einer zweiten Aussage, die erst nach ihrer gemacht wurde. Mrs. Maxwell beschrieb, daß Mary Jane Kelly krank aussah, und das nicht vom Alkohol; wie deutlich aus dem hervorgeht, hielt sie Kelly an diesem Morgen nicht für betrunken, sonst hätte Macdonald kaum gefragt, ob sie Kelly jemals betrunken gesehen hätte. Mrs. Maxwell antwortete, sie hätte, aber Kelly sei nicht als Trinkerin bekannt gewesen . Mary Kelly war tatsächlich krank. Es war November, Nässe, Kälte, geschwächte Abwehrkräfte und fiebrige Augen sind Indizien für einen grippalen Infekt.
Und hier kommt die Aussage von David Hutchinson ins Spiel. Inspektor Abberline hielt ihn für sehr vertrauenswürdig, denn er war freiwillig, nach langem Zögern an die Polizei herangetreten, wohl wissend, daß die nächtliche Schleicherei ihn sehr verdächtig machen würde. Trotzdem sagte er aus, um den Ermittlern zu helfen. Und er sah etwas außerordentlich Faszinierendes: „[Kelly] sagte, sie habe ihr Taschentuch verloren. [Der Fremde] zog dann sein Taschentuch, ein rotes, heraus und gab es ihr.“
Wozu braucht man ein Taschentuch, denn um Tränen zu trocknen oder die Nase zu schneuzen, wenn man krank ist?
Seit 116 Jahren also nehmen die meisten Autoren an, die als Mary Jane Kelly bekannte Frau sei in den frühen Morgenstunden in ihrem Bett viehisch dahingeschlachtet worden. Alles, was sie als Beweis dafür haben, daß die Ermordete tatsächlich Mary Jane Kelly war, ist Joseph Barnetts Aussage:
"Ich habe den Leichnam gesehen und identifiziere ihn anhand der Ohren und Augen, die das einzige sind, was ich erkennen kann; aber ich bin sicher, das es dieselbe Frau ist, die ich kannte."
Barnett, dem Alkohol nicht abgeneigt, mag zwar einige Monate mit ihr gelebt haben – oder auch nicht -, aber die Identifikation im Rahmen dieser hastig dahingeschluderten Voruntersuchung ist genauso zweifelhaft, wie Barnetts Verhältnis zur vermeintlich Ermordeten.
Die in Einzelheiten überprüfbare, in Aspekten durch andere Zeugen unterstützte Aussage einer wohl beleumundeten Frau, die trotz äußerstem Druck bei ihrer Wahrheit blieb, wurde hingegen vernachlässigt, wegerklärt oder verlacht. Schenkt man ihr jedoch den gebührenden Ernst, dann beginnen auch hier die Fragen, die so unangenehm werden. Dann bekommt das beabsichtigte letzte Opfer das zurück, was man ihm so brutal hat nehmen wollen - ein Gesicht, eine Person und eine Geschichte. In diesem Moment bleibt es nicht einfach „das fünfte Opfer“.
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mal was anderes:
In diesem Bericht steht dass 2 Frauen diesen "Oh,Murder" Schrei gehört haben, jedoch ca. mit einem Zeitunterschied von 30 Minuten?? Ist das nur ein Fehler in dem Bericht und sie hörten ihn zur gleichen Zeit oder gab es tatsächlich ein zweites mal diesen Schrei??
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Hallo Basti,
das ist kein Fehler im Bericht. Beide Zeuginnen gaben ihre Versionen so an und bestanden auch darauf.
Grüße
CB
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das heißt dann entweder hat sich eine in der Zeit geirrt oder es hat 2mal statt gefunden...Ich tippe mal eher auf Ersteres. :roll:
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hey colin,
sehr interessante theorie. ähnliche gedanken sind mir auch schon oft durch den kopf gegangen.
eine wichtige sache, die mrs. maxwell's aussage untermauert, hast du dennoch vergessen:
und beide Zeuginnen beschreiben den für damalige Sitten und Gebräuche ungewöhnlichen Zustand, daß Mary Jane Kelly keinen Hut trug.
was war da nochmal gleich im kamin :?:
:arrow: there were remnants of clothing, a portion of a brim of a hat, and a skirt, and it appeared as if a large quantity of women's clothing had been burnt.
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:shock:
Recht haste. Danke.
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Mmh, wenn Kellys Hutlosigkeit in Zusammenhang steht mit dem verbrannten Hutrest steht, dann sind die Klamotten bereits um 23:45 verbrannt worden, denn zu diesem Zeitpunkt hat Mrs. Cox eine hutlose Kelly gesehen.
Ideen dazu?
CB
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hmm... guter punkt.
ich überleg mir was... :roll:
ps: gehe ich richtig in der annahme, dass mary's stiefel vor'm kamin standen, als die leiche gefunden wurde? ich hab irgendwann mal etwas über stiefel vor dem kamin gelesen und find es gerade nicht wieder!
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Stiefel. ich habe mein Zeug leider nicht da (bin unterwegs), kanns dir nicht sagen. Ich glaube mich zu erinnern, aber om Casebook-Forum vertritt Richard Nunsweek sehr ausgeprägt, daß die Stiefel vor dem Kamin waren, also habe ich vielleicht meine "Erinnerung" aus seiner Behauptung (die ja durchaus richtig sein kann).
Sorry, mehr habe ich im Moment nicht.
CB
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jepp, stiefel standen vor dem kamin. war nur 'ne fixe idee... schon vergessen. :wink:
das mit dem hut können wir leider auch vergessen. der gehörte wohl maria harvey.
Also found in the room by the police was remnants of clothes in the grate of the fireplace. They had been burned in a fire so hot that it melted the spout off a nearby kettle. Mrs. Harvey believes the clothes are hers as she had left a hat...
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O.k., und was schließen wir nun daraus? Dass Caroline Maxwell und Maurice Lewis nicht Mary Kelly sondern Maria Harvey ohne Hut getroffen und die beiden verwechselt haben? Aber... unabhängig voneinander? Ein wenig irritieren mich die Zeugenaussagen schon.
Gruß
Rolf
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Hi Rolf,
"O.k., und was schließen wir nun daraus? Dass Caroline Maxwell und Maurice Lewis nicht Mary Kelly sondern Maria Harvey ohne Hut getroffen und die beiden verwechselt haben? Aber... unabhängig voneinander?"
Meines Erachtens nicht. WIr haben zunächst einmal keinen Anhaltspunkt, daß Harvey ebenfalls hutlos war, denn der verbrannte Hut gehörte wohl zu der mitgeführten Ladung Wäsche, die sie bei Kelly abgestellt hatte. Zweitens waren sich Cox und v.a. Maxwell sicher, Kelly gesehen zu haben, und sie hatten mehr für ihre ID zur Verfügung, als ein zerhacktes Gesicht. Den dritten Punkt - die statistische Wahrscheinlichkeit - läßt Du ja selbst anklingen.
Was mich wundert - diese Stiefel und die gefalteten Klamotten, von wem wurden die eigentlich als Kelly zugehörig identifiziert?
Grüße
CB
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oi colin,
ich denke das war barnett. seine pfeife hat er ja auch wieder erkannt. :wink:
die sache mit der pfeife fand ich schon immer etwas merkwürdig. wenn ein raucher seine utensilien irgendwo vergisst, passiert das doch meistens, wenn er in eile ist bzw. hastig aufbrechen muss. ich kann da nur aus eigener erfahrung sprechen, wenn ich weggehe, check ich als erstes, ob ich mein portemanaie und meine zigaretten eingesteckt habe. :wink:
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Hi,
Raucher outet Euch :oops:
Ich vergesse oft meine Zigaretten....(Schussel halt)
Aber, ich hab an Orten wo ich oft bin mir nen Vorrat angelegt :wink:
Bei meinen Eltern... auf der Arbeit... und natürlich bei meiner Freundin, die nicht raucht :(
Vielleicht hat er 2 Pfeifen gehabt... :idea:
Gruß Silvi
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Hallo zusammen;
Also ich rauche gelegentlich mal Pfeife, und es ist in der Tat so, als Pfeifenraucher "sollte" man genau so viele Pfeifen besitzen, wie man pro Tag raucht.
Das kommt daher, dass durch das Rauchen im innern Feuchtigkeit entsteht, welche den Geschmack des Tabaks verfälschen bzw. verderben.
Ich selbst, obwohl nur Gelegenheits-Schmaucher besitze 3 Pfeifen.
Natürlich dürfte es in diesem Fall bedingt durch die Armut nicht auszuschliessen sein dass er nur eine Pfeife besass.
Gruss C
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Ich als Raucher vergeß gelegentlich auch meine Qualmwaren, das find ich nicht ganz so ungewöhnlich - allenfalls stört mich, daß Barnett nicht zurückgekommen ist, um sie zu holen, als er es entdeckt hat. Ich werd dann immer extrem unruhig (Sucht, Sucht, SUCHT), aber bei Pfeife solls ja nicht so ausgeprägt sein, oder er hat sich irgendwo was geschnorrt.
Was anderes. Wurde damals überprüft, ob die gefalteten Klamotten mit dem Outfit zumindest annähernd übereinstimmen, in dem Mrs. Cox Mary Jane Kelly um 23:45 gesehen hat? Oder ist das ein Wunschtraum von mir?
Und jetzt gönn ich mir ein Kippchen.
CB
EDIT: Um mir meine Frage selbst zu beantworten; NEIN. MacDonald hat das natürlich NICHT getan, der Mistkerl. :x
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Rolf schrieb in einem anderen Zusammenhang, sich auf diese Diskussion beziehend:
"Das würde dann bedeuten, dass du Joseph Barnett unterstellst, er habe eine andere Frau absichtlich wider besseren Wissens als Mary Kelly identifiziert. Das krankt nun aber an dem gleichen Ansatz. Warum sollte er dies tun? Wo ist das Motiv?"
Absichtsvolle, motivgesteuerte Aussage habe ich Joe Barnett nie unterstellt, Rolf, vgl. mein obiges, sehr langes Posting: http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?p=3107&highlight=#3107
Was ich behaupte ist, daß eine echte Identifikation nie zustandekam, und Barnetts ID umständehalber fehlerhaft ist. Barnettes offizielle ID liest sich, das ist nun seit längerem bekannt, wie folgt: Ich habe den Körper gesehen und identifiziere ihn anhand der Augen und Ohren, die alles sind, was ich erkennen kann [Anmerkung Colin: Die dabei aber keineswegs unversehrt waren] (QUELLE: Daily Telegraph, 12.11.1888)
Es ist dazu anzmerken, daß selbst diese zweifelhafte ID während der Voruntersuchung meines lieben Freundes MaCDonald bereits von dem abwich, was VOR der Voruntersuchung berichtet worden war: Barnett, der Mann, der mit Kelly bekannt war, wurde gerufen, und er identifizierte den Körper, die Frau "Ginger" benennend, wie sie nach ihrer Haarfarbe benannt wurde." (QUELLE: Manchester Guardian, 10.11.1888)
Letztlich ist es unerheblich, ob es "hair and eyes" oder "ears and eyes" waren, also können wir Diskussion um Quellenverläßlichkeit an dieser Stelle überspringen. Ein Blick auf das entsprechende Tatortbild - hier empfehle ich die Fassung aus Rumbelows Buch, möglichst eine frühe Hardcoverausgabe - sollte genügen zu erklären, daß Barnett nicht viel zur Verfügung stand um sie zu identifizieren.
John MacCarthy, einer der ersten am Tatort bemerkte: "Die Nase der Frau war abgeschnitten, und ihr Gesicht war zerschnitten (zerschlitzt) und verstümmelt so daß sie vollständig unkenntlich war (quite beyond recognition)." (London Times, 10.11.1888). Trotzdem behauptete er im Inquest kühn: "I knew the deceased as Mary Jane Kelly, and had no doubt at all about her identity." (Daily Telegraph 12.11.1888). Selbst nachdem man sie für die Inquest-Jury "vorbereitet" hatte, war der Anblick noch immer furchtbar: Der Rest [bis auf die Augen] war so zerfetzt und zerschnitten, daß es unmöglich war zu sagen, wo die Schnitte endeten und das Fleisch begann." [Pall Mall Gazette, zitiert nach Philip Sugden The Complete History of Jack the Ripper - New Edition. London: Robinson, 2001, S. 323]
Wir können festhalten, daß zumindest Zweifel an Barnett's ID nicht von der Hand zu weisen sind.
Warnung Für das, was jetzt kommt, muß ich die Quellen noch nachreichen, ich bin da momentan etwas eingeschränkt. :). Aber, entgegen einem Times-Artikel hat Barnett meines Wissens MJK in situ identifiziert. Also stelle Dir vor - du wirst gerufen, Deine Freundin zu identifizieren, Du kommst in dieses Schlachthaus, das Du einst mit ihr geteilt hast und siehst vor Dir eine Leiche in einem Dir wohlbekannten Kleidungsstück (chemise), zerhackt, wir wir gelernt haben bis zur Unkenntlichkeit. Wie lange wird der arme Mann wohl die Leiche "studieren", um sich sicher zu sein? Haar- und Augenfarbe, sofern im trüben Licht der Kammer zu erkennen, stimmen überein, der Rest spricht für sich, da er ja keinen Anhalt hat, daß dies nicht MJK ist. Schaudernd wendet er sich ab und bestätigt den Tod.
Das verdeutlicht die Zweifel an der ID. Und wenn ich nun diese zweifelhafte Aussage gegen die sehr exakten und in Aspekten überprüfbaren anderer Zeugen, z.B. Maxwell, abwäge (und einige andere Fakten, die jetzt nicht hierher gehören), kann ich nicht mehr guten Gewissens behaupten, daß die Identität der Leiche feststeht.
Grüße CB
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UELLEN-UPDATE:
Okay. Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich so vorsichtig formuliert habe. Wo genau die ID stattfand ist unklar. Sogar Sugden, der die entsprechenden Vorgänge im Falle der anderen Opfe beschreibt, schummelt sich hier an einer Ausage vorbei (was selten genug vorkommt). Aber aus zeitgenössischen Quellen wissen wir, daß die ID recht unmittelbar nach dem Mord stattfand. Bereits am 10.11.1888 hat ja der Manchester Guardian entsprechende Details in seinem o.a. Artikel erwähnt (wobei Barnett als "Barnet" firmiert). Die ID muß also noch am Tage der Entdeckung des Leichnams durchgeführt worden sein.
Weitere Indizien gibt uns der Daily Telegraph vom 10.11.1888. Unter der Überschrift "The East End Tragedies" gibt der Reporter eine chronologische (!) Wiedergabe der Ermittlungen und des Umfelds nach der Entdeckung der Leiche. Wir erinnern uns, daß die Detectives wg. Bruno und Burgho (?) warten mußten. In dieser Zeit nahmen sie die Zeugenaussagen der Hausbewohner auf, u.a. die von Elizabeth Prater. Die Aussage von Prater wies auf Joe Barnett hin, und es geschah folgendes:
"Während des Tages gelang es der Polizei, John Barnett zu finden, den Mann, mit dem die Verstorbene bis vor einer Woche zusammengelebt hatte, als sie sich als Folge einer Auseinandersetzung trennten, in deren Verlauf das Fenster zerbrochen worden war."
Erst später am Nachmittag (und einiges später im Text) jedoch wurde nach diesem Artikel die Leiche abtransportiert und das Zimmer wurde verschlossen, die Fenster mit Brettern vernagelt.
Schlußfolgerung:
Das beweist nicht zwingend, daß Barnett den Tatort sehen mußte. Eine positive ID zu einem frühestmöglichen Zeitpunkt gehörte aber auch für Abberline bereits zum Handwerk. Barnett war diesen Quellen implizit zufolge schon am frühen Nachmittag zur Stelle - und falls dem so war, was nicht mit letzter Konsequenz behauptet werden kann, dann ist eine ID vor Ort sicher. Die Polizei, die zu diesem Zeitpunkt Barnett ja verdächtigte, hatte gewiß keinen Grund ihn zu schonen, sie benötigte die ID und sie wollte gewiß wohl auch Barnetts Reaktion testen. Zu dieser Gelegenheit hat Barnett Abberline dann auch wahrscheinlich über die Pfeife und den verschwundenen Schlüssel aufgeklärt und ihm den Türbolzentrick gezeigt (was ja nur vor Ort hat geschehen können)
Insgesamt sind die genauen Umstände der durchgeführten ID nicht notwendig, um Barnetts Identifizierung in Zweifel zu ziehen, dazu genügt allein der oben beschriebene Zustand der Leiche. Sie machen eine versehentlich falsch positive Aussage des Barnett jedoch um einiges wahrscheinlicher. Daß Barnett wiederum meiner Meinung nach gar nicht sicher gewesen sein kann, wessen Leiche ihm da gezeigt wurde, bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß er automatisch falsch lag. Diese Vermutung läßt sich erst in der Zusammenschau mit anderen vorliegenden Zeugenaussagen (wie von mir schon beschrieben) äußern.
Grüße CB
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Hallo Colin,
deine Argumentation, dass Barnett MK fälschlicher Weise identifiziert haben könnte, ohne dass dies jedoch absichtlich geschah, ist in sich durchaus schlüssig. Nur frage ich mich, warum ihm dieser Fehler unterlaufen sein könnte. Grundsätzlich bestehen doch drei Alternativen.
1. Die Leiche war MK und Barnett hat sie tatsächlich richtig identfiziert.
2. Die Leiche war nicht MK, Barnett hielt sie aber dafür.
3. Die Leiche war nicht MK und Barnett wusste das.
Interssant sind alle drei Alternativen. Nach deiner Argumentation könnte aber Alternative 2 zutreffen. Dabei verstehe ich dann nur nicht, wieso Barnett sich derart falsch festgelegt hat. Er wusste doch, dass nicht nur MK sich in dem Raum aufhielt, sondern zeitweilig auch Maria Harvey. Damit musste er nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass es sich bei der Leiche um Mary Kelly handelte. Er hätte also durchaus angeben können, dass er sich nicht sicher sei, welche von beiden Frauen das Opfer sei. Das hat er aber nicht getan. Wenn ich versuche, mich, wie du vorgeschlagen hast, mal in seine Lage zu versetzen, dann würde ich zunächst hoffen, dass es nicht meine Freundin getroffen hätte. Ich würde also versuchen zu erkennen, ob es nicht doch um die andere Frau handelt. Erst, wenn ich dies ausschließen könnte, würde ich sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass es sich um meine Freundin handelt. Gut, vielleicht wäre ich aufgrund des fürchterlichen Anblicks zunächst so geschockt, dass ich nicht vollkommen klar denken könnte. Aber nach einiger Zeit wäre ich doch wieder so klar im Kopf, dass ich der Polizei meine Bedenken mitteilen würde. Das hat Barnett aber ja wohl nicht getan. Ich vermag mir jedenfalls nicht gut vorzustellen, dass Barnett einen so gravierenden Fehler beging.
An alle:
Es bleibt ferner noch eine weitere wichtige Frage offen: Ist Maria Harvey noch einmal aufgetaucht? Wenn ja, dann ist das hier wohl nicht die richtige Stelle, um das zu diskutieren. Wenn nein, reicht ja schon eine kurze Antwort.
Gruß
Rolf
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Hi Rolf,
Deine Ausführungen sind messerscharf. Zudem muss man sich fragen, was Barnett eine willentliche Falschidentifikation denn gebracht hätte? Denn mit der Tatsache, dass er eine unbekannte Tote fälschlich als Mary Kelly identifizierte, lenkte er den Verdacht ja gerade auf sich. Schließlich gibt es eine Verbindung zu ihm, da sie ein Paar waren. Er hätte also sagen müssen, dass er die Frau in dem Zimmer nicht kenne, oder aber als jemand ganz anderes indentifizieren können. Da im englischen Recht gilt, dass kein Prozess ohne Leiche stattfindet, wäre er nur dann aus dem Schneider gewesen. Die Leiche wissentlich als Mary Kelly zu identifizieren, obwohl sie es nicht war, hätte zum gleichen Ergebnis geführt, wie es doch ohnehin gelaufen ist. Er wurde verdächtigt.
Daher kommt überhaupt nur der Fall in Betracht, dass Barnett sie irrtümlich als Mary Kelly identifizierte, wie Du schon sagtest. Wenn er also redlich war, dann hat er sich auch nach besten Willen bemüht, sie zu erkennen. Darauf hat ihn die Polizei sicher hingewiesen. Dazu braucht man als Ex-Lover ja auch gar kein Gesicht. Es reicht die Statur, Haarfarbe, Augenfarbe, die Beschaffenheit der Haut und vielleicht eine vertraute Stelle irgendwo mit einem Leberfleck. Gerade ihre Arme waren ja noch voll intakt. Mit einiger Sicherheit können wir daher schon sagen, dass Barnett Mary Kelly wissentlich als solche identifiziert hat.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo,
zunächst einmal vielen Dank, daß ihr es auf euch nehmt, eine so ausufernde Argumentation zu studieren. Danke auch für eure Einwände.
