Autor Thema: Jacob Levy  (Gelesen 293417 mal)

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Re: Jacob Levy
« Antwort #255 am: 04.09.2016 19:58 Uhr »
Hi Lestrade.

Wenn es da tatsächlich keine Schlachterei gab, wäre das zwar ärgerlich, weil ich einer Fehlinformation aufgesessen bin - ist aber zum Glück lediglich ein unbedeutender Nebenaspekt.
Danke jedenfalls für die Info - in meiner nächsten Zusammenfassung werde ich den Barber's Yard einfach weglassen.


Übrigens: Hast du Odell schon gelesen und gibt es etwas Interessantes über das Buch zu berichten?


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #256 am: 04.09.2016 22:03 Uhr »
Du bist nicht allein, Arthur... ich bin dieser Fehlinformation dann wohl auch aufgesessen...

Unbedeutender Nebenaspekt, du sagst es, alles kann eben nicht passen... aber denke mal an George Bolam, Cowkeeper und Milchmann, im Zusammenhang mit dem Butchers Row Suspect bzw. mit den Levys... siehe "The Butchers Row Suspect":

http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html

Scott Nelson postete einmal, ich zitiere:

Hyam Levy (Joseph H.'s father) ran his butcher shop at 36 Petticoat Lane (Middlesex) for many years. It was there that Joseph grew up. Instead of helping to run his father's business, he moves to no. 1 Hutchinson, just down the street when he's in his 20's. This address fronted Middlesex St. and was virtually in the heart of the Petticoat Lane Market area. It was not part of "Butcher's Row", although there were rows of butcher stalls in the Petticoat Lane market. Cousin Jacob assumed ownership of no. 36 after Joseph's father died. Both men dealt with George Bolam, a cow keeper who had a small slaughter shop on Middlesex St. and a larger yard on the north side of Aldgate-High Street, across from Butcher's Row.

Wer weiß, ob nicht auch der Cowkeeper im Barbers Yard eine Rolle spielen könnte? Wo ließ dieser seine Kühe schlachten?

Odell bin ich noch nicht weiter, passte zeitlich einfach nicht. Wird wohl Lektüre für die Herbst- und Winterzeit.

Gute Nacht,

Lestrade.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #257 am: 05.09.2016 12:21 Uhr »
Es ist vielleicht auch mal schön zu sehen, per Foto, wer in der Butchers Row, Aldgate gearbeitet hat!

John Attfield führte zusammen mit Thomas Knott die Geschäfte in der Nummer 53 und 54 der Aldgate High Street, Butchers Row und auch auf dem Fleisch Markt in der City of London. Allerdings stieg Attfield im Mai 1888 aus. Seine Familie hatte Verbindungen nach Surrey (siehe Cox).

Vielleicht hatte Thomas Knott dann Bedarf nach Personal und jemand wie Jacob Levy, einer mit Erfahrung, konnte ihm behilflich sein. Vielleicht auch ein Kosminski.

Du kannst das Foto auf der Seite auch noch vergrößern:

http://farnham.attfield.de/fam129.html

Gruß, Lestrade.
« Letzte Änderung: 05.09.2016 14:40 Uhr von Lestrade »
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #258 am: 10.09.2016 21:45 Uhr »
Hallo allesamt,

hier ist übrigens noch ein Link zur Mystery Files Folge über Jacob Levy mit Profilerin Pat Brown:

https://www.youtube.com/watch?v=T4W-a7rAoN4



MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #259 am: 11.09.2016 19:41 Uhr »
Hallo Lestrade,

ich bin gerade dabei, mir Jacobs Frau Sarah mal etwas genauer anzusehen.

In den Census-Daten von 1891 ist bei Sarah wohnhaft ihre Schwester
"Flora Abrahams, aged 23, born Whitechapel - Tailoress"
angegeben.

Kann es sein, dass sie etwas mit "unserer" Kosminski/Abrahams-Sippe zu tun hat?