Rolf:
Maria Harvey sagt u.a. im Inquest aus. Ihre Zeugenaussage ist auch eine von jenen, die am Mordtag im Hof von Miller's Court aufgenommen wurde. Sie stand also wahrscheinlich auch dort herum, wie auch Elizabeth Prater. Maria Harvey hat übrigens nicht mehr bei MJK gewohnt, und auch nicht Julia VanTurney (vgl. Inquest und The Complete History of Jack the Ripper, S. 326-328). In der Tat war diese Nacht die erste seit Wochen, wahrscheinlich seit Monaten, in der sie alleine war (EDIT: Dies schließt Freier nicht mit ein).
Scharfnase:
Ich gehe bei dem armen Schwein von Redlichkeit aus. Und garantiert hat er sich in diesen Sekunden keine Gedanken um Verdachtsmomente und Rechtsdetails gemacht (so er sie denn kannte). Er wollte das hinter sich bringen, ganz schnell.
Es reicht die Statur, Haarfarbe, Augenfarbe, die Beschaffenheit der Haut und vielleicht eine vertraute Stelle irgendwo mit einem Leberfleck. Gerade ihre Arme waren ja noch voll intakt.
RICHTIG, gut erkannt. Es gab Möglichkeiten der ID, aber er hat sie aber nun einmal nicht an Leberflecken, an Statur oder an ihren Armen identifiziert, sondern allein an Haaren (Ohren) & Augen. Gerade das ist das entscheidende Indiz für das angegebene Szenario eines kurzen, oberflächlichen Blicks zur ID. Was er sah, deckte sich mit seinen schlimmsten Befürchtungen, und der Anblick war aufgrund äußerer Details so vertraut, daß Angst zur Gewißheit wurde.
Alle:
Die bereits oben zumindest als sehr begründeter Verdacht geäußerte Schlußfolgerung einer Identifikation in situ wird von Barnetts Aussagen selbst gestützt (zitiert nach James Tully, The Secret of Prisoner 1167.Paperback Edition, London: Robinson, 1998, S. 249). Dies wird auch von anderen Autoren behauptet, die sich aber dann, anders als wir hier, leider nicht um Quellenangaben scheren (z.B. Paul Harrison, "Catch me when you can." In: Maxim Jakubowski, Nathan Braund (eds) The Mammoth Book of Jack the Ripper. London: Robinson, 1999, S. 201).) Deduktion aus zeitgenössischen Berichten und aus Barnetts Aussagen machen eine in-situ-Identifikation fast zur Gewißheit.
Barnett mußte sich das Schlachthaus ansehen.
Wenn wir uns das vor Augen führen, müssen wir uns auch vorstellen, was in Barnett passiert sein muß, um diese "Identifikation" bewerten zu können. Und dazu möchte ich anmerken - und das jetzt nicht in den falschen Hals kriegen, das soll keine Crazy-Diskussion werden -, daß die Rationalisierung von Barnetts Gefühlswelt und Entscheidungsmöglichkeiten, wie Scharfnase und Rolf sie vornehmen, ein wenig an Weltfremdheit krankt.
Barnett wird vollkommen unvermittelt in eine der grauenvollsten Situation geschleudert, die sich ein Mensch vorstellen kann. Auf dem Weg zum Tatort baut sich ängstliche Spannung auf, nachdem sein Schwager ihm vermutlich schon erzählt hat, daß man Mary Jane ermordet hat (vgl. Barnetts Aussage in Tully, a.a.O., S. 249), der Name der Toten ist garantiert auch aus der Menge um Miller's Court zu hören, aus Angst wird Panik (davon ausgehend, daß Barnett MJK wirklich liebte). Er ist kein intellektueller Goliath, er ist ein East Ender, ein (ehemaliger) Arbeiter in den Fischmarkthallen, seine formale Bildung beschränkt sich auf etwas Lesen, Schreiben und Rechnen, Autoritätspersonen, die man mit einem unterwürfigen "Sir" anspricht, führen ihn mit grimmiger Miene in das Zimmer (die Polizei hatte ihn ja schon auf der Liste). Er ist eingeschüchtert, verängstigt und dann sieht er.... das.
Wird ernsthaft erwartet, daß er nun cool in diesen zerschmetterten Resten eines geliebten Menschen wühlt, um einen Leberfleck zu suchen? Gar einige der Stücke auf dem Nachttisch in die Hand nimmt, um sie auf Vertrautheit zu untersuchen? Oder sich, während er sich zwingt zumindest kurz in dieses zerfetzte Elend von Gesicht zu starren, überlegt, wie er einen evtl. Verdacht von sich ablenken kann? Nein, die Angst wird zur Gewißheit, ein flüchtiger Blick am Eingang bereits bestätigt die schlimmsten Erwartungen, das Hemd, die Haare, in Dir stirbt etwas, Du willst nur noch raus hier, lieber Gott laß es enden....
In diesen Sekunden hat Barnett gar nichts überlegt. Und er hat nichts bewußt gesehen. Und so bestätigte er die Identität von Mary Jane Kelly, weil er sich sicher war, daß sie es ist. Es gab ja für ihn auch keinen Grund, dies anzuzweifeln.
Als Aussage aber ist dies aufgrund der Umstände wertlos. Nochmals aber auch: das heißt nicht, daß es sich bei der Leiche nicht um MJK gehandelt haben kann, sondern nur, daß Barnett keine gültige Identifikation vorgenommen hat.
CB
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Hi Colin,
Du hast recht, so könnte es tatsächlich gewesen sein. Dann ist es allerdings unerheblich, ob Barnett sie nun direkt am Tatort identifizierte oder zu einem späteren Zeitpunkt. Denn der Schrecken dürfte für ihn als immer noch Liebenden nicht minder gewesen sein, da es für die Gerichtsmedizin ohnehin wenig zum Zusammenflicken gab. Anders etwa bei Eddowes, der man die klaffende Wunde im Brustkorb zunähte, wie auf den Leichenfotos zu sehen ist.
Für mich gibt es dennoch viel zu wenig Anhaltspunkte dafür, dass die Leiche im Millers Court nicht Mary Kelly gewesen ist. Die Zeugenaussagen, von Leuten, die sich im Tag geirrt haben könnten, und ein verwirrter Fischhändler, der möglicherweise seine Geliebte falsch erkennt, reichen mir da nicht. Jedes Mal, wenn sich solche schreckliche Dinge ereignen, behauptet irgendjemand, die Ärmste noch lebend gesehen zu haben. Das könnte man dem Umstand zuschreiben, dass die einfache Bevölkerung nicht verstehen kann, warum die allseits beliebte Mary sterben musste. Wir verstehen es ja auch nur mit Mühe. Es kommt dann zu einer gewissen Verklärung ins Übernatürliche, wie man sie von Heiligen her kennt.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
also ich kann nur staunen... mit welcher Energie Ihr an die Sachen herrangeht!!! Mit diesen ganzen Hintergrundinfos.. Respekt.
Ich für meinen Teil hab mein Wissen über Jack überwiegend hier aus dem Forum... dennoch hab ich auch ne Meinung :wink:
Also ich glaub auch das es MJK war. Denn wenns Sie es nicht war... warum ist Sie nicht mehr aufgetaucht?... Das Sie Schulden hatte und die Gelegenheit beim Schopfe packte um ein neues Leben anzufangen... na ja..dann muß Sie sehr abgebrüht gewesen sein. Außerdem muß Sie ja auch ein wenig Geld gespart haben... für den.."plötzlichen" Neuanfang. Das geht aber nicht mit Ihrer Lebens-situation zusammen.
Zweite Möglichkeit...Das Barnett wußte das es eine täuschung war.... eine gewisse schauspielerische Leistung muß es ja dann gewesen sein die Polizei zu täuschen. Ich beziehe mich mal auf das Mini-profil das CB von Ihm erstellt hat :wink:
Und dann stellt sich die Frage... wenn er Bescheid wußte.... dann liegt es ja nahe das er der Täter war... und ich glaub schon das es, mehr oder weniger bewiesen ist das er es nicht gewesen sein kann.
Damit schließt sich die zweite Möglichkeit von alleine aus.
Gruß Silvi
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@ Colin
Du machst jetzt genau das, was du sonst bei anderen immer als übereilt aufdeckst und widerlegst. Du spekulierst darüber, warum Barnett nicht in der Lage gewesen sein könnte, Mary tatsächlich zu identifizieren. Deine Annahmen mögen ja durchaus richtig sein, aber mit Bestimmtheit kann man das nun wirklich nicht sagen. Ich habe ja selbst eingeräumt, dass Barnett durch den Anblick der Leiche -vermutlich der geliebten Mary- vollkommen verstört gewesen sein könnte und sie allzu schnell und ohne genaues Hinsehen identifizierte. Aber ob das tatsächlich der Fall war, ist nur zu vermuten. Wir wissen auch nicht mit Bestimmtheit, welche Charakterzüge Barnett hatte und wie er auf die Konfrontation mit der Polizei reagierte. Ob er z.B. dazu neigte, den Ermittlern nach dem Mund zu reden, weil er sie in der gesellschaftlichen Hierarchie über sich stehend einstufte. Wir wissen auch nicht genau, wie intelligent oder verschlagen er war.
Du selbst bist ja der Ansicht, bei der Leiche handele es sich nicht um Mary Kelly. Und dies stützt du vor allem auf die Aussagen der Zeuginnen, die angaben, Mary Kelly am nächsten Morgen gesehen zu haben. Das ergibt aber doch nur einen Sinn, wenn du eine schlüssige Theorie hast, wer denn sonst in ihrem Zimmer war und ihr zumindest so ähnlich sah, dass ein sehr enger Freund sie fälschlich als Mary Kelly identifizierte.
Gruß
Rolf
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ich habe die (interessante) Diskussion jetzt nur überflogen, aber kurzer Einwurf (sorry, falls ich was überlesen habe):
Kelly ist nicht nur von Barnett identifiziert worden, sondern auch von diversen anderen Leuten. Aller Wahrscheinlichkeit nach auch von Hutchinson.
jetzt wird natürlich cb nach der Quelle fragen. Kann ich dir so spontan
nicht sagen, ich tippe mal grob auf MEPO 3/140 S. 200schlagmichtot
Noch eine andere Anmerkung.
Barnett hat Kelly tatsächlich im Millers Court identifiziert, am Nachmittag des 9. Nov..
Bezüglich der Identifizierung: Barnett hat Kelly nicht nur an den AUgen, sondern auch an einem Ohr wiedererkannt. Im übrigen stelle ich mir das so vor, dass die Leiche abgedeckt war. Ich glaube kaum, dass die Polizisten Barnett den ganzen "Fleischklumpen" zugemutet haben (dafür gab es ja zunächst auch mal gar keinen Grund), sondern vermutlich alles abgedeckt haben außer das Gesicht (so wie es auch heute bei Identifizierungen normalerweise gemacht wird). Es gab für Barnett also gar keine andere Möglichkeit, als sie durch Merkmale am Gesicht zu erkennen.
Und da er nicht sagen konnte "ich habe sie am Gesicht erkannt", da das Gesicht nicht mehr existierte, hat er sich halt auf die Details Augen und Ohren bezogen.
-> im 13 Miller's Court lag die Leiche der armen Mary Jane Kelly.
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Je mehr Gegenargumente, desto besser. Falls dieses kleine Gedankenspiel hier nach ordentlichem Feuersturm durch euch immer noch schwimmfähig ist, dann ist wohl was dran. Aber erst einmal muß es da durch, daher wiederum danke für das ordentliche Futter. Also -
ESM: Kelly ist nicht nur von Barnett identifiziert worden, sondern auch von diversen anderen Leuten. Aller Wahrscheinlichkeit nach auch von Hutchinson.
Hutch weiß ich jetzt wirklich nicht, da wär ich für Näheres dankbar. Da ich ihn ernst nehme (was, wie ich weiß, nicht jeder tut), könnte seine positive ID alleine das hier versenken. Also, wenn Du was genaues findest, bitte gib mir Bescheid.
Ganz sicher hat auch sie auch MacCarthy "identifiziert" - wobei er sich selbst ad absurdum führt. Darauf bin ich schon eingegangen, aber der Bequemlichkeit halber noch einmal. Auf der einen Seite gibt er in der Times (10.11.1888) zu Protokoll: "The woman's nose had been cut off, and her face gashed beyond recognition." Andererseits sagt er dann im Inquest: "I knew the deceased as Mary Jane Kelly, and had no doubt at all about her identity." (Daily Telegraph 12.11.1888). In beiden Fällen bezieht er sich auf die vorläufige ID am Tatort, und die Aussagen sind diametral entgegengesetzt. Es ist einer der vielen Widersprüche, die der Coroner im Inquest nicht aufgeklärt hat. Aufgrund dieses sehr krassen Gegensatzes, können wir mit dieser Aussage nichts anfangen. Der Zeuge widerspricht sich zu 100%.
ESM: Ich glaube kaum, dass die Polizisten Barnett den ganzen "Fleischklumpen" zugemutet haben (dafür gab es ja zunächst auch mal gar keinen Grund), sondern vermutlich alles abgedeckt haben außer das Gesicht (so wie es auch heute bei Identifizierungen normalerweise gemacht wird). Es gab für Barnett also gar keine andere Möglichkeit, als sie durch Merkmale am Gesicht zu erkennen.
Das war auf alle Fälle das Standardprocedere für normale Zeugen, und es ist auch hier die wahrscheinliche Form der Durchführung. Andererseits war Barnett zu diesem Zeitpunkt kein "normaler Zeuge" mehr, sondern in den Augen der Polizei ein Verdächtiger. Ich bin da etwas unentschlossen, neige da aber Deiner Schilderung zu.
ROLF: Du machst jetzt genau das, was du sonst bei anderen immer als übereilt aufdeckst und widerlegst. Du spekulierst darüber, warum Barnett nicht in der Lage gewesen sein könnte, Mary tatsächlich zu identifizieren.
Was tue ich hier: Ich versuchte initial nicht zu "beweisen", daß Barnett nicht in der Lage war, Mary zu identifizieren, sondern zu ergründen, wie wir Barnetts Aussage, die ja eine Quelle ist, zu werten haben. Wenn wir nun anfangen, diese Quelle zu studieren, stellen wir sofort fest, daß sie in einem massiven Konflikt zu einer anderen Quelle steht (eigentlich zwei anderen Quellen), nämlich Mrs. maxwell's Aussagen. In diesem Moment müssen wir die Quellen gegeneinander abwägen. Wenn Du Barnett als "wahr" akzeptierst, dann wertest Du gleichzeitig Mrs. Maxwell als "falsch". Aber mit welcher Begründung unterstellst Du Mrs. Maxwell eine wie auch immer motivierte fehlerhafte Aussage? Maxwells Aussage wir immer mit Barnett entwertet, aber welche Gründe haben wir dafür, seine so ganz automatisch der ihren vorzuziehen? Das sind die Fragen, die ich in jeder Quellenlektüreübung stellen muß.
Vor diesem Hintergrund habe ich die Standardfragen an zunächst an die erste Quelle gelegt: Wer, wann, was, wie (referring to frame of mind) und warum. Auch mit Mrs. Maxwell Aussage wird das noch geschehen müssen. Zunächst habe ich gefolgert, aus belegbaren Tatsachen, daß die ID in einer psychischen Ausnahmesituation Barnetts zustandekam und daher mit Vorsicht zu genießen ist. Mehr nicht. Ich habe mehrfach daraufhin gewiesen, daß dies allein nicht ausreicht, zu sagen, es sei nicht MJK gewesen. Wirklich, Rolf, das habe ich in zwei Posts zur Barnett-ID gesagt: "Nochmals aber auch: das heißt nicht, daß es sich bei der Leiche nicht um MJK gehandelt haben kann." und vorher bereits: "Daß Barnett wiederum meiner Meinung nach gar nicht sicher gewesen sein kann, wessen Leiche ihm da gezeigt wurde, bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß er automatisch falsch lag."
ROLF: "Ob er z.B. dazu neigte, den Ermittlern nach dem Mund zu reden, weil er sie in der gesellschaftlichen Hierarchie über sich stehend einstufte."
Das "nach-dem-Mund-reden" stammt nicht von mir. Ich sprach davon, daß Barnett durch die Gegenwart von Autoritäts- oder meinethalben auch "Respektspersonen" wie Dr. Bond, Dr. Phillips, Superintendent Arnold "eingeschüchtert und verängstigt" wurde. Das ist eine vollkommen legitime Deduktion aus gleich vier belegbaren Faktoren: 1. Barnetts Stand 2. Stand der anwesenden Personen 3. Wertigkeiten des sozialen Standes in England 1888 4. Die Gesamtsituation in Miller's Court.
ROLF: "Deine Annahmen mögen ja durchaus richtig sein, aber mit Bestimmtheit kann man das nun wirklich nicht sagen. Ich habe ja selbst eingeräumt, dass Barnett durch den Anblick der Leiche -vermutlich der geliebten Mary- vollkommen verstört gewesen sein könnte und sie allzu schnell und ohne genaues Hinsehen identifizierte. Aber ob das tatsächlich der Fall war, ist nur zu vermuten. Wir wissen auch nicht mit Bestimmtheit, welche Charakterzüge Barnett hatte und wie er auf die Konfrontation mit der Polizei reagierte."
Mit Bestimmtheit sage ich es nicht für Dich oder jemand anderem außer mir. Ich bin zu diesem Schluß gekommen aufgrund des vorliegenden Materials. Leider ist das natürlich in letzter Konsequenz eine Spekulation, aber ich habe versucht, es so zu halten, daß es mit dem, was wir über Barnett wissen (was sehr wenig ist), übereinstimmt. Hier galt es Wahrscheinlichkeiten abzuwägen. Daß ein Barnett, von begrenztem Bildungsstand (das wissen wir), "niederer" Herkunft (dito) und unverhofft in die gegebene Situation (die ich nicht spekuliert, sondern belegt habe) geworfen, eher so reagiert wie beschrieben (voll Angst und Grauen), als daß er cool eine ID vornimmt, ist glaube ich im vertretbaren Rahmen, zumal es die einzige Extrapolation im Gesamtkontext ist, die ich mit den vier o.a. belegbaren Grundlagen des Rückschlusses auch noch unterfüttern kann.
ROLF: Das ergibt aber doch nur einen Sinn, wenn du eine schlüssige Theorie hast, wer denn sonst in ihrem Zimmer war und ihr zumindest so ähnlich sah, dass ein sehr enger Freund sie fälschlich als Mary Kelly identifizierte.
Richtig. Erst sehe ich nach, wie es sich mit dem verhält, was wir zu wissen glauben, sollte sich das als falsch herausstellen, dann erst muß ich die Konsequenzen untersuchen. Der umgekehrte Weg - ich bastele mir eine Theorie und sorg dafür, daß die Beweise (eher Indizien) passen - führt dazu, voreilig zu sagen "Case closed".
Grüße CB
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Hallo Colin!
Das "nach-dem-Mund-reden" stammt nicht von mir. Ich sprach davon, daß Barnett durch die Gegenwart von Autoritäts- oder meinethalben auch "Respektspersonen" wie Dr. Bond, Dr. Phillips, Superintendent Arnold "eingeschüchtert und verängstigt" wurde. Das ist eine vollkommen legitime Deduktion aus gleich vier belegbaren Faktoren: 1. Barnetts Stand 2. Stand der anwesenden Personen 3. Wertigkeiten des sozialen Standes in England 1888 4. Die Gesamtsituation in Miller's Court.
Was du da machst, ist eine Veralgemeinerung aufgrund von verschiedenen Prämissen, deren Zutreffen auf Barnett du nicht beweisen kannst. Dafür weißst du einfach zu wenig über die Persönlichkeit von Barnett. Deine Annahmen mögen stimmen. Es ist durchaus möglich, dass Barnett nicht genau hinsehen mochte und Mary Kelly identifizierte, weil er das Gefühl hatte, man erwarte dies von ihm. Nur, so sicher wie du es annimmst, ist das nicht.