Das wäre mal eine interessante Verbindung, die neue Perspektiven eröffnen würde und vielleicht auch gewisse Namens-Verwechslungen und Verwirrungen der Ermittlungen erklären könnte.
Wir hatten ja schon mal darüber spekuliert, ob Aaron und die Levys vielleicht was miteinander zu tun hatten.

Stellen wir uns nur mal vor, da wären zwei verrückte gewordene Juden in demselben Haus ein- und ausgegangen und schließlich eingeliefert worden...
Und schon wären einige sich widersprechende Angaben unserer Polizisten erklärbar, z.B. was das Einlieferungs- oder Todesdatum angeht.

Weißt du etwas Näheres über eine Flora Abrahams?



Übrigens habe ich eine Erklärung dafür gefunden, warum Sarah im Census 1891 plötzlich in Middlesex Street 69 auftaucht: Sie ist offenbar nicht umgezogen, vielmehr wurden von der Stadt in diesen Jahren die verwirrenden Hausnummern in der Straße geändert, wie ich beim Stöbern in casebook und jtrforum lesen konnte - du hattest mir ja gezeigt, dass es wegen der Zusammenlegung mit der Petticoat Lane dort zwei Hausnummern 36 gab, und ich irrtümlicherweise das Tea Warehouse mit der Nr. 36 für Levys Adresse gehalten hatte.
(Dummerweise habe ich die Fundstelle wegen anderer Prioritäten vergessen zu verlinken, muss es erst noch mal finden.)
 
 
MfG, Arthur Dent


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Re: Jacob Levy
« Antwort #260 am: 11.09.2016 20:27 Uhr »
Hallo Lestrade,

ich habe zu der Adresse-Geschichte von Sarah was wiedergefunden (war zwar glaub ich nicht die Stelle vom letzten Mal, aber egal):

"At some point, between the Ordnance Surveys of 1873 and 1894 (in all likelihood, the mid-1880's), the portion of Middlesex Street that extended from Whitechapel High Street to the Bell Public House (i.e. what had been 2-48 Middlesex Street (even; i.e. eastern side), Parish of St. Mary Whitechapel), was completely redeveloped. That 'redevelopment' was probably still in process, at the time of the Census of England & Wales, 1891."
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=10323&page=5

Wenn die Straße in diesen Jahren restrukturiert wurde, haben wir eine Erklärung für jene vermeintlichen Umzüge von Sarah und Sampson innerhalb der Middlesex Street, über die wir mal gesprochen hatten.


In diesem Faden habe ich übrigens auch die Aussage gefunden, dass die ehemalige Adresse von Sampson, Goulston Street 58, schließlich nicht mehr existierte, weil sie abgerissen und durch die neuen Wentworth Buildings ersetzt worden wäre.

Tracy Ianson schrieb:
"Hyman Sampson was who Jacob was caught stealing meat from in 1886, and sent to an asylum, Hyman lived at 58 Goulston Street until it was knocked down in 1886/7.
Although it is a little off the wall, the hope is that 58 Goulston Street was approx around the area of 109 - 188 Wentworth builings. I know according to the 1881 census the street went up in evens and back down in odds, but I am still trying to find out which side was which. Did Jacob feel wrongfully convicted and this was his reaction?
I do realise that even if 58 Goulston Street was in the same place as 109 -118 Wentworth Street it isn't proving a lot.... but I do like when ideas pan out."

Wenn es stimmt, wäre das ein interessanter Zusatzaspekt.


MfG, Arthur Dent


 

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #261 am: 12.09.2016 00:47 Uhr »
Hallo Arthur,

Die Firemaps scheinen, laut Notiz, von 1887 zu stammen und die Cooper Maps um 1888. Da sehen wir bzw. können erahnen, dass es dort zwei Nummern 36 auf der Middlesex Street gab. Eine auf der östlichen Seite, die andere weiter oben auf westlicher Seite. Wir sehen aber auch weniger ungrade Zahlen. Auch wenn da für eine 36 das Tea Warenhaus (Petticoat Lane) eingetragen ist, könnte da ja dennoch die Butcher Adresse der Levys gewesen sein. Der Betreiber des Tee Warenhauses, hätte ja auch geschäftliche Räume vermietet haben können. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo im Laufe dieser Jahre der Umstrukturierung, die Hausnummern hinverschoben wurden. Eine "Mrs." Hyman Sampson (Butcher) finden wir dann 1891 im Post Office dann unter 67 Middlesex Street und Sarah Levy unter 69 Middlesex Street. Möglicherweise lagen diese Adressen dann in der "Petticoat Lane" und Sarah war gar nicht umgezogen, da könntest du richtig liegen. Die 58 Goulston Street nebenan gab es dann nicht mehr und Sampson und die Levys waren wieder (ganz nah) "vereint" in der Middlesex Street. Lag die 58 Goulston Street früher tatsächlich nahe des neuen Wohnblocks wo man das Schürzenteil fand, wäre das tatsächlich ein interessanter Zusatzaspekt.

Schauen wir aber nochmal auf mein Post mit dem Scott Nelson Zitat:

Hyam Levy (Joseph H.'s father) ran his butcher shop at 36 Petticoat Lane (Middlesex) for many years. It was there that Joseph grew up. Instead of helping to run his father's business, he moves to no. 1 Hutchinson, just down the street when he's in his 20's. This address fronted Middlesex St. and was virtually in the heart of the Petticoat Lane Market area. It was not part of "Butcher's Row", although there were rows of butcher stalls in the Petticoat Lane market. Cousin Jacob assumed ownership of no. 36 after Joseph's father died. Both men dealt with George Bolam, a cow keeper who had a small slaughter shop on Middlesex St. and a larger yard on the north side of Aldgate-High Street, across from Butcher's Row.

Jacob Levy übernahm also als Cousin das Geschäft von Hyam Levy, den Vater von Joseph Hyam Levy (den bekannten Zeugen) in der 36 Middlesex Street/Petticoat Lane. Joseph Hyam Levy selber moves to no. 1 Hutchinson, just down the street und damit meint Scott wohl garantiert nicht die 36 außerhalb der Petticoat Lane im oberen Bereich jener Straße. Scott sagt auch: there were rows of butcher stalls in the Petticoat Lane market. Das heißt, Zeuge Joseph Hyam Levy aus der 1 Hutchinson Street führte sein Geschäft unweit der 36 Middlesex Street/ Petticoat Lane in 1888 unter der Jacob Levy tätig war. Ein paar Meter zu Fuß... und es gab kleine Butchers Rows in der Middlesex Street/ Petticoat Lane. Auf gut Deutsch, diese kleinen Reihen von Schlächtern lagen zum Greifen nahe an der "wahren" Butchers Row und Middlesex Street war auch schon die Grenze zwischen City of London und dem Metropolitan Bereich. Ich denke, wir können da Scott Nelson absolut vertrauen... Das Tee Warenhaus sollte uns nicht weiter irritieren, das alles war ein "Marktbereich" und recht busy. Aus der 36 könnte 69 (Levy) geworden sein und aus der 34 oder 38 (oder gegenüber) eben die 67 (Sampson).

Mir war das neu mit den Schlachterreihen, obwohl ich für 1891 einige dort finden konnte, so z.B.: Joseph Joseph 39, Jacob/Sarah Levy 69, Hyman Sampson 67, Hyams Syckerman 66, David Nussbaum 91 oder Abraham White 84. Es mag 1891 (eher dann für 1890) nicht mehr ganz so gewesen sein aber ich habe keine guten Unterlagen für die Zeit um 1888 und da war es vielleicht noch anders, gerade, wenn der Bereich Middlesex Street/ Goulston Street neu gestaltet werden sollte.