Auch wenn du dich nicht darauf festgelegt haben magst, dass es sich bei dem Opfer um MJK handelt, kann man aus deinen Beiträgen herauslesen, dass du eher den beiden Zeuginnen, die MJK am Morgen gesehen haben wollen, zu glauben scheinst. Deine Gründe sind auch nachvollziehbar. Es könnte aber doch durchaus sein, dass die Zeuginnen Fehler gemacht haben. Etwa, weil sie sich im Tag geirrt haben. Oder, weil sie sich wichtig machen wollten - immerhin war das ein großes Medienereignis und beide wussten das. Ich sage nicht, dass es so war, aber es ist gut vorstellbar. Zudem haben, wie von ESM angesprochen, auch andere Personen MJK identifiziert. Ich sehe in diesem Zusammenhang McCarthys Aussagen, anders als du, nicht als völligen Widerspruch an. Ich kann mir durchaus vorstellen, eine Person zu erkennen, deren Gesicht ich nicht sehen kann. Es ist gut möglich, dass McCarthy MJK auch ohne Gesicht an anderen Merkmalen, insbesondere den Haaren, erkannte. So will Barnett sie ja auch erkannt haben. Dabei ist egal, ob nun an den Haaren, den Augen oder den Ohren.
Nicht so nett finde ich übrigens, dass du meine Argumentation mit der von Patricia Cornwell gleichsetzt. Ich habe die Art und Weise, wie sie sich eine Theorie um einen willkürlich gewählten Verdächtigen herumspinnt, immer abgelehnt. Frag mal Crazy.
Gruß
Rolf
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Nicht so nett finde ich übrigens, dass du meine Argumentation mit der von Patricia Cornwell gleichsetzt.
Nein, nein. Ich habe Dir deiner letzten Aussage mit "Richtig" zugestimmt. Dann habe ich es entwickelt und erklärt, was geschieht, wenn man es NICHT so macht. Rolf, bitte lesen. Da steht zuallererst RICHTIG!
Und Du bist sicher, ich soll Crazy fragen?
CB
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Rolf,
Ich gründe meine Schlußfolgerung eben gerade auf Faktoren, die ich - entgegen Deiner Aussage - belegen kann.
1) Barnetts sozialer Stand.
2) Barnetts Schuldbildung.
3) Die Situation in Miller's Court, wie sich Barnett darbot
4) Die klassengesellschaftliche Sozialdynamik in diesem kurzfristig existierenden "Mikroversum"
Gegen diese Faktoren wäge ich seine Aussage ab. Diese Faktoren sind auch belegt worden, daß muß ich jetzt wirklich nicht mehr wiederholen. EDIT: Falls Du einen dieser 4 Punkte widerlegen kannst, dann tu es, wie gesagt, das hier ist eine Feuerprobe für meine Einschätzung dieser ganz spezifischen Quelle.
Das einzig unbelegte (zwangsweise) ist meine Schlußfolgerung auf Barnetts Geisteszustand, die sich aber aus diesen vier nicht zweifelhaften Einflüssen herleitet und, wie ich finde, logisch, verständlich und synchron ist. Dabei bleibt sie natürlich subjektiv, auch das habe ich mehrfach betont.
Da Du Mrs. Maxwell's Aussage ja als wissentlich oder unwissentlich falsch deklariest, aus welchen belegbaren Faktoren - und vergiß nicht, auf Falschaussage stand Gefängnis - glaubst Du dies herleiten zu können?
Sowenig wie ich Maxwell's Aussage zur Diskreditierung von Barnett heranziehen kann, sowenig geht das natürlich umgekehrt.
Grüße CB
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@CB
ich bin ja erstaunt welche "Faktoren" Du als Beweiskräftigung anführst...
1) Barnetts sozialer Stand.
2) Barnetts Schuldbildung.
3) Die Situation in Miller's Court, wie sich Barnett darbot
Der soziale Stand sagt NICHTS..aber auch GAR NICHTS über Ihn aus.
Genausowenig wie Seine Schulbildung.
Und über die Situation in Miller´s Court können wir auch nur spekulieren.
Ich habe so den Eindruck das Du sehr, ich sag mal pauschalisierst..
Fehlende Schulbildung, oder geringe Schulbildung und sein "Stand"...was haben die Sachen mit Glaubwürdigkeit zu tun?
Gruß Silvi
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Hi DaSilva
Wir haben eine Quelle, die einer anderen widerspricht. Wir müssen sie gegeneinander abwägen. Wir nehmen uns die erste vor und untersuchen Sie darauf, wie sie zustande kam.
1) Sozialer Stand ist ein enorm wichtiger Faktor und eine der Grunddeterminanten des Verhaltens, will sagen, Barnetts Herkunft ist ein (nicht der ausschließliche) Parameter für das, was er in einer gegebenen Situation empfindet, Herkunft ist oft ein verläßlicher Indikator für die soziale Prägung eines Individuums. Dies reicht nicht aus, um selbiges Individuum als solches würdig zu beschreiben, aber es gibt uns einen Trend, innerhalb dessen wir uns bewegen können. Wir haben leider nicht mehr.
Buchhinweise spar ich mir mal, aber "googlen" sollte weiterhelfen. "Stand" ist allerdings außer Mode gekommen, ich würde als Suchbegriffe "soziale Wirklichkeit" o.ä. empfehlen. Das gute alte Basis-Überbau-Modell, wonach (stark verkürzt) kulturelle Befindlichkeiten und das Bewußtsein bestimmt werden durch die materiellen Lebensbedingungen ist auch noch "in Betrieb" (letztes Beispiel Sachsen). Oh ja, gerade in einer Klassengesellschaft in extremis wie England ist Stand ein guter Kompaß, das erwähnte Basis-Überbau-Modell wurde ja gerade hier, im East End, im viktorianischen Zeitalter entwickelt.
2) Dito, aber mit starken Abstrichen und eigentlich, seine Ausbildung, wibei die eigtnlich fast subsummiert werden kann. Es ist aber erneut eines der wenigen Dinge die wir von ihm wissen, und aus diesem können wir sagen, daß es sich für einen Vertreter seiner Klasse / Stand / wie auch immer um eine nicht untypische Ausbildung handelt, i.e. es zeigt uns, daß er von den gegebenen Normen nicht abweicht.
3) Die Situation in Miller's Court habe ich nun wirklich sehr ausführlich geschildert, mit allen Quellen, der Schauplatz, die Anwesenden, daß Barnett unter Verdacht war etc. Diese Situation ist so gut dokumentiert in zeitgenössischen Quellen, daß wir hier nun wirklich mehr können, als nur Spekulieren.
Ich wünschte wir hätten mehr, aber mehr haben wir nicht. Und bevor ich achselzuckend eine Aussage ausstreiche, muß ich nun einmal prüfen. Und eine Prüfung kann nur aufgrund vorliegender Fakten erfolgen. Und mehr Fakten haben wir nun einmal nicht.
Grüße
CB
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Hi,
ich verstehe schon was Du meinst... aber, benutzen wir mal Dein Beispiel "Sachsen".
Nicht alle Menschen(Wähler)haben "braun" gewählt. Natürlich ist ein Trend zu erkennen...das ist wohl wahr.
Ich bin mir auch sicher das der ein oder andere Akademiker diese partei wählte. Also auch Leute mit Schulbildung.
Worum es mir geht: Menschen die, aus welchem Grund auch immer, nicht Hochschulreife erreicht haben werden sehr oft in eine Schublade gesteckt.
Siehe einfach mal die Vorstellung mancher Betriebe die einen Lehrling zum...Schlosser... ausbilden wollen.. Der sollte Abitur haben. Andere haben da kaum eine Chance. Sagt den "Abitur" was über den Menschen aus?
Das wirtschaftliche Umfeld: Auch richtig das aus niederen Schichten oft, sehr oft mehr Kriminalität ensteht als in der "angesehenen Schicht". Auch hier..KANN SEIN..muß nicht.
Du hast Fakten über Barnett... sagst Du...
Ich sage Du hast lediglich Fakten über die soziale Schicht in der Er sich befand. Nicht über Ihn.
Mit ein bißchen Wohlwohlen könnte man Ihn auch als bodenständig bezeichnen. Er hatte Arbeit. Konnte lesen u. schreiben. Hatte Respekt vor der polizei. Eigentlich ein Vorzeigebürger. Evt. könnte man ja auch noch auf die positive Seite schreiben das Er, obwohl MJK eine Prostituierte war, Ihr "Freund" war.
Ist alles Ansichts-sache.
Gruß Silvi
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Hi alle,
schöne Diskussion! Vielleicht ein paar neue Aspekte:
Zum Thema "Hat Barnett nicht richtig hingeguckt?": Wenn ich mir vorstelle, man schleppt mich in meine ehemalige Wohnung (Zimmer) um nach einem Mord meinen Ex-Partner zu identifizieren...würde ich nicht selbst wissen wollen, ob die/ derjenige tot ist? Unabhängig von Stand oder Bildung: Ich habe doch in diesem Moment selbst ein vitales Interesse daran, mir über den Punkt Klarheit zu verschaffen, ob der Mensch, den ich (vermutlich; wegen der Besuche und Geldgeschenke) immer noch liebe, nun tot ist oder nicht.
Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Barnett ganz besonders gut hingesehen hat: Er wußte, daß eine von MJK Freundinnen ihr ähnlich sah und im Gegensatz zu uns heute wußte er damals eventuell noch nicht, daß sie am Leben war und beim Inquest aussagen würde. Vielleicht hat er gehofft, daß es eben nicht MJK wäre und daher besonders genau hingesehen. (Oha, jetzt fang ich an, wild zu spekulieren....schnell wieder auf sicheren Fakten-Boden! :wink: )
Was MacCarthys Aussage angeht, da bin ich bei Rolf: Ich finde nicht, dass sich diese Aussagen zwingend wiedersprechen und damit die Glaubwürdigkeit erschüttern.
So weit, so gut. Trotzdem werde auch ich das dumme Gefühl nicht los, dass da etwas nicht stimmt. Für mich heißt das Zauberwort in Colins Beitrag "Zeuginnen" (Sorry, ich erinnere im Moment nur Maxwell....wer war gleich die andere?). Einer kann sich irren, aber gleich 2 Leute??
Hinzu kommt, daß Maxwell im Inquest vom Coroner heftig angegangen wurde, damit sie ihre Aussage korrigiert/ widerruft. Das hat sie aber trotzdem nicht getan. Warum? (Hat eigentlich jemand mal ihren Mann/ Sohn/sonstige Familie als verdächtig unter die Lupe genommen?? :shock: )
Beste Grüße kelpie
PS That Joke about Cornwell gave me....a laugh (nicht persönlich nehmen , Rolf!). Ob die Arme weiß, dass ihre Buchtitel hier als Beschimpfung gilt???
Und @Colin: Wenn Du schon eine Theorie dazu hast, dann rück mal damit raus, zier dich nicht so (das tun Psychopathen doch gar nicht :D :D :D ). Du argumentiert immer so schön fundiert, das kann doch nur gut werden! Ich bin schon echt gespannt! (Wenn du auch noch die Nonnen-Aussage "If it wasn´t for that woman...) drin hast, gibt´s ne Tüte Gummibärchen von mir!)
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Sehr schöne Beiträge!
@ Colin
Ich finde, es lohnt sich immer, Crazy zu fragen. Was er sagt ist zwar nicht sonderlich qualifiziert, aber immer sehr unterhaltsam.
Ich unterstelle Maxwell nicht unbedingt, dass sie wissentlich oder versehentlich etwas Falsches ausgesagt hat. Ich halte es aber für sehr gut möglich. Es ist ebenso sehr gut möglich, dass Barnett MJK unrichtiger Weise identifiziert hat. Es ist sehr wohl richtig, dass du die von dir angeführten Faktoren beweisen kannst. Was du aber nicht beweisen kannst ist, ob und wenn ja welchen Einfluss diese Faktoren auf Barnett gehabt haben mögen. Nehmen wir doch einmal dein Beispiel "Sachsen". Da gibt es sicherlich eine Menge Leute, die idiotischer Weise die NPD gewählt haben. Aber noch mehr Leute haben sie nicht gewählt. Mag die derzeitige Situation auch eine politische Richtung stärken, so kann man nicht folgerichtig davon ausgehen, dass ihr dann auch alle folgen. O.K., es erhöht die Wahrscheinlichkeit. Aber aus einer Wahrscheinlichkeit wird noch kein Beweis. Ich finde auch das Argument von Kelpie sehr gut. Ich würde auch genau wissen wollen, ob es meine Freundin oder eine der beiden anderen Frauen war. Ich wäre geschockt, aber ich hätte genau hingesehen.
Gruß
Rolf
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Hi Da Silva
wenn ich den Stand einer Person benenne, meinethalben nennen wir es neutraler "Milieu" oder "soziale Wirklichkeit", gebe ich kein Urteil über den Wert einer Person ab. Das bitte ich, nicht falsch verstehen.
"Mit ein bißchen Wohlwohlen könnte man Ihn auch als bodenständig bezeichnen. Er hatte Arbeit. Konnte lesen u. schreiben. Hatte Respekt vor der polizei. Eigentlich ein Vorzeigebürger. Evt. könnte man ja auch noch auf die positive Seite schreiben das Er, obwohl MJK eine Prostituierte war, Ihr "Freund" war.
Das unterschreibe ich Dir voll, ganz und aus ganzem Herzen, inkl. des Vorzeigebürgers. Dir ist hoffentlich aufgefallen, daß ich ihn nicht aufgrund eines vermuteten Sprachfehlers zum Massenmörder stempeln will. ;) Ich halte Barnett für das, was Du beschreibst - einen redlichen, ganz "normalen" Mann (über "normal" bitte keine Diskussion anfangen, wir benutzen ihn hier mal ganz fahrlässig, grob und verallgemeinernd). Er war ein redlicher, normaler Mann, a regular guy. Auch das habe ich schon in einem früheren Posting gesagt.
Wichtig war es mir lediglich darzustellen, wie er sich aufgrund seiner von einer Klassengesellschaft (und da kommen wir nicht dran vorbei) bestimmten "Normalität" in Gesellschaft von Männern wie Arnold und Phillips, wovon zumindest der letztere als sehr klassenbewußt in seinen Aussagen herkommt, hat fühlen müssen. Wir dürfen hier nicht unsere egalitäre Haltung zugrundlegen, sondern wir müssen den Gegebenheiten vor Ort Rechnung tragen.
Nicht alle Menschen(Wähler)haben "braun" gewählt. Natürlich ist ein Trend zu erkennen...das ist wohl wahr. Ich bin mir auch sicher das der ein oder andere Akademiker diese Partei wählte. Also auch Leute mit Schulbildung.
Auch das unterschreib ich Dir. Ohne Wenn und Aber. Diese Wahlverhalten ging durch alle Schichten. Worum es mir ging - auch wenn die Analysen noch vorläufig sind, so können wir bei den NPD-Wählern (außer den Hardcore-Nazis) folgendes feststellen: Viele Proteswähler (wahrscheinlich also die Mehrheit der NPD-Wähler) befürchten entweder eine Verschlechterung ihrer wirtschaftlichen Situation oder haben eine solche schon erfahren. Die materielle Realität hat also ihr Wahlverhalten, ihr Bewußtsein beeinflußt. Das wollte ich nur illustrieren. EDIT: Daß gewisse soziale Schichten und Altersgruppen überproportional stark vertreten sind, erklärt sich wiederum daraus, daß deren materielle Grundlagen natürlich am stärksten durch Hartz IV betroffen waren.
Grüße CB
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Kelpie:
Und wieder häng ich ohne eigene Schuld, ich armes Schwein. :cry: Ich bin mir ziemlich sicher, "Zeuginnen" allenfalls als Zitat von Rolf verwendet zu haben.
"Zeugen" wäre richtig. Der zweite Zeuge, der MJK lebend gesehen hat, war Maurice Lewis. Aber a) er durfte nicht im Inquest aussagen und b) ist seine Aussage noch nicht einmal in Teilen zu bestätigen. Daher werde ich ihn nicht heranziehen. Wenn er meine Argumentation auch "scheinbar" stützt, so wäre das doch letztlich wertlos. Aus dem gleichen Grund lasse ich auch MacCarthy's ID draußen - zwischen "slashed beyond recognition" zu Identifikation "without any doubt" ist ein weiter, zu weiter Weg von der einen zur anderen Seite. Ich hoffe das verdeutlicht auch, daß ich versuche die Aussagen, Berichte etc nicht danach zu werten, was mir "nützt", sondern danach ob sie vor dem kritischen Auge Bestand haben können.
Was nun Deine (und Rolfs) Anmerkungen zur Durchführung der ID durch Barnett ("ich würde hingucken") angeht - das ist dann der Punkt, an dem wir sagen müssen, hier steht eine Spekulation gegen die andere. Da werden wir noch oft hinkommen. Ich denke, diese Sichtweise läßt das Element Schock vollkommen außen vor und rationalisiert zu stark. Ich vermute (!!!!!) auch einmal, keiner der so argumentiert, hat einen wirklich nahen Menschen plötzlich und brutal verloren (z.B. durch einen Verkehrsunfall). Ich wünsche es auch wirklich keinem.
Ich hoffe, es ist mir gelungen zu verdeutlichen, daß wir Barnett's ID nicht einfach als gegeben hinnehmen können. Wir müssen uns damit auseinandersetzen und zu dem einen oder anderen Schluß gelangen, denn beweiskräftige Sicherheit gibts nicht. Wir können nur aus den vorhandenen Informationen unsere Schlüsse ziehen.
Was gerne vergessen wird, weswegen es hier noch einmal fett kommt: Wer Barnett akzeptiert, unterstellt Mrs. Maxwell Falschaussage. Das wird immer so stillschweigend angenommen. Eine Begründung, warum wir ausgerechnet diese Konstellation glauben sollen, habe ich bisher noch nicht gelesen. Um einen Zeugen, der vielleicht eine Schlüsselinformation hat, spekulativ auszuschließen, sollte man sich zumindest, und das sage ich jetzt mal so, die Mühe machen, die ich mir hier gemacht habe. Mit einem schnuddeligen "Tag verwechselt" oder "Geltungssucht" kann es da ja wohl nicht getan sein.
CB
Nur zwei Stunden hinter mir selbst - nun habe ich mich selbst assimiliert. Ich bin ich.
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Ob die Arme weiß, dass ihre Buchtitel hier als Beschimpfung gilt???
Nicht nur hier, kelpie, nicht nur hier 8), aber das ist ihr ziemlich sicher egal. Sie muß ihr Geld zählen und das Rätsel um Prinzessin Diana lösen. What next? Sirhan Sirhan? Vielleicht findet sie ja auch heraus, daß Adolf Hitler sich als Schäferhund Blondie verkleidet zum Schein erschießen ließ, um später als Fantasyautor Alan Burt Akers in den USA Karrierre zu machen. Das müssen wir dann alles aus Textstellen von Akers Gesamtwerk rückschließen, ehe uns ein DNA-Test die gewißheit gibt, das eigentlich Kolumbien den Zweiten Weltkrieg verloren hat (jeder Mensch wird sofort zustimmen und sich wundern, nicht selbst darauf gekommen zu sein). Und Eva Braun (das ist aber mehr ein Nebenprodukt ihrer über alle Zweifel erhabenen und mit Genie durchgeführten Forschungen) lag von 1945 - 1972 in Area 51 eingefroren, bevor man aus ihr die Töchter von G.W.Bush klonte, dann wurde sie bei Taco Bell zum Verzehr freigegeben (in Pitfall, Idaho).
Grüße CB
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:lol: :lol: :lol:
Das ist übel, Colin, jetzt werd ich vor Lachen nicht mehr schlafen können!!!!
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Hutch weiß ich jetzt wirklich nicht, da wär ich für Näheres dankbar.
"hutchinson is at present in no regular employment, and he has promised to go with an officer tomorrow morning at 11.30.am to shoreditch mortuary to identify the deceased."
ref. MEPO 3/140, ff. 230-2
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wieder wach, also:
Colin, du schreibst:
Wer Barnett akzeptiert, unterstellt Mrs. Maxwell Falschaussage.
Das sollte man in Anlehnung an die bisherige Diskussion verfeinern,
OK: Mal ein Versuch, die Möglichkeiten den Persönlichkeitsaspekten zuzuordnen:
1) Barnett ist zu geschockt oder eingeschüchtert, um richtig hinzugucken: Versehentlich identifiziert er Kelly und liegt damit falsch. Mrs Maxwell hatte recht und Kelly lebt. (Die Aussage erscheint mir so ungewöhnlich, dass ich hier auch die Aussage des anderen Zeugen - als Verstärkung, nicht als alleinige Aussage - gelten lassen würde)
:?: Fragen: Was wurde aus Kelly? Warum hat sie sich nicht gemeldet? Wer war die Tote? Warum hörten die Morde jetzt auf?
Dazu fällt mir als Antwort nur die Royal Conspiracy ein....(leider)
2) Barnett ist zu geschockt oder eingeschüchtert, um richtig hinzugucken: Versehentlich identifiziert er Kelly und liegt damit trotzdem richtig! Mrs Maxwell hatte unrecht - Kelly ist tot!
:?: Fragen: Warum hat Mrs Maxwell so ausgesagt? (Wollte sie im Rampenlicht stehen? Schützt sie jemanden (s.o.), der für die tatsächliche Tatzeit kein Alibi hat, für später aber schon? Oder hat sie sich einfach geirrt, im Datum, in der Zeit oder in der Person, und war sie so wahrheitsliebend, daß sie ihre persönliche Wahrheit ("Ich habe Kelly gesehen!") verteidigte...? Und wenn sie jemanden gesehen hat, wer war das? Und wenn nicht, wen könnte sie schützen...?
:D das ist mein gerade erwählter Favorit, deshalb nochmal die Frage: Sind jemandem dazu Theorien oder Ansätze irgendeiner Art bekannt?
3) Barnett hat hingeguckt, seine Identifizierung war richtig, Kelly ist tot - Mrs Mawell hat nicht recht. Barnett Profil ist für diese Möglichkeit erstmal uninteressant (Das deckelt sowohl die Möglichkeit, daß Barnett MJK einfach erkannt hat, als auch die Version, daß er sie nicht erkennen mußte, weil er es als Täter einfach wußte), statt dessen rückt Mrs Maxwell wieder ins Interesse, nochmal die Frage "Warum?"
4) Barnett hat Kelly erkannt, seine Identifizierung war also richtig, Kelly ist tot - Mrs Maxwell hat aber auch recht und sie am Morgen noch gesehen.
:?: Hat sich der Arzt im Obduktionsbericht bezüglich des Todeszeitpunktes geirrt. Mir schwirrt da eine Aussage im Kopf rum (nein, es schwirrt keine Quelle hinterher), dass in der damaligen Zeit insbesondere bei ungewöhnlichen Toden die Todeszeitbestimmung sehr ungenau und nicht verläßlich war.( Und solche Fehlbestimmungen sollen heute genauso vorkommen...) Die Leichenstarre zum Beispiel setzt bei ausgebluteten Leichen (damit vermutlich auch bei zerschnittenen) schneller ein, der Körper kühlte sicherlich schneller aus (bitte um Korrektur, wenn das nicht so ist!!)...etc.
Wir wissen, daß der Ripper schnell war...warum hätte er seinen Modus Operandi geändert und am vormittag zugeschlagen??
5) Barnett hat hingeguckt, erkannt, daß es nicht Kelly ist und trotzdem ausgesagt, es sei Kelly. Mrs Maxwell hat wirklich Kelly gesehen.
:?: Fragen, wieder: Wer war die tote Frau? Und:Warum sollte Barnett falsch ausgesagt haben? Wo ist Kelly geblieben?
Und das sind bestimmt nicht alle Möglichkeiten...Also: Selbst wenn Barnett der Täter war beantwortet das immer noch nicht verläßlich die Frage, ob die Tote Kelly war.
Wild spekuliertes MÖGLICHES Szenario:
Barnett ist der Täter (ausgelöst durch seine Kindheit und jetzt die Streitereien mit Kelly) und tötet die vier Canolial Victims. Danach ändert er seinen Modus Operandi: Am 9 Nov -eigentlich ja schon am 10 gabelt er wieder jemanden auf, schaut aber diesmal, ob das Zimmer frei ist und tötet die Frau in Kellys Zimmer. Als MJK nach Hause kommt - ich laß mal offen, wann genau das war - bestätigt sich ihr schon leise gehegter Verdacht und sie glaubt oder weiß jetzt, daß es Barnett war. Sie überlegt noch kurz (steht dabei vor der Tür rum) und taucht dann für immer unter - weg ist sie.
Barnett ist die Polizei zu dicht auf den Fersen - er hört auf zu morden.
ok - case closed. Nun mal alle hübsch zurück zu den Fakten... (Das macht aber Spaß mit dem wild spekulieren, das könnte ich mir angewöhnen... :D )
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Hi Kelpie,
vergiss nicht, dass Barnett für die Todesnacht von Mary Kelly ein Alibi hatte. Er spielte Karten mit einigen Kumpels, was diese bestätigten. Das gilt natürlich auch für den Fall, dass die zerstückelte Leiche im Millers Court nicht Mary Kelly gewesen sein sollte...;-)
Zu Maxwells Falschaussage ist anzumerken, dass es doch klar ist, dass der Richter sie bei der gerichtlichen Untersuchung zu recht darauf hinweist, dass ihre Aussage von den anderen abweicht (vgl. http://www.casebook.org/official_documents/inquests/inquest_kelly.html). Er will sie ja nur davor bewahren, dass sie sich, wenn sie dabei bleibt, vielleicht einer uneidlichen Falschaussage strafbar macht. Das ist seine gesetzliche Pflicht als die Verhandlung leitender Richter. Dadurch bringt er nur zum Ausruck, dass er aufgrund der Gegebenheiten, den Aussagen von Barnett, Hutchinson und Mary Ann Cox sowie der ärztlichen Untersuchung davon ausgeht, dass es sich bei der Toten um Mary Kelly handelte. Dann aber ist es doch nur folgerichtig, die Zeugin auch darauf hinzuweisen.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase,
:shock: Alibi, stimmt...hatte ich völlig ignoriert. (Wahrscheinlich, weil ich von dem Alibi nicht so viel halte...). Haste aber natürlich völlig Recht. Barnett hatte ein Alibi.
Aber nicht für den Morgen im Falle 4...Nagut, wenn er mitten in der Nacht Karten gespielt hat, da wird die logische Folge gewesen sein, daß er dann lange gepennt hat, aber: das weiß man nicht sicher. Schade eigentlich, hätten wir einen Bericht, daß die Polizei ihn in seinem LH pennend gefunden hat, wäre das ja auch zu schön!
Bringt uns aber auch insgesamt nicht so recht weiter, was die Identität der Toten angeht...
Grüße Kelpie
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:oops: WAS ICH noch vergessen hatte:
Klar weist der Richter die Zeugin darauf hin, dass es da ... gewisse unvereinbare Momente gibt. Aber die große, spannende und allseits beliebte Frage ist doch:
Warum macht Mrs Maywell diese Aussage - ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das keiner glaubt?
- Ist sie geltungssüchtig?
- Will sie bei (ihrer) Wahrheit bleiben?
- Deckt sie jemanden?
- Ist sie stur und an diesem Morgen mit dem falschen Fuß aufgestanden?
Warum ???
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Es gibt keinen Widerspruch von Maxwell zu existenten Zeugenaussagen. Cox Aussage kollidiert in keiner Weise mit Maxwell. Die Existenz eines Zeugen Hutchinson war während des Inquests noch nicht bekannt. Bond und Phillips differierten bei der Feststellung des Todeszeitpunktes in erheblichem Maße.
MacDonald hatte daher KEINEN Anlaß, derartiges einschüchternd gegenüber der Zeugin Maxwell zu sein. Lediglich seine vorgefaßte Meinung, die nicht aus Zeugenaussagen resultierte, konstruierte einen möglichen Widerspruch.
Bis heute ist dier einzige Widerspruch zu Mrs. Maxwell Barnett's ID.
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Zu dumm, wenn man vom rechner wegrennen muß. Also:
Scharfnase
Dadurch bringt er nur zum Ausruck, dass er aufgrund der Gegebenheiten, den Aussagen von Barnett, Hutchinson und Mary Ann Cox sowie der ärztlichen Untersuchung davon ausgeht, dass es sich bei der Toten um Mary Kelly handelte. Dann aber ist es doch nur folgerichtig, die Zeugin auch darauf hinzuweisen
Wo ist der Widerspruch zwischen Cox und Maxwell?
Wo ist der Widerspruch zwischen Hutch und Maxwell? (Mal abgesehen davon, daß seine Aussage noch gar nicht existierte)
Established TOD ist irrelevant - wir können abschätzen wann eine Frau gestorben ist. Wir wissen erst einmal nicht, wer es war.
Bleibt Barnett. Als einziger Widerspruch gegen Maxwell. Warum ist er eigetnlich nicht ermahnt worden? Im gesamten Inquest ist es allein Barnett's Aussage (Und MacCarthy's "Ich erkenne problemlos eine zur Unkenntlichkeit verstümmelte Leiche"), die Mrs. Maxwell zuwiderläuft.
Kelpie:
Warum macht Mrs Maywell diese Aussage - ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das keiner glaubt?
Weil Sie einfach nur das aussagt, was sie für die Wahrheit hält. Genau wie Barnett.
Grüße CB
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Hi Colin,
bei Cox Aussage geht es nur darum, dass sie bezeugt, dass Mary Kelly den Raum am Vorabend betreten hat. Ein eindeutiges Indiz dafür, dass die am anderen Morgen gefundene Leiche von ihr stammt. Das bezeugen übrigens noch andere Zeigen, die sie singen hörten.
Dann sind da Barnett und Hutchinson, die Mary Kelly eindeutig identifiziert haben. Zudem war es ihr Zimmer, in dem die Leiche gefunden wurde. Sie trug außerdem ihre Wäsche und hatte ihre körperlichen Merkmale.
Dann kommt Maxwell daher, die zugibt, dass sie Mary ohnehin nur zweimal flüchtig getroffen hat, und behauptet, dass sie sie noch lebend gesehen hat. Wem würdet ihr als Richter glauben? Sagen wir es mal so, ein Richter in der Realität geht davon aus, dass Mary Kelly leider tot ist. Lediglich in einem Roman oder einer Columbo-Folge würde es noch weiter gehen...;-)
Maxwell hat sich einfach verrannt. Sie steht sogar unter Eid, als sie die Aussage macht:
Witness: I am sure it was the deceased. I am willing to swear it.
The Coroner: You are sworn now...
Das heißt nichts anderes, als das sie vereidigt wurde. Sie bringt sich also sogar in die Gefahr eines Meineids.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase
bei Cox Aussage geht es nur darum, dass sie bezeugt, dass Mary Kelly den Raum am Vorabend betreten hat. Ein eindeutiges Indiz dafür, dass die am anderen Morgen gefundene Leiche von ihr stammt.
Cox sah sie um 23:45, das Singen ist um 1:20 nicht mehr zu hören (Prater's Aussage). Für den Inquest zwar irrelevant, aber im Kontext interessant: Hutchinson hat sie um 2:00 wieder auf der Straße gesehen.
Was sagt uns das? Sie hat nur etwas 40 Minuten gebraucht, um aus ihrem Zimmer wieder herauszufinden. Verdammt clever, diese Iren! Sogar heute noch sind wir kaum in der Lage, das zu verstehen, um wieviel mehr muß es einem englischen "Gentleman" des Jahres 1888 verblüfft haben. Gut, daß Hutchinson nach dem Inquest doch noch ausgesagt hat, sonst würden wir nicht einmal ahnen, daß sowas möglich ist. Schafft diese irische Houdini es, in 40 Minuten wieder herauszukommen. Gott, wie absolut... teuflisch. :twisted:
Es sei denn natürlich, Hutchinson hat gelogen. So wie Mrs. Maxwell. Und Mr. Lewis. Sind das nicht ein bißchen viele Lügner?
Sie trug außerdem ihre Wäsche und hatte ihre körperlichen Merkmale.
Sie trug eine Art Nachtgewand (Chemise auf deutsch? EDIT: "Unterkleid" sagt meine Herzallerliebste), das als ihr zugehörig identifiziert wurde. Die gefalteten und sonstigen Klamotten können wir ihr nicht zuordnen, eine dergestalte Überprüfung ist nicht belegt oder auch nur überliefert. Und welche der körperlichen Merkmale hat der arme Barnett nun identifizieren müssen - die auf dem Bett verstreuten, die auf dem Nachttisch liegenden, die (laut Melvin Harris) an die Haken gehängten, oder die, die der Killer mitgenommen hat? ("Was habe ich in meiner Tasche?" (Bilbo, Der kleine Hobbit)
Ich bin keineswegs zynisch. Ich versuche mir nur vorzustellen, wie das mit dem Identifizieren unter diesen Umständen vor sich geht. "Hier, falls das die linke Brust ist, dann stimmt das mit dem Leberfleck, dann wars sie. Aber die Brust kommt mir irgendwie leichter vor. Und das Stück da unten, das sieht auch bekannt aus. Aber ganz sicher bin ich mir bei dem Femur, Mr. Abberline, Sir."
Dann kommt Maxwell daher, die zugibt, dass sie Mary ohnehin nur zweimal flüchtig getroffen hat, und behauptet, dass sie sie noch lebend gesehen hat.
"Flüchtig" hat sie nicht gesagt. Sie waren immerhin "on speaking terms". Und sie war sich sicher. Wollen mal nicht vergessen, daß Mary eine sehr auffällige Person gewesen zu sein scheint und Maxwell etwas mehr hatte, sie zu erkennen, als halb zerfetzte Ohren und Augen ohne Lider.
Sie [Maxwell] steht sogar unter Eid, als sie die Aussage macht.
Eben.
Grüße CB
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Hi Colin,
zum Zeugen Mr. Lewis ist zu sagen, dass ihn die Polizei wegen Ungläubwürdigkeit gleich gar nicht zum Prozess geladen hat. Er will Mary Kelly am nächsten Morgen um 10 Uhr ebenfalls noch quicklebendig gesehen haben. Seine Aussage ist allerdings nicht protokolliert, da sie nur in der Zeitung erschien.
Beide Zeugen, auf die sich Deine These stützt, sind also mehr als fragwürdig, nicht wegen ihres Leumunds, sondern weil sie in keiner rechten Beziehung zu dem Opfer standen. Mrs. Maxwell gab ja selbst zu, dass sie Mary nicht gut kannte. Mr. Lewis kann gleich gar nicht sagen, woher er Mary denn überhaupt kannte. Wieso sollte das Gericht ihnen glauben, wo es doch hier auf das Erkennen und die genau zeitliche Einordnung der Sichtung geht?
Ich weiß also nicht, was Du mir Deiner Theorie bezweckst. Du bist allerdings ganz schön hartnäckig beim Vertreten.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
daß in der Voruntersuchung eine Festlegung bzgl. der Identität getroffen wurde, steht außer Frage. Nur - müssen wir dieser Festlegung, die einer skandalösen Voruntersuchung mit dem starken Geruch der Vertuschung entsprang, auch folgen? Sollten wir das?
MacDonald hat seine Befugnisse überschritten, als er Zeugen nicht zuließ, anwesende Zeugen und die Jury einzuschüchtern versuchte, und er ist seinen Verpflichtungen nicht nachgekommen, als den Inquest vor der kompletten Beweiserhebung quasi abbrach. MacDonald war kein Richter, sondern ein Coroner, dessen Funktion selbst mit "Laie (er war Arzt und MP) im Amt eines Untersuchungsrichters" zu groß beschrieben wäre. Kein Wunder, daß viele diesen Inquest - und nur diesen - öffentlich als illegal anprangerten und neu eröffnen lassen wollten (was recht ungewöhnlich war).
Es wurde festgestellt, daß ein Coroner verpflichtet ist, alle gegebenen Beweise zuzulassen und die grundsätzlichen Teile davon schriftlich festzuhalten.[....] Es liegt in der Macht des Generalstaatsanwalts (Attorney-General), das höchste Gericht (High Court of Justice) um eine neue Voruntersuchung zu bitten, wenn er davon überzeugt ist, daß Ablehnung von Beweisen, irreguläre Vorgehensweise oder eine unzureichende Untersuchung vorliegen. (Daily Telegraph 14.11.88 )
MacDonald war überhaupt nicht berechtigt, irgendeinen Zeugen, z.B. Mr. Lewis, zurückzuweisen. Er hätte, wie seinerzeit Baxter, die volle Aussage von Doktor Phillips ggf. erzwingen müssen, statt seine Jury in den Glauben zu versetzen, dies geschehe an einem anderen Untersuchungstag, der dann nie eröffnet wurde etc. etc. etc.
Einschüchterung, Selektion der Zeugen, Tricks und Täuschungsmanöver während des Inquest. Hallo? Warum sollte irgendjemand sich die Rückschlüsse eines so hoffnungslos inädaquaten Procederes zu eigen machen? Also ist eine Neubewertung zwingend.
Dann sind wir wieder beim abwägen, und Mrs. Maxwell schneidet als zuverlässiger ab, die
a) keinen Gewinn von einer Falschaussage hatte
b) trotz massiver Einschüchterung bei ihrer Aussage blieb
c) sogar Gefängnis riskierte,
d) in allen Aspekten ihrer Aussage, die überprüfbar waren, von Abberline bestätigt wurde,
e) bereits zweimal mit MJK gesprochen hatte und eine so ungewöhnliche Frau wohl wiedererkannt hätte
f) ein unzerstörtes Gesicht zum Erkennen hatte
g) Abberline hat auch niemanden gefunden, mit der Maxwell ANSTATT mit MJK gesprochen haben könnte.
Demgegenüber Barnett - wir konnten feststellen, daß er in einer Ausnahmesituation war (FAKT), die ihn stark verängstigt und verschüchtert hatte (SPEKULATION), so stark, daß es ihn noch Tage später mitnahm (FAKT):
„Der Zeuge sprach mit einem Stottern (oder Stocken)(1), und kämpfte offenkundig gegen seine starken Emotionen an.“ (IPN, 17.11.1888 )
Klar gibt es keine Sicherheit in dieser Frage, aber ich wüßte, wem ich glaube.
Grüße CB
___________________________________________
(1) Barnett's vorgebliche Sprachbehinderung: Hinweise auf "Stottern" bzw. "Stammeln" habe ich in verschiedenen Presseberichten zum Inquest gefunden - die meisten mit Hinweis auf die offenkundige Erregtheit des Mannes, der angespannt war (unter Verdacht) und emotional schwer verletzt war (der grausame Tod von Mary). Ein Stammeln oder Stocken ist da nichts ungewöhnliches. Zumal sich die meisten Quellen in der genauen Darstellung des Stockens dann auch widersprachen.
Auf Echolalie habe ich genau einen Hinweis gefunden: In der Cardiff Times & South Wales Weekly News vom 13.11.1888. Ein sehr kleines Provinzblatt, daß vermutlich, wie die meisten Provinzblätter, keinen eigenen Mann vor Ort hatte, sondern sich auf Agenturmeldungen verließ. Da ich sonst keinen Hinweis gefunden habe (mein Pressearchiv ist allerdings nicht vollständig, und auch die Casebook-Sammlung nicht), gehe ich hier von einem Mißverständnis eines Redakteurs aus. Die angebliche Sprachbehinderung Barnetts wurde auch erst "entdeckt", als Bruce Paley begann mit Ingwerbierflaschen auf ihn einzuprügeln und Barnett ja irgendwie dem "Profil" angepaßt werden mußte. Seitdem wurde die Echolalie als "sicheres Indiz" für so unterschiedliche Störungsbilder wie frühkindlicher Autismus, Schizphrenie etc. gewertet. Beweise dafür? Aber ach iwo denn.
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Also ich als Coroner hätte Mrs. Maxwell die Überreste der Leiche gezeigt und nachgefragt, ob sie sicher sei, dass sie diese Frau am Morgen noch gesehen habe (in der Hoffnung, dass sie etwas erkennen könnte).
Rolf
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Je mehr Gegenargumente, desto besser. Falls dieses kleine Gedankenspiel hier nach ordentlichem Feuersturm durch euch immer noch schwimmfähig ist, dann ist wohl was dran.
Also ich sehe dein "Gedankenspiel" schon längst als "versenkt" an. Kelly ist von diversen Leute identifiziert worden, und damit ist das Schnitzel paniert :wink:
Da hilft es auch nicht viel, wortreich über den Gemütszustand von Barnett zu spekulieren... sorry.
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Also ich sehe dein "Gedankenspiel" schon längst als "versenkt" an. Kelly ist von diversen Leute identifiziert worden, und damit ist das Schnitzel paniert :wink:
also find ich jetz nmed. der hutchinson über den sagt ein
polizist er will aber haters auch gemacht? wenn ers gemacht
hat was hat er gesagt? der hausbesitzer sagt mal so mal so.
und colin hat barnet schon ziemlich gut beschrieben.
da is noch gar nix paniert überhaupt net.
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Hi
Danke für den Zuspruch. Ich fühle mich auch noch nicht besonders paniert. Ein bißchen Ei und Senf abbekommen, aber die Semmelbrösel gingen daneben...