Du wirst wohl mit deiner ursprünglichen Annahme richtig gelegen haben (falls ich mich richtig an unsere Diskussion erinnere oder ging es dabei um Schneider? Wenn ja, träfe das wohl aber auch zu), dass die Middlesex Street mit Butchern "gepflastert" war. Vielleicht nicht mehr so frequentiert in 1890/91 wie in 1888/89 aber letzteres wäre eindeutig wichtiger. Eine Restrukturierung könnte vieles in einiger Hinsicht verändert haben und das in kurzer Zeit.

Sagar sagte zwar Butchers Row/ Aldgate aber die Aldgate High Street mündete am Ende der Butchers Row ja auch irgendwie in die Middlesex Street. Und wir wissen ja nicht, was Sagar alles für Aldgate hielt... 

Zu Flora Abrahams kann ich nichts sagen! Sarah Levy war ja auch eine geborene Abrahams und ihre unverheiratete Schwester wohnte eben bei ihnen. Die Familie schienen ja schon eher "richtige" Engländer gewesen zu sein, anders wie der Kozminski- Clan, die ja erst vor kürzerer Zeit ihre Namen zu Abrahams oder Cohen änderten. Man findet im Laufe der Jahre viele Levys und Abrahams, die auch miteinander auf tausende Arten verbandelt waren.

Dennoch scheint es mir, dass beide, Jacob Levy und Aaron Kozminski, im Laufe ihres Lebens miteinander zu tun gehabt haben könnten. Die Dinge hatten wir aber schon angesprochen...

Und danke, dass du wieder eine verständliche Version der Jacob Levy Doku mit Pat Brown gefunden hast. Vor Monaten konnte ich nur das Video in Französisch posten.

Beste Grüße,

Lestrade.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #262 am: 12.09.2016 11:06 Uhr »
Hallo Lestrade,

das mit den Schlachterreihen war mir bisher nicht bekannt, würde aber gut auf diese kleinen Gebäudereihen nördlich der Hutchinson Street bis zur Einmündung Stoney Lane passen, wo die nordwestliche Nr. 36 lag, auf die du mich aufmerksam gemacht hattest.
Zudem war diese Nr. 36 ja tatsächlich etwa 50 Meter von der Hutchinson Street 1 weg, während das Tea Warehouse nur wenige Meter schräg gegenüber war.
Daher glaube ich, dass du absolut recht hattest mit der Adresse der Levys: Es war die nordwestlich gelegene Nr. 36.

Und wenn nun die Hausnummern in jenen Jahren 1888 bis 1891 neu geordnet wurden, dann wurde aus Nr. 35 Sampson und Nr. 36 Levy schließlich 67 Sampson (bzw. Sampsons Witwe) und 69 Levy.


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #263 am: 12.09.2016 11:34 Uhr »
Hallo Arthur!

Helf mir mal:

Jacob Levy übernahm Hyam Levy´s Shop in der 36 Petticoat Lane/ Middlesex Street. Hyam Levy´s Sohn Joseph Hyam Levy selber, zog in die 1 Hutchinson Street, nur ein Stück die Straße runter. Meine nordwestliche 36 lag aber nicht in der Petticoat Lane, die gab es in dieser Straße nur östlich. Die 1 Hutchinson Street ermöglichte einen Blick in die Middlesex Street, genauer genommen auf die Petticoat Lane, denn die Hutchinson Street Adresse befand sich in mitten dieses ganzen Areals.

Schau noch einmal auf unsere Karten:

http://www.bl.uk/onlinegallery/onlineex/firemaps/england/london/xi/zoomify150924.html

http://www.bl.uk/onlinegallery/onlineex/firemaps/england/london/itov/zoomify150238.html

Vom Ausgang Hutchinson Street schaute man auf die 28 Petticoat Lane, ging man links raus, ein kleines Stück hoch und überquerte die Straße, stand man vor der 36 Petticoat Lane. Zu der 36 Middlesex Street nordwestlich war es auch nicht mehr weit aber ich denke, Scott Nelson meint die 36 des Tea Warehouse.