Ich habe übrigens einen dieser tollen "Wo-hat-er-das-denn-jetzt-her" Artikel gefunden, den ich nicht vorenthalten möchte:
"Es war Joe Barnett, der sagte, sie [die Leiche] sei Mary Jane Kelly, aber das nur aufgrund eines gequälten Blicks durch das Fenster. [...] Er erkannte ihre Kleidung, sauber gefaltet." Natürlich gibt Des McKenna dafür keine Quellen an. Weiter unten im Text schreibt er dann (wieder ohne Quellen): "Es gab das hartnäckige Gerücht, Mary sei schwanger gewesen, im dritten Monat, und dich erwähnten die Ärzte nichts dergleichen während der Voruntersuchung."
Did Mary Kelly Survive?
by Des McKenna
http://www.casebook.org/dissertations/dst-desmary.html
Hat zu den angeschnittenen Punkten irgendjemand etwas mehr als Des McKenna's Hörensagen? Oder zumindest die Ursprünge dieses Hörensagens? Mich wundert, daß er nicht den Star-Artikel zitiert, in dem Barnett angeblich behauptet, MJK hätte einen Sohn gehabt. (EDIT: Doch, den erwähnt er auch..... :roll: )
Grüße
CB
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Noch vor kurzem gehörte ich auch zu denen, die dachten, die Aussage von Mrs. Maxwell war eine Falschaussage, und ich tendierte dahin zu behaupten, dass Mrs. Maxwell sich nur wichtig machen wollte, trotz Aussage unter Eid. Nachdem aber Colin so vehement Mrs. Maxwell "verteidigt", bin ich mir nicht mehr so sicher. Insbesondere, dass mit der Erkältung und dem Bier (ihr war schlecht) hat mich stutzig gemacht. Auf der anderen Seite zweifel ich nicht an der Identifizierung der Leiche durch Barnett.
Nun habe ich mir einige Tage lang dazu Gedanken gemacht. Wenn ich jetzt mal die "Murder"-Rufe bei Seite lassen (weil sie ja angeblich häufiger vorkommen und niemand ihnen große Bedeutung beimaß) hier mein sagenhaftes Ergebnis:
Es braucht gar kein "Entweder-oder" geben: Die Tote könnte Mary Jane Kelly sein und Mrs. Maxwell hat sie wirklich noch gesehen.
Das würde bedeuten, dass der Mord nach 09.00 Uhr begangen wurde, vielleicht von dem Mann, mit dem MJK um 08.45 Uhr vor dem Britannia sprach (haut natürlich nur hin, wenn die Meldung, Mr. Lewis hätte sie um 10.00 noch gesehen, nicht stimmt. Wo soll das eigentlich gewesen sein?). Erst um 10.45 Uhr wurde die Leiche entdeckt. Das würde auch erklären, warum keiner ein Feuer gesehen hat, durch das Tageslicht wäre ein Feuer durch die Vorhänge nicht aufgefallen. Da die Polizei erst um 13.30 Uhr die Tür aufgebrochen hat, war die Glut/Asche schon erkaltet.
Ich denke, dass JtR für das, was er angerichtet hat, nicht mehr als eine halbe Stunde gebraucht hätte. Vielleicht noch weniger. Die Zeit hätte also gereicht. Es wäre natürlich obermutig gewesen, aber dass JtR kein "Feigling" war, ist ja wohl bekannt.
Ich könnte mir zwei Gründe vorstellen, warum er ein so großes Wagnis einging:
Er wusste natürlich von dem Lord-Mayor-Fest u. wollte diesem "die Show stehlen" - wie damals auch schon vermutet, wollte aber richtig mitten in das Fest reinknallen, nicht schon vorher.
Dass er es auch bei einem Mord zu seinen üblichen Zeiten geschafft hätte, weil die Leiche so spät entdeckt wurde, wusste er ja vorher nicht.
Der andere Grund wäre, er wollte den Leuten Höllenangst machen: "Ripper schlägt jetzt schon tagsüber zu!" Hätte seinem Ego unheimlich geschmeichelt. Sein bis dato "Erfolg" hat ihn so sicher gemacht, dass er sich das Morden auch morgens zutraute. Vielleicht hatte er auch nichts mehr zu verlieren, wollte mit seinem Leben sowieso abschließen und ließ es einfach auf eine Verhaftung ankommen.
Wenn er es tatsächlich morgens gemacht hat, dann wird er sich auch nicht viel Zeit gelassen haben, ich persönlich schätze die Dauer, wenn er sich beeilen musste, auf 20 - 25 Minuten. Ich denke, dass ihm der Oberschenkel am meisten Zeit gekostet hat.
Nun hat er zwar nicht den Schutz der Dunkelheit, aber den Schutz der Massen auf den Straßen. Er hätte schwuppdiwupps in der Menge untertauchen können. Ich weiß nicht genau, wie lebhaft die Straßen morgens zwischen 09.00 u. ca. 10.30 waren, aber da in der Dorset Street viele Leute lebten und Feiertag war, gehe ich mal davon aus, dass es schon recht lebhaft zuging. Und wenn Mrs. Maxwell die Wahrheit sagt und nur sie (evtl. noch ein weiterer Zeuge) MJK noch gesehen hat u. sonst keiner, dann sagt uns das doch, dass man leicht in der Menge untergehen kann.
Wenn MJK um 08.00 Uhr auf der Straße war u. ihr Bier erbrochen hat (vielleicht kam das auch, weil sie zuviel getrunken hatte, da war ja noch zuvor der Mann mit dem Eimer Bier) und sie sich so elend fühlte, warum war sie nicht im Bett? Weil sie kein Geld hatte und anschaffen musste. Vielleicht wusste JtR, dass sie Männer mit in ihre "Wohnung" nahm u. bot ihr relativ viel Geld (jemand schrieb, neben Hutchinson sollte noch ein Mann nachts beobachtet worden sein, der da auf dem Court stand, ich selbst hab das noch nicht gelesen). Nun könnte es doch sein, dass JtR seit der Nacht MJK beobachtete und nur auf eine Gelegenheit wartete, mit ihr in ihre Wohnung zu gehen, um sie dort tagsüber zu ermorden. So fing er sie vor dem Britannia ab, eh sie dort hineingehen konnte. Deshalb sagte auch niemand aus, sie sei im Britannia gewesen.
In diesem Fall wäre es - gegen seine Gewohnheit - ein geplanter Mord. Aber vielleicht sollte es an diesem Tag eben etwas ganz Außergewöhnliches sein. Und das war's ja auch.
Was haltet ihr davon? :roll: ("Mist!" "Völliger Quatsch!") :D
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Hi,
da wären wir also wieder bei Szenario Nr. 4 gelandet.
Folgendes Problem habe ich damit:
Bei den anderen Morden ist es gut möglich, dass der Ripper ziemlich sauber und ohne Blutspuren geblieben ist - bei dem Mord an Mary Jane Kelly kann ich mir das nicht mehr vorstellen. (Außer er hat sich auch ausgezogen und die Kleider lagen außer Reichweite.....hmm :roll: ). Also - ich denke, er wird sich auch irgendwie eingesaut haben. Wie aber ist er dann im Tageslicht entkommen???
Beste Grüsse Kelpie
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Ich frage mich, warum Mary mitten in der Nacht "Murder" rufen sollte, um dann erstmal nicht ermordet zu werden, auf der Straße herumzulaufen und dann doch umgebracht zu werden. Das passt nicht so recht. Und einfach ignorieren können wir die Rufe nicht. Denn allein schon die Tatsache, dass tatsächlich jemand ermordet wurde deutet darauf hin, dass die Rufe hiermit im Zusammenhang stehen. Das ist viel wahrscheinlicher, als dass zusätzlich auch noch eine andere Person geschrien hat. Auch wenn derartige Rufe hin und wieder vorgekommen sein mögen, ging sicherlich nicht die ganze Eastend-Bevölkerung nachts durch die Gegend und schrie "Mord".
Rolf
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Ich frage mich, warum Mary mitten in der Nacht "Murder" rufen sollte, um dann erstmal nicht ermordet zu werden, auf der Straße herumzulaufen und dann doch umgebracht zu werden.
Nett ausgedrückt, Rolf :D
Da sagst du was. Ich habe eigentlich nie daran gedacht, das MARY es war, die "Murder" gerufen hat. Du hast natürlich Recht - man kann nicht so tun, als ob das nie gerufen wurde. Aber - im Gegensatz zu dir - hab ich so das Gefühl, dass eben dieser Ruf "Murder" nicht unbedingt im Zusammenhang mit der toten Mary stand, denn ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch zur damaligen Zeit ein paar Spaßvögel gab (auch die hohe Anzahl an sog. Ripper-Briefen beweist es), die sich nachts daraus einen Witz gemacht haben, mitten in der Nacht eben dieses zu rufen, erst recht, wenn sie schon einen im Tee hatten.
Zum anderen, was mir absolut suspekt ist: Wenn jemand Mary zuvor schon entdeckt haben sollte, wird er doch kaum "Murder" rufen. Stellt euch vor, ihr entdeckt diese furchtbar zugerichtete Leiche - oder auch einen anderen toten Menschen - da ruft doch keiner "Mord!". Schreien würde man (ich zumindest) oder etwas rufen, was mein Entsetzen zum Ausdruck bringt. Und nicht zuletzt würde ich nach Hilfe rufen. Aber doch nicht "Mord!".
Das gleiche, wenn Mary selbst gerufen hätte: Sie wird gerade umgebracht und das was sie ruft ist "Mord"? Nein, kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Einfach nur geschrien hätte sie, wenn sie es noch gekonnt hätte. Oder zumindest nach Hilfe (weiß nicht, was Engländer so schreien, "help me" vielleicht).
Kelpie schrieb:
Bei den anderen Morden ist es gut möglich, dass der Ripper ziemlich sauber und ohne Blutspuren geblieben ist - bei dem Mord an Mary Jane Kelly kann ich mir das nicht mehr vorstellen.
Sauber ist er bestimmt nicht mehr gewesen. Aber um den größten Teil an Blut zu verstecken, reicht doch schon ein langer Mantel, den er nach seinem bestialischen Gemetzel wieder anzog (beim Mord an der Stride wurde ein Mann gesehen, der einen "Rock" anhatte, der ihm bis auf die Fersen reichte). Er war sicherlich hauptsächlich schwarz gekleidet, vielleicht auch komplett schwarz. Da würde einiges Blut an der übrigen Kleidung, vielleicht an der Hose unten, nicht sonderlich auffallen. Sieht vielleicht nur etwas nass u. unsauber aus. Ich glaube, diesbezüglich war er bestimmt gut vorbereitet.
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Um auf die Theorie zurück zukommen, dass es doch nicht Mary Jane war, würde ich mich wohl fragen, wer war dann der Fleischbatzen auf dem Bett und wieso hat sich die lebendige Mary Kelly nicht mehr gemeldet, nachdem man sie für Tod erklärt hat? Für diese Frage würden mir viele gute Gründe einfallen warum sie still geblieben wäre, Mietschulden usw.!
Aber die Zeugenaussagen, sind ja auch so eine Wage vermutung, denn was der Mensch gesehen hat und was er meint gesehen zu haben ist ein großer Unterschied.
Nur welche Frage mich immer stutzig macht ist wieso der Ripper, wenn Kelly jetzt ein Opfer war, so brutal und in einer etwas anderen und extremern Vorgehensweise sich über sie hergemacht hat?
lg Lillith
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wirklich interessante diskussion hier. hoffe, dass sie noch weiter gehen wird.
las auch gerade den beitrag auf der casebook site zu diesem thema. so abwegig finde ich den gedanken, dass MJK ihren schulden durch flucht entgehen wollte, gar nicht.
was mich eher wundert, ist ihr timing. am 9. november war offenbar pay day. hätte sie sich davon machen wollen, wäre ein etwas früherer termin angebrachter gewesen, schließlich bestand ja an diesem tage die gefahr, macarthy direkt in die arme zu laufen.
außerdem gehört so eine flucht zumindestens ein bißchen geplant, weshalb ich nicht der mary-findet-praktischerweise-leiche-im-bett-und-ergreift-sofort-ihre-chance-theorie anhänge.
es sei, denn, und auch nur dann, sie hätte zufällig eine leiche an dem tag gefunden, an dem sie verschwinden wollte. was, wie schon erwähnt, doch sehr knapp gewesen wäre.
abgesehen davon fragt man sich natürlich, wer dann wohl das opfer war?
da ich aber mrs maxwell durchaus für eine zuverlässige zeugin halte, gibt´s eigentlich nur mehr eine andere möglichkeit: die todeszeit wurde nicht korrekt ermittelt. MJK starb tatsächlich erst zwischen 9.00 und 10.00 (vielleicht sogar 10.30) am morgen.
allerdings habe ich für diesen fall keine besondere erklärung für die "murder" rufe.
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hallo allerteuerste,
nachdem mjk ca. sechs wochen mit ihrer miete in rückstand war, kann man in diesem zusammenhang nicht mehr unbedingt von einem fest angesetzten "pay-day" sprechen. mccarthy hat sicherlich öfter probiert das geld von ihr einzutreiben. außerdem sollten wir auch bedenken, dass mary täglich an seinem laden vorbeilaufen musste, wenn sie den hof verlassen wollte.
es gibt übrigens einige diskrepanzen in den akten und einigen zeitungsberichten, die davon sprechen, dass gegen 10:30 der hof schon vor polizei nur so gewimmelt hat. dementsprechen können wir die entdeckung durch bowyer schon etwas früher ansetzen.
irrelevant ob maxwell nun eine verlässliche zeugin war oder nicht (ich persönlich glaube nein), gibt es immer noch die möglichkeit, dass sie sich im tag geirrt hat.
laut ihrer aussage soll sich mjk übergeben haben...dies kann ja nicht ganz stimmen, da in ihrem magen nahrungsreste, sie sich sogar eindeutig zuordnen ließen, ausgemacht wurden. naja..vielleicht hat sie auch nur "halb-gebrochen" .-)
da die "murder" rufe von zwei unabhängigen personen bestätigt wurden, glaube ich schon, dass da etwas dran ist und wir dies als etwaigen todeszeitpunkt festlegen können. andererseits war dieser ausruf, auch laut den zeugenaussagen, in dieser gegend nichts ungewöhnliches und wurde deshalb ignoriert.
gruss
thomas.
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...nachdem mjk ca. sechs wochen mit ihrer miete in rückstand war, kann man in diesem zusammenhang nicht mehr unbedingt von einem fest angesetzten "pay-day" sprechen. mccarthy hat sicherlich öfter probiert das geld von ihr einzutreiben. außerdem sollten wir auch bedenken, dass mary täglich an seinem laden vorbeilaufen musste, wenn sie den hof verlassen wollte.
ein indiz mehr, nicht an ihre „flucht“ zu glauben.
...es gibt übrigens einige diskrepanzen in den akten und einigen zeitungsberichten, die davon sprechen, dass gegen 10:30 der hof schon vor polizei nur so gewimmelt hat. dementsprechen können wir die entdeckung durch bowyer schon etwas früher ansetzen.
spricht nicht im mindestens gegen meinen todeszeitpunkt.
...maxwell... die möglichkeit, dass sie sich im tag geirrt hat.
ist für mich nach wie vor schwer vorstellbar. nach wochen oder monaten: ja, aber so unmittelbar nach der tat: nein.
... laut ihrer aussage soll sich mjk übergeben haben...dies kann ja nicht ganz stimmen, da in ihrem magen nahrungsreste, sie sich sogar eindeutig zuordnen ließen, ausgemacht wurden. naja..vielleicht hat sie auch nur "halb-gebrochen
eben. oder sie hat später noch etwas gegessen. hat man eigentlich je herausgefunden, wo und wann sie gegessen hatte?
.. da die "murder" rufe von zwei unabhängigen personen bestätigt wurden, ...
ebensolche zwei unabhängigen zeugen sahen MJK ja auch nach ihrer angeblichen ermordung. also, welchen zeugen glauben wir nun? und warum diesen und nicht jenen?
... glaube ich schon, dass da etwas dran ist und wir dies als etwaigen todeszeitpunkt festlegen können. ...
über diesen todeszeitpunkt mache ich mir erst ernsthafte gedanken, seit ich medical detectives fan geworden bin. eingezogene erkundigungen haben mir bestätigt, dass so nach ca 6 stunden die totenstarre unter normalen umständen bereits sehr fortgeschritten, aber noch nicht abgeschlossen ist.
nun ja, das sind aber so ziemlich genau die worte, die dr philips nach der untersuchung der leiche von sich gab.
zu klären wäre der begriff „unter normalen umständen“, d.h. raumtemperatur, luftfeuchtigkeit und luftdruck. auch wenn wir davon ausgehen, dass in dem raum eine zeitlang ein feuer brannte, so war es doch schon november (kalt) und MJK `s körper war weit geöffnet, was den abkühlungsvorgang doch stark beschleunigt haben muss.
selbst bei einer großzügig bemessenen zeitspanne von 8 h – 4 h komme ich zu einem wesentlich späteren todeszeitpunkt – mindestens zwei stunden nach den „murder“ schreien.
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oje! erfahre gerade, dass meine annahmen bezüglich rigor mortis wahrscheinlich nicht so ganz richtig sind. muss das aber erst noch mal abchecken.
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Hi!
Also,ich schenke der Aussage von Mrs.Maxwell keinen Glauben...
Außerdem:Wenn Mary erst am Vormittag getötet worden wäre,würde das heißen,der Ripper hätte am hellichten Tag zugeschlagen.Sehr riskant angesichts der Situation im Millers Court,der ganz gut bevölkert war.
Wegen des Essens:Schwer vorstellbar,daß eine Person,die sich gerade übergeben hat kurze Zeit später ausgerechnet Fisch und Katoffeln zu sich nimmt,am frühen Morgen.Die Essensgewohnheiten der Engländer mögen seltsam sein,aber das erscheint mir doch zu absurd. :wink:
Außerdem war das Essen schon halb verdaut,wurde also nicht kurz vor dem Tod verspeist,kommt irgendwie nicht ganz hin...
Grüße,Claudia
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@claudia
also, was das tageslicht anbelangt, so habe ich auch meine bedenken.
hingegen essen nach dem übergeben ist mitunter keine blöde idee, da es ja durchaus sein kann, dass gerade das erbrechen bis dahin bestehende probleme beseitigt hat. und man danach erst recht hunger bekommt.
aber, wie gesagt, alles nur möglichkeiten und bevor ich mir in sachen totenstarre nicht sicherer bin, zeihe ich mich für ein wielchen aus der MJK diskussion zurück.
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hi at,
dann hast du deine theorie jetzt also revidiert, denn vorher hast du angenommen sie könnte zwischen 9 und 10, wenn nicht sogar 10:30 uhr gestorben sein?
das schreien wurde um 4 uhr wahrgenommen, was nach deiner letzten äußerung jetzt somit auf 6 uhr schließen ließe?
wir waren ja damals nicht bei den gerichtlichen anhörungen anwesend, und dass da nicht jedes wort notiert wurde, ist eigentlich auch klar...nachdem es aktennotizen gibt, welchem zeugen glauben geschenkt wurde und welchem nicht, sollte man davon ausgehen, dass die beamten damals einen grund hatten und diese möglicherweise auch hinterfragt haben.
aber sicher ist es gerade im falle mjk sehr schwierig, welchem zeugen man nun glauben schenkt und welchem nicht...verfolgt man aber teilweise die zeitgenössischen zeitungen, findet man ab und an schon heraus, wer hier nur einen auf wichtigtuer gemach hat und wer nicht...
die aussagen die besagen, dass mjk gesehen wurde, sehe ich aber als absurd an...sie wurde letzendlich identifiziert (egal ob nun an augen und ohren...) --> wir können das aber auch weiterhin anzweifeln und uns einer schönen from-hell theorie widmen...aber letzendlich...alles ist möglich...und keiner weiß, wer es wirklich war.
bezogen auf den rigor mortis...damals war die feststellung des todeszeitpunktes teilweise ein glücksspiel und mit sicherheit noch keine "wissenschaft"... man kombinierte damals rigor mortis und algor mortis, um den zeitpunkt einigermassen einzugrenzen. hier benutzte man man die so genannte "glaister oder glaistersche gleichung"....(mehr info hier: http://www.answerbag.com/c_view.php/2146 ---->einfach mal nach "glaister" suchen oder dronte fragen, der da sicherlich weiterhelfen kann)....
alles in allem bleibt uns vielleicht nur eine aussage der times vom 12. november 1888, die das ganze recht gut zusammenfasst: "great difference of opinion exists as to the exact time, or about the time, the murder of mary jane kelly took place".
ich hoffe du kannst meine antworten zu deinem posting zuordnen.....das zitieren ist mir persönlich zu stressig. .-)
gruss
thomas.
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... dann hast du deine theorie jetzt also revidiert, ...
nicht so hastig. ich überdenke sie nur neu. neue fakten erfordern neues gedankliches ordnen. das ist auch schon alles.
bin allerdings beruhigt. dass nicht nur bei mir / uns unklarheit über den todeszeitpunkt herrscht.
wie gesagt, gehe jetzt mal, mich schlau machen. hoffe, ich schaff das auch.
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Servus an alle!
Leider ist die Totenstarre kein zuverlässiger Parameter für den Todeszeitpunkt. Die zeitliche Streuung ist je nach Umständen viel zu gross, zwischen 4 und 12 Stunden nämlich. Beginn an Unterkiefer, Hals und Nacken. Lösung nach 1-6Tagen durch Fäulnis in umgekehrter Reihenfolge...
Bringt uns also auch ned wirklich weiter...
Ansonsten ziehe ich wie Thomas auch die Zuverlässigkeit der Zeugenaussagen stark in Zweifel. Wenn man erlebt hat wie divergierend Zeugenaussagen unmittelbar nach einem Ereignis sind ist man eigentlich erstaunt wenn überhaupt welche stimmen.
Lt.Auskunft eines Kripobeamten tauchen nach JEDEM Verschwinden einer Person solche Aussagen auf...
Denk doch mal an den King, Ally! 8)
Grüsse nik
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... Leider ist die Totenstarre kein zuverlässiger Parameter für den Todeszeitpunkt.
das ist ja das schreckliche!
... Ansonsten ziehe ich ... die Zuverlässigkeit der Zeugenaussagen stark in Zweifel.
das problem für mich ist nach wie vor: WEM man diesbezüglich trauen kann?
... tauchen nach JEDEM Verschwinden einer Person solche Aussagen auf... Denk doch mal an den King, Ally!
stimmt. der wird nach wie vor gesichtet ... allerdings hat noch keiner dieser "zeugen" seine aussage jemals vor einem gericht beschwören müssen.
es ist einfach zum verrücktwerden!!!! :roll:
da ist der king schon viel zuverlässiger ... von dem weiß man ganz sicher, das er lebt! sagt schon sein anagramm: ELVIS LIVES!! :lol:
... und hier haben wir auch schon den beweis ... zeugen möglicherweise, aber fotos lügen nicht! :arrow:
(http://img.photobucket.com/albums/v213/allerteuerste/Unbenannt-Scannen-01.jpg)
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@Colin: Ich frage mich, ob du dem Coroner, der die Anhörung leitete nicht etwas viel unterstellst. Du hast doch selber gesagt, dass Lewis´Aussage von dir als wertlos eingestuft wird. Wieso hätte er ihn dann vorladen sollen? Um den anderen wertvolle Zeit zu stehlen? Ich bin der Meinung, dass man diese Aussage schon im Vorfeld überprüft hatte, und - so wie du - für wertlos befand. Außerdem kann ich aus der Aussage, die du gepostet hast, nun wirklich nichts erkennen, was auf irgendeine Beeinfußung der Zeugin Maxwell schließen lassen könnte. Ich persönlich glaube, dass sie sich auf diese Art und Weise nur ihre "15 minutes of fame" abholen wollte, und die Zuhörer dies auch ganz richtig als Wichtigmacherei erkannt haben. Schließlich haben aus diesem Grund manche Leute schon die abscheulichsten Verbrechen gestanden, obwohl sie sie gar nicht begangen haben. Wieso sollte es dann so abwegig sein, dass Mrs. Maxwell aus genau diesem Grund ihre Aussage gemacht hat? Außerdem würde mich interessieren, welchen Eindruck sie bei ihrer Aussage machte. Gibt es dahingehend irgendwelche Quellen (oder stehts schon hier irgendwo, und ich habs nur überlesen)?
Was Barnetts Aussage angeht: Dass er emotional sehr mitgenommen war, sagt per se aber nichts über die Qualität des Inhalts seiner Aussage aus.
Was mir noch durch den Kopf geht ist folgendes: Barnett hat MJK an ihren Haaren, Augen und Ohren erkannt. Ich möchte vor allem auf letzteres Merkmal ein wenig eingehen. Wie allgemein bekannt ist, sind die Ohren eines Menschen so einzigartig wie sein Fingerabdruck. Mir ist bewußt, dass ihre Ohren nicht unversehrt geblieben sind, aber es ist trotzdem wahrscheinlich, dass es noch möglich war sie anhand dieses Merkmals zu identifizieren, da ja noch hinzukommt, dass Barnett diese Ohren jeden Tag gesehen hat. :wink: Wenn dann noch hinzukommt, dass er außerdem Haar und Augen als Anhaltspunkt hatte, reicht das doch völlig aus um die Tote korrekt zu identifizieren.
Was dein Argument mit der Schulbildung und seiner angeblichen Eingeschüchterung angeht: Eine fehlende Schulbildung macht einen Menschen nicht automatisch dumm. Außerdem bedarf es auch keines Universitätsabschlusses, um eine Leiche zu identifizieren.
Ob er eingeschüchtert war von den Beamten spielt eigentlich nur eine mindere Rolle, schließlich wird ihn keiner von ihnen dahingehend eingeschüchtert haben, dass er sagen muss, diese Tote wäre MJK und keine andere. Es mag zwar sein, dass ihm die Beamten respekteinflössend erschienen sind, aber dass ist reine Spekulation.
Ganz nebenbei wollte ich noch fragen ob, gesetzt den Fall, dass die Tote wirklich jemand anders ist, diese Frau dann nicht irgendwann von jemanden vermisst worden wäre.
Ich hoffe, ihr zerreißt mich als Neuling nicht gleich in der Luft, wenn ich einen Fehler gemacht haben sollte. :wink: :lol:
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... Ich hoffe, ihr zerreißt mich als Neuling nicht gleich in der Luft, wenn ich einen Fehler gemacht haben sollte. ...
nein! :roll: wie kommst du bloß darauf! tut hier doch niemand, oder tun sie? :lol:
abgesehen von deiner meinung über maxwell nimmst du mir die worte aus dem munde! ganz besonders mit deiner letzten vermutung: eine weitere tote wäre durchaus vermisst worden - früher oder später.
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nein! Rolling Eyes wie kommst du bloß darauf! tut hier doch niemand, oder tun sie? Laughing
Na dann bin ich ja froh. *gg*
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Bei den Torso-Morden haben wir ja auch Opfer, die offensichtlich niemand vermißte bzw. die nie identifiziert wurden....
Und hier sieht´s doch so aus: Barnett hatte die Leiche schon als Kelly identifiziert, sie lag in ihrem Raum, Kellys Kleider lagen daneben - wozu sollten sie da noch nach jemand anderem suchen? (Hätt ich als Polizist auch nicht getan - bei so offensichtlichen Hinweisen)
Wenn es sich hierbei um ein Ripper Opfer handelte - warum war sie ausgezogen (jaja - ich kann mir auch diverse Gründe dafür vorstellen, warum sie ausgezogen war, aber ...). Wenn (besser falls:) der Ripper als Kunde das Zimmer mit ihr betreten hat - warum hat er sie dann nicht gleich umgebracht, bevor sie sich auszog. Ausgezogen? Brauchte er doch gar nicht - ging bei den anderen auch so. Gehörte Ausziehen überhaupt zum Programm - ich meine: das gibt´s doch heute auch nur auf Wunsch gegen Aufpreis, oder?
Aber wenn es jemand anderes war, der hier - möglicherweise auch noch furchtbar dilettantisch von einem Nachahmer oder Kelly selbst umgebracht wurde, würde das erklären
- warum das ganze Zimmer voll Blut war (um Spuren zu verwischen?)
- die Leiche bis zur Unkenntlichkeit der Identität zerschnitten war ( um die Identität Kelly vorzutäuschen)
- die Leiche ausgezogen war (durch Hinlegen von Kellys Kleidern sollte die Identität bestärkt werden)
- Ein Feuer im Kamin Kleidung verbrannte (um die Kleider des wahren Opfers loszuwerden)
Dass Kelly (von ihrem "Vater") gesucht wurde wissen wir aus Zeugenaussagen - vielleicht hatte sie Übleres abzuhängen als ein paar Mietschulden?
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@kelpie: Der Vergleich mit den Torso-Morden hinkt meiner Meinung nach, da bei Kelly die Gliedmaßen noch dran waren. Das macht auch heute noch einen großen Unterschied bei der Identifizierung aus.
Außerdem: Mary Jane war durch den Mord weltweit bekannt wie ein bunter Hund. Da hätten sie allein in Whitechapel mehr als nur 2 Leute gesehen, wenn sie wirklich noch einige Zeit dort geblieben wäre. Außerdem ist es doch recht unlogisch, dass ich - wenn ich verschwinden wollen würde - nicht gleich abhaue, sondern noch tags darauf durch das Stadtviertel schlendere, und mich noch mit einigen Leuten unterhalte. Da würde ich ja für diverse Leute eine dicke fette Spur hinterlassen.
Dass das Zimmer aussah wie ein Schlachthof hab ich mir immer so erklärt, dass er sich mit Mary Jane Kelly eine Art perverses Denkmal setzen wollte.
Wegen der Klamotten.....ich denke, sie hat sich eben schneller ausgezogen als er dachte. Vielleicht wollte sie den "Job" schnell hinter sich bringen, damit sie sich danach einen anderen Freier suchen kann, um noch mehr zu kassieren. Das würde dann auch erklären, wieso sie so fein säuberlich neben ihr lagen.
Wurde bei der Kleidung im Kamin eigentlich überprüft, wie lange sie drin war? Oder konnte man das damals noch nicht feststellen? Was genau fand man eigentlich dort?
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Hi Saucy Jacky,
soweit ich weiß hieß es zu den Torso-Morden, dass es keine passenden Vermißtenmeldungen gab. Es war also nicht unmöglich, in London jemanden zu ermorden, der nicht vermißt wurde. Nur daruaf bezog sich der Vergleich, nicht auf die Möglichkeiten einer Identifizierung.
WENN Mary Kelly nicht die Tote war hat sie Whitechappel offensichtlich zügig verlassen, denn - ich gebe Dir da völlig Recht - sonst wäre sie früher oder später entdeckt worden. dafür, dass sie noch ein paar Stunden vor Ort gewesen sein könnte, gibt´s doch viele plausible Möglichkeiten, z. B. wartete sie vielleicht noch auf jemanden.
Das mit der weltweiten Bekanntheit...nunja, es gab keine Fotos, mit dem Namen wurde auch recht flexibel umgegangen - warum sollte sie denn nicht irgendwo anders unter anderem Namen ein neues Leben beginnen? Oder vielleicht sogar in ihr altes Leben (pre-Whitechappel) zur Familie zurückgekehrt sein?? Mit solchen Überlegungen werden die Census-Einträge doch wieder richtig spannend.
An und ausziehen war damals noch mehr als heute eine aufwändige Sache! Auch wenn die Mädels damals schon Stays (also einfach Kurzkorsetts) trugen... Ich glaub nicht, dass die sich jedesmal fast ganz ausgezogen haben - nicht mal wenn sie einen Raum hatten. Das kostet Zeit und somit bekanntlich Geld... wenn der Kunde das verlangte und bezahlte, ok, aber sonst...
In der Asche fanden sich damal die Überreste eines Damenhutes und - glaube ich - von Kleidung (müßte ich nochmal genau nachlesen :roll: ) An mehr Details erinnere ich mich jetzt nicht.
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Hi kelpie!
Die Kleidungsreste können auf vielerlei Art und Weise in den Kamin gelangt sein. Außerdem stört mich an dieser Theorie noch die Tatsache, dass der Ripper sich dieser Kleider doch auch anderweitig hätte entledigen können. Er hätte sie einfach nur mitnehmen müssen, um sie später kilometerweit vom Tatort entfernt zu entsorgen, und schon hätte kein Mensch sie mit MJK in Verbindung gebracht.
Bei meiner Aussage über das stundenlange Verbleiben von ihr in der Stadt hab ich mich auf die Aussage der Zeugin Maxwell bezogen. Wieso sollte ausgerechnet sie die einzige von MJKs Bekannten gewesen sein, die sie am hellichten Tag in Whitechapel trifft? Und wieso sollte MJK sich auf einer belebten Straße rumtreiben, wenn sie eigentlich unauffällig verschwinden will?
Die Frage mit dem An- und Ausziehen ist ja eigentlich obsolet. Es gibt ja auch genug Serienkiller, die mehrmals ihren "modus operandi" komplett veränderten, da wird man JtR wohl zugestehen dürfen, dass er vor dem Mord noch sowas wie "Zieh dich aus!" zu MJK gesagt hatte, bevor er ihr sein wahres Gesicht zeigte.
btw: Wenn sie wirklich zu ihren Eltern zurückgekehrt ist, dann hätten sie aber auch Bekannte von damals sehen müssen, denen sie ihre Story hätte erzählen müssen. Das heißt zwar nichts, aber es vergrößert doch das Risiko, dass ihre Identität bekannt wird.
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Hi Saucy Jacky,
blutige Frauenkleidung zu entsorgen, nachdem der Mord bekannt geworden ist und vor allem, damit im Arm durch Whitechapel zu laufen - das stell ich mir nicht unproblematisch vor in der Vor-Plastiktüten-Zeit... Damit hätte ich an seiner Stelle nicht erwischt werden wollen. Da finde ich es eben nicht unwahrscheinlich, dass der Mörder, der einen Mord an Kelly vortäuschen wollte, aufs Verbrennen kam.
Das Feuer hat ja schon zu vielen Überlegungen Anlass gegeben (er brauchte Licht, er war sowieso Pyromane, er hat seine eigenen Kleider verbrannt und ist in Frauenkleidern geflüchtet ... usw).Warum hat er dieses Mega Feuer entfacht? Nun, vielleicht hat er wie oben beschrieben die blutigen Kleider entsorgen wollen. Als er dann festgestellt hat, dass sie nicht restlos verbrennen, hat er vielleicht noch die anderen Kleider, die im Raum aufbewahrt wurden nachgelegt. Aber vielleicht wurden auch gar nicht alle Kleider verbrannt. Möglicherweise hat er etwas zurückbehalten, dass Kelly dann später gegen ihr eigenen Kleider tauschen konnte. Alles Spekulation, ich weiß...
Wenn ich mich nicht sehr täusche war es doch immer noch recht früh am Morgen, als Maxwell Kelly traf, oder? "What brings you up so early, Mary" oder so? Hab irgendwas mit 8.00 im Kopf...
Klar, seinen Modus operandi hätte er geändert haben können, keine Frage. Hat er ja sowieso - der erste Mord indoors... Aber wenn ich mir so die Details vorstelle, haut´s nicht mehr hin. Was hat er denn gemacht, während sie sich auszog und ihre Kleider ordentlich (!) zusammenlegte? Bisschen Däumchen gedreht, das Bild betrachtet, bisschen Konversation, oder was? Kommt das nicht merkwürdig, wenn sie sich auszieht und er nicht? Nagut, vielleicht war er mal für kleine Ripper im Hof... es ist nicht unmöglich, geb ich ja zu. Aber wahrscheinlich finde ich´s nicht... ( Es sei denn, er hat sich auch ausgezogen... möglich, aber extem riskant...)
Was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe: Wieso hätte Mary - glücklich im alten Leben angekommen - ihren Bekannten von damals die Story erzählen müssen. Die hat sich bestimmt gehütet, ihren Eltern und Bekannten auf die Nase zu binden, dass die in Whitechapel als Hure gearbeitet hat. Das ist ja nun auch nicht so die Geschichte, die als lustige Annekdote beim Weihnachtsessen gut kommt. Wenn sie in Whitechapel vor etwas solche Angst hatte, dass sie sich aus dem Staub gemacht hat, dann hat sie bestimmt schön den Mund gehalten - wo auch immer sie anschließend gelandet sein mag.
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Ich meine, dass es jemandem doch aufgefallen sein müsste, dass sie wieder vda ist. Wobei das nicht zwingend darauf schließen lässt, dass sie mit den Ripper-Morden in Verbindung gebracht worden wäre.
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Hi!
Schade, dass die Diskussion hier aufgehört hat, war echt spannend zu lesen! Hab mir grad mal den Aufsatz von Des McKenna durchgelesen und die Thesen so ganz von der Hand zu weisen, tu ich mir echt schwer. Ich fand Colins Ideen und Ausführungen echt am schlüssigsten.
Hab mal nachgedacht bezüglich Barnetts Identfikation: Ich könnte weder meinen Freund noch meine Eltern oder sonst wen an den Ohren identifizieren. Wie das bei halbverstümmelten Augen ist, weiß ich nicht, aber ich stell mir jetzt einfach mal vor, dass Augen ohne bzw. mit verstümmelten Liedern schon anders aussehen! Ich glaube auch nicht, dass Barnett sich die Leiche besonders lange und ausführlich angesehen hat, um sicher zu gehen, dass es wirklich Mary Kelly ist. Ich geh jetzt mal frecht davon aus, dass er ziemlich unter Schock stand und dass in einer solchen Verfassung das Gesamtbild von der Situation (Marys Zimmer, Tote auf dem Bett, Marys Kleidung, Größe, Statur und Haarfarbe stimmt + Ankündigung, er würde Mary tot vorfinden) überwiegt. Ich bezweifle, dass er in dieser Situation in der Lage war, all die "Rahmenbedinungen", die auf Mary Kelly hinweisen, "auszublenden" und sich wirklich konkret NUR auf die Augen und/oder Ohren zu konzentrieren.
Auch Mrs. Maxwells Aussagen machen mich ein wenig stutzig. Sich einbilden ein vermeintliches Opfer gesehen zu haben, ist eine Sache, aber mit ihr gesprochen zu haben ist doch schon etwas gewichtiger! Bleibt fast nur noch die Möglichkeit, dass sie wirklich voll bewusst gelogen hat. Was ja auch möglich wäre, wär da nicht noch "Indiz" 3:
MacKenna schreibt, dass Mary Kelly die Tage (Wochen?) davor, ihr Zimmer ständig untervermietet hatte. Wenn das tatsächlich stimmt, dann muss ich schon sagen: Verdammt blöder Zufall, dass ausgerechnet an diesem Tag sie ihr Zimmer wieder selbst genutzt hat.
Auch die "murder"-Rufe um ca. 4h find ich etwas seltsam. Mal abgesehen davon, dass solche Rufe nicht ungewöhnlich waren, sagt mir mein (hoffentlich gesunder) Menschenverstand, dass man doch normalerweise nicht "Oh Mord" ruft, wenn man gerade umgebracht wird, sondern wohl eher "hilfe" oder einfach nur kreischt.
Andererseits:
Bis dato war ich schon der Ansicht, dass es Mary Kelly ist, die in Millers Court ermordert wurde, aber ehrlich gesagt hatte ich mich da noch nicht wirklich eingelesen (bin übrigens noch lang nicht fertig... so langsam wirds verwirrend :icon_verwirrt:).
Was ich allerdings an McKennas Aussagen fragwürdig finde: Mary Kelly ging um ca. 2h mit einem Mann in ihr Zimmer. Falls sie also ihr Zimmer in dieser Nacht (wie ja angeblich die Nächte zuvor auch) wieder untervermietet hat - dann frühstens ab ca. 3h!?
Was mich auch noch ein wenig stutzig macht: wo war Mary Kelly dann in der Zeit, in der der Mord geschah, bevor sie in ihr Zimmer zurückkam und das Gemetzel sah? Mittlerweile dürfte doch wohl so ziemlich jeder in Whitechapel mitbekommen haben, was da vor sich geht. Falls sie in einem Pub gewesen wär oder sonst wo, hätte sie doch auch in der Nacht gesehen werden müssen.
Hm naja, reicht erstmal für heut. Würd mich über Antworten freuen. Lg, Melli
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Na ja, die Menschen rufen alles mögliche, wenn sie gerade getötet / ermordet werden. Von "Mama-Mama" bis "so´n Mist" ist da alles dabei. MJK hat eben "oh, murder" oder so etwas gerufen. Das ist keineswegs ungewöhnlich.
Was die Indentifikation angeht ... MJK war relativ jung und hübsch. Es gab sicher im East-End nicht allzu viele Frauen, die ihr sehr ähnlich sahen. Es ist nicht ersichtlich, wie MJK und / oder weitere Mittäter eine solche Frau finden, entführen und ermorden sollten. Die armen Leute im East-End hatten buchstäblich nichts. Schon gar keine Mittel um so eine Sache zu planen und durchzuführen.