Aber weißte was, ich frag ihn einfach mal selber. Wohlmöglich kann er uns das alles besser erklären.

Einverstanden?
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Re: Jacob Levy
« Antwort #264 am: 12.09.2016 18:58 Uhr »
Hallo Lestrade.

Jetzt hast du mich gerade verwirrt:

Ich war ja früher davon ausgegangen, dass Jacobs Shop die Nr. 36 der ehemaligen Petticoat Lane war, die schräg gegenüber der Hutchinson Street auf der östlichen Straßenseite lag - bis du mir mit der Firemap gezeigt hattest, dass dort ein Tea Warehouse ist, und dass es eine weitere Nr. 36 in der Middlesex Street gab, die weiter nördlich auf der westlichen Seite direkt unterhalb der Einmündung Stoney Lane lag.

Daraufhin habe ich dir recht gegeben, dass das 1887 als Tea Warehouse gekennzeichnete Gebäude wohl nicht Jacobs Butcher-Shop sein konnte (wir wissen ja, dass der Levy Shop schon seit Jahren existierte), sondern dass es die norwestliche Adresse bei der Stoney Lane gewesen sein musste, die du mir gezeigt hast, denn erstens ist das östliche Gebäude als Lagerhaus bezeichnet, und zweitens zu nah an der Hutchinson Street, während die nordwestliche Adresse eher Nelsons Beschreibung von "etwa 50 Meter weiter" entspricht.

Und jetzt hast du deine Meinung geändert und meinst, Nelson hätte vielleicht doch die östliche Adresse (Warehouse) gemeint, die ich ursprünglich für korrekt gehalten habe...? Wieso? Du hattest doch recht.


Also: Ich glaube, dass dein damaliger Einwand richtig war und Levys Shop auf der westlichen Seite direkt unterhalb der Stoney Lane lag - und dass bei der Restrukturierung der Straße die Hausnummern von der Aldgate High hinauf neu vergeben wurden, so dass die Hausnummern endlich nachvollziehbar und ohne Doppelungen verliefen.
Wie du auf der Firemap siehst, waren die Gebäude auf der westlichen Seite der Middlesex Street 1887 einfach durchgezählt worden: auf die 34 folgte die 35, die 36, die 37... Dadurch gab es Doppelungen mit der ehemaligen Petticoat Lane.
Durch die Umstrukturierung wurde es dann wie bei modernen Straßen: Die westliche Seite der nun im ganzen als Middlesex Street bezeichneten Straße erhielt nur ungerade Nummern, die östliche nur die geraden.
Und schon werden auf der westlichen Seite beim neuen Durchzählen - weil jetzt die gerade Hälfte der alten Nummern weggefallen ist -  aus den ehemaligen Hausnummern 35 (Sampson) und 36 (Levy) die 67 und 69, so wie es im Census von 1891 steht - ganz ohne dass Sarah Levy und Sampsons Witwe umgezogen wären. Ihre Häuser hatten lediglich neue Nummern bekommen.


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #265 am: 12.09.2016 19:30 Uhr »
Hi Arthur,

Ich weiß jetzt selbst nicht, was nun richtig ist! Das ganze verwirrt mich auch. Das beruhigende ist, dass beide 36 ja nicht so weit voneinander entfernt lagen. Wir kennen ja das Beispiel aus der 253 Whitechapel Road. Um 1887/88 hatte dort ein Joseph Kartowski seinen Friseurladen. Der Messerfund durch Thomas Coram fand aber unter der gleichen Nummer statt, allerdings wurde dabei eine Wäscherei erwähnt, die von einem Mr. Christmas. In diesem Falle überließ wohl der Friseur Kartowski der Wäscherei Christmas um 1888 einen Teil seiner Geschäftsräume. Ähnliches könnte ja zwischen dem Tea Warehouse und Jacob Levy stattgefunden haben. Aber ich weiß das schlicht und einfach nicht. Ich habe Scott Nelson angefragt und um Klärung beider 36er Nummern gebeten. Er kann sich natürlich auch irren aber Leute wie er haben noch ganz andere Unterlagen und Erfahrungen als wir. Ich glaubte ja früher auch an die 36 der Petticoat Lane, bis ich dann die 36 weiter nördlich sah. War ja erst einmal logisch, nachdem ich das Tea Warehouse sah, dass die 36 in der Petticoat Lane falsch sein müsste. Lass uns seine Antwort abwarten... kann aber ein paar Tage dauern...

Lestrade.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #266 am: 12.09.2016 20:10 Uhr »
Ok, warten wir mal ab.

Das Interessante an der östlichen Nr. 36 ist ja folgendes:
Über die Hinterhöfe wäre man praktisch unbemerkt vom Shop zum Brunswick-Komplex gekommen, wo Jacobs Bruder wohnte, und somit in die Goulston Street.
Das wäre eine elegante Lösung für die Geschichte mit Eddowes Schürze gewesen.
Jacob hätte entweder (wenn die Schürze nicht gleich entdeckt wurde) nach dem Mord an der Middlesex Street vorbei in die Goulston Street laufen können, um dort die Schürze als falsche Fährte an den Wentworth Buildings abzulegen und dann über den Hinterhof der Brunswick Buildings zur Hintertür seines Hauses zu gelangen. Das wäre eine gute Ablenkung gewesen. Oder er hätte zuerst bei sich untertauchen können, um später über den Hinterhof eine falsche Spur in der Goulston Street legen zu gehen.

Aber warten wir mal ab.


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #267 am: 12.09.2016 20:30 Uhr »
Ja, das ist interressant und wahrscheinlich auch so gut möglich! Egal wer der Täter war, ich halte solche Routen für richtig. So, wie das eventuell für Jacob Levy passen würde.

Bis dahin.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #268 am: 12.09.2016 22:35 Uhr »
Scott hat bereits geantwortet, wir müssen uns aber noch weiter austauschen, bis ich Meldung machen kann!

Zu Flora und Sarah Abrahams, später Levy, schau mal hier:

https://www.british-genealogy.com/archive/index.php/t-75015.html?s=5662d9f6047270b8832720feaf3f65ee

Den Link schickte er mit, kann aber zu deiner Frage auch nichts sagen, was die Herkunft der Damen angeht. Mir fehlt die Zeit dort durchzuschauen. Vielleicht entdeckst du da was.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #269 am: 13.09.2016 07:53 Uhr »
Hallo Lestrade,

ich habe nochmal den Text von Mark King im Casebook gelesen, darin schreibt er:

"Hyam and Frances Levy were the parents of Joseph Hyam Levy who was born in Aldgate in 1841 and who by 1888 had a butchers business himself situated at 1 Hutchinson Street, Aldgate, which was geographically sited at the junction of Middlesex Street, a mere sixty yards or so from number 36 Middlesex Street where Kelly's London Business Directory for 1888 lists Jacob Levy"

Levys Shop war demnach rund 60 Yards von Hutchinson Street 1 entfernt - das passt eher auf die nordwestliche Nr. 36 als auf das Warehouse schräg gegenüber.

Und:

"The opposite sides of Middlesex Street were divided by the boundaries of both the City of London and Metropolitan police jurisdictions and nestling within the City boundaries resided Jacob Levy"

Wenn die gegenüberliegenden Straßenseiten aufgeteilt waren in City Police und MePo, und Jacobs Shop in City Police Zuständigkeit war, dann war es eindeutig die westliche Straßenseite.

http://www.casebook.org/suspects/jacoblevy.html


MfG, Arthur Dent