Ausserdem fehlt ihnen auch das Motiv. Sagen wir mal MJK wurde von irgend jemand bedroht (Menschen wie MJK werden eigentlich immerzu mal mehr oder weniger bedroht, das bringt so ein Leben mit sich). Ein einfacher Umzug in die Anonymität einer anderen Grosstadt hätte das Problem gelöst (d.h. sie wäre dann von anderen Leuten bedroht worden).
Sagen wir mal jemand wollte MJK entführen. Auch das hätte dieser jemand tun können ohne einen Mord zu begehen. Wäre MJK von einem auf den anderen Tag plötzlich verschwunden, hätte es sicher ein wenig Aufregung / Verwunderung gegeben. Aber im East-End passierte damals so viel, das Verschwinden von MJK wäre bald vergessen gewesen. Vor allem, da ja die Leute, die sie möglicherweise doch gesucht hätten, ja gar nicht über die Mittel und den Einfluss verfügten, um eine landesweite oder auch nur stadtweite Suche zu organisieren und durchzuführen.
MJK und alle eventuellen Mittäter hatten also weder Motiv, noch die Möglichkeiten, noch die Mittel um MJK auf diese Weise "verschwinden" zu lassen.
Es gibt nur die dürftigen, aber dennoch glaubhaften Zeugenaussagen. Auch Mrs. Maxwell hat sicher nicht gelogen sondern sich einfach im Tag geirrt (oder irren wollen, da sie das unfassbar grauenhafte Verbrechen nicht fassen konnte). Mit Lügen hat das nichts zu tun. Und Zeitungen schreiben eben immer ein bisschen "mehr" als wirklich geschehen ist.
Bleibt also wieder nur ein Täter von ausserhalb, ein reicher und einflussreicher Mann, der die Mittel und das Motiv hatte. Aber damit sind wir wieder komplett auf dem Feld der Verschwörungstheorie angekommen.
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Hi,
danke erstmal für deine flinke Antwort!
Na ja, die Menschen rufen alles mögliche, wenn sie gerade getötet / ermordet werden. Von "Mama-Mama" bis "so´n Mist" ist da alles dabei. MJK hat eben "oh, murder" oder so etwas gerufen. Das ist keineswegs ungewöhnlich.
Hm, echt? Da muss ich dir einfach mal glauben, bin weder Polizisten noch sonst irgendwie vertraut damit, was Menschen in so einer Situation rufen, es schien mir nur ungewöhnlich. Aber gut, mag sein, dass man da auch "oh, Mord" ruft.
Was die Indentifikation angeht ... MJK war relativ jung und hübsch. Es gab sicher im East-End nicht allzu viele Frauen, die ihr sehr ähnlich sahen..
Eben!Danke für den Hinweis! Darum glaub ich auch nicht, dass Maxwell Mary Kelly verwechselt hat! Und von diesem verstümmelten Gesicht auf dem Bett auf en attraktives Mädchen zu schließen, fällt glaub ich verdammt schwer! Zu Barnetts Identifkation hab ich ja schon oben alles gesagt. Ohren erscheinen mir etwas weit hergeholt, vielleicht sind sie ja bei jedem Menschen individuell, aber ich glaub da muss man sich Ohren schon seeeeehr genau angesehen haben um haargenau DIESE Ohren wiederzuerkennen. Verstümmelte Augen dürften wohl auch anders aussehen als nicht verstümmelte. Klar, blaue Augen sind eher selten, aber doch noch häufig genug, dass andere Prostituierte auch blaue Augen hatten.
Auch Mrs. Maxwell hat sicher nicht gelogen sondern sich einfach im Tag geirrt (oder irren wollen, da sie das unfassbar grauenhafte Verbrechen nicht fassen konnte). ..
Sorry, aber das ist meiner Meinung nach das einzige, was fast auszuschließen ist. Ersten war an diesem Tag jenes Fest (würde jemand Weihnachten mit einem anderen Tag verwechseln???) und zweitens "Payment day" ihres Mannes, also für damalige Besitzverhältnisse wahrscheinlich schon ein sehr wichtiger Tag. Außerdem muss ja bedacht werden, dass sie diese Aussage schon am Fundtag der Leiche gemacht hat, also nicht erst Wochen später. Jetzt ist grad 12.30h und ich weiß noch sehr genau, dass ich meine Kaffeetasse heute und nicht gestern umgeworfen hab. Einige Tage später kann man sicher den Tag verwechseln, aber nach einigen Stunden??? Höchstens unbewusst angesichts des schockierenden Erlebnisses, aber da ist ja noch die "Aussage" von Maurice Lewis, der ja erst gar nicht verhört wurde. Wie du bestimmt weißt, ist auch Inspector Abberline ein wenig stutzig geworden und hat Maxwells Aussage nicht ohne weiteres als Lüge oder Irrtum abgetan.
[/quote]Bleibt also wieder nur ein Täter von ausserhalb, ein reicher und einflussreicher Mann, der die Mittel und das Motiv hatte. Aber damit sind wir wieder komplett auf dem Feld der Verschwörungstheorie angekommen.
[/quote]
Oh nein, ich hoffe, ich hab nicht den Eindruck gemacht, Anhängerin der Verschwörungstheorie zu sein :icon_sad: Mit der Theorie kann ich irgendwie so gar nichts anfangen. Ich glaub nicht, dass Mary Kelly irgendwie in die Morde verstrickt war, sondern einfach, dass sie ihr Zimmer wie die Nächte davor wieder untervermietet hat, später zurück kommt, das Gemetzel sieht und einfach mal nen riesen Schock bekommt. In dem Moment denkt sie auch erstmal nicht daran gleich abzuhauen und die Gunst der Stunde zu nutzen, weswegen sie auch später noch in Tatortnähe gesehen wird. Das sie von dem Anblick ein Trauma davonzieht, ist fast anzunhemen, da sie ja im Vorfeld schon Angst vor den Ripper-Morden bekundet hat und dann findet sie ein Opfer ausgerechnet in ihrem Zimmer, und im ersten Augenblick wohl denkend: "Mist, das hätte ja ich sein können!" Ich will nicht mal unbedingt behaupten, dass sie dann die Gunst der Stunde genutzt hat, sondern dass sie wirklich ein krankhaftes Trauma hatte und dann irgendwohin ging, hauptsache weg aus London. Es ist übrigens durchaus nicht ungewöhnlich, dass Menschen, die einen schweren psychischen Schock erlitten, diesen vollends verdrängen und sich nicht bewusst erinnern können. Wo immer sie dann nach dem Mord hingegangen ist - vielleicht konnte sie sich nicht erinnern. Ist aber nur ein Gedanke!
Lg, Melli
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Eine Trauma-Lösung wäre eine gute Erklärung. Allerdings wäre sie dann schlecht "bewußt" verschwunden.
Möglicherweise hat sie schon etwas gesehen (ausgehend von der These sie war nicht das Opfer).
"Oh Mord" ist dann auch besser zu verstehen (aus Sicht eines Zeugen, Sorry aber niemand brüllt im Angesicht des Todes "Oh Mord")
Sie müßte sich dann allerdings am selben Tag noch abgesetzt haben......
Und da ist die Frage wie... (ohne Geld)
Was mich immer noch verunsichert (schrieb ich schon in einem anderem Thread): Wieso singt die die halbe Nacht lang??
Hat die des früher schon getan?? Der Punkt ist irgendwie merkwürdig... So nach dem Motto hört her ich bin da...
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Wieso schreit denn niemand im Angesicht des Todes: "Oh, Mord!" ? Gibt es Studien zu diesem Thema, die das zweifelsfrei belegen ? ... "Oh, Mord" zählt wahrscheinlich nicht zu den Top Ten der Ausrufe Sterbender bzw Mordopfern, aber wirklich "ungewöhnlich" ist es meiner Meinung nach auch nicht.
Mrs. Maxwells Aussage hingehen ist wirklich verwirrend, aber auch der einzige ernstzunehmende Hinweis darauf, das MJK nicht die Tote war. Das ist meiner Meinung nach viel zu wenig, da ja die Möglichkeit besteht, das sich Mrs. Maxwell geirrt hat. Klar, MJK war so übel zugerichtet, das eine Identifikation schwer fiel. Aber völlig unmöglich war diese Identifikation deswegen ja nicht.
Das mit dem Trauma könnte schon stimmen. Aber wie gesagt, darauf haben wir keinen echten Hinweis (ausser der Aussage von Mrs. Maxwell). Zudem würde das bedeuten, das MJK in der Lage war in eine andere Stadt zu reisen und da zu leben. Dazu wäre Geld nötig gewesen, dazu wiederrum mehr Freier und diese hätten dann wohl irgendwann geredet. Ausserdem hätte sie sich das Geld erstmal verdienen müssen. Das hätte auch wieder ein paar Tage gedauert und ein Trauma wäre hierbei doch sehr hinderlich gewesen.
Zudem wäre dann ja die Untermieterin bzw eine Freundin / Bekannte von MJK verschwunden gewesen, was sicher auch irgendwann aufgefallen wäre.
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Wieso schreit denn niemand im Angesicht des Todes: "Oh, Mord!" ? Gibt es Studien zu diesem Thema, die das zweifelsfrei belegen ? ... "Oh, Mord" zählt wahrscheinlich nicht zu den Top Ten der Ausrufe Sterbender bzw Mordopfern, aber wirklich "ungewöhnlich" ist es meiner Meinung nach auch nicht.
So ganz unrecht hast du da bestimmt nicht. Einigen wir uns darauf, dass es ungewöhnlich, aber nicht unmöglich ist? :icon_wink:
Mrs. Maxwells Aussage hingehen ist wirklich verwirrend, aber auch der einzige ernstzunehmende Hinweis darauf, das MJK nicht die Tote war.
Hm, nicht ganz. Da ist noch die Aussage von Maurice Lewis. Und die Tatsache, dass die Tage bzw. Wochen zuvor, ihr Zimmer ständig untervermietet hatte. Falls du den Aufsatz von Des McKenna kennst: da stehen noch ein paar mehr Hinweise, z.B.:
um halb sechs hörte ein Anwohnerin, wie eine Tür geöffnet, aber nicht wieder geschlossen wird (muss sich allerdings nicht unbedingt um Mary Kellys Tür gehandelt haben). Daraus kann geschlossen werden, dass jemand später noch ins Zimmer kam.
Vielleicht kann mir jemand sagen, der den Aufsatz gelesen hat, ob die Tür abgeschlossen war! Hab das nicht so ganz verstanden. Das würde dann ja nämlich voraussetzen, dass jemand in Besitz des angeblich verschwundenen Schlüssels war. Dies würde wiederum bedeuten: Barnett oder Kelly. Dass der Ripper irgendwann zufällig den Schlüssel in die Hände bekam, ist doch seeeeeehr unwahrscheinlich. McKenna dazu: Mary Kelly hatte den Schlüssel, kam später ins Zimmer und schloss dann hinter sich ab. Bitte, bitte klärt mich da mal auf, ob die Tür abgeschlossen war!
Dazu kommt das Feuer, dass in ihrem Zimmer enfacht wurde. McKenna hat es wohl ausprobiert und herausgefunden, dass so ein Feuer aus verbrannten Kleidern sehr hell war -> es müsste also den Hof erhellt haben, was aber niemand gesehen haben will. Folglich könnte das Feuer erst gelegt worden sein, als es schon Tag war. Auch die zusammengelegten Kleider etc. machen McKenna stutzig.
Alles in allem also lassen die Hinweise stutzig machen, eindeutige Wiederlege, dass es sich auf dem Bett um Mary Kelly handelt, sind es aber nicht. Aber die Summe an Seltsamkeiten (einschließlich Mrs. Maxwells und Lewis`Aussage) begründen doch einen gewissen Zweifel.
Ausserdem hätte sie sich das Geld erstmal verdienen müssen. Das hätte auch wieder ein paar Tage gedauert und ein Trauma wäre hierbei doch sehr hinderlich gewesen.
Starkes Gegenargument, dass ich leider nicht so leicht entwerten kann :icon_frown: Evtl. hatte sie durch die Untervermietungen was angespart (nur: warum dann nicht die Miete bezahlt?), irgendwelche reichen Verehrer, verdammtes Glück, Zugführer verführt oder sonst was. Wie gesagt, gutes Argument!
Zudem wäre dann ja die Untermieterin bzw eine Freundin / Bekannte von MJK verschwunden gewesen, was sicher auch irgendwann aufgefallen wäre.
Hm, nicht unbedingt. Die gefunden Torsi (Plural von Torso?) (Whitechapel Murder und Pinchin Street) wurden auch nicht identifiziert. Dass dort einige Mädchen verschwunden sind, dürfte nicht so ungewöhnlich sein. Abberline konnte andererseits ja auch niemanden ausfindig machen, mit wem Mrs. Maxwell gesprochen haben könnte.
@Kokablue:
Und da ist die Frage wie... (ohne Geld)
Hm, geb ich euch ja recht... :icon_frown:
Was mich immer noch verunsichert (schrieb ich schon in einem anderem Thread): Wieso singt die die halbe Nacht lang??
Hat die des früher schon getan?? Der Punkt ist irgendwie merkwürdig... So nach dem Motto hört her ich bin da...
Danke, ich dachte schon ich bin die einzige, die das seltsam findet. Gut, möglich wäre: sie hatte einen Ohrwurm oder: also wenn ich viel, aber nicht zuviel trink, dann sing ich auch schon mal stundenlang vor mich hin (sagt man mir zumindest :icon_redface:)!
Andererseits: ich finds einfach auch verdammt komisch! Keine Ahnung, ob sie das öfter machte - wenn ja, dann wärs ja eine Erklärung, aber wenn nicht? Weiß da jemand was drüber? Aber wenn sie damit bewusst zeigen wollte, dass sie da ist, dann könnte man (muss aber nicht) auf eine Beteiligung von ihr schließen, oder?
Lg, Melli
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Die Sache mit dem Schlüssel...
Also erstmal war da die Geschichte mit dem Fenster und der dadurch erreichbaren Türklinke... so das man von außen öffnen konnte WENN nicht abgeschlossen war (soweit ich das noch weiß)
Fragwürdig ist, ausgehend von der These das MJK nicht ermordet wurde, wie da ein Zusammenhang zwischen ihr und dem Täter herzustellen ist...
Ich denke das ist auch der Punkt an dem man (früher) die Zeugenaussagen ("habe mary noch gesehen") außer acht lässt, weil sich kein vernünftiger Ansatz finden lässt (zumindest finde ich keinen).
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Hi!
Das ging ja schnell! :icon_thumb:
Die Sache mit dem Schlüssel...
Also erstmal war da die Geschichte mit dem Fenster und der dadurch erreichbaren Türklinke... so das man von außen öffnen konnte WENN nicht abgeschlossen war (soweit ich das noch weiß)
Ja, das mit dem Fenster wusst ich noch. Ich zitier jetzt mal von casebook:
After Bowyer receives no response from knocking (and because the door was locked)... Was heißt denn locked in diesem Fall? Mit Schlüssel abgesperrt oder einfach nur zu?
Dann weiter: Several hours later, after waiting fruitlessly for the arrival of the bloodhounds "Barnaby" and "Burgho," McCarthy smashes in the door with an axe handle under orders from Superintendent Arnold. Entweder wussten die nix vom Fenstertrick (aber soweit hätten sie doch denken können, oder?) oder die Tür war tatsächlich mit Schlüssel abgesperrt!
Dann aus dem Aufsatz von McKenna:
To believe that in the still of a dark November night, as he perpetrated history's most appalling murder, he set alight a fire that lit the court in glory to disturb its residents and wasted time by tidying up, and after closing the door quietly behind him he carefully picked the lock into its locked position and calmly walked away?
Heißt das jetzt abgesperrt?
weiter:why then should he close the door behind him, much less lock it?
War die Tür nun verschlossen? Das wär natürlich dann schon ein gewichtiger Hinweis, wenn man davon absieht, dass Jack mit nem Werkzeug in der Tür rumgestochert hat, um sie als abgeschlossen erscheinen zu lassen.
Fragwürdig ist, ausgehend von der These das MJK nicht ermordet wurde, wie da ein Zusammenhang zwischen ihr und dem Täter herzustellen ist...
Ich denke das ist auch der Punkt an dem man (früher) die Zeugenaussagen ("habe mary noch gesehen") außer acht lässt, weil sich kein vernünftiger Ansatz finden lässt (zumindest finde ich keinen).
Nö, nen wirklich widerspruchsfreien Alternativ-Ansatz seh ich leider auch nicht. Aber widerspruchsfrei ist ja auch der Ansatz nicht, dass es Mary Kelly war. :icon_wink:
Lg, Melli
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Dann aus dem Aufsatz von McKenna:
To believe that in the still of a dark November night, as he perpetrated history's most appalling murder, he set alight a fire that lit the court in glory to disturb its residents and wasted time by tidying up, and after closing the door quietly behind him he carefully picked the lock into its locked position and calmly walked away?
Heißt das jetzt abgesperrt?
Also ich verstehe das so das er den Schlüssel genommen hat und "locked position" abgeschlossen hat.
Demnach steckte der Schlüssel von innen.. (Von außen durchs Fenster reingesteckt und rumgedreht)
why then should he close the door behind him, much less lock it?
Und hier verliesen mich meine Englischkentnisse bei der "Deutung" dieser Frage -- Warum sollte er die Tür hinter sich schließen -- much less lock it -- ?viel weniger abschließen? (wohl im Sinne und auch noch zuschließen)
Ok mein "wenn nicht abgeschlossen war" muß ich natürlich dann teilweise revidieren. in Wenn nicht abgeschlossen war und der Schlüssel nicht steckte (im abgeschlossenen Zustand)
Falls ich mich mit den Angaben irre melde sich mal jemand zu Wort :icon_lol:
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Du stimmst mir also zu? Da ist die Rede von nem Schlüssel???Ich dachte der wär verloren gewesen! Wenn jetzt da plötzlich ein Schlüssel steckt oder mit nem Schlüssel abgeschlossen worden ist, muss das ja heißen: entweder Barnett oder Kelly waren am Tatort! Bzw. Kelly hat nach ihrer Ausweitung abgesperrt? :icon_verwirrt: Oder sie hat Jack den Schlüssel gegeben?Der sich dann die Mühe gemacht hat abzusperren? Das wär doch ein wenig ganz ganz ganz arg seltsam!?
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Moment... Es gab ja 2 Schlüssel und der 2te ist verschwunden soweit ich das weiß... der 1te ist bei kelly geblieben und muß also dagewesen sein
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Ach so! Wo steht denn das? Ich dachte, sie hat die Tür immer durchs Fenster geöffnet, weil eben kein Schlüssel mehr da war! Sonst gäb das ja wenig Sinn, oder? Vielleicht weißt du ja noch die Quelle, wo das steht?
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Wieso schreit denn niemand im Angesicht des Todes: "Oh, Mord!" ? Gibt es Studien zu diesem Thema, die das zweifelsfrei belegen ? ... "Oh, Mord" zählt wahrscheinlich nicht zu den Top Ten der Ausrufe Sterbender bzw Mordopfern, aber wirklich "ungewöhnlich" ist es meiner Meinung nach auch nicht.
es gäbe aber auch die möglichkeit das nicht "oh, mord" gerufen wurde, sondern das das einfach nur mißinterpretiert wurde, durch die verschlossenen türen und wände. vielleicht war sich die zeugin ja garnicht so sicher, was sie wirklich gehört hat und hat dann als sie mit den mord konfrontiert wurde diese aussage gemacht, weil diese sich am schlüssigsten für sie anhörte. ausserdem wer sagt uns ob mjk gerufen hat oder nicht doch jemand anderes, bei zwei kurzen wörtern ist es einfach schwer diese einer person zuzuordnen.
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es gäbe aber auch die möglichkeit das nicht "oh, mord" gerufen wurde, sondern das das einfach nur mißinterpretiert wurde, durch die verschlossenen türen und wände.
"Oh, Mord" hat ja angeblich noch eine andere Zeugin gehört.Allerdings etwas später und laut
ausserdem wer sagt uns ob mjk gerufen hat oder nicht doch jemand anderes, bei zwei kurzen wörtern ist es einfach schwer diese einer person zuzuordnen.
Da geb ich dir voll recht. Die Zeugin wusste ja glaub ich nicht mal, ob der Ruf aus dem Haus oder Hof oder sonst noch wo herkam!
Lg, Melli
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@kokablue
Hab mich noch mal schlau gemacht, aber hab nichts gefunden, wo von 2 Schlüsseln die Rede ist. Beispiel: Hier auf der Seite -> Opfer-> Mary Kelly: ...Dies stellte sich allerdings als sehr hilfreich heraus, denn der Zimmerschlüssel war verloren und somit konnten sie durch
das Fenster zur Türe reichen und diese von innen öffnen.
Gruß, Melli
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... es gäbe aber auch die möglichkeit das nicht "oh, mord" gerufen wurde, sondern das das einfach nur mißinterpretiert wurde, durch die verschlossenen türen und wände. vielleicht war sich die zeugin ja garnicht so sicher, was sie wirklich gehört hat und hat dann als sie mit den mord konfrontiert wurde diese aussage gemacht, weil diese sich am schlüssigsten für sie anhörte. ausserdem wer sagt uns ob mjk gerufen hat oder nicht doch jemand anderes, bei zwei kurzen wörtern ist es einfach schwer diese einer person zuzuordnen.
Das kann natürlich auch sein. Jedenfalls ist der Ausruf nicht wirklich ungewöhnlich und deshalb als "Beweis", das etwas "faul" ist, komplett ungeeignet. Ich denke in diesen Ausruf wird viel zu viel hineininterpretiert.
@ Melli: zu Feuer, Türen, Gesang und Schlüssel:
Das Schloss an der Tür war ja kein Super-Sicherheitsschloss. Es war sicher nicht allzu schwer einen passenden Schlüssel aufzutreiben (für MJK nicht, falls sie ihren Schlüssel verlegt / verborgt hatte oder er ihr weggenommen wurde ... für Jack auch nicht, falls er sich die Wohnung schon vorher als Tatort ausgesucht hatte, evtl. weil er auf offener Strasse zu oft gestört wurde). Oder es gab ganz einfach mehr Schlüssel als wir wissen. Oder der Schlüssel steckte bereits von innen im Schloss, in dem Fall musste Jack einfach nur noch abschliessen. Falls Jack die Tür auch während der Tat abschloss (um endlich mal ungestört zu sein), ist es auch nicht verwunderlich das er sie nach der Tat wieder abschloss und den Schlüssel von innen stecken liess. Oder Jack verliess das Zimmer durchs Fenster um die sowieso verwirrte Polizei ein bisschen mehr zu verwirren ... Plausible Möglichkeiten gibts viele.
Und ein Kleidungsstücke-Feuer brennt zwar relativ hell ... aber das nur wenige Minuten lang. Dann glimmt es nur noch vor sich hin.
Was die Türen und den Gesang betrifft: Vielleicht sang MJK, vielleicht auch nicht, vielleicht klappte ihre Tür zu, vielleicht auch nicht. Nichts davon ist gesichert. Vor allem die Sache mit dem Gesang halte ich für eine Legende (bzw bestenfalls für "Gesang" einer Besoffenen).
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Dann wars wohl doch nur 1 Schlüssel... kann sein das ich mich da irre..
Aber das mit dem Gesang haben ja mehrere ausgesagt..
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Es war sicher nicht allzu schwer einen passenden Schlüssel aufzutreiben (für MJK nicht, falls sie ihren Schlüssel verlegt / verborgt hatte oder er ihr weggenommen wurde ... für Jack auch nicht, falls er sich die Wohnung schon vorher als Tatort ausgesucht hatte, evtl. weil er auf offener Strasse zu oft gestört wurde).
Möglich sicher!Aber auch wahrscheinlich?Beim Schlüsseldienst angerufen? Da wär sie wahrscheinlich schon früher drauf gekommen, oder?Aber ich war damals nicht dabei, kann nicht sagen, wie leicht man da an einen "Ersatzschlüssel" gekommen ist, obwohl ichs mir ehrlich gesagt, nur gaaanz schwer vorstellen kann.
Oder es gab ganz einfach mehr Schlüssel als wir wissen. Oder der Schlüssel steckte bereits von innen im Schloss, in dem Fall musste Jack einfach nur noch abschliessen. Falls Jack die Tür auch während der Tat abschloss (um endlich mal ungestört zu sein), ist es auch nicht verwunderlich das er sie nach der Tat wieder abschloss und den Schlüssel von innen stecken liess. Oder Jack verliess das Zimmer durchs Fenster um die sowieso verwirrte Polizei ein bisschen mehr zu verwirren ... Plausible Möglichkeiten gibts viele.
Also das mit dem "die Polizei verwirren" scheint mir noch am plausibelsten. Aber das ist natürlich nur meine Meinung. Klar, kannst du recht haben. Aber ich finds halt nur so verdammt unwahrscheinlich! Da liefen ja Leute herum! Und da benimmt er sich so auffällig, steckt seine Hand durch Fenster und schließt ab?Oder krabbelt gar durchs Fenster? Wenn das Fenster so klein war, wie es auf dem Foto aussah, wars aber ein sehr schlanker Jack :icon_wink: Und weil er ja eh so viel Zeit hat und keiner ihn sucht? Hm, vielleicht...
Und ein Kleidungsstücke-Feuer brennt zwar relativ hell ... aber das nur wenige Minuten lang. Dann glimmt es nur noch vor sich hin.
Hm, ich habs nicht ausprobiert. Hab mich da auf McKennas "Experiment" berufen...
Alles in allem: ich weiß es halt leider nicht :icon_frown: Aber ich geh halt einfach mal vom naheliegensten aus :icon_wink:
Lg,Melli
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Da brauchte man keinen Schlüsseldienst, nur einen Schlüssel der ungefähr so aussah wie der Zimmerschlüssel. Die meisten Schlösser und Schlüssel waren stark abgenutzt und ein Schlüssel passte wahrscheinlich zu vielen Zimmern. Zudem gab es weder Geld für neue Schlösser noch Wertsachen in den Wohnungen (was neue Schlösser nötig gemacht hätte). Auch wird MJK sicher einfallsreich genug gewesen sein um sicherzustellen das sie jederzeit in diese Wohnung kam.
Ausserdem: Die Tür war zugeschlossen. Das heisst der Täter oder ein Komplize bzw ein späterer Besucher / Zeuge / was-auch-immer, muss entweder das Zimmer durchs Fenster verlassen oder die Tür von aussen durchs offene Fenster zugeschlossen haben.
Wir dürfen auch nicht vergessen das Jack bei den beiden vorherigen Morden gestört wurde bzw sich gestört fühlte. Vielleicht versuchte er diesmal alles perfekt zu machen ... falsche Spuren ... verwischte Spuren usw. Das hat freilich auch nicht so recht funktioniert, was aber eher an Jacks Unerfahrenheit im Spurenverwischen bzw an seiner Schreckhaftigkeit lag.
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@ alex
wozu musste jack irgendwelche spuren verwischen, früher war das doch wirklich unwichtig, denn was hätte man ihn denn schon nachweisen können. früher konnte einem fast nur ein mord nachgewiesen werden, wenn man bei der tat beobachtet wurde.
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Ganz so unterentwickelt war die Kriminalistik damals nun auch wieder nicht. Fussabdrücke, Handabdrücke (damit meine ich keine Fingerabdrücke), Blutspuren, Schrift usw wurden auch damals beachtet. Immerhin sollten Bluthunde bei der Suche nach Jack eingesetzt werden. Vielleicht wusste Jack davon, immerhin spekulierten die Zeitungen damals sehr viel über Methoden der Verbrecherjagd. Und Jack hatte nach dem Mord an MJK ganz sicher auch Blut an seinen Schuhen / Füssen, nicht zu vergessen das Blut an seiner Kleidung / Körper.
Aber wir müssen auch bedenken das Jack kein Experte in Sachen Spurenverwischen war. Doch die Störungen bei den vorangegangenen Morden haben ihn sicherlich beeinflusst. Sicher hat er deswegen MJK in ihrer Wohnung ermordet. Ich denke das er versucht hat verräterische Kleidung zu verbrennen (aus seiner Sicht verräterisch, d.h. nicht, das die Polizei etwas damit hätte anfangen können). Das Abschliessen der Tür fällt meiner Meinung nach auch in diese Kategorie. Bluthunde brauchen eine frische Spur, so das das Abschliessen der Tür doch einen gewissen Sinn macht (MJK wäre auch so nicht früher entdeckt worden, aber das konnte Jack ja nicht wissen).
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hi
wisst ihr warum die polizei so lange gewartet hat um die tür einzutreten? es muss ja bestialisch gestunken haben.
ich kann mir auch nicht erklären warum er die türe abgesperrt hat... find ich schon komisch. vielleicht wollte er zeit schinden?
ich glaube das er sich irgendeinen kittel oder mantel angezogen hat den er nachdem er sie nieder gemetzelt hatte wieder ausgezogen hat. das wäre doch wirklich aufgefallen. man hat doch nachher einen man mit koffer auf der straße gesehen der behauptet hat das er mehr über den mord wisse... der hatte aber keine blutbefleckten sachen an.
noch eins...hat mary nicht mal gesagtt das sie keine angst hat vom ripper ermordet zu werden? oder verwechsele ich da was?
ich bin auch sehr skeptisch wenn es um die frage geht ob es wirklich mary jane kelly war die dort ermordet wurde. vielleicht hat sie was gewusst und eine andere frau in die wohnung gelockt?
gruß
fairy
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@ alex
diese antwort ist jetzt schon nachvollziehbarer, trotzdem macht es für mich einen unterschied, ob man mit diesen spuren jemanden etwas nachweisen kann oder nicht. nur weil sie diese beweise gesammelt haben, heißt es ja nicht, das sie sie auch wirklich auswerten konnten und somit einen täter etwas nachweisen konnten.
na ja, also die sache mit den hunden ist ja gründlich in die hose gegangen und deswegen als beispiel auch ziemlich unbrauchbar. :icon_wink:
bei der kleiderverbrennung bin ich aber ganz deiner meinung :icon_mrgreen:
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Abschließend (für mich) muß ich aber sagen das mir keine wirklich plausible Erklärung einfällt (man müßte schon ein in sich stimmiges Bild entwickeln können) warum es nicht MJK gewesen sein sollte. (Ich glaub den Schluß fasse ich schon zum xten mal, nur um dann irgendwann wieder darüber zu brüten) :icon_evil:
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Die Polizei hat solange gewartet, weil auf Anweisung von Warren zwei extra angeschaffte Bluthunde eingesetzt werden sollten (Burgho und Barnaby ... wuff... wuff ... ;) ). Die Polizisten vor Ort wusste noch nicht, das Warren kurz zuvor nach einem Streit mit dem Innenminister entlassen worden war. Die Hunde kamen also nie an. Um 13.30 verlor Insp. Arnold endlich die Geduld, liess ein Fenster herausnehmen und die Tür öffnen.
Der Bluthunde-Einsatz ist zwar kläglich gescheitert (den Einwohnern des East-Ends blieb dieser Schildbürgerstreich also erspart), aber das heisst ja nicht, das Jack sich nicht trotzdem Sorgen gemacht haben kann. Immerhin veranstalteten die Zeitungen und auch die Leute einen ziemlichen Wirbel um die Morde, die Methoden der Verbrecherjagd und mögliche Methoden zur Identifizierung des Rippers. Es wäre wirklich ungewöhnlich, wenn Jack von all dem völlig unberührt geblieben wäre.
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Hi!
hab mich noch mal schlau gemacht bezüglich der "Schlüssel-Sache": Soweit ich irgendwas darüber gefunden hab, steckte kein Schlüssel und das Türschloss war eingerastet, was ja nicht zwingend heißt, dass es abgeschlossen war. Insofern revidier ich jetzt also mal meine Meinung, dass die Tatsache "Tür verriegelt" ein zwingender Hinweis darauf ist, dass ein Schlüsselbesitzer (Kelly oder Barnett) anwesend war. Die meisten Haustürschlösser sind ja auch so, dass man sie von außen zuwirft und sie dann verriegelt sind. Und da ich über das Schloss in Millers Court 13 nix genaueres weiß, nehm ich das jetzt mal so hin. :icon_wink:
@fairy:
hat mary nicht mal gesagtt das sie keine angst hat vom ripper ermordet zu werden?
So weit ich weiß hat sie mal geäußert, dass sie Angst hat. Ich glaub sie wollte sogar London deswegen verlassen.
ich bin auch sehr skeptisch wenn es um die frage geht ob es wirklich mary jane kelly war die dort ermordet wurde.
Ich auch!
Lg, Melli
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Nachtrag:
@fairy: "Ihre Freunde wußten, dass Mary Angst vor den Ripper Morden hatte und erzählte London zu verlassen." -> hier auf der Seite unter Opfer -> Mary Kelly
Lg, Melli
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danke melli :icon_bussi:
ich weiß jetzt auch wer gesagt hat das sie keine angst vor ihm hat...es war eddowes. sie hat auch gesagt das sie weiß wer er ist und sich deshalb die belohnung abholen will. ob sie jemals eine belohnung bekommen hat und wen sie dabei genannt hat habe ich nirgendwo finden können.
was ich nicht verstehe ist warum sie die hunde nicht einfach haben kommen lassen. es wär doch egal gewesen ob warren gefeuert wurde oder nicht. das war ein ziemlich dummer zug! ich denke zwar nicht das die hunde die spur bis vor seine haustüre verfolgt hätten aber irgendwelche hinweise hätte es bestimmt gebracht. ich glaube ausserdem auch lnicht das jack nach mary jane kelly noch eine frau ermordet hat. das war sein großes kunstwerk... vielleicht waren die anderen frauen nur eine kostprobe...er ist ja immer brutaler geworden. er hat es erst einmal ausprobiert.
also wenn die leiche wirklich kelly war dann denke ich das er es schon länger auf sie abgesehen hatte. das würde auch erklären warum sie so viel jünger und hübscher war und in ihrem zimmer getötet wurde
gruß,fairy
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Hi,
die Schlüssel/ Schloß Frage hat mich auch lange beschäftigt und ich bin da immer noch nicht mit durch.
Es heißt irgendwo, "The woman had a latch key..." (nagelt mich nicht fest wg wörtlich und Quelle, das ist nur aus dem Gedächtnis zitiert, aber bestimmt steht die Quelle im Casebook irgendwo). Diese Art Schlösser waren sehr einfach: Wenn man die Tür zu machte, fiel auch das Schloß zu, d. h. der Riegel in seine Halterung. Wollte man wieder herein, mußte man die Tür mit einem Schlüssel "entriegeln". Da der Schlüssel verloren war hatten Kelly und Barnett seit einiger Zeit einfach durch die kaputte Fensterscheibe gelangt und den Riegel geöffnet.
Diese Methode war aber weder Vermieter noch Polizei bekannt und die Tür wurde aufgebrochen. FAZIT: Jeder, der wußte wie es geht, konnte den Raum betreten!(Inclusive der ganzen Untervernietungen, Freunden, Bekannten, mitgebrachten Freier etc...) Komplett Fremde hätten ihn aber nicht betreten können, es sei denn sie wären Sherlock-Holmes-mäßig von allein auf die Idee gekommen, dass das Fenster doch eigentlich nahe genug und noch dazu kaputt war...
Was für mich noch offen ist: Barnett muß noch vor dem Erbrechen (blödes Wort, oder?) der Tür anwesend gewesen sein (dazu gab´s ne eigene Diskussion irgendwo) - Warum hat der den Leuten nicht verraten, dass man diese Tür öffnen kann?? Stand er so unter Schock und ist einfach nicht auf die Idee gekommen? Das erscheint mir so unwahrscheinlich. War er schon wieder weg, als die Tür endlich geöffnet werden sollte? (Kann eigentlich nicht sein, soweit ich weiß, wurden die Anwesenden festgehalten und durften den Hof nicht verlassen) Hat ihn keiner gefragt? Noch unwahrscheinlicher. Und MaCarthy macht sich lieber seine Tür kaputt (er hat sie immerhin mit einer Axt malträtiert), als dass er Barnett mal fragt??? irgendwie unbefriedigend...
Zu den Hunden: Die Hunde konnten nicht kommen, weil sie sich bereits nicht mehr in London befanden.( Nicht nur heute haben unsere Politiker Budgetprobleme... ) Wenn ich mich richtig erinnere hat der Besitzer der Hunde ein paar Mal angefragt, wer denn wohl die Kosten der ganzen Maßnahme tragen würde und dann seine Hunde nach Hause geholt.
Der Test mit Warren ist ja auch nicht gerade zufriedenstellend verlaufen. Man stelle sich nur vor, die Hunde wären eingesetzt worden und wir hätten jetzt einen zweifelhaften Verdächtigen mehr... :icon_biggrin:
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Da es recht lange dauerte bis die Entscheidung die Tür zu öffnen fiel, es zu tumultartigen Szenen vor dem Tatort kam und die Polizei nur mit Mühe die aufgebrachte Menge beruhigen konnte, kann es durchaus sein das die beteiligten Personen einfach die Nerven verloren haben bzw die "naheliegendste" Möglichkeit wählten.
Das Barnett und McCarthy schockiert waren, darf man meiner Meinung nach getrost voraussetzen.
;)
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Hi,
die Schlüssel/ Schloß Frage hat mich auch lange beschäftigt und ich bin da immer noch nicht mit durch.
Es heißt irgendwo, "The woman had a latch key..." (nagelt mich nicht fest wg wörtlich und Quelle, das ist nur aus dem Gedächtnis zitiert, aber bestimmt steht die Quelle im Casebook irgendwo). Diese Art Schlösser waren sehr einfach: Wenn man die Tür zu machte, fiel auch das Schloß zu, d. h. der Riegel in seine Halterung. Wollte man wieder herein, mußte man die Tür mit einem Schlüssel "entriegeln". Da der Schlüssel verloren war hatten Kelly und Barnett seit einiger Zeit einfach durch die kaputte Fensterscheibe gelangt und den Riegel geöffnet.
Diese Methode war aber weder Vermieter noch Polizei bekannt und die Tür wurde aufgebrochen. FAZIT: Jeder, der wußte wie es geht, konnte den Raum betreten!(Inclusive der ganzen Untervernietungen, Freunden, Bekannten, mitgebrachten Freier etc...) Komplett Fremde hätten ihn aber nicht betreten können, es sei denn sie wären Sherlock-Holmes-mäßig von allein auf die Idee gekommen, dass das Fenster doch eigentlich nahe genug und noch dazu kaputt war...
Was für mich noch offen ist: Barnett muß noch vor dem Erbrechen (blödes Wort, oder?) der Tür anwesend gewesen sein (dazu gab´s ne eigene Diskussion irgendwo) - Warum hat der den Leuten nicht verraten, dass man diese Tür öffnen kann?? Stand er so unter Schock und ist einfach nicht auf die Idee gekommen? Das erscheint mir so unwahrscheinlich. War er schon wieder weg, als die Tür endlich geöffnet werden sollte? (Kann eigentlich nicht sein, soweit ich weiß, wurden die Anwesenden festgehalten und durften den Hof nicht verlassen) Hat ihn keiner gefragt? Noch unwahrscheinlicher. Und MaCarthy macht sich lieber seine Tür kaputt (er hat sie immerhin mit einer Axt malträtiert), als dass er Barnett mal fragt??? irgendwie unbefriedigend...
Zu den Hunden: Die Hunde konnten nicht kommen, weil sie sich bereits nicht mehr in London befanden.( Nicht nur heute haben unsere Politiker Budgetprobleme... ) Wenn ich mich richtig erinnere hat der Besitzer der Hunde ein paar Mal angefragt, wer denn wohl die Kosten der ganzen Maßnahme tragen würde und dann seine Hunde nach Hause geholt.
Der Test mit Warren ist ja auch nicht gerade zufriedenstellend verlaufen. Man stelle sich nur vor, die Hunde wären eingesetzt worden und wir hätten jetzt einen zweifelhaften Verdächtigen mehr... :icon_biggrin:
Hallo.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Barnett bevor die Tür aufgebrochen wurde vor Ort war. Wo gibt es Hinweise dafür?
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vielleicht hat sie was gewusst und eine andere frau in die wohnung gelockt?
Wäre es dann nicht besser gewesen die Polizei oder eine der vielen Bürgerwehren zu informieren, anstatt dem Ripper ein weiteres Opfer zuzuführen?
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Wenn man eine Bürgerwehr informiert hätte, dann hätten diese Leute den Ripper wahrscheinlich an Ort und Stelle totgeschlagen.
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Wenn man eine Bürgerwehr informiert hätte, dann hätten diese Leute den Ripper wahrscheinlich an Ort und Stelle totgeschlagen.
;)
Wäre glaub ich kein großer Verlust für die Menschheit gewesen. ;)
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Wäre glaub ich kein großer Verlust für die Menschheit gewesen. ;)
Aber einer für uns :icon_wink: Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch: