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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Isdrasil am 17.08.2007 10:24 Uhr
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Hi
LondonFog hat es ja bereits in einem anderen Thread („Trug Jack the Ripper Uniform“) angesprochen, und ich halte dieses Thema auch für durchaus diskussionswürdig und interessant:
Der Ripper – welches Profil haltet ihr persönlich auf ihn zutreffend?
Ich werde mal mit meinen Gedanken bezüglich der Ausgangsfrage in oben angesprochenem Thema anfangen: Sexualsadist oder paranoid-schizophren?
Sollte der Ripper tatsächlich der paranoid-schizophrene Tätertyp gewesen sein, muss er die Taten hauptsächlich aufgrund eines auftretenden Reizes begangen haben, der ihn zu den Taten motivierte. Dadurch entsteht folgende Option: Der Ripper muss außerhalb des East Ends gewohnt haben oder sich in den Zeiten zwischen den Morden nicht dort aufgehalten haben, denn dort wäre er diesem Reiz gewiss öfter begegnet => Es hätte wohl mehr Morde in kürzeren Zeiträumen gegeben. Es ist nicht anzunehmen, dass ein Täter dieses Typus den Reizen derart kontrolliert entgegen tritt, es sei denn, er besitzt eine reizarme Rückzugszone.
Der Sexualsadist trifft in meinen Augen schon eher auf den Ripper zu, hat jedoch auch seine Tücken: Von einem Sadist ist generell auszugehen, dass seine Taten von Macht gegenüber den Opfern begleitet sind, er die Opfer gerne leiden lässt und deren Angst genießt. Ein Sadist tötet im Allgemeinen langsam und genüsslich. Der Torsomörder könnte in diese Kategorie fallen. Die Morde des Rippers allerdings zeugen zwar von einem Machtaspekt (Ausweiden), sind aber schnell und präzise vonstatten gegangen. Kein Zeichen von Sadismus. Wohl eher eine Art Destruktivität, eventuell eine Art „Gottkomplex“, oder wie man das nennen will.
In meinen Augen sind beide Tätertypen nicht auszuschließen, sind allerdings auch nicht eindeutig zuzuordnen.
Ja, soviel dazu erstmal
Grüße, Isdrasil
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Sollte der Ripper tatsächlich der paranoid-schizophrene Tätertyp gewesen sein, muss er die Taten hauptsächlich aufgrund eines auftretenden Reizes begangen haben, der ihn zu den Taten motivierte. Dadurch entsteht folgende Option: Der Ripper muss außerhalb des East Ends gewohnt haben oder sich in den Zeiten zwischen den Morden nicht dort aufgehalten haben, denn dort wäre er diesem Reiz gewiss öfter begegnet => Es hätte wohl mehr Morde in kürzeren Zeiträumen gegeben. Es ist nicht anzunehmen, dass ein Täter dieses Typus den Reizen derart kontrolliert entgegen tritt, es sei denn, er besitzt eine reizarme Rückzugszone.
dem kann ich leider nicht so zustimmen. so wie ich das lese, käme dann ja nur ein reiz/auslöser in betracht, den der ripper nur im east end verspürt hätte. dies ist schon etwas im sogenannten trüben gefischt, aber immerhin ein anfang über einen sehr interessanten aspekt.
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Ich habe mich für den 3. Punkt entschieden, wenn auch mit Bauchschmerzen.
Ich halte es für schwierig den Ripper in ein bestimmtes Täterprofil zu packen. Dazu ist der Fall noch viel zu undurchsichtig. Handelt es sich um einen Einzeltäter? Ist der Täter männlich oder weiblich? Stand er unter Einfluss von Drogen/Alkohol? Welchem Beruf ging er nach? War er Ausländer oder bereits seit langem in London?
Je mehr Fragen offen sind, umso weniger kann man sagen ob es ein planender Täter war oder ein "spontanter" Täter. Alles was aussieht wie eine spontane Tat kann auch genau so geplant gewesen sein und alles was aussieht wie geplant kann auch purer Zufall sein.
Ich habe eine gewisse Tendenz und diese entschloss mich zum 3. Punkt zu greifen. Ich denke es handelte sich um einen Täter der durch Reize (ob die sexueller Natur waren lasse ich mal offen) in bestimmten Situationen oder zu bestimmten Zeiten seine Taten durchführte. Er führte sie zielstrebig aus, aber nur um diesen Reiz zu befriedigen. Ich sehe darin keine Planung (also stundenlange Vorbereitung), aber auch keine reine Spontanität (also eine Art Kurzschlussreaktion).
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planung in dem sinn, dass der reiz/auslöser ihn dazu bewogen hat los zu ziehen um zu töten. wie lange die zeitspanne zwischen auslöser und tat war, wissen wir nicht. da bleibt wohl wieder ein sowohl als auch, wie bei allen fragen :icon_rolleyes:
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Hi
dem kann ich leider nicht so zustimmen. so wie ich das lese, käme dann ja nur ein reiz/auslöser in betracht, den der ripper nur im east end verspürt hätte. dies ist schon etwas im sogenannten trüben gefischt, aber immerhin ein anfang über einen sehr interessanten aspekt.
Ja, klar, er hätte diesen Reizen auch woanders begegneten können. Aber bei dem schizophrenen Tätertyp überwiegt eben der Reizaspekt, und da der Ripper diesen Reizen anscheinend im East End begegnete, hatte er gewiss eine Art Rückzugszone - dies kann vom Bauernhof auf dem Lande bis hin zu einem Herrenhaus außerhalb Londons so ziemlich alles sein. Und auf dem Lande wäre er wohl nicht so oft besoffenen Prostituierten begegnet, oder? Nur so zum Beispiel...ich meinte ja selbst, dass man keinen Tätertyp so richtig ausschließen kann (aber einfach mehr darauf hindeutet, dass der Ripper kein Wahnsinniger war, der nur auf Reize reagierte - oder eben einer war, der irgendwo lebte, wo er diesen Reizen nicht begegnete).
Ich habe mich für den 3. Punkt entschieden, wenn auch mit Bauchschmerzen.
Ich halte es für schwierig den Ripper in ein bestimmtes Täterprofil zu packen. Dazu ist der Fall noch viel zu undurchsichtig. Handelt es sich um einen Einzeltäter? Ist der Täter männlich oder weiblich? Stand er unter Einfluss von Drogen/Alkohol? Welchem Beruf ging er nach? War er Ausländer oder bereits seit langem in London?
Ich weiss, was Du meinst. Ich hatte auch Schwierigkeiten, die Optionen für die Umfrage festzulegen - wollte jedoch eine Umfrage starten, um Tendenzen zu erkennen und manche dazu anzuspornen, sich Gedanken über ihre Sicht der Dinge zu machen. Die Grenzen zwischen den Tätertypen sind sehr fließend und im Endeffekt lässt sich ein Mörder so wenig in ein Schema pressen wie jeder andere Mensch. Es gibt allerdings Tendenzen und Archetypen.
Daher entschied ich mich am Ende für die beiden Extreme (den absolut planmäßigen, den total unorganisierten), ein Zwischending und einer Option, die zu keiner der anderen passt. Ich hoffe, damit kann jeder was anfangen und seine Meinung grob zu einer der Möglichkeiten zuordnen.
Allerdings muss ich dir in einem Fall widersprechen: Wir befinden uns in Kenntnis der Tatorte, können zum größten Teil die Verletzungen bestimmen (auch wenn nicht alle Post-Mortem Untersuchungen vorhanden sind), kennen die Opfergruppe des Täters, den zeitlichen Aspekt, einige Zeugenaussagen (ich weiss, die sind nicht alle ernst zu nehmen) und sehr viel von den äußeren Umständen der Tat - dies ist nicht mehr und nicht weniger, als heutigen Profilern zur Verfügung steht. Daher kann man zumindest die Richtung des Täterprofils bestimmen und gewisse Tendenzen herausfiltern.
Grüße, Isdrasil
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Wenn wir von einem absolut Wahnsinnigen sprechen, ergibt sich für mich die Frage, inwiefern "absolut wahnsinnig"? Ich meine, wo fänge dieses absolut wahnsinnige
denn überhaupt an? Ein absoluter Wahnsinn könnte so gesagt u.a. auch bedeuten, dass er aus reinem Spass mordete. Weil ein Mord aus reinem Spass von der Gesellschaft
als genau dieses absolut wahnsinnige definiert werden würde. Ich will damit sagen, einen Mord begeht man eigentlich nicht einfach so aus Lust und Laune. Es muss ein Motiv vorhanden sein. Wenn nicht, würde man dies dann sicher unter paranoider Schizophrenie verstehen können, ebenso wenn er ein Sadist gewesen sein sollte, der ohne vorausgegangenen Grund (Trauma etc..) mordete.
Wenn wir die Sache von der Seite betrachten, wie er gemordet hat, wie er die Opfer verstümmelte, so könnte man hier doch durchaus von einem zumindest zu diesem Zeitpunkt absolut Wahnsinnigen/Schizophrenen sprechen. Doch ich bin der Meinung dass es hierfür einen Auslöser gegeben haben muss, der auch in seiner Kindheit/Jugend
liegt. Durch Erniedrigung etc. Dies könnte dann womöglich wie Isdrasil erwähnte einen Gott-Komplex ausgelöst haben. Dass würde dann doch nicht automatisch bedeuten müssen dass er von Grund auf Schizophren oder sadistisch war. ? So ergibt sich für mich auch am deutlichsten dass er spontan aber unter bestimmten Voraussetzungen mordete.
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Ja, klar, er hätte diesen Reizen auch woanders begegneten können. Aber bei dem schizophrenen Tätertyp überwiegt eben der Reizaspekt, und da der Ripper diesen Reizen anscheinend im East End begegnete, hatte er gewiss eine Art Rückzugszone - dies kann vom Bauernhof auf dem Lande bis hin zu einem Herrenhaus außerhalb Londons so ziemlich alles sein. Und auf dem Lande wäre er wohl nicht so oft besoffenen Prostituierten begegnet, oder? Nur so zum Beispiel...ich meinte ja selbst, dass man keinen Tätertyp so richtig ausschließen kann (aber einfach mehr darauf hindeutet, dass der Ripper kein Wahnsinniger war, der nur auf Reize reagierte - oder eben einer war, der irgendwo lebte, wo er diesen Reizen nicht begegnete).
ich möchte ja nicht kleinkarierter als manch anderer sein, doch hab ich da noch ein kleines verständnisproblem. nach dieser argumentation ist jtr mit messer bewaffnet ohne böse absichten ins east end geraten, wurde dann durch einen bestimmten reiz zum killer (kurz version). beim nächsten mal wieder und wieder und wieder .....
nein, also ich denke der reiz hängt nicht mit ner bestimmten örtlichkeit oder anblick von prostituierten zusammen, der reiz muss meiner ansicht nach auch in der "gewohnten" umgebung jtr "überkommen" haben.
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Zunächst mal freue ich mich natürlich, das das Thema jemand interessiert und einen eigenen thread bekommen hat. Den hat es denke ich auch verdient. :icon_thumb:
(Allerdings zweifele ich ob wir als "hobby-profiler" hier was vernünftiges zustande kriegen :icon_mrgreen:)
und da der Ripper diesen Reizen anscheinend im East End begegnete, hatte er gewiss eine Art Rückzugszone - dies kann vom Bauernhof auf dem Lande bis hin zu einem Herrenhaus außerhalb Londons so ziemlich alles sein. Und auf dem Lande wäre er wohl nicht so oft besoffenen Prostituierten begegnet, oder?
Vielleicht solten wir uns erst mal überlegen, was das eigentlich für ein Reiz war, bevor wir weitere Schlußfolgerungen ziehen. :SM032:
Verstehe ich dich richtig, dass der Reiz Prostituierte allgemein gewesen sein sollen und es nicht deutlich mehr Opfer allein aus dem Grund gibt, dass sich der Ripperzwischen den Morden nicht in Whitechapel aufhielt?
Ist das nicht ein arg pauschaler Reiz? Hätten wir dann nicht viel mehr (eindeutige) Opfer? Der Ripper hat sich ja nicht mal soeben für 5 Minuten nach Whitechapel gebeamt, eine Prostituierte erblickt, die dann abgemetzelt und sich anschließend wieder in seine einsame Landhütte gebeamt. (Wenigstens das kann man ausschließen :icon_mrgreen:)
- Das klingt jetzt vielleicht etwas abwertend, ist nicht so gemeint, dass diese Überlegung abwegig ist, aber ich glaube einfach, dass so etwas nicht stark genug ist, um als Reiz für solche Morde auszureichen.Muss das nicht irgendetwas besonderes sein?
:icon_arrow: Vielleicht eine bestimmte Kleidung, Gesprächsinhalt, Verhaltensweise des Opfers oder eine besondere Situation/Erlebnis bevor er das Opfer trifft , die ihn an eine traumatische Situation in seiner Vergangenheit erinnert? :icon_idea:
Oh, ich sehe gerade, dass Mort so ziemlich das selbe geschrieben hat. OK dann schreib ich halt noch was anderes dazu:
Schaut euch noch mal den Verdächtigen Bury an, der passt als Mischtyp (mit klarer Tendenz zum paranoiden Schizophrenen) einfach so unglaublich gut. (Vor allem die Kindheitsgeschichte ist geradezu mustergültig)
- Ich wollte ihn eigentlich ruhe lassen, komm aber doch nicht so ganz von ihm los.-
@mort: Nicht der Reiz allein macht ihn zum Killer. Der ist nur der letzte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.
Dazu zur allgemeinen Erheiterung folgende Illustration:
:SM010: / :SM013: / :SM068: + :SM062: + :SM122: = :SM047:
(Alokohol/Drogen) ( psych. Veranlagung,) (Reiz) (Mord)
Trauma
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@London Fog: Es ist richtig, der Reiz ist nur der Auslöser der dann zum Mord führt. Und ich denke nicht, dass dieser Reiz nur im East End ausgelöst wurde. Er wurde im
East End nur in die Tat vollendet. Der Ursprung dieses Reizes liegt aber sicher weiter zurück in der Vergangenheit des Rippers, wie Du auch erwähnt hast. Kleidung, Verhaltensweise etc. Wobei ich den Schwerpunkt mehr auf Verhaltensweise setzen würde und nicht nur auf Prostituierte allgemein. Z.B. dass mitunter der Alkoholismus der Prostituierten für ihn als letztendlich sekundärer Reiz ausschlaggebend war.
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Hi
Es geht hier nicht darum, den Reiz zu pauschalisieren. Es geht mir lediglich um die Feststellung, dass der Ripper diesem Anreiz zu morden anscheinend vornehmlich im East End begegnete, denn hier beging er schließlich die Morde. Vielleicht sollte man erst einmal über unsere Vorstellung eines solchen Reizes sprechen.
Der Reiz ist für mich ein unmittelbar vor dem Mord vorhandener Aspekt, den Täter zur Tat zu bewegen. Sicher wird die Art des Reizes durch die Vergangenheit des Täters bestimmt und geprägt, doch der Reiz an sich ist ein kurzer Moment vor der Tat - nicht mehr, nicht weniger. Ein Reiz kann vieles sein. Sicher liegt es beim Ripper nahe, Prostituierte als Reiz anzusehen. Es kann auch eine ganz lapidare Tatsache sein, meinetwegen, dass das Opfer zwei verschiedene Paar Strümpfe trug oder sonst etwas. Der Reiz kann sowohl ein einzelnes optisches Merkmal sein als auch eine Mischung aus den unterschiedlichsten Umständen. Der Rhein-Ruhr Ripper Franz Gust zum Beispiel empfand einen ungeheuren Tötungsdrang, wenn er alleine durch die Fussgängerzone lief und einen bestimmten Frauentyp sah (die Anwesenheit der Passanten letzlich hielten ihn von der Tat ab). Lief er allerdings mit seiner Ehefrau durch die Fussgängerzone, war von diesem Reiz nichts zu spüren. Daraus kann man ersehen, dass dieser Anstoss zu töten nicht verwechselt werden darf mit einem simplen und einfachen Merkmal, sondern manchmal wesentlich mehr bedeutet.
Im Fall Ripper ist es für mich in Anbetracht meiner persönlichen Definition des Reizes offensichtlich, dass der Täter diesem Reiz im East End begegnete und es etwas mit seiner Opferwahl zu tun hat. Ich denke nicht, dass der Ripper nur im East End einem bestimmten Frauentyp begegnete, ich denke einfach, der Ripper fand nur dort den Anreiz zu töten. Dies kann auch meinetwegen das "Flair" des East Ends sein, und dem begegnet man eben nur im East End.
Ich habe lediglich gemeint, dass die vorhandene zeitliche Differenz darauf hindeutet, dass der Täter die Zwischenzeiten nicht in seinem reizbehafteten Mordmillieu verbrachte (gesetz dem Fall, er sollte dem Serienmörder zugeordnet werden, der die Taten aus einem Widerholungsreiz heraus begeht) oder einem anderen Serienmördertyp angehört.
Ich sage nicht, dass er dem Reiztyp angehört, ich überlege nur, wie dieser Typ in die Umstände einzuordnen wäre und zu den Taten passt.
ich möchte ja nicht kleinkarierter als manch anderer sein, doch hab ich da noch ein kleines verständnisproblem. nach dieser argumentation ist jtr mit messer bewaffnet ohne böse absichten ins east end geraten, wurde dann durch einen bestimmten reiz zum killer (kurz version). beim nächsten mal wieder und wieder und wieder .....
Du bist aber gerade ein wenig kleinkariert, PF :icon_wink: :icon_aetsch:
Kann es in deinen Augen nicht sein, dass er mit einem Messer bewaffnet und mit bösen Absichten in das East End ging, aber nicht immer einen Mord beging, da er einfach diesem Reiz nicht begegnete? Wo liegt in deinen Augen der Widerspruch? Ich sage ja nicht, dass er als lieber Kerl fortging und durch einen plötzlichen Reiz zu einem bestialischen Killer wurde - zufälligerweise hatte er ja ein Messer dabei... :icon_rolleyes:
Ich sage, dass dem Serienmörder eine bestimmte Opferselektion zugerechnet werden kann und es zu keinem Mord kommt, wenn gewisse Umstände und Begebenheiten (also der Reiz zu töen) nicht vorhanden sind. Oder etwa nicht?
Grüße, Isdrasil
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dann bin ich halt kleinkariert :icon_mrgreen:
isdrasil, wir kennen uns jetzt schon eine ewigkeit und du müsstest mittlerweile wissen, dass ich halt gerne nach hake, nicht aus boshaftigkeit, nein, sondern nur um die umstände wirklich von allen seiten zu betrachten, also bleibe ich noch einmal kleinkariert.
natürlich kann ich mir vorstellen, dass jtr mit der bösen tötungsabsicht nach whitechapel ging, doch da genau ist für mich ja der "widerspruch". wenn er doch schon mit der absicht dahin gegangen ist, dann muss ihn der reiz doch schon vorher begegnet sein, vestehst du, wie ich es meine ? deshalb habe ich mich mit der örtlichen "einschränkung" auf whitechapel in welcher jtr seinen reiz zu töten bekommt etwas probleme.
wünsche dir trotzdem ein schönes wochenende :icon_wink:
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Es geht hier nicht darum, den Reiz zu pauschalisieren. Es geht mir lediglich um die Feststellung, dass der Ripper diesem Anreiz zu morden anscheinend vornehmlich im East End begegnete.
OK, dann hab ich dich nur falsch verstanden.
Der Reiz ist für mich ein unmittelbar vor dem Mord vorhandener Aspekt, den Täter zur Tat zu bewegen. (...) Ein Reiz kann vieles sein. (...) Es kann auch eine ganz lapidare Tatsache sein, meinetwegen, dass das Opfer zwei verschiedene Paar Strümpfe trug oder sonst etwas. Der Reiz kann sowohl ein einzelnes optisches Merkmal sein als auch eine Mischung aus den unterschiedlichsten Umständen.
Sehe ich genau so. Auch darin, dass der Täter kein willensloses Werkzeug seines Triebes wird. Sondernprinzipiell immer noch das Risiko kalkuliert bevor er sich entschließt seinem Tätungsverlangen nachzukommen.
Im Fall Ripper ist es für mich in Anbetracht meiner persönlichen Definition des Reizes offensichtlich, dass der Täter diesem Reiz im East End begegnete und es etwas mit seiner Opferwahl zu tun hat. Ich denke nicht, dass der Ripper nur im East End einem bestimmten Frauentyp begegnete, ich denke einfach, der Ripper fand nur (Hervorhebung durch den Zitierenden) dort den Anreiz zu töten. Dies kann auch meinetwegen das "Flair" des East Ends sein, und dem begegnet man eben nur im East End.
Genau um diese Schlussfolgerung ging es mir. Die halte ich nicht für zwingend.
Ich verstehe nicht, warum der Reiz "Whitechapel-typisch" sein muss.Klar, das kann sein (ich frage mich dann allerdings, was das für ein Reiz sein soll).
Er kann diesem doch aber auch überall und zu jeder Zeit ausgesetzt gewesen sein.
Ich nehme eher an, dass nur in den Fällen, in denen er dann auch zuschlug, die Gelegenheit nach Auffassung des Täters günstig genüg war um zu morden und nicht gefasst zu werden.
:icon_arrow: Soll heißen: Nicht der in erster Linie Reiz ist der Grund für Whitechapel , sondern dass der Ripper nur dort in Situationen geriet, in denen seine Risikoprognose derart ausfiel, dass er sein Verlangen in die Tat umsetzen konnte. :icon_idea:
noch was anderes:
Das der Ripper "mit böser Absicht bewaffnet in das East End ging..." kann ja durchaus möglich sein.
Wenn wir aber von einem stärker paranoid schizophrenen als sexualsadistischen Tätertyp ausgehehen, ist die näherliegendere Erklärung, warum er ein Messer bei sich trug, schlicht und einfach die Paranoia.
Weiterhin bleibt nach wie vor die Frage, ob er überhaupt ins East End ging. Ich bin nach wie vor der Meinung er war schon dort.
Damit meine ich, dass er entweder dort gelebt / gearbeitete hat, oder aus sonstigen Gründen öfters in der Gegend war.
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Hi
isdrasil, wir kennen uns jetzt schon eine ewigkeit und du müsstest mittlerweile wissen, dass ich halt gerne nach hake, nicht aus boshaftigkeit, nein, sondern nur um die umstände wirklich von allen seiten zu betrachten, also bleibe ich noch einmal kleinkariert.
Ja, ich weiss ja...hab ein wenig persönlich reagiert, sollte nicht so sein. Ich brauch mal ein wenig Entspannung...Schwamm drüber und hoch die Tassen! Auf ein schönes restliches Wochenende!
:SM010:
natürlich kann ich mir vorstellen, dass jtr mit der bösen tötungsabsicht nach whitechapel ging, doch da genau ist für mich ja der "widerspruch". wenn er doch schon mit der absicht dahin gegangen ist, dann muss ihn der reiz doch schon vorher begegnet sein, vestehst du, wie ich es meine ?
Ich verstehe, wie du es meinst. Aber wahrscheinlich liegt dies einfach an verschiedenen Definitionen unserseits. Für mich ist dieser vorhergehende Grund, bewaffnet loszuziehen, eher ein Drang, wieder töten zu wollen, und der Reiz schließlich gibt dem Täter den Grund, seinem Drang nachzugeben. Also, zuerst der Drang, der Ripper zieht mit dem Messer los und begegnet dem Reiz - oder auch nicht. Je länger der Drang unterdrückt wird, da der Mörder seinem gewünschten Anreiz (bzw. Opfertyp und Tatortsituation) nicht begegnet, umso heftiger wird das Verlangen und umso heftiger wird die nächste Tat wahrscheinlich ausfallen. Ich glaube, wir haben ganz einfach andere Definitionen, meinen aber dasselbe.
@LondonFog
Die Frage nach dem Wohnort des Rippers beschäftigt mich nun schon sehr lange. Ich bin nur langsam immer mehr der Ansicht, er hat nicht direkt im East End gelebt. Ich stelle mir gerade diesen paranoid-schizophrenen Typ vor, wie du ihn beschreibst. Er trägt aufgrund seiner Paranoia ständig ein Messer umher und lebt in dem Millieu, in dem er potentiell seinem Reiz begegnet. Ich denke, da würde es einfach mehr Morde, Zwischenfälle oder Auffälligkeiten geben (aus irgendeinem Grund muss ich jetzt an Bury denken :icon_wink:). Ein paranoider Serienmörder dürfte nicht immer so bedacht sein, das Risiko zu kalkulieren, und oftmals aus einem Affekt heraus sein Messer zücken und Prostituierte etc. bedrohen. Daher gelange ich immer mehr zu dem Schluss, der Ripper war schlicht und ergreifend nicht während der gesamten Mordserie im East End, sondern lebte außerhalb (kann ja irgendwo anders in London sein). Ich gehe von einem Mörder aus, der aus dem Drang zu töten in das East End ging, nicht immer zuschlug, dort aber seinem bevorzugten Opfertyp und Reiz begegnete. Ob dies nun ein Whitechapel-typischer Reiz gewesen sein muss, mag mal dahingestellt sein.
Der Sexualtäter hingegen passt besser in das Schema: Er kann durchaus im East End gelebt haben, trug das Messer bei sich, wenn er "böse Absichten" hatte und schlug zu, wenn sich die Gelegenheit ergab.
Also, nochmal zusammenfassend meine Meinung:
Paranoid, schizophren, wie auch immer wahnsinnig - Wohnort außerhalb
Sexualtäter, Ritualmörder, wie auch immer abgeklärter - Wohnort innerhalb des East Ends
Aber wie immer gilt: Sämtliche Angaben sind nicht pauschalisierend und nur Ausdruck der auf Wahrscheinlichkeiten basierenden persönlichen Meinung des Autors - und sind durch überzeugende Argumente durchaus zu widerlegen. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ich finde , ein wahnsinniger ( im Sinne von schizophren ) Serientäter konnte sehr wohl im East End hausen . Durch das harte Leben dort , durch die nackte Existenzangst , Krankheiten und den Alkohol mußte doch ein Großteil der Leute einen seelischen Schaden davongetragen haben . Immer wieder lese ich , daß Menschen von dort in Psychatrien eingewiesen wurden . Gerade im East End dürfte doch ein Verrückter ( dies ist keine Abfälligkeit ) mehr oder weniger gar nicht aufgefallen sein . In anderen Bezirken Londons schon .
Gruß Stordfield
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Hi
@Stordfield
Sicher, es gab im East End etliche Zwischenfälle und Verrückte. Aber zur Zeit der Ripper-Morde wurde jeder noch so kleine Zwischenfall geahndet und der Täter verdächtigt, der Ripper zu sein. Die Polizeistationen waren überfüllt von Verdächtigen. Ich glaube nicht, dass die Polizei den Ripper bereits in Gewahrsam hatte. Ich glaube, er lebte außerhalb. Ist aber nur eine Glaubenssache :icon_wink:
@Allgemeinheit
Ich stelle nun mal eine kleine Gegenfrage an die Allgemeinheit: Wie ich in der Umfrage ersehen kann, glaubt keiner, der Ripper wäre ein wahnsinniger Killer gewesen. Ich habe auch dagegen gestimmt, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Wahnsinniger zum Einen im East End nicht aufgefallen wäre und zum Anderen nicht so routiniert und geplant herangegangen wäre.
Trotzdem wird dieser Tätertyp hier irgendwie verteidigt. Ein Hauptargument gegen diesen Tätertyp ist doch unter anderem, dass er im East End auch andersweitig auffällig geworden wäre und schnell unter Verdacht geraten wäre. Aber dieses Argument geht hier irgendwie unter und wird nicht wahrgenommen. Wenn nicht dieses, welches Argument spricht dann für Euch gegen den wahnsinnigen Killer?
Bestimmt sagen jetzt einige: Das geplante, die regelmäßigen Zeitabstände usw...Genau! Das sage ich doch! Wenn der Killer wahnsinnig gewesen wäre und im East End gelebt hätte, gäbe es mehr Zwischenfälle, da er unter anderem seinem Mordreiz öfters begegnet wäre...
Grüße, Isdrasil
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ich glaube es kommt darauf an, wie der einzelne von uns "wahsinnig" interpretiert. wahnsinn lässt für laien viele interpretationen zu.
wahsinn ist eine volkstümlich bezeichning für geistes- und gemütsstörungen, auch verwirrtheitszustände, die mit sinnlosen erscheinenden handlungen, wahneinfällen vor allen mit sinnestäuschungen einhergehen.
schizophrenie ist eine sogenannte "spaltungsirresein", sie zeichnet sich durch eine reihe charakterische, tiefgreifende störrungen in persönlichkeitsbereichen aus (störung des ich bewusstseins; denkstörungen, wahrnehmungsstörungen und störung des gefühls).
(aus dem schüler duden; die psychologie; meyers lexikon verlag)
es wäre sehr interessant auch auf die einzelne störrungen bei der schizophrenie einzugehen, doch würde die hier den rahmen sprengen. aber rein von den definitionen wahnsinn/schizophrenie fällt es mir schwer, jtr in einen der beiden dinge einzustufen.
es liegt mit ziemlicher sicherheit eine störung bei jtr vor, aber gleich von wahnsinn oder schizophrenie zu reden halte ich persönlich für weit her geholt.
@all wer von euch bücher über massenmörder gelesen hat, sollte doch hier einmal bitte reinstellen, was bei diesen tätern diagnostiziert wurde. in diesen bereich kann man bestimmt sehr gut diskutieren und man könnte dem profil von jtr durchaus etwas näher kommen.
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Hi
Ich kann zur Zeit leider nur von Harbort ausgehen und sagen, dass bei keinem der von ihm interviewten Serienmörder eine Schizophrenie im Sinne einer Trübung des Bewusstseins etc. festgestellt wurde. Die meisten der Serienmörder waren/sind unauffällige Personen, oftmals sogar in Beziehungen, Familienväter etc., denen es zwar vollkommen an Empathie mangelte, aber keine Wahnvorstellungen vorhanden waren.
Diese Personen waren zu keiner Zeit ihren Reizen komplett unterlegen, sondern hatten noch die Möglichkeit, Risiken abzuschätzen und das Gelingen der Tat im voraus zu bestimmen. Ein Wahnsinniger hingegen würde in meinen Augen seinem Reiz trotz widriger Umstände nachgeben und in der Öffentlichkeit sein potentiell gefährliches Verhalten zu Tage legen, laut sein, eventuell sogar mit seinen Taten prahlen etc.
Dies ist mein persönliches Verständnis davon, daher war ich der Meinung, wenn wahnsinnig und dem Reiz erlegen, dann müsste er außerhalb des East Ends gelebt haben und nur oder hauptsächlich zu den Tatzeiten in das East End gegangen sein. Und den schizophren-paranoiden Tätertyp, wie er hier angesprochen wurde, würde ich durchaus als wahnsinnig im Sinne von unberechenbar einstufen.
Ich stimme PF zu, dass wir uns erstmal auf Definitionen einigen sollten.
Grüße, Isdrasil
PS: Sorry, falls ich mich etwas persönlich angegriffen gefühlt habe und dementsprechend trotzig rübergekommen bin. Bin ein wenig durch den Wind zur Zeit...jetzt schau ich erstmal Rush Hour 3 an, dann sieht der Tag wieder besser aus :icon_mrgreen:
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@ isdrasil
kann mir schon vorstellen, dass man genervt ist, wenn man sich die mühe macht, neue thesen, themen oder argumente hier einfliessen zu lassen und dann geht es keine fünf minuten, dann wird es schon hier nieder geschreiben. aber deine reaktion kam mir jetzt nicht genervt oder krumm von dir rüber, daher brauchst du dich nicht zu entschuldigen. doch bedenke bitte eines : gewalt ist keine lösung, also nicht immer gleich rush hour reinziehen, wenn es mal nicht so läuft :icon_biggrin:
dann fühle ich mich eigentlich durch die aussagen von harbort bestätigt, dass jtr weder wahnsinnig noch schizophren war. eine störung hatte er schon.dieses bild passt auch zur obigen abstimmung.
ist aber z. b. eine störung des sozialverhaltens schon ein anzeichen von wahnsinn oder schizophrenie ?
eine depression ist ja auch schon eine störung, dennoch weit von wahns. u. schizop. weg, ich hoffe ihr versteht was ich damit ausdrücken möchte.
wie oben schon erwähnt, war es keine grosse schwierigkeit damals in eine anstalt eingeliefert zu werden. man musste wohl bloss etwas verhaltensauffällig gewesen sein und schwups, da war man verschwunden. auch wurde oft der hinweis gebracht, dass schizophrenie vererblich sei, aber diese these ist mittlerweile durch forschungen überholt. musste jetzt gerade an m. druitt denken, da wurde auch spekuliert, dass dieser die krankheit evtl. ererbt habe.
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ist aber z. b. eine störung des sozialverhaltens schon ein anzeichen von wahnsinn oder schizophrenie ?
eine depression ist ja auch schon eine störung, dennoch weit von wahns. u. schizop. weg, ich hoffe ihr versteht was ich damit ausdrücken möchte.
Da hast du natürlich recht. Aber schau dir mal an, was wir hier eigentlich machen. Eine zuverlässige Prognose über den psychischen Zustand kann man eigentlich nur abgeben, wenn man aureichende Infos über die entsprechende Person hat.
- Das haben wir aber nicht!
Wir versuchen hier doch auf der Grundlage empirischer Erhebungen, die besagen, dass Serienmörder häufig schizophren, sadistisch oder irgendetwas dazwischen sind, den Ripper einer dieser 3 Möglichkeiten an Hand seines Vorgehens zuzuordnen.
(Das ist die Arbeitshypothese)
Das wir psychologisch betrachtet wohl alle nicht gerade "Experten" sind, bleibt uns auch kaum etwas anderes übrig.
Das wir dabei zu einem verwertbaren Ergebnis kommen, kann man denke ich nicht erwarten. :icon_mrgreen:
Egal, es ist trotzdem interessant.
@Isdrasil:
Eine paranoide Schizophrenie ist i.d.R. kein Dauerzustand, sondern verläuft in Phasen / Schüben
Dabei es ist durchaus möglich, dass so ein Schub keine bleibenden Schäden (=Personlichkeitsstörungen/-veränderungen) hinterlässt.
-das Gegenteil, ein sog. chron. Verlauf, ist nach meinen Quellen etwa nur bei 1/3 der Patienten der Fall-
Meine Idee ist deshalb folgende: Wenn wir einfach mal annehmen, dass der Ripper schizophren-geprägt war, besteht die Möglichkeit, dass er einfach nur dann gemordet hat, wenn er einen Schub bekam. Bis zum nächsten Schub hat er dann völlig unauffällig und angepasst (wo auch immer) gearbeitet und gelebt.
Ob er den Schub bekommt ist, soweit ich das überblicke, recht willkürlich, zumindest bekommt er den unabhängig davon, wo er wohnt.
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Meine Idee ist deshalb folgende: Wenn wir einfach mal annehmen, dass der Ripper schizophren-geprägt war, besteht die Möglichkeit, dass er einfach nur dann gemordet hat, wenn er einen Schub bekam. Bis zum nächsten Schub hat er dann völlig unauffällig und angepasst (wo auch immer) gearbeitet und gelebt.
Ob er den Schub bekommt ist, soweit ich das überblicke, recht willkürlich, zumindest bekommt er den unabhängig davon, wo er wohnt.
die idee ist schon mal nicht schlecht, ich denke auch dass jtr grösstenteils unauffällig gelebt hat. doch eines gibt mir zu denken. seine schübe kamen demnach innerhalb einer relativ kurzen zeitspanne sehr oft und je nachdem, welche theorie man vertritt, waren vorher und nach keine weitere schübe mehr da (ausgehend von den kan. fünf opfer).
es ist schlimm, dass mit jeder neuen frage, neue fragen entstehen, doch antworten gibt es nicht :icon_verwirrt:
:SM031:
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Hi
Die Sache mit den Schüben ist mir durchaus bewusst - und natürlich ist es ein interessanter Gedanke, die Morde in die Schubphasen der Schizophrenie zu setzen. Ich habe dabei nur einige Probleme bezüglich des Täter-Opfer Verhältnisses:
Ich habe bereits in der forensischen Psychatrie unserer Stadt gearbeitet und hatte durch meine Tätigkeit tagtäglichen Kontakt mit Schizophrenen, Geisteskranken, Kinderschändern und Mördern. Folgendes konnte ich immer feststellen: Schizophrene Menschen sind bestimmt von einem sehr auffälligen Verhalten, wirren Gedankensprüngen, rastlosen Augen, einer allgemein abwesenden Art. Stets habe ich und haben andere diesen Menschen die Krankheit angesehen - sowohl an ihrem Blick als auch an ihrem mehr als auffälligem Verhalten. Dieses Verhalten resultiert aus Halluzinationen akkustischer und optischer Art und der völligen Verschmelzung von Fantasie und Realität. Stimmen werden wahrgenommen, Befehle gehört, das Verhalten wird als "fremdgesteuert" empfunden. Und dies sieht man diesen Menschen an. Man hört es, man sieht es, man fühlt es. Schizophrene reden mit ihren Halluzinationen. Schizophrene wechseln urplötzlich die Richtung, in die sie gelaufen sind. Schizophrene Menschen können keinen klaren Gedanken fassen.
Möchten wir den Ripper in diese Kategorie einordnen, müssen wir uns im klaren sein, dass alle Zeugenaussagen als nicht wahr angesehen werden müssen oder wir davon ausgehen müssen, dass keiner der Zeugen den Ripper beobachten konnte. Weder Lawende, noch Long, Hutchinson und so weiter. Denn keiner der Zeugen sprach von einem merkwürdigen Habitus des Beobachteten, die Aussagen lassen eher auf einen Gentleman oder zumindest jemanden, der Eindruck auf die Frauen machte, schließen.
Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass wir allen Anschein nach schizophren mit schizoid verwechseln.
Daher meine Frage an @LondonFog:
Aus welcher Quelle hast du deine 3 Serienmördertypen? Ich habe gerade ein wenig in meinen Büchern und Lexikas geblättert, und ich habe 8 Typen von Persönlichkeitsstörungen bei Serienmördern entdeckt (mit Prozentangaben), von einem schizophrenen Typ ist dabei keine Rede. Nur von einem schizoiden Tätertyp (angegeben mit etwa 9,6%), und dies geht in eine etwas andere Richtung als Schizophrenie. Wäre mal interessant, die Quellen zu vergleichen...
Grüße, Isdrasil
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Moin Moin
Dazu ein interessanter Link (beinhaltet auch die 8 Persönlichkeitsstörungen): http://mordprofil.de/harbort.html
Grüße, Isdrasil
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Wenn wir jetzt in die Tiefenpsychologie gehen, wirds etwas größer als geplant schätze ich ;)
Es gibt soviele psychologische Störungen oder Zustände die einer psychischen Störung nahe kommen, dass wir da gleich mehrere Bücher lesen müssten um alles darüber zu erfahren.
Eine Störung (hier wurde nach einer solchen im Sozialverhalten gefragt) zu ergründen oder zu befragen ob es schon eine Schizophrene Ausprägung ist hat immer mit der Schwere der Störung zu tun. Eine Störung im Sozialverhalten könnte man beispielsweise in einer Soziophobie erkennen. Allerdings ist in sehr vielen psychischen Störungen ein unnormales Sozialverhalten zu finden.
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Hi
Ich denke auch, dass nimmt langsam ausschweifende Maße an - aber ist ja auch mal interessant, über die tiefergehende psychologische Komponente zu reden, auch wenn wir auf kein "Ergebnis" oder einen grünen Zweig kommen sollten. :icon_wink:
Ich möchte noch einmal das Thema "Schizophrenie" ansprechen, denn je länger ich darüber nachdenke komme ich zu dem Entschluß, wir haben es tatsächlich mit der schizoiden Persönlichkeitsstörung verwechselt. Ich habe die beiden Prinzipien aus dem "Uniform"-Thread übernommen und versucht, die Störungen dem Täterverhalten zuzuordnen - auch aus dem Grund, um einen "sanften und fließenden" Übergang zwischen beiden Threads für alle Beteiligten zu schaffen (Hach, wie hochgestochen das klingt...). Dabei bin auch ich auf diese Verwechslung hereingefallen und habe damit diesem tollen Thema einen eventuell etwas inkorrekten Start beschert. Naja...Schwamm drüber, vielleicht gibt es diese schizophrene Störung bei Serientätern ja doch noch, da muss dann LondonFog mit seiner Quelle ran :icon_wink:
Also, worauf ich hinaus möchte: Die Schizophrenie zeichnet sich dadurch aus, dass der Betroffene ein affektives, reagierendes Verhalten an den Tat legt (daher auch meine Reizgeschichte und dass dieser Tätertyp auch andersweitig aufgefallen wäre). Die Schizophrenie sorgt dafür, dass sich die Grenzen zwischen Gedanken und Realität auflösen und der Betroffene nicht mehr zwischen tatsächlich Geschehenem und Erdachtem unterscheiden kann. Meist gibt es zusätzlich Halluzinationen akkustischer und visueller Art.
Ich habe dieses Krankheitsbild nicht nur bei meiner Tätigkeit in der Psychatrie, sondern auch in meinem Freundeskreis beobachten "dürfen". Ich möchte nicht zuviel sagen, doch der Betroffene war in seinen Phasen zum Beispiel tatsächlich der Ansicht, er habe Schuld daran, dass ein Panzer im Kosovo-Krieg (war damals aktuell) ein Haus unter Beschuss genommen hatte. Schließlich habe er davon geträumt, und am nächsten Tag kam es in den Nachrichten. Er war der festen Ansicht, er habe mittels seiner Gedanken den Panzer gelenkt, und hätte er dies nicht gedacht, hätte es verhindert werden können. Für mich war dies eine schreckliche Erfahrung, denn weder konnte ich ihn vom Gegenteil überzeugen noch fand ich einen Zugang zu einem ehemals aufgeweckten, intelligenten Menschen. Zusätzlich war eine "Geheimorganisation" hinter ihm her - ich habe ihm damals in seinen Augen "Unterschlupf" gewährt, in Wahrheit habe ich ihn mehr oder weniger gepflegt und mich um ihn gekümmert. Doch das soll dazu genügen. Worauf ich eigentlich hinaus möchte:
Weder habe ich in den letzten Tagen einen richtigen Hinweis auf Schizophrenie bei Serienmördern entdeckt, noch kann ich es mir aufgrund des Krankheitsbildes vorstellen. Denn Serientäter spielen ihre Taten in der Fantasie durch, und genau in diesem Moment würde ein Schizophrener schon denken, er hätte die Tat begangen. Diese Menschen zeichnen sich durch eine sehr passive Rolle aus und schaffen sich ihre Realität durch ihre Gedanken. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass ein Mensch, der an einem schizophrenen Schub leidet, noch in der Lage wäre, einen Mord zu begehen, wie es der Ripper tat. Aber das ist wohl nur eine von vielen Meinungen... :icon_wink:
So, und jetzt ist erstmal LondonFog am Zug...
Grüße, Isdrasil
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erst einmal mische ich mich ein :icon_mrgreen:
einen schizophrenen täter kann man dann auch wohl ausschliessen. habe es oben ja schon geschrieben, dass es mir schwer fällt, jtr irgendwo einzuordnen und nach deinen schönen ausführungen isdrasil, kann ich getrost eines abhacken, obwohl wir bei der schizophrenie eh auf dem holzweg waren.
so, jetzt londonfog oder wer auch immer lust hat.
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Stop! Vorher ich nochmal!
Warten wir erst einmal ab, lass Dich mal nicht so leicht überzeugen. Ich wollte hier keinen wissenschaftlichen Vortrag halten, denn dazu reicht mein Wissen einfach nicht aus. Ich wollte nur mal meine persönlichen Erfahrungen mit der Krankheit und meinen Kenntnisstand schildern, ohne absoluten Anspruch zu erheben (falls das so rüber gekommen sein sollte). Vielleicht wissen ja andere mehr…aber ich habe schon mal den Wagen vor gefahren… :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
So, jetzt ist aber erst mal Schluss für heute…ich nerv mich ja schon selbst... :icon_rolleyes:
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gib derrick sofort den wagen wieder :icon_biggrin:
also ich bin der meinung, nachdem ich mich eingelesen habe, dass schizophren nicht passt, ich bleibe dabei und du hast es weiter oben selber schön so formuliert, dass es nicht unbedingt passt. bin mal auf andere meinungen gespannt. wenn nicht, hätten wir beide hier sehr sehr viel platz um uns als hobbypsychologen zu versuchen :icon_mrgreen:
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OK, mein Fehler. Da hab ich tatsächlich die schizoide Persönlichkeitsstörung mit der Schizophrenie verwechselt, sorry.
Aber das passiert halt, wenn man sich (zugegebenermäßen nicht allzu tiefgründig) an weitgehend unbekannten Themen versucht und Fachbegriffe recht ähnlich klingen.
- Ob eine Schizophrenie Morde im Ripper-Stil ausschließen würde müsste man vielleicht allerdings doch mal nachforschen.-
Aber ganz ehrlich, so recht Lust hab ich dazu nicht mehr. Bei dem ganzen Gequatsche über psychische Störungen wird man irgendwie selbst ein bißchen verrückt. :icon_lol:
Irgendjemand hat weiter oben geschrieben, dass wir einen "Wahnsinnigen" im allgemeinen Sprachgebrauch (- ich benutze jetzt einfach mal keine psychologischen Begriffe mehr :icon_mrgreen:) v.a. deshalb ausschließen könnten, da es sonst viel mehr Vorfälle
gegeben haben müsste.
- Das halte ich für einen sehr gefährlichen und voreiligen Schluß, denn:
könnte doch sein, dass es noch andere Zwischenfälle gab. Von denen wir bloß nichts wissen, weil diese aber nicht zum Tod des Opfers führten. :icon_idea:
Wenn ein Gewaltverbrechen, Stalking, etc. damals von der Polizei nicht mit dem Ripper in Verbindung gebracht wurde, ist es für uns heutzutage enorm schwierig festzustellen, ob, wo und wann sich ein solches ereignete hat und ob es nicht doch in Verbindung mit
dem Ripper stehen könnte.
Nicht öffentlich bekannt gewordene Vorfälle (z.B. weil Opfer Angst hatte zur Polizei zu gehen, oder dem Vorfall keine größere Bedeutung beimaß, etc.) bleiben wohl auf immer und ewig im Dunkeln, da kann man nichts mehr machen.
Aber auch bei bei öffentlich bekannt gewordene Vorfälle (z.B. in der Presse, Polizeiakten,...) gibt es ein Problem:
Es gibt zwar eine ganze Reihe von Schilderungen oder Berichten aus der damaligen Zeit, in denen beispielweise Frauen schilderten auf dem Heimweg verfolgt worden zu sein oder ähnliches. Der weit überwiegende Teil solcher Berichte dürfte allerdings auf die allgemeine Hysterie zur damaligen Zeit zurückzuführen sein.
:icon_arrow: Dennoch, es ist durchaus möglich, dass manche davon stimmen könnten. Herauszufinden welche ist dann die Suche nach der Nadel im Heuhaufen - und nahezu unmöglich.
Aber allein, diese Schwierigkeiten und das wir bisher nichts von weiteren Vorfällen wissen darf uns nicht dazu veranlassen anzunehmen, dass es einfach keine weiteren Vorfälle gab.
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Hallo !
@LondonFog : Du sprichst mir aus der Seele , vor allem , was den letzten Teil Deines Beitrags betrifft . Ich bin auch der Meinung , daß es zur damaligen Zeit und unter den skandalösen Lebensumständen viele , ja sehr viele Zwischenfälle gegeben haben muß . Diese Fülle von Wahnsinnstaten und die Menge der Leute , die einen psychischen Schaden hatten , ließ vielleicht etliches für die Betroffenen als " normal " erscheinen . Wo wir heute zur Polizei rennen würden , hakte man das einfach ab .
Gruß Stordfield
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Ich hab mal gehört, dass eigentlich alle Serienmörder Schizophren sein sollen, auch wenn ich dies nicht bei jedem Serientäter vermuten würde. Wenn wir also zu dem Entschluss kämen, dass JTR nicht Schizophren war, würde dies logischerweise bedeuten dass wir es mit einem Menschen mit absolut klarem Verstand zu tun haben.
Was aber nicht unbedingt heissen muss, dass die Morde längerfristig nach Plan durchgeführt wurden. Er könnte trotzdem relativ spontan gehandelt haben. Denn er wusste immer was er tat. Wenn wir davon ausgehen dass er auch keine Schizophrenen/Paranoiden Schübe hatte. Und er musste demzufolge psyhisch sicherlich gefestigt gewesen sein.
Wenn er also sozusagen Herr seiner Sinne war, gehe ich davon aus, dass es für die von ihm verübten Morde einen rationalen Hintergrund geben muss. Hass, Rache, etc.
So jemand dürfte normalerweise dann auch nicht besonders in der Öffentlichkeit aufgefallen sein. Zumindest nicht als Irrer. Er könnte also auch soziale Kontakte gehabt haben mit normalen Menschen. Er stand also eigentlich mit beiden Beinen im Leben. Und als er anfing zu Morden begang sein Doppelleben.
Ich will mich jetzt nicht darauf versteifen, dass er keine paranoiden Schübe hatte, aber falls wirklich nicht, könnte man doch beinahe noch soweit gehen,
dass wenn er wie gesagt nicht durch fremde Einwirkungen, psychische Störungen zum Morden gezwungen wurde, er das Töten wieder von selbst einstellte? (Was ich persönlich nicht glaube).
Tja, wenn dem so ist, könnten wir alle uns bisher bekannten psychisch gestörten mal von der Liste der Verdächtigen streichen. :icon_wink:
:icon_wink:
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....... Und er musste demzufolge psyhisch sicherlich gefestigt gewesen sein.
Wenn er also sozusagen Herr seiner Sinne war, gehe ich davon aus, dass es für die von ihm verübten Morde einen rationalen Hintergrund geben muss. Hass, Rache, etc.
So jemand dürfte normalerweise dann auch nicht besonders in der Öffentlichkeit aufgefallen sein. Zumindest nicht als Irrer. Er könnte also auch soziale Kontakte gehabt haben mit normalen Menschen. Er stand also eigentlich mit beiden Beinen im Leben. Und als er anfing zu Morden begang sein Doppelleben.
so schätze ich den typen jtr eigentlich auch ein. klar ne panne in der schüssel muss er gehabt haben, sonst tötet man keine menschen so einfach. auch neige ich dazu zu behaupten, dass jtr beruflich mit menschen oder tieren bzw. dren operation/schlachtung zu tun gehabt haben könnte. daher evtl. auch eine gewisse art abstumpfung der gewalt gegenüber. die opfer waren für ihn "material" nicht leben oder seele.
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Hallo !
Ich las gerade ein Profil , das FBI - Agent McCrary erstellt hat . Darin steht , daß der Ripper in spottender Art und Weise , aus M. Kellys Nasen - und Ohrenspitzen auf dem Nachttisch ihr Gesicht geformt haben soll . Stimmt das ?
Gruß Stordfield
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Das hör ich zum ersten Mal
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Ich habe Punkt 3 gewählt
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Hallo !
In meinen Augen mußte der Ripper keine Sinnestäuschungen haben oder irgendwelche Stimmen hören. Das Milieu, in dem er zu leben gezwungen war, (das East End) war soetwas wie seine Krankheit. Völlige Armut, Hunger, Schmerzen, Alkoholismus, Konfrontation mit täglicher Gewalt, Hoffnungslosigkeit, Frust, Zukunftsängste uvm. können nicht nur aus einem labilen Menschen irgendwann ein wutschnaubendes Ungeheuer machen. Der angestaute Druck explodiert dann wie ein überhitzter Dampfkessel. Ist diese Person dann auch noch von Natur aus gewaltbereit, wie z.B. Jack O´Brien aus der Dorset Street, der sich mit jedem prügelte, der ihn nur blöd anschaute, wird die Entladung um so heftiger sein. Wenn derjenige dann bemerkt, daß das Töten seine Wut herunterfährt, wird er es wieder tun.
Gruß Amateurprofiler Stordfield
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Ich habe nun auch für Punkt 3 abgestimmt.
In diesem Punkt kann ich Stordfield nur Recht geben. (Obwohl ich das eigentlich eher schade finde, da ich mich doch recht gut mit einem wahnsinnigen Ripper (-Profil) anfreunden könnte.)
Ist der Ripper eurer Meinung nach denn jemals gesehen worden, also... ist es eher jemand, der zwar gesehen und vielleicht sogar befragt wurde oder Ahnliches und bloß nie aufgefallen bzw entdeckt worden ist, oder ist er jemand vollkommen unbekanntes?
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Hallo Raison !
Ich denke schon, daß der Ripper von der Polizei vernommen worden ist. Denn wer, im etwa passenden Alter, wurde damals nicht verhört? Doch worauf sollten sich denn Verdächtigungen gründen? Selbst der eventuelle Besitz der Tatwaffe brachte ja niemanden an den Galgen, ein Messer trugen doch in diesen Zeiten wohl viele Leute bei sich. Blieb nur ein Geständnis und wer die Taten nicht zugab, durfte wahrscheinlich wieder gehen.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfiel
genau das meine ich ja.
Die Wahrscheinlichkeit, dass er tatsächlich verhört oder vielleicht sogar verdächtigt wurde und man ihm einfach nur nichts nachweisen konnte ist ja sehr groß, eben wegen dieser Argumente.
Aber ich zB glaube nicht, dass es jemand war, den man wirklich verdächtigt hat.
Es liefen viele "Irre" herum, Leute die schon einmal in einer Anstalt waren oder gerade entlassen wurden, Leute die irgendwelche Messer mit sich rumschleppten oder soagr mit Blutflecken durch die Straßen liefen.
Eben deswegen kann es ja genauso gut sein, dass man ihn nicht verdächtigte, weil es einfach bei so einer Anzahl nciht wahrscheinlich genug war, dass man hätte sagen können "der wars (wohlmöglich)."
Außerdem wurden die Anwohner damals ja auch gefragt wer , ihrer Meinung nach, vielleicht ein möglicher Täter wäre.
Nach solchen Befragungen mussten sie wahrscheinlcih ellenlange Listen haben.
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Hi Ihr
Denn wer, im etwa passenden Alter, wurde damals nicht verhört?
Genau deswegen tendiere ich eher zu der Annahme, dass der Ripper gar nicht im East End gewohnt hat. Wenn man sich diese Sache mit den Reizen, denen er tagtäglich im East End begegnet sein muss, überlegt, dann ist es seltsam, dass die Morde doch recht regelmäßig und immer an arbeitsfreien Tagen stattfanden. Arbeit hin oder her - ich kenne spontan keinen Fall, bei dem sich ein Serienmörder durch seine Arbeitszeiten vom Morden hätte abhalten lassen - mit einem von mir bevorzugten sexuell motivierten Hintergrund. Daher denke ich, dass der Ripper im East End spezielle Begebenheiten vorfand, die er woanders nicht hatte - aber eben die meiste Zeit woanders verbrachte.
Auch in den Tatorten sehe ich keine Hinweise eines Ortskundigen, ja gerade Hanbury oder Mitre Square lassen das Gegenteil vermuten und den Eindruck entstehen, es handelt sich um einen Täter, der das East End nicht sonderlich gut kennt. Die Tatortwahl dürfte eher per Zufall entstanden sein.
Für mich sieht es also eher so aus, als würde der Ripper nicht aus dem East End kommen, zumindest nicht dort gewohnt haben. Vorstellbar ist meiner Meinung nach jedoch, dass er ein Kind des East Ends war und daher seine Gelüste dort ausleben wollte - möglicherweise aus praktischen Zwecken, möglicherweise aber auch aus tieferliegenden Gründen heraus. Ich denke da gerade an einen meiner ersten Posts, in dem es um ein bestimmtes Szenario ging - der ungeliebte Sohn einer Prostituierten führt späte Rache aus. So etwas in der Art halte ich immer noch für möglich. Natürlich müssen noch etliche andere Präferenzen vorhanden sein und es kann sich bei so einem "Motiv" (vordergründiges Motiv wäre wohl besser) nur um die Oberfläche handeln. Aber die Wahl des East Ends und die Wahl der Opfer müssten zumindest Rückschlüsse auf den Täter zulassen, da diese Punkte ihm anscheinend das gaben, was er brauchte. Und wenn er nur Prostituierte wählte, um leichte Beute zu haben - auch das gibt uns Aufschluss über den wahren Charakter des Täters.
Ich bin ein wenig abgeschweift, sorry. Ich stimme Euch zu, wenn es um die Befragungen geht. Aber die Frage, weshalb sie ihn nicht erkannten, könnte auch ganz einfach beantwortet werden: Vielleicht lebte der Täter gar nicht im East End. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Ich habe auch für Punkt drei gestimmt.
Ob JTR im East-End lebte oder nicht ist meiner Meinung nach relativ egal. Er muss sich dort halbwegs ausgekannt haben und dort unauffällig, auch und gerade nachts, unterwegs gewesen sein. Als Seemann oder Schlachter hätte er auch nachts im East-End unterwegs sein können ohne aufzufallen. Das Wichtigste ist meiner Meinung aber eben das er nicht auffiel. Er war, ob er nun dort lebte oder nicht, Teil des East-Ends, er gehörte in jeder Beziehung dazu. Daher konnte er seine späteren Opfer problemlos anlocken und peinlichen oder auch nur dummen Fragen von Passanten entgehen. Es war völlig normal das er dort unterwegs war, daher verdächtigte ihn niemand, daher fiel seine Anwesenheit nicht auf.
Das war sein großes Plus und sein Glück, sozusagen. Da er ziemlich risikobereit war und seine Opfer und seinen Taten in keinster Weise zu vertuschen versuchte, muss er zumindest ziemlich selbstbewusst gewesen sein. Er war sich sicher das ihn niemand erwischen kann. Vielleicht änderte er deshalb nach dem Doppelmord seine Strategie ein klein wenig, der nächste Mord geschah in einem Zimmer, eben weil ihn wirklich mal jemand erwischt hatte.
Vielleicht fühlte er sich nach dem Mord an MJK auch nicht mehr sicher vor Entdeckung und hat London deswegen verlassen.
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Hi
Ich denke, bei allen Spekulationen über sein Verhalten dürfen wir auch das Phänomen der Anonymität in großen Menschenmassen nicht außer Acht lassen. Transferriert man das Geschehen in einen kleinen Ort mit den gleichen katastrophalen Zuständen wie im East End, steigen natürlich auch die Chancen eines Auffallens seitens des Täters. London war seinerzeit die einwohnerstärkste Stadt der Welt, das East End durchzogen von Armut und damit einem "sich selbst der Nächste sein". Die Fluktuation der Einwohner war immens hoch. All das sind ideale Voraussetzungen, auch als vermeintlich Auffälliger nicht aufzufallen.
Im East End lebten damals etwa 500.000 Menschen, und jetzt mach ich mal eine völlig hirnrissige Rechnung, weil mir gerade danach ist. Wer es genauer haben will, kann es gerne auch mal versuchen, würde mich nämlich auch interessieren :icon_wink:
Ziehen wir von diesem 500.000 Menschen mal 30 Prozent Kinder und Alte ab - was ziemlich viel ist, denn die Kindersterblichkeit war immens und die Lebenserwartung im East End nicht sonderlich hoch, die meisten Einwohner waren Eingewanderte - und lassen wir mal die Frauen mit der Hälfte der Einwohner außen vor, so kommen wir auf 175.000 Menschen. Nehmen wir nun eine Zeitspanne von gut einem Jahr, von dem wir annehmen, dass die Polizei durchgehend irgendwelche dieser Einwohner befragt - dann hätte diese ganze 479 Menschen am Tag befragen müssen, ein Jahr lang. Macht 19 in der Stunde, alle drei Minuten einer...bei drei Polizeistationen grob gesagt in jeder Station alle 10 Minuten eine Befragung, ein ganzes Jahr durch.
Ihr wisst, worauf ich mit dieser absolut konfusen und komischen Rechnung hinaus will - die Polizei kann unmöglich alle Einwohner befragt haben, sie kann unmöglich alle Spuren aufgenommen haben, sie kann unmöglich alles durchkämmt haben. Es gab zwar eine mit Befragungen hoch frequentierte Zeit, diese war aber noch dazu wesentlich kürzer als das von mir angenommene Jahr.
Jack the Ripper schlüpfte durch das Netz hindurch. Er war einer von Vielen in einem riesigen Schwarm. Aber - er lebte ja eh nicht dort, wo gefischt wurde :icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
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Ich denke auch,das JTR nicht aus dem East End kam.Denn das,was Isdrasil geschrieben hat steigen natürlich auch die Chancen eines Auffallens seitens des Täters., wäre für ihn viel zu gefährlich gewesen.Und ich glaube nicht ,das JTR jemand war,der es darauf angelegt hat geschnappt zu werden. Was ich damit meine ist, das es Täter gibt, die es wollen gefasst zu werden! Was mich allerdings wiederum wundert, er muß sich im East End sehr gut ausgekannt haben! Warum konnte er immer so schnell unerkannt entkommen???
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Hi,
also ich habe mich für Punkt 3 entschieden. Ich kann mir nicht vorstellen das die Taten wirklich durchgeplant waren. Vieles z.B. die Tatorte waren bestimmt nicht mit Absicht gewählt. Bestimmt hatte jede Prostituierte ein paar "Lieblingsplätze" um ihre Geschäfte abzuwickeln.
Eine durchgeplante Tat hätte ja bedeutet "ich töte heute Ms. X um 4.00 Uhr in dem Hinterhof der Goulston Street". Was aber wenn ich in dieser Nacht Ms. X nicht getroffen hätte oder sie einen anderen Ort bevorzugt hätte. Oder aber der Ripper hätte seine Opfer und ihre Gewohnheiten genau kennen müssen, oder sich mit ihnen zu diesem Zeitpunkt verabreden müssen. Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Ganz ungeplant können sie aber wohl auch nicht sein, da ein gewisses Muster zu erkennen ist: Prostituierte um die 40 (außer MJK), Tatzeiten (an arbeitsfreien Tagen zwischen 0.00 und 4.00 Uhr) und das Eastend als Tatort.
Zitat von hedgehopper
Warum konnte er immer so schnell unerkannt entkommen???
Ich habe mir da was überlegt. Wenn der Ripper nach seinen Taten auf dem "Heimweg" war, könnte er sich doch einfach leicht torkelnd bewegt haben wenn er auf Leute getroffen ist.
Was würde wohl morgens um 4 Uhr weniger auffallen als ein Betrunkener ? :SM068:
Die Leute die um diese Zeit unterwegs waren, waren wahrscheinlich alle mehr oder weniger besoffen.
Und falls er sich doch schmutzig gemacht hätte oder etwas Blut an seiner Kleidung gewesen wäre, ein besoffener kann ja auch mal hinfallen. :SM131:
Grüße
Lestrat
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Hi
Ich denke auch,das JTR nicht aus dem East End kam.Denn das,was Isdrasil geschrieben hat steigen natürlich auch die Chancen eines Auffallens seitens des Täters., wäre für ihn viel zu gefährlich gewesen.Und ich glaube nicht ,das JTR jemand war,der es darauf angelegt hat geschnappt zu werden.
Ich glaube, du hast mich ein wenig falsch verstanden - ich glaube, je kleiner die Stadt, umso größer die Chancen des Auffallens. Deswegen war in London die Gefahr des Auffallens sehr gering, denke ich. London war bestimmt einer der anonymsten Plätze, die man sich damals vorstellen konnte. Ich kann mir gut vorstellen, dass man hier ganz leicht das Leben eines Nobodys führen konnte, ohne dass man mit Namen bekannt ist.
Trotzdem glaube ich auch, dass der Ripper nicht aus dem East End kam, denke da aber mehr an die regelmäßigen Tatabstände, die bei einem Einwohner des East Ends wahrscheinlich nicht so vorhanden wären. Ich kann mir eher einen Mann aus einer anderen Gegend vorstellen, arbeitstätig und ledig, sozial nicht stark integriert aber trotzdem so wohlhabend, in einem anderen Stadtteil Londons oder noch weiter ausserhalb eine Wohnung bewohnen zu können.
Was würde wohl morgens um 4 Uhr weniger auffallen als ein Betrunkener ? :SM068:
Vielleicht jemand, der ganz normal die Straße entlang läuft? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo mal wieder,
Was würde wohl morgens um 4 Uhr weniger auffallen als ein Betrunkener ?
Vielleicht jemand, der ganz normal die Straße entlang läuft?
Nun meine Idee ist wenn mir um 4.00 Uhr morgens ein betrunkener entgegenkommt und ich am nächsten oder übernächsten Tag höre das ein Mord begangen wurde, würde ich den Betrunkenen wohl (erstmal) eher nicht als Mörder vermuten. Jemanden der mir um diese Uhrzeit "normal" entgegenkommt von der Uhrzeit und der räumlichen nähe zum Mord passen würde, käme mir da schon verdächtiger vor.
Aber ist ja auch nur ne Theorie :icon_rolleyes:
Grüße
Lestrat
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Nur wird man bei Dunkelheit, weil man selber auch müde ist, und weil man ja nicht damit rechnet einem Mörder zu begegnen, eh nicht so genau hinschauen können. Also selbst wenn sich da ein Zeuge erinnern würde, würden wohl nur ähnlich vage Täterbeschreibungen herauskommen, wie sie ja schon vorliegen.
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Hallo !
Einige von euch sind ja der Meinung, daß der Ripper nicht im East End wohnte. Wie kam er dann aber dorthin? Öffentliche Verkehrsmittel (U-Bahn, Droschke) fallen sicher aus, da er ja immer damit rechnen mußte, sich bei seinen Taten zu beschmutzen. Außerdem hätte man sich viel eher an ihn erinnern können. Bleibt eigentlich nur noch die per-pedes-Möglichkeit. Was ja heißen würde, daß er in unmittelbarer Nähe lebte. Wie nahe? Er wird sicher nach den Morden keine Stunde durch London wandern, sondern so schnell wie möglich nach Hause wollen.
Gruß Stordfield
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Hallölle,
du sprichst da ein Thema an das mir auch schon oft durch die Birne gegeistert ist. Der Ripper mußte immer damit rechnen das er sich mit Dreck und/oder Blut beschmutzt und so bei Licht auffällt. Entweder war er in einem Beruf der mit Blut zu tun hat und hätte bei einer Befragung durch die Polizei so die Flecken erklären können oder er hatte einen Unterschlupf in der Nähe. Also entweder wohnte er im Eastend oder er war so vermögend das er sich für ein oder zwei Nächte ein Zimmer mietete und nach dem Mord schnell von der Bildfläche verschwinden konnte.
Punkt 1. würfe sehr gut zu einem meiner Lieblingsverdächtigen Mr.Bury passen, Punkt 2. würde sehr gut zu einem anderen meiner Lieblingsverdächtigen Dr.Chapman passen (würde übrigens auch gut zu der Berufsgruppe passen die Blutflecke an ihrer Kleidung erklären könnten) .
Gruß
Lestrat
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Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Mörder vielleicht zwar nicht aus dem EastEnd kam, da also nicht wirklich wohnte, dort aber einen Unterschlupf besaß, in den er sich nach den Morden zurückzog und am nächsten Tag ging es dann zurück zu seiner Familie und keiner bemerkte was.
Übrigens muss man außerdem bedenken, dass damals es viel üblicher war als heute längere Strecken zu Fuß zu gehen. Daher könnte der Mörder auch weiter weg gewohnt haben und ging dann zu Fuß heim. Sobald er aus dem East End etwas raus war, waren die Straßen bei Nacht sicher auch leerer und da der Mörder vor allem ja nur im direkten Umkreis des Mordes gesucht wurde, kann es gut sein, dass er ganz unbehelligt zurück zu seiner Wohnung/seinem Haus spazieren konnte, vielleicht die Wachen noch nett grüßte oder sich betrunken stellte. So ein Problem würde ich darin nun auch nicht sehen.
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Hallöchen, hallöchen!
Es kann durchaus sein, dass JtR eine Zufluchtstätte hatte und eigentlich wäre das auch logisch!
Auch wenn seine Taten brutal und wahnsinnig waren, nachher wird er wieder runtergekommen sein und er muß ja auch irgendwo seine entnommenen Organe lassen.
Ich denke nicht das er diese mit nach Hause genommen hat. Es kann ja auch sein das er sich nach der Tat mit den Blutflecken "ansehen" wollte um den Augenblick der Tat noch mal nachvollziehen zu können. Und das geht nur an einen abgeschiedenen Ort. Wenn man auch mal die Briefe bzw. Postkarte bedenkt (wenn JtR sie wirklich geschrieben hat) dann muss er dafür auch eine ruhigen Ort gehabt haben.
Bis später,
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Ja, hallo erstmal alle zusammen.
Erst einmal ein Kompliment für die Webseite, ich finde sie sehr gelungen.
Ich habe mich hier angemeldet, weil ich mich in letzter Zeit etwas mit Persönlichkeitsstörungen beschäftigt habe, und der Charakter von Serienkillern sich i.d.R. als extremste Ausbildung der sog. Dissozialen Persönlichkeitsstörung (früher Psychopathie genannt) entpuppt.
Darüber hinaus ist der Fall des Rippers natürlich auch deshalb so spannend, weil er noch immer ungelöst ist (und es wahrscheinlich leider auch immer bleiben wird), und der Ripper gewissermaßen zum Prototypen des Serienmörders avanciert ist.
Jedenfalls finde ich es sehr interessant, mehr über diesen Fall zu erfahren, und mit anderen darüber Gedanken auszutauschen.
MfG, Arthur Dent
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Hallo ihr lieben,
ich finde eure Überlegungen zum Profil sehr spannend und finde es außerordentlich erfrischend hier Leute zu finden, die sich im Bereich Profil nicht nur auf das von den Medien transportierte und häufig unvollständige allgemeine Proil des FBI beschränken. :icon_thumb:
Stefan Harbort weißt in seinem Buch "Das Hannibal-Syndrom" ( ein unglaublich faszinierendes Werk für alle Profiling-interessierten) darauf hin, dass es im Prinzip 6 "Typen" von Serienmördern gibt...
"Als Serien-Sexualmörder dürfen solche Täter gelten, deren Handlungen vor, während oder nach dem Tötungsakt eine sexuelle oder sexualisierte Komponente enthalten: Vergewaltigung, (...) das Herausschneiden von Geschlechtsteilen..." (Stefan Harbort, Das Hannibal-Syndrom, München, 4.Aufl. 2009, Seite 22)
Wertet man die Entnahme der Gebärmutter als das Herausschneiden von Geschlechtsteilen fiele Jack definitiv in diese Kategorie. Demnach stellt sich tatsächlich die Frage in wie weit es um die Prostituierten als Prostituierte an sich ging oder ob sie für ihn nur die am ehesten greifbaren Frauen waren.... Demnach müsste er nicht zwangsläufig im East-End gewohnt haben, sondern nur gewusst haben, dass es dort nicht schwer wäre an Opfer zu kommen. Das Prostitution dort ein weit verbreiteter Broterwerb war war sicherlich stadtweit bekannt.
Ich allerdings glaube, dass er im East-End oder zu mindest in der unmittelbaren Umgebung gelebt hat. Dafür spricht a) das er sich ausgekannt haben muss und b) das zu mindest der erste Mord eines Serientäters in seiner "comfort zone", seinem geographischen Umfeld, in dem er sich auskennt und dem entsprechend "comfortable" (wohl) fühlt.
Was mich etwas stutzig macht ist der Punkt,dass die Art der entnommenen Organe variiert, sodass ich mich Frage in wie weit das Interesse an Anatomie nicht vielleicht doch eine Rolle gespielt hat. Dies wäre kein einzigartiges Phänomen.... So tötete Knut Storbeck (nach eigenen Aussagen nur deshalb) seine Opfer aus dem Drang verstehen zu wollen wie der menschliche Körper funktioniert und weidete sie aus diesem Grund aus. Auch zerschnitt er die Genitalien seiner (allerdings immer männlichen Opfer) weil er "wollte mal shen, wie es funktioniert, oder wie das geht, das mit dem Urin, wo der rauskommt....."(Zitat Knut Storbeck, Stefan Harbort, Das Hannibal-Syndrom, Seite 199)
Wäre das ein Beweggrund wäre klar, dass es ihm nicht um die Prostituierten als solche ging, was allerdings dagegen spricht ist das keins der Opfer einem anderen Beruf nachging.
Mich würde eure Meinung dazu interessieren, auch zu meiner Vermutung mit der "comfort zone", da ich mich mit Jack noch nicht so lange beschäftige und alle meine Annahmen von der Studie heutiger Serienmörder herrühren.
LG Mina
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Also ich halte die Vermutung, dass ein Täter seine erste(n) Tate(n) in einem vertrauten Umfeld begeht, für sehr schlüssig und auch für hinlänglich belegt. Bin übrigens recht froh über dein posting, habe hier mal öffentlich über den untersuchenden, erforschenden Aspekt der Taten nachgedacht und dafür auch einige hämische Grinser kassiert...Die räumliche Komponente spielt in diesem Fall fraglos eine große Rolle, schließlich lagen die Lebensmittelpunkte der Opfer zum Zeitpunkt der Morde ja in einem extrem engen Bereich.
Ich bin gerade dabei den Ripper mit anderen Serienmördern zu vergleichen, um (vielleicht :icon_verwirrt:) zu einem Täterprofil zu kommen, erweist sich aber als höchst schwierige Aufgabe.
Grüße
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Ich möchte ganz kurz einlenken:
Ich glaube das Besondere am Ripper ist auch die Tatsache dass er sich so schwer in bekannte Profile pressen lässt. Ich bin sicherlich nicht der beste Freund von Profiling, wie hier häufiger bekannt wurde, aber ich muss es als wissenschaftliche Untersuchungsmethode nunmal an- und hinnehmen.
Tatsächlich wirft das moderne Profiling dann aber ein paar Fragen auf:
Zum Beispiel die Organentnahmen, zum Beispiel die Opferauswahl, zum Beispiel die Wahl der Orte.
Auch halte ich es für fraglich und schwer den Ripper mit bekannten Serienmördern zu vergleichen. Wir wissen bis heute nichts über Motive des Täters, selbst die Tatwerkzeug(e) sind umstritten bzw. der gesamte Tatablauf. Wir fischen immer im trüben Wasser....ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich habe niemals die Hoffnung gehabt den Täter zu entlarven, halte das sogar für unmöglich.
Trotzdem ist es natürlich interessant über das Ripper-Profil zu diskutieren!
@Mina:
Willkommen und toller Avatar. Mein Lieblingscharakter aus Navy CIS *g*
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Hallo zusammen!
@ Mina: Auch von mir ein Herzliches Willkommen!
Realistisch betrachtet, da muss ich Floh absolut recht geben, ist der Fall des Mörders von Whitechapel für eine adäquate (!) operative Fallanalyse, geschweige denn die Erstellung eines Täterprofils nicht geeignet - und zwar sowohl aufgrund der Absenz einiger dafür notwendigen Daten und Informationen (aufgrund der damaligen Methodik und des Verlustes vieler Dokumente), als auch aufgrund einiger Tatumstände. Zudem ist allein die Forschung über die historischen soziokulturellen Hintergründe und auch die detaillierte Rekonstruktion der genauen damaligen Stadttopographie (die gerade in diesem Fall eine wichtige Rolle spielte) zu den Tatzeitpunkten ziemlich zeitintensiv und aufwendig. Im Grunde befinden wir uns gerade erst einmal in der Phase der Informationserhebung - ob wir darüber jemals wirklich hinauskommen, muss bezweifelt werden.
Natürlich kann man dennoch darüber (und darüber hinaus) spekulieren und diskutieren, man muss sich aber eben immer bewusst sein, dass das auf einem sehr instabilen Untergrund geschieht, der extrem von subjektiv interpretierten Kausalzusammenhängen geprägt ist.
Ich bin, wie an anderer Stelle schon mal erwähnt, nach wie vor mit der Erstellung (und kontinuierlichen Erweiterung) möglicher kognitiver Karten der Opfer und des Täters auf der Basis unseres Informationsstandes beschäftigt. Umso mehr Informationen ich im Zuge dessen über das London von 1888 im Allgemeinen, sowie das East End von 1888 im Speziellen sammle, desto mehr entsteht der Eindruck, dass der Täter definitiv in der näheren Umgebung des Parish of St. Mary´s, Whitechapel (oder direkt darin) in irgendeiner Form zumindest einen Ankerpunkt aufwies, zumal er ähnliche Voraussetzungen (wenn vielleicht auch nicht gar so extrem) auch an anderen Orten in London oder dem East End gehabt hätte, aber nur um dieses Viertel herum operierte. Signifikant erscheint auch, dass kein einziger Mord südlich des horizontal durch das East End verlaufenden Railways, der eine tatsächliche physische Begrenzung in der Stadtmorphologie darstellt, begangen wurde. Ob die Themse für den Täter eine Bedeutung hatte, ist daher ziemlich fraglich, es sei denn, man betrachtet den Bereich zwischen ihr und der Bahn als Pufferzone - das erscheint mir persönlich allerdings eher unwahrscheinlich.
Was den Täter selbst bzw dessen Typus und Motiv betrifft, würde mich da nicht auf allzu viel festlegen wollen. Aufgrund meiner bisherigen Pläne würde ich sagen, dass er ganz bewusst (warum auch immer) Prostituierte als Opfer wählte und ziemlich genau wusste, wo er solche antraf. Auch wenn vieles auf eine sexuelle Motivation für die Begehung der Taten hindeutet, sind auch noch einige andere Motive definitiv nicht von der Hand zu weisen – der Grund dafür ist eine Kombination der Wahl der Tötungsart und der weiteren Vorgehensweise des Täters mit der Tatsache, dass das East End ein soziokultureller und religiöser Schmelztiegel war, in dem Konflikte der verschiedensten Gruppen tagtäglich eskalierten. Zudem deutet die Vorgehensweise des Mörders auch meiner Meinung nach zumindest auf eine gewisse Art von ´Erkenntnis- / Forschungsinteresse´ hin, zumal er gerade Kelly auch quasi in ihre ´Bestandteile´ zerlegte und ´sortierte´, vor allem was ihre inneren Organe betrifft. Um das aber wirklich adäquater beurteilen zu können, fehlen uns definitiv repräsentative Abbildungen der Verstümmelungen an den ersten Opfern der kanonischen Fünf, womit wir wieder beim Anfang meines Posts wären.... ;)
Liebe Grüße,
panopticon
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Das ist sicherlich besonders interessant an diesem Fall. Wer war Jack the Ripper? Nicht jetzt vom Namen aber von seinem Wesen her...
Willkommen Mina Harker!
Ich denke, diese Dinge des Profilings und auch das Profil des Rippers, muss man ganz komplex betrachten. Das ist kein kleiner Raum in dem man sich befindet.
Gerade diese kleinen detaillierten Dinge, verbinden die großen Stücke miteinander oder sind eben ein Teil von allem. Was kann man ausschließen und was nicht? Ist vielleicht gar keine Antwort nötig.
Isdrasil´s Thread
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1009.0.html
oder der Faden von Kurt mit dem starkes exploratives Moment
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1265.0.html
empfinde ich als Überlegungen, für "einfache Interessenten" wie uns, als sehr bemerkenswert. Da werden Dinge angesprochen, die durchaus für das Profil von Jack the Ripper eine Rolle spielen sollten.
Floh´s Statement ist genauso absolut nachvollziehbar und ebenso wichtig und mit gleichen Interesse zu beachten.
Wer war also dieser Mann? Ich denke nach wie vor, das er ein sexueller Triebtäter war. Und diese Triebe wollte er Wirklichkeit werden lassen und das hat er auch. Soweit, wie ihm das möglich war. Seine sexuelle Entwicklung, wurde von frühester Kindheit an, schwer gestört. Er war als Erwachsener darin schwer gestört. Unvorstellbar schwer. Seine Fantasien hatte meines Erachtens etwas mit Zerstören zu tun. Am Ende nur noch mit der Zerstörung von Frauen. In ihm, war eine Menge Wut, Hass und Rache gegenüber Frauen. In einem unvorstellbaren, nicht zu kontrollierenden Maße. Ausgelöst durch die Beziehungen zu seiner Mutter, vielleicht Schwestern oder Oma oder andere anverwandte weibliche Personen. Diese Einflüsse der Frauen, sollten sich über einen langen Zeitraum hingezogen haben. Er wurde gequält, mißbraucht (egal auf welche Art), bestraft, gestraft und mißhandelt. Sein Bild von Frauen, dürfte nichts positives beinhaltet haben. Sie hatten ihm nur Angst gemacht. Er hatte Angst vor ihnen und diese Angst sollten sie zurückerfahren. Seine Fantasien dürften von purem Sadismus geprägt gewesen sein. Und es hat meines Erachtens, am Ende nichts mit Sadismus am lebenden Objekt zu tun. Aber in seinem Kopf, war er ein glasklarer Sadist. Da war eine absolute Machtlosigkeit gegenüber Frauen, in seinem Alltag. Nur in seiner Fantasie hat er sie beherrscht. Jegliches Handeln von Frauen war gegen ihn gerichtet. Eine Paranoia. Er sah es so. Es wird aber nicht oder nicht ständig so gewesen sein. Unterscheiden konnte er nicht mehr. Seine Taten brachten ihm Aufmerksamkeit, Respekt und Anerkennung. Und das war auch so. Bei seinen Taten übte ER die Kontrolle aus, die Macht und die Dominanz. Da erfuhr er diese Dinge. In seiner Vorstellung gab es nur diesen Weg, nichts anderes. Er beherrschte, er konnte dann alles beherrschen. Dieser Mensch gehörte ihm dann ganz. Kurt´s "exploratives Moment", gewinnt an dieser Stelle auch seine Bedeutung, wie ich finde. Isdrasil´s Erkenntnisse, über Stress und Wut an den Tatorten, mit dem dazugehörenden Einfluss auf den Täter, während der Tatabläufe, schließe ich mich an und das fließt m.E. auch, in das Profil des Rippers gut ein.
Männliche Hilfe, in Form von einem Vater, dürfte nicht vorhanden gewesen sein. Weder war der Vater niemals da oder dieser war vollkommen inaktiv bzw. total hilflos. Sollte ein Bruder da gewesen sein, sollte das nichts genutzt haben. Brüder sind Rivalen, Konkurrenten, sich ihrer möglichen Bedeutung füreinander niemals bewußt. Bestenfalls teilten sie gleiche Interessen.
Ein Dummkopf war er nicht aber auch kein Gelehrter. Nach wie vor, halte ich ihn für durchschnittlich intelligent. Er hatte einen gewissen Plan, wann er sich Zeit nahm, seine Taten auszuführen. Das war Wochenende oder Feiertags. Monatsanfang oder Monatsende könnte Zufall gewesen sein. Er muss also beruflich eingespannt gwesen sein. Er kannte meiner Meinung nach seine territoralen Grenzen, was dafür spricht, das er im EastEnd oder besser gesagt innerhalb der Tatorte lebte und arbeitete. Hier verbrachte er auch seine Freizeit. Obwohl er eiskalt handelte, bedeutenten seine Taten auch Stress für ihn. Er wurde dann leichtsinnig und risikobereit. Hat er sich entschlossen zuzuschlagen, war er schwer aufzuhalten. Er musste seinem Zwang dann nachgeben, koste es was es wolle. Im Leben vor den Taten könnte er bereits aufgefallen sein. Durch impulsive, unberechenbare oder cholerische Handlungen. Vielleicht mit Androhung von Gewalt. Sein nahes Umfeld dürfte sich aber nicht wirklich bedroht gefühlt haben. Denen hätte er auch nichts getan. Dies blieb für Prostituierte vorbehalten. Vielleicht fiel er durch Masturbation oder ungwöhnlichen, sexuellen Bedürfnissen auf. Vielleicht waren seine unausgelebten Fanatsien, schon vorher eine Qaul für ihn geworden. Ein daraus resultierendes Verhalten, hätte zur damaligen Zeit, möglicherweise zu einer fehlerhaften Einschätzung seines Geisteszustandes geführt haben können.
Aüßerlich war er sicherlich unauffällig, wenn, dann wurde er höchstens für einen harmlosen Irren gehalten. Was sich aber dahinter verbarg, konnte niemand ahnen. Er machte halt nicht den Eindruck, ein sadistischer Mörder zu sein. Er war aber letztendlich zu einem geworden.
Ansonsten kann man panopticon´s Post ganz entspannt annehmen.
Grüße, Lestrade.
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Zu viel der Ehr für meine kärglichen Überlegungen...
Übrigens hab ich in der letzten Zeit versucht durch Vergleiche mit anderen Tätern ein wenig zum Profiling beitragen zu können und bin jämmerlich gescheitert. Hat mich echt keinen Millimeter weitergebracht...
Grüße
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Übrigens, panopticon, deine topographischen Betrachtungen klingen mehr als interessant, deine Meinung zu den Tatorten wäre doch wohl einen eigenen Faden wert, oder? Und leiderleider kann ich dir nicht widersprechen, eine vernünftige Recherche (meine patscherten Versuche diesbezüglich wage ich nicht als Forschung zu bezeichnen) bezüglich der Zeitumstände und der soziokulturellen Hintergründe bedeutet enorm viel Arbeit. Habe die causa diesbezüglich mit einem Freund diskutiert der Soziologie studiert hat, der nannte mir alleine so viele beachtenswerte Parameter dass ich Kopfweh kriegte...
Grüße
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Vielen Dank für die herzlichen Willkommensgrüße.
Auch ich stelle beim Wälzen der Bücher gerade um so deutlicher fest, dass ein Serienmörder wie Jack bis jetzt seines gleichen sucht.... Um so spannender finde ich die Thesen, die ihr aus dem doch recht spärchlich erhaltenen Quellen zieht...
Wenigstens lag ich mit der "comfort zone" nicht so ganz daneben. :icon_biggrin:
@ Lestrade: Deine Thesen bezüglich der übermächtigen Frauenrolle (sei es Mutter, Großmutter oder Schwester) in seiner Kindheit finde ich einleuchtend, ebenso das Fehlen einer starken männlichen Bezugsperson. Es zeigt sich doch heute immer mehr wie wichtig ein ausgewogenes Verhältnis von Bezugspersonen beiden Geschlechts und positive Identifikations"objekte" für die Entwicklung eines Kindes sind (Scheiß EW-Leistungskurs, kann man nicht immer abstellen :icon_rolleyes:)
@Floh: Danke meiner auch *g*
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Zu viel der Ehr für meine kärglichen Überlegungen...
Übrigens hab ich in der letzten Zeit versucht durch Vergleiche mit anderen Tätern ein wenig zum Profiling beitragen zu können und bin jämmerlich gescheitert. Hat mich echt keinen Millimeter weitergebracht...
Nein Kurt! Dein "exploratives Moment", hat mir neue Erkenntnisse gebracht. Ich hatte immer nach einem Wort gesucht, was einige Verstümmelungen bei den Opfern hätte erklären können. Jetzt habe ich es, Neugier. Und dieses Wort passt meines Erachtens gut in das Profil des Täters.
Dann habe ich über deine Verzweiflung wegen dem Miller´s Court nachgedacht Kurt (ja, das bist du mir wert).
Folgende Dinge:
Nichols, Chapman, Stride und Eddowes waren keine Schönheiten mehr. Ob die Ihn (also unseren auch nicht gerade vorteilhaft aussehenden Ripper) angesprochen haben und er nicht diese Damen?
Dann mit einem Mal so ein junges und attraktives Opfer wie Kelly und solch ein adretter Herr wie von Hutch beschrieben. Bekam er vielleicht, durch eine Art "Verkleidung als reicher Schnösel", endlich das, was er wirklich wollte?
Bis Kelly wirkten die Taten ja hektisch, die Opfer waren schnell zu finden, Kelly jedoch nicht und da nahm er sich auch Zeit. SIE war ja quasi versteckt.
Kann man dieses Verhalten vor Kelly nicht auch einfach so bewerten, das der Killer eigentlich schon vollkommen am Ende war und dieser emotionale Zustand auch der Auslöser war, sich "Befreiung" zu verschaffen, erst dann zum Serienkiller zu werden?
Kelly dann eher eine Art "Aufbäumen" darstellte, nicht im "positiven" Sinne, sondern als Akt großer Verzweiflung. Wenn man sich den Tatort von Kelly anschaut, Serienkiller hin.- oder her, ich denke jedesmal, da sollte der Täter ein Mann gewesen sein, der emotional vollkommen am Ende gewesen sein muss. Eine Tat wie bei Kelly, hätte sich wohl so ohne weiteres nicht wiederholt. Vielleicht noch nicht mal in der Art Eddowes, eher wie bei Chapman oder Nichols. Auch hierbei komme ich wieder auf Israsil´s Faden zurück... Gerade was "Stress" betrifft. Ich persönlich glaube daher, die Serie wäre nicht mehr lange von Dauer geblieben.
Somit könnte aus dem netten, unauffälligen Herren, der er sicherlich einmal war, ein doch etwas auffälligerer Mensch geworden sein. Nicht was sein Äußeres betraf, eher sein psychisches Verhalten. Vielleicht etwas assozialer als vorher, mehr Alkohol und Kneipengänge, mehr cholerische Auftritte jedoch gepaart mit längeren Phasen intensiver Zurückgezogenheit. Wachsende Paranoia. So könnte er vor der Serie "aufgefallen" sein. Wahrscheinlich war er stets ein sozial isolierter Einzelgänger, unauffällig, bis ihn irgendwann seine Zerstörungsfantasien vollkommen einnahmen. Alle Signale vorher, wie bei allen Serienkiller, sind übersehen worden. Ist ja auch kein Wunder, wer erwartet so etwas schon? Er selbst dürfte es zu nichts gebracht haben. Ich würde einen armen Bewohner von Whitechapel erwarten.
@Mina:
Schau dir mal primäre und sekundäre Comfort Zonen an. Gerade im JTR Fall, egal ob man Tabram oder Nichols als erstes Opfer sieht. Dazu die weitere "Geographie". Zu den Comfort Zonen ganz wichtig, Wohnen, Arbeiten, Freizeit. So kann man gut unterscheiden warum primär oder sekundär. Diese Verhältnisse zueinander und die Lage der Tatorte läßt (Tabram oder Nichols), eigentlich nur einen Schluß zu.
Viele Grüße,Lestrade.
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Morgen!
Ja, ich sehe den Ripper auch als Mann, der "emotional vollkommen am Ende gewesen sein muss". Der Typ hatte nichts mehr zu verlieren, anders kann ich die Tatortwahl nicht interpretieren. Hanbury Street und Mitre Square, das hatte ja schon fast suizidale Tendenzen. Keine Fluchtmöglichkeit, dafür die Chance jederzeit überrascht zu werden. Nicht dass Hardiman mein Nr.1 suspect wäre, aber so ähnlich stelle ich mir die Gefühlssituation des Rippers vor: Infiziert mit Syphillis, Frau und Kind dadurch ins Grab gebracht, null Ausweg, die Frustrationstoleranz um Lichtjahre überschritten, dann der Schritt in die Agression. Es gab ja auch zu der Zeit in Whitechapel den Fall des Mannes (Name ist mir entfallen, reich ich nach), der seine ganze Familie ausrottete (mit einem Hammer) weil er keine Chance mehr sah sie vor dem Hungertod zu bewahren...
Grüße
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das hatte ja schon fast suizidale Tendenzen
Gut formuliert Kurt.
Ich denke aber, dass der Ripper mit aller Wahrscheinlichkeit garnicht in der Lage war soziale Beziehungen zu führen. Er dürfte sich meiner Meinung nach für ein Alleinsein entschieden haben. Eine normale Beziehung zu einer Frau dürfte nicht drin gewesen sein. Vielleicht einmal, vielleicht einmal aber das dürfte nichts mit "Beziehung" zu tun gehabt haben. Meiner Ansicht nach, dürfte er kaum in der Lage gewesen sein, Geschlechtsverkehr durchzuführen. D.h. aber nicht, das er sich eine Geschlechtskrankheit holte. Denn versucht haben, so etwas zu erleben, dürfte er schon. Überhaupt denke ich, das er nur Kontakt zu Prostituierten suchte. Zu "normalen" Frauen, das traue ich ihm nicht zu. Bei ihm dürfte sich alles aufgestaut haben, da war keine Kanalisation seiner Gefühle möglich, wie auch?
die Frustrationstoleranz um Lichtjahre überschritten
Ganz genau Kurt. Und so begann er auch seine Verbrechen. Er machte ja überhaupt keine Anstalten, irgendwie "sicher" ans Werk zu gehen. Ich glaube nicht, das er gut sortiert war und das läßt Rückschlüsse auf sein damaliges Leben zu. Er dürfte am Ende gewesen sein. Mit sich und der Welt. Ich denke auch, das er nicht in der Lage war, Emotionen oder gefühlsmäßigen Austausch von und mit anderen wahrzunehmen oder vorzunehmen. Ich bin der Meinung, wenn man die Zeit zurückdrehen könnte und ein Profiler heutiger Zeit ihm gegenübersitzen würde, dann würde er erzählen, wie unverstanden er sich von allen fühlte. Das dies was er tat, ja nur die Beseitigung menschlichen Mülls war. Er empfand nichts positives gegenüber Frauen und schon garnicht Prostituierten. Es war und konnte bei ihm garnicht anders sein, denn in seinem Kopf existierte nur diese Vorstellung. Alles was wir von Kindheit an lernen, der ganze Umgang untereinander, sei es Eltern, Geschwister, Familie, Freunde oder Kollegen, Kameraden und was weiß ich, das ist ihm nie zuteil geworden oder es war nichts positives oder von Erfolgserlebnissen begleitet. Ihm fehlte einfach etwas, so blieb er mehr oder weniger wie eine Art Tier. Wie gesagt, ich würde ein menschliches Wrack erwarten, verarmt, voller innerer Unzulänglichkeit ohne Selbstwertgefühl oder Selbstbewußtsein. Jemand, der sich in jeglicher Hinsicht verkrüppelt fühlte. Ich denke, das ihm seine eigenen Fantasien, in einer undefinierbaren Art und Weise, selber dermaßen quälten, das er wohl den eigenen Tod als Erlösung herbeisehnte ohne aber Suizid begehen zu wollen. Ob er so etwas nie getan hätte? Vielleicht aber bis dahin wäre noch ein Stück Weg vor ihm gewesen. Verdächtige, wie Hyam Hyams, Aaron Kosminski, Jacob Levy und nun auch Thomas Cutbush oder ein Mann wie James Kelly, finde ich einfach interessant, wie ihr ja wißt. Der Ripper war nicht zu 100% wie diese Männer aber doch sehr ähnlich. Eine Mischung aus allen. Eine Mischung, wie sie vielleicht David Cohen darstellt. Aber da habe ich ja meinen eigenen Thread...
Ich will nicht behaupten, das der Ripper ohne Plan agierte aber einen richtigen Plan hatte er auch nicht. Das er immer entwischen konnte, lag wohl eher daran, das er sein Jagdrevier gut kannte. Er ging einfach los, fühlte er sich halbwegs sicher, schlug er zu. Und wir reden hier von seinem Empfinden was dies betrifft, nicht von unserem Gefühl, was denn ein sicherer Tatort wäre.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Meine Serienmörderrecherchen verwirren mich völlig...Manche von ihnen entsprechen dem Bild des Totalverlierers, ohne soziale Kontakte, ohne Beziehungen, eben völlige Wracks. Andere hingegen schafften es durchaus ein funktionierendes soziales Netzwerk aufzubauen, manche bis zum totalen Spießertum, eine Bilderbuchnormalität inklusive Frau und Kind. Zu welcher Gruppe mag der Ripper gehört haben? Viele Serienmörder hatten auch ein durchaus ausgefülltes Sexualleben.
Doch in dem ganzen Serienkillergewirr hat Jack ja doch seine Besonderheiten, die eventuell Rückschlüsse zulassen...
Grüße
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Ah, ja, kleine Quizfrage:
Was haben Nieren, Brüste und eine Gebärmutter gemeinsam?
Grüße
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Hallo Kurt!
War ein paar Tage bei meinem Sohn... deshalb jetzt erst...
Man muss sich wohl die Taten ganz genau anschauen, die Opfer, den Tatort, die Zeitpunkte, wo, wann, wer usw. Das vollkommene Szenario, dann darauf Rückschlüsse ziehen auf den Intelligenzfaktor beim Täter, die wiederum auf seine mögliche, persönliche Entwicklung Hinweise geben könnten. Das ist, wie ich oft sage, eine komplexe, vielfältige Sache. So kann man sagen, er ist eher der assoziale Typ oder eben der gesellschaftlich anerkanntere Mensch.
Und bei Jack the Ripper sehe ich eher den assozialen Typ. Keinen Täter der mit Kutsche und schöner, vornehmer Kleidung daherkommt, mit Stöckchen in der Hand. So einer hätte die Opfer versteckt, keine Spuren hinterlassen und wäre eher der Typ "netter, biederer Familiendaddy" gewesen. Der Ripper ließ seine Opfer einfach liegen, mehr oder weniger auf offener Straße. Er machte keine Anstalten die Opfer zu verbergen (Ausnahme Kelly). Er war weder sortiert noch geordnet in seinem Kopf. Er fing einfach an zu morden, weil es in seinem Kopf schon lange rumorte und sich viel angestaut hatte. Was auch immer der letzte Auslöser war. Letztendlich dürften ihm seine eigenen Fantasien auch nur gequält haben. Nicht das er keine "Lust" empfand aber geheuer war er sich selbst schon lange nicht mehr. Er unterschied sich von jeden und allen. Das wird er schon früh als Kind gemerkt haben. Er war ein "harmloser Verrückter" und das sollte auch seine Maske gewesen sein. Ich habe das schon mehrfach angedeutet.
Dieser Mann machte sich keine großen Umstände. Er mordete da, wo er zu Hause war. In Whitechapel. Er ermordete jene, die er ohnehin am meisten hasste und für die er auch keinen Wert empfand, Prostituierte. Er war schon so weit psychisch angeschlagen, das er viel Risiko einging gesehen oder gefasst zu werden. Er nutzte lediglich seine Ortskenntnisse und die Dunkelheit und ein vielleicht schon vorhandenes, vorgefertigtes Bild das man von ihm (fälschlicherweise) hatte. Spricht nur für Whitechapel. Und so wie er die Taten ausführte, so lebte er auch. Also "lieblos", ohne Richtung, riskant usw. Aus ihm dürfte nichts geworden sein, vorher in seinem Leben. Ich würde in den schmutzigsten Straßen, die es damals in Whitechapel gab, suchen.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Ah, ja, kleine Quizfrage:
Was haben Nieren, Brüste und eine Gebärmutter gemeinsam?
Grüße
Gute Frage!
Ich erwarte erfreut die Antworten....
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Das "r". :icon_aetsch:
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Hallo zusammen, freut mich wieder von euch zu lesen!
Ja, Lestrade, für mich deutet auch vieles darauf hin dass der Ripper eher in die Reihe mit einem Ed Gein zu stellen ist als mit Rader. Er fühlte sich ja in den schmutzigen Winkeln offenbar zu Hause und sicher. Aber ich möchte andere Szenarien nicht ausser Acht lassen, ein Gentleman mit Stöckchen war er aber sicher nicht.
Zu den Organen: Richtig Stordfield, das "r"! :icon_mrgreen:
Aber auch sonst noch eine Kleinigkeit: Sie sind symmetrisch. Brüste und Nieren sind paarig angelegt, die Gebärmutter hat eine exakte Symmetrie, bei vielen Säugetieren ist sie ebenfalls ein paariges Organ. Ich habe über die Anordnung der Organe bei Kelly nachgedacht und vermute dass die Position eine gewisse Wertung darstellt. Niere, Brust und Uterus liegen unter dem Kopf, also hohe Wertigkeit. Die Eingeweide sind dagegen "lieblos" neben der Bauchhöhle deponiert, die Leber zwischen den Beinen. Unterstützt wird diese Theorie durch die Organentnahmen bei Chapman und Eddowes, die facialen Verstümmelungen bei Eddowes, die ebenfalls deutlich symmetrischen Charakter haben, auch die Art wie die Schürze zerteilt wurde stimmt überein. Kurzum: Symmetrien hatten im Denken des Rippers eine gewisse Bedeutung, bewusst oder unbewusst. Im menschlichen Denken bedeutet Symmetrie ein spiegelverkehrtes Prinzip in gleichem Zusammenhang. "Wie du mir, so ich dir", "Auge um Auge, Zahn um Zahn", all das sind typische Beispiele für symmetrisches Denken. Der Mörder demütigte seine Opfer weil er sich selbst gedemütigt fühlte. Schon im Mittelalter wurde das "Ausdärmen" eines Delinquenten als die schlimmste Form der Entwürdigung empfunden. Und ich denke dass er selber auf der sozialen Leiter schon ganz weit unten stand, grade noch eine Stufe über seinen Opfern.
Fortsetzung folgt...
Grüße
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...und weiter geht´s mit meinem abstrusen Profiling!
Ich glaube nicht dass der Täter sich an den Opfern rächen wollte, d.h. er hat sich meiner Meinung nach nicht zwingend durch Frauen gedemütigt gefühlt. Er war ein Aussenseiter und er suchte seine Opfer in einer Personengruppe, die eben noch einen Kick tiefer in der gesellschaftlichen Rangordnung waren. "Ihr glaubt ich bin Abschaum? Dann schaut euch mal die an!" Symmetrisches Denken...Insofern hat natürlich die Theorie eines Rippers mosaischen Glaubens ihre Berechtigung, ein Angehöriger einer diskriminierten Minderheit ist da nicht unwahrscheinlich.
Die Symmetrie in seinen Taten war nicht perfekt, wenngleich der Double Event im Rahmen dieser Spekulation schon eine recht starke Demonstration war. Für mich ergeben sich daraus die Folgerungen: Kein Mord nach MJK weist diese Charakteristiken auf, daher betrachte ich MJK als das letzte Ripperopfer, allerdings nicht beabsichtigt, die Abweichungen in der Symmetrie zeigen dass er noch nicht fertig war, da ist noch vieles unausgegoren.
Und ich bin mir inzwischen sicher dass er den Beruf eines Schlachters erlernt und eine Zeitlang ausgeübt hatte, ob das allerdings zum Zeitpunkt der Morde so war bleibt natürlich ungewiß...
Grüße
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Hallo KvN,
der Gedanke mit der Wertigkeit der Organe ist sicherlich ganz interessant, so habe ich das noch nie gesehen. Dagegen spricht allerdings, dass bei Chapman die Eingeweide über die (ich glaube rechte) Schulter geworfen wurden, also in die Nähe des Kopfes, womit sie um in Deinem Bild zu bleiben eine hohe Wertigkeit erfahren würden. Naja, aber neu und vielleicht sogar ausbaufähig ist der Gedanke sicher.
Du hast sicherlich recht damit, dass der Ripper nicht mit einem Denis Rader zu vergleichen ist; am ehesten ist wohl ein Vergleich mit Peter Sutcliffe zu ziehen, vor allem was die Opferauswahl betrifft, aber auch die Blitzartigkeit der Angriffe und deren Heftigkeit. Ebenso, dass die Übergriffe auf mehr oder weniger offener Straße erfolgten. Ed Gein mordete ja lieber zuhause, wenn ich mich recht erinnere.
Viele Grüße,
Shadow
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Hallo!
Kurzum: Symmetrien hatten im Denken des Rippers eine gewisse Bedeutung, bewusst oder unbewusst.
Diesen Satz finde ich sehr bemerkens- und nachdenkenswert. Diese neue Betrachtungsweise gefällt mir sehr gut. Mit dem symmetrischen Denken werde ich mich jetzt mal näher befassen. (Ein weiteres Beispiel dafür sind ja auch die Gegenstände, welche angeblich zu A. Chapmans Füßen angeordnet worden sein sollen.)
Gruß Stordfield
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Ich hatte eine Antwort erwartet die ich widerlegen kann.....aber das ist eine wirklich interessante Beobachtung!
An die Symetrie der Organe habe ich im Leben noch nicht gedacht. Super Einfall! :icon_thumb:
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Hallo !
Zum aktuellen Thema ein paar Gedanken:
Die Künstlerin Brigitte Trennhaus setzt sich mit den Mustern unserer Wahrnehmung auseinander und meint, daß unser Alltag von immer wiederkehrenden Schemen bestimmt wird. Weiter meint sie, daß wir derartige Wiederholungen oder auch symmetrischen Vorgänge benötigen, um uns orientieren zu können.
Ihre Frage, was passiert, wenn diese Symmetrie in unserem Inneren gebrochen wird, ob dann Chaos entsteht, finde ich persönlich sehr spannend. Wenn man den Kelly- Mord unter diesem Blickwinkel betrachtet, wird es erst richtig interessant. Hat das Alter des Opfers und die veränderte Tatortsituation zum Durchbrechen des symmetrischen Musters beim Ripper geführt? War der Streß, den wir bei ihm festgestellt haben wollten und über den wir an anderer Stelle bereits diskutierten, soetwas wie Hilflosigkeit, weil sein symmetrisches Empfinden gestört war?
Gruß Stordfield
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Eine spannende Überlegung Kurt!
Dies wäre eben auch etwas sehr rituelles. Eine Art Ritual, geht ja in der Ripperdiskussion immer etwas unter. Mal abgesehen vom Modus Operandi zu dem aber eben ein tatsächliches Ritual gehören könnte oder dürfte. Egal ob vor, während oder nach der Tat. Ich erinnere an den "Rosa Riesen", der Bestie von Beelitz. Offenbar erregte es ihn, vor Beginn der Taten, in der Nähe der Tatorte, Unterwäsche von Frauen, die er sammelte, auf eine gewisse Art und Weise zu arrangieren. Er benötigte dieses Ritual wohl, um überhaupt diese Taten vollziehen zu können. Hier beim Ripper, könnte es eben die Anordnung der Organe gewesen sein, was ihn besonders erregt haben könnte. Im Umkehrschluss dürfte dies bedeuten, das er, wie du ja ebenfalls bemerktest, etwas mit Organen zu tun gehabt haben könnte. Sprich als Butcher oder Arzthelfer bzw. Leichenbestatter o.ä. Oder er war Zeuge (evtl. häufiger) bei Ereignissen, die damit zu tun hatten.
Kurt, ich stelle fest, der Profiler in dir, erwacht zum Leben.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Naja, mal schauen ob der Profiler in mir über die ersten Krabbelversuche hinauskommt :icon_mrgreen: Vielen Dank jedenfalls für euer Interesse an meinen laienhaften Gedankengängen! Die Theorie des symmetrischen Denkens hakt natürlich noch an allen Ecken und Enden, aber es hilft mir dem Ripper ein wenig Konturen zu verpassen, zumindest in meiner Vorstellung. Bezüglich des rituellen Charakters bin ich sehr vorsichtig, da erschien mir panopticons Posting schon sehr stichhaltig, auch glaube ich dass viele Handlungen eher vom Unterbewusstsein geleitet wurden. Aber das führt schon zu tief ins Reich der Spekulation...
Noch einige Besonderheiten, zwar nicht neu, aber der Auflistung halber:
Der Ripper nahm keine direkten sexuellen Handlungen an seinen Opfern vor (wobei mir allerdings schleierhaft ist wie die Behörden das damals ausschliessen konnten...)
Er zerstückelte seine Opfer nicht (besonders interessant bei MJK, hier hätte er ja durchaus die Zeit zur Abtrennung von Gliedmaßen gehabt)
Er verbarg die Opfer nicht, ganz im Gegenteil, er betrieb ein sorgfältiges staging (auch bei MJK)
Soweit ersichtlich hatten die Morde für ihn keinerlei "praktischen" Nutzen (vgl. Denke et.al.)
Naja, soweit mal...
Grüße
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Hi
Wow, das sind faszinierende Gedanken...symmetrisches Denken und das Aufkommen des Chaos...hm...auf psychologischer Ebene könnte man überlegen, ob diese Gedankensymmetrie und auch der rituelle Charakter das Fehlen eben jener Ordnung im Leben des Täters kompensieren sollten. Unterbewusst versteht sich.
Sorry, muss auch noch kurz was etwas "offtopic" loswerden: War am Wochenende in Duisburg beim Hafenfest, und dort im Binnenschifffahrtsmuseum. Dort traf ich auf einen Satz, der mich irgendwie sofort wieder zum Thema gebracht hat: "...Mitte der 1880er Jahre entwickelte sich der Binnenverkehr zwischen dem Ruhrland und London...". Wenn man diesen Faden nun irgendwie weiterspinnt, dann hat so ein Matrose ein sehr unstetes Leben, keine richtige Heimat, sein Sozialleben findet nur selten geordnet statt...ein schöner Kandidat, wenn es um "Fehlende Symmetrie" geht. :icon_wink:
Nur mal so - mir fällt grad nix anderes ein. Verfolgen wir mal den Faden mit den Organen, das ist echt interessant. :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Also Isdrasil, du läßt mich wieder auf neue Gedanken kommen...
Dann wäre es ja möglich, dass der Ripper Kelly´s Sachen so geordnet hinterlassen hätte. Und nicht sie selber. Er hätte sie quasi, so gut wie es ging, entkleidet haben können. Möglichkeiten, die er vorher garnicht hatte. Dann wäre auch ein Szenario möglich, wo der Täter längere Zeit noch bei der lebenden Kelly war (ca.1 Stunde bis zu den Mord Schreien), was wiederum Hutchinson´s Aussage gewichtiger machen würde. Weil er bei diesem Opfer eben alles "anders" machte. Im Vorfeld, währenddessen und auch danach.
Btw: Habt ihr vielleicht mal daran gedacht, ob die 46jährige Elizabeth Prater nicht das eigentliche Opfer hätte sein können? Sie wohnte über Kelly und passte zum üblichen Alter der anderen Opfer (46).
Ich glaube, irgendeiner der Zeugen vom Miller´s Court verschwieg etwas oder wir haben es nur nicht erfahren. Sarah Lewis hörte einen lauten Schrei, Elizabeth Prater noch 2-3 kraftlose Schreie. Die eine wurde dadurch im Schlaf aufgeschreckt, die andere besoffen von ihrer Katze geweckt (wir kennen die Instinkte der Tiere), nur Mary Ann Cox schlief garnicht und wollte nichts gehört haben. Wirkt paradox wie ich finde. Wir wissen bereits von dem Verhalten zweier Männer im Falle Stride in der Berner Street. Keine Hilfe für das Opfer. Warum nicht auch bei Kelly?
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hi
Dann wäre es ja möglich, dass der Ripper Kelly´s Sachen so geordnet hinterlassen hätte. Und nicht sie selber. Er hätte sie quasi, so gut wie es ging, entkleidet haben können.
Hm...guter Gedanke. Immerhin war auch der Täter bis zuletzt im Raum. Ja, auch er hätte die Kleider so "arrangieren" können, aus welchen nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Gründen auch immer. Wenn man diese Arrangements bewerten möchte, das Platzieren der Gedärme oder der Opfer, dann kann man natürlich auch den gesamten Raum im Millers Court einbeziehen.
Grüße, Isdrasil
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Hallo.
Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass der Täter Marys Klamotten ´arrangierte´. Diverse Quellen deuten eher darauf hin, dass Kelly das selbst tat. Ich bezweifle, dass der Mörder Kelly nach dem Kehlschnitt dementsprechend hätte entkleiden können - da läge ihr Körper und vor allem ihr Kopf in Relation zum Körper anders, die abgelegte Kleidung wäre partiell mit Blut durchtränkt oder gar zerschnitten gewesen – davon hätte man auf jeden Fall gelesen, stattdessen trifft man in den Beschreibungen bezüglich der Auffindung der Kleidung viel eher den Begriff ´säuberlich´. Es wäre interessant zu wissen, wie die Wäsche nun genau abgelegt wurde, dann ließe sich womöglich auch abschätzen, ob Kelly in dieser Nacht noch in den Regen kam und die Kleidung vielleicht zum Trocknen vor dem Kamin platzierte: Hängend wäre wohl besser zu diesem Zweck geeignet als zusammengelegt – auf einer der Illustrationen sieht es auch sogar so aus, als hinge ein größeres Teil an der Lehne des Stuhls in Kaminnähe, und auch der eigentliche Zweck der Entfachung des Kamins wäre mit dem Versuch einer Trocknung am ehesten begründet.
Zum eigentlichen Thema: KvN´s Gedanken mit der Symmetrie und der Positionierung der Organe sind in der Tat sehr interessant, vor allem auch in Zusammenhang mit Zielen, die der Täter motivunabhängig auf jeden Fall gehabt zu haben scheint – Destruktion und Rearrangement. Ob nun sexuell, politisch, ökonomisch oder sonst irgendwie motiviert, scheint der Mörder zumindest ein wahnsinniges Bedürfnis gehabt zu haben, seine ´Macht´ und seinen Willen zu demonstrieren, diese Ziele (gegen wen letztlich eigentlich auch immer gerichtet) durchzusetzen. Schwer zu beurteilen, wie bewusst es ihm selbst war, aber ich denke, er hat durch seine Vorgehensweise auf jeden Fall zumindest diesbezüglich nicht nur das Innere seiner Opfer nach außen befördert, sondern auch sein eigenes.
Grüße,
panopticon
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Guten Morgen panopticon!
Ja, da scheinst du mit allem wohl richtiger zu liegen. Kelly´s Tatort ist leider hochkompliziert.
Zumindest bei Kelly, wollte der Ripper etwas besseres darstellen, als er in Wirklichkeit war. So vermute ich. Die Zeugen Prater, S. Lewis, Hutchinson und Cox, besonders letztere, machen Angaben, die mich immer wieder zum Nachdenken bewegen. Kürzlich fand ich eine etwas detailliertere Aussage von Mary Ann Cox, in der sie besonders die "geräuschlose Gangart" von Kelly´s Begleiter hervorhob. Einen Fakt, der meiner Meinung nach, schon lange von der Polizei als wichtig empfunden wurde. Vermutlich schon seit den Leather Apron Geschichten. Und Cox wurde sehr wichtig von den Ermittlern genommen. Aber ihre Beschreibung des Mannes, passte nicht zu den bevorzugten Beschreibungen des gesuchten Verdächtigen.
Es gibt die Geschichte, wenn sie denn stimmen sollte, von Cox Nichte. Sie beschreibt darin eben einen feineren Herren, einen feinen Pinkel oder Fatzke, die ihre Tante gesehen haben will. Würde eher zu Hutchinson´s Aussage passen. Auch das ihre Tante Schreie hörte aber sie nicht ernst nahm, weil es dort und damals eben normal war. Würde auch passen, Cox war die ganze Zeit wach, S.Lewis und Prater wurden vermutlich beide direkt oder indirekt durch die Schreie wach. Dieser Mann soll übrigens eine Tasche getragen haben und keinen Pott mit Bier. Maurice Lewis behauptete, Kelly um 8.00 Uhr des nächsten Morgen, aus ihrem Zimmer kommen gesehen zu haben. Cox Nichte sagte, eine Frau Storey hätte am nächsten Morgen die Leiche Kellys entdeckt. Vielleicht sah Caroline Maxwell am nächsten Morgen auch diese Frau, vielleicht die gleiche wie diese Storey eben. Wer weiß, wem Maxwell und M.Lewis für Kelly hielten oder diese Frauen sahen sich ähnlich, keine Ahnung.
Alles in allem, wäre das natürlich sehr haarsträubend. Aber ich dachte, ich erwähne es einfach einmal...
Wenn, dann muss man sich fragen, warum Mary Ann Cox eine andere Beschreibung der Polizei gab als ihrer Nichte und ob der Sichungszeitpunkt nicht später stattfand als von ihr beschrieben. Laut ihrer Nichte, sah sie Kelly, in den Court mit dem Mann einlaufen, nachdem diese sich dann entschlossen hatten ruhig zu sein. Passt gut zu Hutchinson´s Aussage, das beide Personen noch vor dem Eingang diskutierten.
Wie gesagt, es ist schon sehr strange, würde aber auch einen gewissen Sinn machen. Oder aber, die Nichte mixte alles zusammen, Realität und Fiktion.
Liebe Grüße
Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Danke für diese Info! Ich liebe so kleine Episoden und Histörchen!! Wo buddelst Du sie nur immer wieder aus?
Gruß Stordfield
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Hi zusammen!
"Strange" ist in diesem Fall vieles, daher sollten wir uns durchaus mit den abweichenden Aussagen auch befassen...Kann vor dieser Recherche nur den Hut ziehen, habe noch nie von diesen Aussagen gehört!
Respekt und Grüße!
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...aus diesem Grunde (ich mag sowas übrigens auch) wäre ich manchmal für eine Quellenangabe dankbar. Also kein "Casebook", sondern die Primärquelle. So etwas macht eine tolle Recherche erst zu einer fantastischen Recherche. :icon_wink: :icon_aetsch:
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...spielt aber keine Rolle, wenn man weder toll noch fantastisch sein will... :icon_aetsch:
Nein, es ist natürlich immer gut, Angaben mit Quellen zu belegen. Ich find ja auch nur das, was andere bereits gefunden haben und vieles davon natürlich auch im Casebook. Nicht alles natürlich. Die Angaben über die Cox- Nichte, sind aus dem Jack the Ripper Buch Sphere, von Daniel Farson aus 1973. Manche Quellen, wie von panopticon oft angeführt, würde ich nämlich niemals finden. Es ist schon sehr bemerkenswert, was weltweit bisher über den Fall zusammengetragen wurde. Selbst manch einem Experte werden Informationen fehlen. Wer hat schon den Überblick über alles und noch besser, wer kann das schon komplex in sein Kopf sortieren und abspeichern, Zusammenhänge erkennen, einordnen, verstehen? Selbst einer, der "alles hat", muss noch lange nicht wissen, um was es geht. Da kann man viel reden oder schreiben, ohne etwas zu sagen. Aber das gefällt mir hier an diesem Forum, all die Ecken und Kanten die jeder hier mitbringt, diese Ideen und Theorien, die Informationen und Gedanken die man hier erfährt. Man hilft sich gegenseitig auf die Sprünge, auch wenn es dem einzelnen garnicht so bewußt ist. Mittlerweile halte ich uns für ein ziemlich gutes Team, das sich nicht verstecken braucht...
Die Nichte, würde ich trotzdem ersteinmal mit großer Skepsis betrachten.
Habe mir die Mysteryquest- Folgen angeschaut. Der From Hell Brief könnte von Tumblety gewesen sein? Wo wir schon mal bei Skepsis sind... Möchte dieser Expertin nicht ihre Kompetenz absprechen aber ein wenig "merkwürdig" ist diese Reportage schon...
Zum Ripper- Profil zurückkommend, würde ich schon behaupten, das er jemand war, der nur des nachts "Kontakte suchte". Er jemand war, der bei Tageslicht völlig unterging. Aber was machte ihm in diesem kleinen Bereich so sicher, nicht während des Tages erkannt zu werden?
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Dankeschööööööööön! :SM010:
Ja, das ist es eben manchmal...man hört Geschichten über Geschichten und manchmal weiß einfach niemand, woher diese überhaupt stammen und wie sie entstanden sind. Einerseits kann so eine Anekdote wirklich der reinen Wahrheit entsprechen, andererseits kann irgendein Autor einfach mal was erfunden haben. Unheimlich schwer, da noch einen Überblick zu behalten...mit dem Team gebe ich Dir übrigens recht - meistens (so kenne ich das) ist bei Foren viel Rechthaberei dabei, und auch ich war bei meiner "Karriere" hier nicht davon frei. Besonders mit John Evans habe ich etliche dieser Diskussionen geführt, bei denen aber auch keiner nur einen Milimeter abweichen wollte - und wenn er das liest, würde er mir wahrscheinlich widersprechen. :icon_lol:
Zurzeit aber ist ein echt gutes Team zusammen...eine schöne Diskussionskultur, die hier herrscht. :icon_biggrin:
Zum Ripper- Profil zurückkommend, würde ich schon behaupten, das er jemand war, der nur des nachts "Kontakte suchte". Er jemand war, der bei Tageslicht völlig unterging. Aber was machte ihm in diesem kleinen Bereich so sicher, nicht während des Tages erkannt zu werden?
Ganz einfach: Er befand sich bei Tageslicht nicht im East End. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Naja, ich find das mit den unbewiesenen Anekdoten auch recht gut, solange klar ist (wie in diesem Fall) dass es sich um solche handelt.
Warum hätte JtR bei Tag auffallen sollen? Ein Loser, armselig, seiner bürgerlichen Existenz (wie auch immer die ausgesehen haben mag) verlustig gegangen, ohne wirkliche soziale Kontakte, ein Outsider. Wahrscheinlich aus zerütteten Verhältnissen stammend, ziemlich sicher vorbestraft, häufig betrunken, in der Öffentlichkeit aber selten aggressiv. Einer der die Wut über die Demütigungen seines Lebens eher in sich hineinfraß. Tausende solcher Leute wohnten im East End...
Und wer hätte ihn erkennen sollen? Einer der Nacht und Nebel Zeugen? Und der hätte - soweit uns bekannt - auch nur aussagen können dass er ihn in Gesellschaft einer Prostituierten gesehen hat...Identifizieren, so richtig mit Name, Wohnort etc. hätte ihn auch niemand können, zumindest keiner von den uns bekannten Zeugen. Hutch behauptete ja, seinen suspect nochmals gesehen zu haben. Blieb natürlich ohne Ergebnis...Nein, er hatte tagsüber wohl nix zu befürchten...
Grüße
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@Isdrasil:
Prost! :icon_thumb:
meistens (so kenne ich das) ist bei Foren viel Rechthaberei dabei, und auch ich war bei meiner "Karriere" hier nicht davon frei. Besonders mit John Evans habe ich etliche dieser Diskussionen geführt, bei denen aber auch keiner nur einen Milimeter abweichen wollte - und wenn er das liest, würde er mir wahrscheinlich widersprechen.
Dann bist du jemand der reift... ich habe mich auch schon lange von der Rechthaberei abwandt. Wer weniger recht haben will, der irrt sich auch weniger. Ich denke, Rechthaben ist das größte Hemmnis, was uns hier begegnen kann. Der faire Austausch untereinander ist der bessere Weg, wie ich finde. Ich behandle andere Menschen so, wie ich auch behandelt werden will. Also höre ich zu und wünsche mir, das man mir zuhört. Jeder hier macht sich ernsthafte Gedanken und was jeder zu sagen hat, das nehme ich ernst. Ich kann andere Gedanken zu einem Thema haben aber mich interessiert brennend, was du dazu denkst... Denn irgendwo treffen unsere Welten dabei ja doch aufeinander und letztendlich wollen wir beide das gleiche, nämlich Licht in das Dunkel bringen... wenn wir uns gegenseitig die Kerzen dabei ausblasen, dann wird es kaum funktionieren...
Er befand sich bei Tageslicht nicht im East End.
Ich weiß das von dir. :icon_wink: An diese Möglichkeit habe ich früher oft gedacht. Mittlerweile denke ich aber eher so, wie Kurt es auch beschreibt. Vielleicht existiert da ja eine "mittlere Lösung"!?
@Kurt:
Ein Loser, armselig, seiner bürgerlichen Existenz (wie auch immer die ausgesehen haben mag) verlustig gegangen, ohne wirkliche soziale Kontakte, ein Outsider. Wahrscheinlich aus zerütteten Verhältnissen stammend, ziemlich sicher vorbestraft, häufig betrunken, in der Öffentlichkeit aber selten aggressiv. Einer der die Wut über die Demütigungen seines Lebens eher in sich hineinfraß. Tausende solcher Leute wohnten im East End...
Ich sehe das ähnlich, vermute aber auch, das er irgendwo in einem "Hinterzimmer" tätig war, sprich, er hatte kein Publikumsverkehr. Desweiteren unterscheide ich zwischen seiner Alltagskleidung und seinem Freizeitaufzug. Aufgrund seiner puren Wochenend- und Feiertagsaktivitäten, muss ich allerdings eine kleinen Link zu Isdrasils- Meinung offen lassen. Nämlich das er bei Tag garnicht im EastEnd war. Halte ich für klein, bezüglich meiner Theorie, aber ganz ausschließen darf ich es nicht.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Ich nehme auch an, dass er alleine gewohnt hat, also mindestens ein Zimmer mit Waschgelegenheit für sich hatte. Nicht nur wegen seiner mutmaßlichen Eigenschaft als Einzelgänger, sondern auch deshalb, weil er doch Organe mitgenommen hat. Jetzt weiß man natürlich nicht, ob er diese unterwegs nach Hause irgendwo entsorgt hat (ich weiß nicht, ob es dafür überhaupt Gelegenheiten gab - also so, dass sie nicht mehr gefunden werden konnten). Aber ich nehme an, er hat sie mit nach Hause genommen.
Wenn er nun ein Zimmer (oder gar eine Wohnung) für sich hatte und aus dem Eastend stammte, spräche das ja für verhältnismäßigen Wohlstand. Soweit ich weiß, hat kaum jemand alleine gewohnt - Kelly zeitweise ja, konnte es sich aber nicht leisten. Vom verhältnismäßigen Wohlstand im Eastend könnte man vielleicht Berufe eingrenzen (bei denen man auch etwas über Anatomie lernt...)
Fast alles natürlich hinfällig, wenn er gar nicht im Eastend gewohnt hat. Ausgekannt hat er sich, aber das muss noch nicht automatisch wohnhaft Eastend bedeuten. Vielleicht ein direkt angrenzendes Gebiet? Oder ein weit entlegenes, aus Sicherheitsgründen. Andererseits war er ja nicht direkt ein Sicherheitsfreak - es reichte ihm, "nach Gehör" auf offener Straße tätig zu werden. Aber vielleicht hatte er in gewissen Punkten wie Wohnortentfernung eben doch ein Sicherheitsbedürfnis...
Ja... :icon_verwirrt:
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Ich denke, er hatte ein Versteck aber Nahe seines Wohnortes. Ich sehe Gründe, warum er nicht gänzlich allein lebte und vielleicht eher ein Mitbewohner gewesen sein könnte. Um 1.45 Uhr wurde Eddowes entdeckt. Um 2.20 Uhr sah PC Long in der Goulston Street noch kein Schürzenteil. Erst um 2.55 Uhr fand er es. Es diente mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Transport von Eddowes´Niere. Diese Trophäe musste schnell verschwinden. Er hatte bereits zwei Frauen in dieser Nacht ermordet und er wußte (Stride) bzw. ihm war bewußt (Eddowes), das die Opfer schnell gefunden werden würden. Er verlies ja quasi den möglichen Ort eines Versteckes wieder, um das besagt Schürzenteil zu entsorgen. Es durfte nicht in der unmittelbaren Nähe seines Versteckes gefunden werden. Weit gehen konnte er damit aber aus besagten Gründen auch nicht. Warum Versteck und nicht Wohnort? Weil er sich daheim die Hände hätte waschen können und auch das Schürzenteil verstecken, wenn er denn allein gelebt hätte und ich nicht glaube, das er plötzlich mit der unverdeckten Niere durch die Gegend gerannt ist. Die Niere war auch im Versteck vergänglich, das Schürzenteil nicht. Möglich, das er nicht sicher war, wann er denn zum Versteck zurückkehren könnte. Vielleicht hielt er es für möglich, das mal jemand das Versteck entdecken könnte. Ein Stück Innerei löst sich wahrscheinlich in ein paar Tagen in Luft auf, ein Schürzenteil nicht. Stimmt Major Smith Behauptung, das der Täter sich die Hände an einem Brunnen nahe der Dorset Street gewaschen hatte (Blut dürfte ja mittlerweile trocken gewesen sein), muss ich davon ausgehen, das die Niere da bereits versteckt war, er aber sich an diesem Ort nicht waschen konnte. Warum sollte er ab der Goulston Street das vermutliche "Transportmittel" plötzlich entsorgen? Weil er es nicht mehr benötigte? Ja, es gab nichts mehr zum transportieren und plötzlicher mit bloßer Niere durch die Gegend laufen war auch nicht drin. Meine Meinung? Er floh von Eddowes, versteckte die Niere, entsorgte auf dem Weg Richtung Dorset Street das Schürzenteil und hatte dann Zeit sich zu waschen. Ich vermute, die Nacht war für ihn noch nicht vorbei. Er hatte früh zugeschlagen, nicht so wie bei Nichols, Chapman oder später Kelly. Ein weiteres Opfer dürfte er nicht mehr gefunden haben (ich erinnere an dieser Stelle an Ted Bundy). Hätte er allein gelebt, wäre das Schürzenteil nicht wieder aufgetaucht und man hätte kein Blut am Brunnen gefunden. Er konnte so nicht heim mit dem was er bei sich trug und auch nicht mit den Blut an seinen Händen. Das erzählt mir der DoubleEvent, was das Alleineleben des Rippers angehen könnte.
Wie immer halt meine Gedanken zum Ablauf.
Grüße, Lestrade.
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Lestrade, langsam werde ich ein richtiger Fan von dir! Da könnte echt was dran sein, dass "Jack" nicht alleine gehaust hat. Deine Argumentation klingt für mich absolut einleuchtend! Hey, eigendlich passt "Lestrade" nicht sehr gut zu dir. Deine Denkweise erinnert mich mehr an Conan Doyles großen Helden, und nicht an dessen trotteligen Konkurenten vom Scottland Yard...
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Spannende Beiträge, ich freu mich schon jedes Mal wenn i den pezeh aufdrehe auf eure neuen Gedankengänge!
Aber, liebe anonyme K., leider hilft uns die Möglichkeit des Alleinlebens nicht bei der Eingrenzung des Täterkreises. Wenn man Boots`Arbeiten betrachtet sieht man, dass sich die Bevölkerung verschiedensten sozialen Hintergrundes sehr engräumig mischte, ein Phänomen, das nach meinem - wirklich sehr bescheidenem - Wissensstand heute so nicht mehr existiert. Für die politische Entwicklung sehr interessant, ob es im Fall JtR eine Rolle spielte vermag ich nicht zu beurteilen, doch sollten wir bei unseren Überlegungen diese besondere Situation vielleicht bisschen im Hinterkopf behalten...
Kölner Kumpel - ich hoffe du nimmst diese Anrede so wie sie gemeint ist - deine Gedankengänge sind interessant wie immer. Was machte der Täter tatsächlich mit den Organen? Bewahrte er sie auf, so muss er tatsächlich ein Versteck gehabt haben oder alleine gelebt haben. Sie lösen sich nämlich nicht "in Luft auf", zumindest nicht unauffällig. Kauf beim Fleischer eine Niere, lass sie zwei Tage ungekühlt liegen und du wirst verstehen was ich meine. Verwesungsgeruch ist fürchterlich, aber vielleicht spielt da auch mein subjektives Empfinden eine Rolle...
Grüße
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Lieber Jörn! Zuviel der Ehre für mich. Wenn du wüßtest, was für ein bescheidener Kerl ich bin...
Aber vielleicht wählte ich "Lestrade" nur wie eine Rolle, eine Maske, wie sie selbst unser geliebter Meisterdetektiv hin- und wieder nutzte, um des Rätsel´s Lösung näher zu kommen. Wer erwartet schon einen Fahndungserfolg eines gewissen Lestrade...
Naja, es sind so kleine Geschichte die ich hier durchspiele, ich biete Möglichkeiten an, deswegen auch meist in dieser "Form". Es gibt ein paar Varianten, nicht viele aber ein paar eben. Denn genauso wie beschrieben, muss es sich eben auch nicht abgespielt haben, sondern ganz anders. Er könnte z.B. ja selber etwas zum Transport dabei gehabt haben, was auch immer und das Schürzenteil aus anderen Gründen mitgenommen haben. Es wäre ja möglich, das er sich selbst verletzt hatte. Ein bekannter Verdächtiger hatte einmal behauptet, es wäre durchaus möglich gewesen, so ein Organ unter ein Halstuch zu tragen... Robert Donston Stephenson meine ich. Er behauptete, es könnte ein Teil einer rituellen Handlung gewesen sein. Irgendetwas Keltisches, das man dadurch von einer Krankheit geheilt werden würde. Lies mal nach... Ich bin kein "Fan" von so etwas aber naja, kann man schon mit einer gewissen Ernsthaftigkeit betrachten...
Logisch kann vieles klinken, der DoubleEvent könnte so ausgesehen haben. Wir wissen es aber nicht...
Kurt, mein lieber, natürlich nehme ich deine Anrede so auf und fühle mich geschmeichelt. Den Gedanken, mit dem Geruch einer sich auflösenden Niere, sind mir auch gekommen. Falls das Schürzenteil und die Niere aber mal "eins" waren, sind sie getrennt worden. Dann muss man sich fragen warum? Wenn, dann wollte er unbedingt dieses Stück Stoff loswerden. Da wo die Niere war, durfte es nicht bleiben. Wäre auch aufgefallen, von wem und wann auch immer. Also was könnte das für ein Ort gewesen sein?
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Und mit Versteck meine ich nicht unbedingt etwas ala "Geheimfach" oder so...
In einem Leichenschauhaus, in einer medizinischen Einrichtung oder vielleicht auch in einem Schlachthaus, fällt es nicht unbedingt ungewöhnlich auf, vermute ich. Das Schürzenteil einer Frau wohl eher...
Die Richtungen sind also offen...
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Ahoi Lestrade!
Ja, inzwischen sind mir auch noch einige Ideen gekommen. Nehmen wir an, er hätte die Niere in das Stück Schürze gewickelt, sie dann versteckt und danach die Hände gewaschen. Auch wenn er alleine gelebt hätte, wäre das durchaus logisch. Vielleicht befürchtete er eine Hausdurchsuchung. Oder er wollte es gar nicht erst zu den bereits von Kurt angesprochenen Verwesungsgeruch kommen lassen. Oder er hatte Schiss durchsucht zu werden, bevor er es nach Hause schaft. Das letztgenannte könnte auch der Grund dafür sein, dass er sich nicht erst zu Hause, sondern bereits unterwegs die Hände gewaschen hat. Wenn ich in einer Nacht 2 Damen gekillt hätte, würde ich auch zusehen, dass ich das Blut von den Händen bekomme, bevor ich einer Polizeistreife in die Arme laufe. Trotzdem könnte es sein, dass du mit deiner Theorie den Nagel auf den Kopf getroffen hast. Ich denke, dass es solche Gedankenspiele sind, die eines Tages doch noch zu neuen Erkenntnissen führen könnten.
Stephenson war doch der Lieblingsverdächtige von Aliester Crowley, oder? Hat Stephenson nicht behauptet, die Organe wären hinter "Jacks" Krawatte versteckt gewesen? Egal, Krawatte oder Halstuch... Für einen einfallsreichen Psycho gibt es so viele Möglichkeiten. Hab mir tatsächlich Anfang der Woche "Die blutige Wahrheit 100 Jahre danach" bestellt, da geht es am Ende ja in erster Linie um Stephenson. Schwarzmagische Motive sind in diesem Falle gar nicht mal sooo abwägig. Aber dass gehört hier nicht hin...
Gute Nacht!
Jörn the Whopper
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Spannende Beiträge, ich freu mich schon jedes Mal wenn i den pezeh aufdrehe auf eure neuen Gedankengänge!
Ja, ich finde es auch immer wahnsinnig interessant hier!
Aber, liebe anonyme K., leider hilft uns die Möglichkeit des Alleinlebens nicht bei der Eingrenzung des Täterkreises.
Ich glaube es ja auch nicht so richtig, ich denke nur laut vor mich hin. :icon_mrgreen:
Wenn man Boots`Arbeiten betrachtet sieht man, dass sich die Bevölkerung verschiedensten sozialen Hintergrundes sehr engräumig mischte, ein Phänomen, das nach meinem - wirklich sehr bescheidenem - Wissensstand heute so nicht mehr existiert. Für die politische Entwicklung sehr interessant, ob es im Fall JtR eine Rolle spielte vermag ich nicht zu beurteilen, doch sollten wir bei unseren Überlegungen diese besondere Situation vielleicht bisschen im Hinterkopf behalten...
Ach so, du meinst, selbst unter den Bessergestellten innerhalb des East Ends gab es nochmal große Unterschiede? Ich muss gestehen, diese Boots-Arbeiten sind mir nicht geläufig. :icon_redface:
Aber wenn er die Organe irgendwo anders platziert hat als zu Hause, schwächt das den Hinweis aufs Alleinewohnen ohnehin stark ab. Die Hinweise aus den Vorgängen mit der Eddowes-Schürze hatte ich nicht mit einbezogen, was man allerdings sollte.
@ Lestrade
Und mit Versteck meine ich nicht unbedingt etwas ala "Geheimfach" oder so...
In einem Leichenschauhaus, in einer medizinischen Einrichtung oder vielleicht auch in einem Schlachthaus, fällt es nicht unbedingt ungewöhnlich auf, vermute ich. Das Schürzenteil einer Frau wohl eher...
Die Richtungen sind also offen...
Das ist auch sehr denkbar.
Das erinnert mich an einen anderen Serienmörder (dessen Name mir entfallen ist) über den ich gelesen habe, dass er Schmuck der Opfer mitnahm, diesen auf seiner Arbeitsstelle platzierte und beobachtete, wie Kolleginnen ihn fanden. Wobei Gegenstände und Organe nochmal was anderes sind. Aber etwas mitnehmen "müssen" sie wohl fast alle.
@ Jack the Whopper
Wenn ich in einer Nacht 2 Damen gekillt hätte, würde ich auch zusehen, dass ich das Blut von den Händen bekomme, bevor ich einer Polizeistreife in die Arme laufe.
Auch wieder wahr, Stichwort "Sicherheitsbedürfnis". Störend wirkt dann wieder auf mich das Bedürfnis, sich die Zeit zu nehmen einen merkwürdigen Spruch an die Hauswand zu schmieren. So man denn davon ausgeht, er hätte es geschrieben. Geht man davon aus, gehört noch "Konnte schreiben" in sein Profil. Allerdings kenne ich die Analphabetenquote nicht und er könnte ja auch aus einem ganz anderen Stadtteil stammen.
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Aber warum nahm er das Schürzenstück überhaupt mit? 10Minuten hin oder her, sein Zeitbudget war sehr beschränkt. So eine Niere ist ja nicht sehr groß, schnell mal abwischen das Teil und einstecken, würde nur bei einer genauen Durchsuchung auffallen...Das Schürzenpackerl war in jedem Fall suspekter.
Ich glaube er hat sich geekelt...
Grüße
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Da fiele mir ein, dass er die Botschaft an der Wand "unterstreichen" wollte. Also um sicherzugehen, dass der Spruch zum Fall zugehörig verstanden würde.
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Ich möchte mich nach langem auch mal wieder melden und mich ebenfalls anschließen und bekunden das ich ein Fan von Lestrades arbeit und seinen Gedanken bin ;)
desweiteren, frage ich mich, warum nimmt er Organe mit um sie zu verstecken, das mact keinen Sinn, er muss sie irgendwo gesammelt haben, eventuell sogar gegessen......
dabei denke ich nicht das er als koch gearbeitet hat und sie am nächsten morgen abholte um sie auf arbeit zu zubereiten, das wäre wohl doch aufgefallen ;) aber einen Hintergrund muss das mitnehmen gemacht haben. Als Trophähe denke ich aber auch wieder nicht, dann würde ich an seiner stelle immer das selbe Organ mit nehmen oder jedesmal ein anderes.
Da fällt mir noch was ein, ist die Schürze aus der Goulsten Street überhaupt von Eddows????? Oder könnte sie jemand anderes gehört haben?????
sorry für die viele Fehler
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Hallo!
Der Schürzenteil, der da in der Straße des jüdischen Bades unter einem judenfeindlichen Graffiti gefunden wurde, gehört, Dr. Frederick Gordon Brown zufolge, definitiv zur Toten hinter der Synagoge in der City (zumindest nicht zu der im Hof des frei denkenden Arbeiterclubs, wo auch der ´Arbeter Fraint´ (jiddisch für ´Arbeiterfreund´) herausgegeben wurde). Insofern möchte ich gar nicht wissen, wo die Organe deponiert wurden, oder werden sollten – am wahrscheinlichsten aber wohl auch an irgendeinem Ort, der damals ziemlich für seine jüdische Bevölkerung bekannt war – also auch irgendwo in Spitalfields und Umgebung, vermutlich nicht westlicher als Bishopsgate, nicht viel südlicher als Whitechapel Road und nicht weiter östlich als Batty Street - also da, wo die meisten Juden, die in den 1880er Jahren in Scharen unter anderem vor den Pogromen in Russland, der Judenfeindlichkeit in Polen und Deutschland und der damit verbundenen Armut, mit der sie dadurch in Kontinentaleuropa konfrontiert wurden, flohen, nach ihrer Ankunft in England hinzogen (die teilweise hugenottische Bausubstanz in dem Viertel war auch gut für die Textilbranche geeignet, in der die meisten Juden tätig waren), oder anders formuliert: irgendwo im Bereich, wo auch die anderen drei Morde stattfanden, denn dass unser Fleischer hier, der garantiert nicht mit jüdischen Schlachtwerkzeugen seine Taten verübte, wie Dr. Brown ebenfalls feststellte, mindestens genauso viel wie gegen Frauen, gegen die jüdische Bevölkerung, vor allem ihre sozial denkenden Mitglieder hatte, und diese diskreditieren wollte, liegt an sich auf der Hand, und ist wohl wahrscheinlich tatsächlich, wie Sir Charles Warren es formulierte, ´die einzig logische Lösung.´ Annie Chapman hat er zudem wohl recht wahrscheinlich bewusst in der Nacht nach dem jüdischen Wochenfest (6.-7. September) getötet, an dem sehr viele Juden die Straßen von Spitalfields säumten und in der Erinnerung anderer Bevölkerungsgruppen recht präsent waren, was ja nach diesem Mord bedauerlicherweise auch zu judenfeindlichen Ausschreitungen im Viertel führte.
Grüße,
panopticon
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Liebe Freunde!
Was für aufeinanderfolgende Gedankengänge zu diesem Thema...
Der Täter hinterließ so gut wie niemals Spuren. Aber er drapierte definitiv Eddowes Schürzenteil unter einem bedeutsamen Graffiti. Entweder war dieses Graffiti bereits da oder er schrieb es selber an die Wand. Wenn es bereits länger da war, wäre es wohl zwischenzeitlich entfernt worden. Wenn es nicht vom Täter stammte, sollte es erst in dieser Nacht entstanden sein. Meines Wissens erwähnte PC Long keine frühere Bemerkung dieser Schreiberei. Jedoch zeigte er sich als aufmerksamer Beobachter, er fand das Schürzenteil wohl, ohne über die Verbrechen in jener Nacht bescheid zu wissen. Demzufolge ging die Polizei wohl davon aus, das es vom Ripper stammte oder sehr wahrscheinlich stammen könnte. Es war sicherlich aufgrund der Spannungen sinnvoll es entfernen zu lassen. Aber nicht sinnvoll für die Polizeiarbeit. Meine Sinnbeschreibung des Graffiti lautet:
Die Juden sind diejenigen, die keine Verantwortung übernehmen werden
Für Jack the Ripper war es eine bedeutsame Nacht. Er dürfte es als vollen Erfolg für sich gewertet haben. Trotz der Störung bei Stride. Er ermordete zwei Frauen. Eine davon konnte er ganz in seinem Sinne schwer verstümmeln. Er vertrieb mindestens zwei Zeugen seiner Taten, er Überstand die Begegnung mit einem PC, man konnte ihm "Red Handed" eben nicht habhaft werden. Eine gewisse Euphorie, gepaart mit einer gewissen Entspannung (denn Spannung hatte er definitiv abgebaut) könnte ihn größenwahnsinniger, mutiger gemacht haben. Auch gegenüber seinen Verfolgern. Betrachten wir die verschickte Niere. Eddowes Niere wurde nicht vollständig entfernt. Die verschickte Niere war es auch nicht. Es war zweiflsohne eine menschliche Niere, dazu noch mit einer Krankheit versehen, eine Krankheit die vielleicht nicht selten war aber die Eddowes definitiv auch hatte. War diese Niere von ein- und derselben Person, dann hatte er diese Niere in einer alkoholähnlichen Flüssigkeit konserviert. Wenn der Versender dieser Niere auch Jack the Ripper war, dann wissen wir, das er sich seine Trophäen konservierte. Diese mögliche Tatsache spricht wieder für gewisse medizinische Kenntnisse, wie ich meine.
Das der Täter nur ein Jude, ein Ausländer, ein Fremder gewesen sein kann war eine weit verbreitete Meinung zur Zeit der Morde. Natürlich könnte man meinen, jemand gab mit Absicht Hinweise in Richtung der jüdischen Bevölkerung aber das kann ein cleverer Ermittler schon erkennen, das da jemand von sich vielleicht auch nur ablenken will. Schuld anderen zuweisen, bedeutet von der eigenen Schuld abzulenken. Jeder von uns erfährt so etwas von klein an. Falls der Täter ein Jude war und er das Graffiti selber schrieb, kann man diese Zeilen als "sich nicht dafür verantwortlich fühlen" interpretieren. Denn eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche:
Der Täter übernahm keine Verantwortung für seine Taten. Aus seiner Sicht tat er etwas Gutes und Schuldgefühle oder Mitgefühl mit seinen Opfern hatte er garantiert nicht. Er entsorgte menschlichen Müll in seinen Augen. Dieses Anbringen des Graffiti oder dessen Nutzung des bereits vorhandenen Daseins kann man auch anders werten, nämlich das er das erste Mal Hinweise gab wo er zu finden sein könnte mit dem übermächtigen Gefühls eh nicht geschnappt zu werden. Es ist sehr unwahrscheinlich das solch ein Täter mit der Polizei spielte oder kommunizierte aber dieser Täter lernte und veränderte sich schnell, wie wir dann auch wieder bei Kelly sahen. Deshalb nicht ganz ausgeschlossen...
Zum Versteck, wenn es denn eines gab und zum Wohnort (wenn, dürften beide Orte nicht weit voneinander entfernt gewesen sein).
Schließen wir die Goulston Street aus (Richtung Süden), er hätte dort nichts versteckt und das Schürzenteil hinterlassen. Bleibt Richtung Norden, falls er wirklich zur Dorset Street wanderte. Er entfernte sich meiner Meinung nach dann eher wieder vom Versteck/ Wohnort. Eher auszuschließen. Richtung Westen Richtung Middlesex Street? Da ging es wieder zurück Richtung Tatort. Ich denke eher wieder Richtung Osten. Mehr ins Innere aller Tatorte. Das Schürzenteil wurde auf der rechten Straßenseite in Richtung Norden, nahe der Ecke Wentworth Street gefunden. Diese Straße in der Namensführung ging nicht mehr allzuweit in östliche Richtung, auch wäre sie noch zu dicht an der Goulston Street. Ich denke die Old Montague Street ist der Ort oder die Straße die ich persönlich ins Visier nehmen würde. Ich war schon einmal der Meinung, das genau diese Straße im geograpischen Profil des Rippers, eine bedeutsame Rolle spielen sollte.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Auf die Old Montague Street fokussiere ich momentan auch, in Zusammenhang mit meinem Symmetrie - Wahn, echt spannend! Panopticon, auch wieder mal in Höchstform! Gibt es zwischen den anderen Taten und den jüdischen Feiertagen noch einen Zusammenhang? Hat an das schon irgend jemand sonst gedacht?
Grüße
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Ich glaube nicht, das sich der Ripper "geekelt" hat, Leichenteile mitzunehmen und sie deshalb eingewickelt hat.
Das hätte ja schon die Tat im Keim erstickt. Ich glaube auch, das es eher darum ging Spuren zu verwischen, bzw. zu vermeiden.
Nimmt man den ersten Ripperbrief ernst, dann wurden die Organe gebraucht und der Ripper hat sie beschafft. Damit würde der Ripper wieder ins medizinische Milieu passen.
Vielleicht ein Medizin Student?
Ich habe da immer noch meine Vorbehalte. In der Geschwindigkeit und Präzision, wie Eddowes "abgefertigt" wurde, muss der Täter über enorme Routine verfügt haben aber einen Schlachter sehe ich in der Rolle nicht, die menschliche Anatomie unterscheidet sich doch etwas von einem Schwein (auch wenn dies unser nächster Verwandter sein soll).
Die Niere war aber doch das einzige (möglicherweise) verwertbare Organ, was wollte man mit einer Gebärmutter-Transplantation?
Unwahrscheinlich....
Das wäre dann ein Mord aus Bedarf und 4 ohne. Das passt nicht
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Da fällt mir noch eine Kleinigkeit ein.
Der Ripper hat die Gedärme von mindestens Chapman über deren Schulter drappiert. Das machen Pathologen, Schlachter schneiden sowas raus.
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Ja, davon habe ich auch schon gehört. Aur irgendeine Weise muss der schon "vom Fach" gewesen sein.
Und nochmal zum Spruch an der Wand - irgendwie passt das auch zu dem "Lipski"-Ruf, den Israel Schwartz gehört haben will.
@ Lestrade
Na ja, "...will be blamed..." ist aber schon eine Passiv-Konstruktion.
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Ahoi Wolfsreiter!
Erst gestern wurde ich hier im Forum von unserem Kollegen KvN darüber aufgeklärt, dass die Kentnisse eines Metzgers durchaus gereicht hätten. Ich zitiere:
Kenntnisse der "schweinischen" Anatomie hätten gereicht um die Verbrechen zu begehen! Speziell die von ihm entnommenen Organe liegen bei Schwein und Mensch topographisch recht gut vergleichbar. Bei Kühen ist das schon etwas komplexer, aber mit geringfügiger theoretischer Vorbildung ebenso machbar. Es war aber ziemlich sicher nicht nötig an Menschen herumzuschnippeln. Die gesamte Vorgehensweise erinnert viel mehr an einen Fleischer als an einen Chirurgen: Schnell, nahezu automatisiert, fähig unter suboptimalen Bedingungen zu arbeiten.
By the way: Das Abtrennen der Augenlider ist eine der ersten Aufgaben nach der Schlachtung, der Metzger nennt das "Entfernen der Maske"...
So, meine Herren! Wem soll ich jetzt glauben??? :-)
UND: Wo steht denn, dass Chirugen die Gedärme ihrer Patienten über die Schulter zu drapieren pflegten???
LG, Jörn the Whopper
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@Anirahtak
Es war meine "Sinnwiedergabe", nach meinem Empfinden.
Z.B. gibt es diese Versionen:
The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing (ala Long)
The Juwes are not The men That Will be Blamed for nothing (andere Polizisten)
The Jews are the men that won't be blamed for nothing (Henry Smith)
Da habe ich mir einfach Gedanken gemacht, was uns der Schreiber vielleicht, vielleicht sagen wollte.
Das war schon alles.
P.S.: Habe eben bei Wikipedia noch geschaut und fand Martin Fido´s "Übersetzung ins normale Englische":
The Jews are men who will not take responsibility for anything
Gruß, Lestrade.
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Hallo Jack.
Pathologen legen die Gedärme gern über die Schulter, um freien Zugang zu den Organen zu haben, die Sie bearbeiten. Hinterher kann man sie leicht wieder an ihrem Platz deponieren.
Das machen aber auch NUR Pathologen, denn der Darm ist hinterher stark von Keimen befallen, was einer Leiche nicht viel ausmacht.
Ein Chirurg würde sowas niemals machen, denn dann könnte er seinem Patienten gleich das Messer Zwischen die Rippen hauen.
Die anatomische Verwandtschaft von Mensch und Schwein ist ja schon bekannt, aber ein Schlachter scheidet für mich aus oben genannten Gründen aus. Der Ripper wußte nicht nur was er macht, er machte es regelmäßig.
Der zerlegte keine Schweine, der zerlegte Menschen. Darin hatte er auch Übung und konnte innerhalb von 5 Minuten ganze Hautlappen beginnend von Muskeln wo ich nicht mal wüßte, wo die liegen bis zur gegenüberliegenden Seite des Körpers arbeiten.
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Jäger machen das beim Ausweiden auch, wie ich mal gehört habe.
@ Lestrade
Habe ich zur Kenntnis genommen, ich konnte den Sinn aber nicht nachvollziehen.
"(to) take responsibility" hätte ich auch mit "Verantwortung übernehmen" übersetzt.
"(to) be blamed" hingegen mit "beschuldigt werden".
Das ist ja schon ein kleiner Unterschied.
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Jepp, können wir so stehenlassen, denke ich. Waren halt "merkwürdig" geschrieben Sätze. Ich hätte es besser zum Anfang, klarer und deutlicher darlegen sollen, was ich eigentlich sagen wollte. Es könnte in Eile geschrieben worden sein und daher vielleicht nicht so, wie ursprünglich gedacht. Zum Glück fand ich noch Fido´s Meinung. Danke für deine Unterstützung, zwecks Aufklärung dieser Botschaft.
Lestrade.
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Hi Anirahtak
Ja, so habe ich das auch immer verstanden...in der Art: "Die Juden werden nicht ohne Grund beschuldigt." Über den Sinn dieser Botschaft, einen antisemitischen Hintergrund etwa, einen Verweis auf ein Erlebnis in der Jugend des Rippers, einfachen politischen Unmut (wieviele Rechtsradikale geben den Immigranten die Schuld an ihrer Gewalttätigkeit?), ob wie Lestrade bereits erwähnte der Täter eventuell ein Verstoßener, Ungläubiger war oder auch über die Möglichkeit, dass der Ripper gezielt in einem relativ stark jüdisch besiedelten Viertel Londons zuschlug (aus welchen Gründen auch immer) - ja, darüber kann man eine halbe Ewigkeit diskutieren... :icon_wink:
Kann zumindest auch so verstanden werden: "Ohne die Juden wäre ich nie so geworden!"
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil!
"Ohne die Juden wäre ich nie so geworden!"
Das war jetzt aber sehr gut. Wird von mir abgespeichert und nicht vergessen werden.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Oder er könnte sich speziell in dieser Nacht von Juden genervt gefühlt haben ("Lipski"), um die Liste der Möglichkeiten noch etwas zu verlängern.
Ich habe jetzt auch mal bei Wikipedia geguckt. Aha, doppelte Verneinung (die fand ich auch merkwürdig, machen die Bayern ja ebenfalls), Cockney.
Wikipedia:
Demnach wurde die Nachricht von jemandem geschrieben, der glaubte, er oder sie sei von einem der vielen jüdischen Händler in dieser Gegend ungerecht behandelt worden.
Echt jetzt? Für diesen Fall wäre das dann aber auch eine umständliche Formulierung. Aber ich wusste es ja schon immer: Die spinnen, die Briten. :icon_mrgreen:
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Diese Interpretation ist mir auch noch nicht bewusst untergekommen, Anirahtak! Interessanter Fund!
Ist natürlich die Frage, wann das dann gewesen wäre: Der Mord fand jedenfalls kurz nach einem Sabbat statt, dem jüdischen Ruhetag, an dem die Juden - streng genommen - , ja keine Arbeit verrichten, und im Grunde auch keine Geschäfte mit Geld machen sollten. Mit ´kurz nach´ meine ich nicht, dass es bereits Sonntag war, sondern, dass der Sabbat - wieder streng genommen - ja vom Sonnenuntergang am Freitag bis zum Eintritt der Dunkelheit am Samstag dauert. Generell muss die Frage gestellt werden, wie viele der gerade in dieser Gegend (Petticoat Lane/Middlesex Street, Butcher´s Row) vermehrt angesiedelten, jüdischen Geschäfte (1) hielten sich generell an ein derartiges Gebot und (2) wie viele nahmen die Arbeit erst nach Sonnenuntergang am Samstag auf. Wie auch immer: Dem Bericht von Max Winter, den ich einmal hier zusammengefasst habe http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1179.0.html, zufolge war zumindest 1907 bis halb ein Uhr in der Nacht die Hölle los in diesem Bereich, da viele Frauen ihren Sonntagsbedarf erst gegen Mitternacht deckten. Es gab auch noch Fleischlizitationen an der Butcher´s Row. Um 00.30h wurde aber doch alles geschlossen. Generell wäre auch im Vergleich mit dem jüdischen Wochenfest interessant, wie viele Juden am Sabbat generell im Viertel auf den Straßen präsent waren, und dann wäre da noch anzumerken, dass Eddowes in unmittelbarer Nähe eines Gebietes umgebracht wurde, dass für jüdische Metzgereien bekannt war, die – wenn sie ursprünglich in dieser Nacht ebenfalls offen hatten, was anzunehmen wäre - eventuell erst kurz zuvor (sofern das späte Treiben auch 1888 schon stattfand) geschlossen wurden.... Passt an sich auch zu einer judenfeindlichen Diskreditierungskampagne. Kennt jemand noch andere Berichte von einer Samstagnacht in der Pettycoat Lane?
Grüße,
panopticon
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@ Wolfsreiter:
Sehr interessant! Wozu hätte man die Niere deiner Meinung nach benützen können? Übrigens meinte ich nicht dass sich der Ripper vor den Organen geekelt hat...
Grüße
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Guten Morgen die Herrschaften!
Wenn wir die Informationen einiger Ermittler zusammenfassen, stellen wir fest, das ein möglicher Täter Kontakte hatte zu "his friends", "his people" und zu "his brother". Für das Profil wäre es dann festzuhalten, das dieser Mann vielleicht einzelgängerisch war aber nicht unbedingt ein absoluter Einzelgänger.
Von Sagar stammte "his friends", welche es für klüger hielten, diesen Mann in eine Anstalt zu schicken, Anderson redete von "his people", wobei er vermutlich nur spekulierte, ob dieser Verdächtige denn tatsächlich gänzlich alleinlebte, wie ihm (meiner Meinung nach) vorgegaukelt wurde. Überzeugt schien er von dieser "Tatsache" nicht. Hinter diesem Verhalten vermutete er, so denke ich, Schutzhandlungen gewisser Leute gegenüber den Verdächtigen. Da dieser, wie wir von Swanson wissen, in das Haus von "his brother" gebracht wurde, ist es anzunehmen, das er dort lebte oder zumindest viel Zeit verbrachte oder aber, das er eine stärkere, in unserem Sinne gar soziale Beziehung zu ihm führte oder aber, dieser Bruder von sich aus fürsorglich mit seinem nahen Verwandten umging.
Von Cox wissen wir, das einige Leute während der Mordserie observiert wurde. Auch wenn diese Observationen, durch Cox seine Zugehörigkeit zur City Police, sehr auf die eigene Polizeieinheit hinweisen, bedeutete es nicht, das die MET nicht genauso eifrig war. Die Zusammenarbeit beider Polizeigruppen lass ich hier aber mal außen vor. Dennoch entsteht für mich der Eindruck, das die City Police bereits vor Eddowes (dem einzigen Mord auf ihrem Gebiet) sehr engagiert bei der Tätersuche helfen wollte. Man könnte jetzt wieder meinen, es war Konkurrenzverhalten zur MET aber ich möchte etwas anderes meinen, auch wenn diese Variante schon eine Rolle gespielt haben könnte. Ich mutmaße, es ging um die Leather Apron Geschichten, mit denen die City Police bereits vor den K5 in Berührung kam und das sie hinter dieser Figur Jack The Ripper vermuteten. "Einige der cleversten Detektive", brachten laut Cox, die Polizei nach Kelly auf die Spur seines Verdächtigen. Durch die längere Observierungsdauer ( ca. 3 Monate), passt das nicht in die Theorie meines Verdächtigen aber die Erwähnung der Leman Street in seinen Erzählungen lassen mir glauben, sein Mann könnte tatsächlich etwas mit den Verbrechen zu tun gehabt haben. In der Leman Street befand sich ein Ort, der als Treffpunkt für Kriminelle galt. Die Auffangstation, die für David Cohen angegeben war, befand sich bekanntermaßen auch in der Leman Street. Cox berichtete, sein Verdächtiger wäre hin.- und wieder in Anstalten gewesen. Dieser Verdächtige von Cox beendete schließlich seine Verhaltensweisen und die Observation lief ohne weitere Erfolge aus. Macnaughten berichtete von einem "Irren auf freiem Fuss" zur Zeit der Morde, könnte dafür sprechen, das dieser Verdächtige, wie auch von Cox erwähnt, schon einmal in einer Anstalt war. Cox kann nicht vom gleichen Mann gesprochen haben wie Swanson, Kollege Sagar oder Anderson, da sein Mann ja am Ende auf freiem Fuss blieb. Cox sein Mann verbrachte aber erhebliche Zeit in Anstalten und ich halte es kaum für möglich, das dieser Mann einen- mehrere Shops im EastEnd dadurch halten konnte, wie eben selbst von Cox angegeben. Entweder hatte dieser Mann erhebliche Rückendeckung durch Familie oder Geschäftspartner oder aber, die Aussagen zum Aufenthalt in Anstalten betrafen ihn nicht persönlich, sondern einen Familienangehörigen, z. B. einen Bruder. Von Swanson wissen wir, das sein Verdächtiger durch die City Police, der eben Cox angehörte, im Haus seines Bruders observiert wurde. Wir wissen auch, das dies nach der Identifizierung nur kurze Zeit dauerte, bis jener Mann weggesperrt wurde. Es ist also durchaus möglich, das die City Police das Haus des Bruders noch weiterhin überwachte, weil ja eben auch einige Spuren dahin geführt haben könnten. Inwieweit die City Police von der positiven Identifizierung überhaupt mitbekam, will ich unbedingt offen lassen. Brüder können sich optisch ähneln und den gleichen Dingen fröhnen... und am Ende doch so unterschiedlich sein... Bleiben noch ein paar Sätze zu den "cleversten Detektiven". Sind sicherlich Polizeiangehörige gemeint aber mir geht immer wieder LeGrand und Co. durch den Kopf. LeGrand bleibt eine schillernde Figur in dem Fall. Dieser Mann kannte die Unterwelt, er kannte die Polizei, er war in der Prostitution "tätig", wenn jemand wußte wie das East End funktionierte dann er. Er durfte jeden Schurken gekannt haben und sie ihn und wenn jemand der Polizei Hinweise geben konnte, nicht nur im Falle der Ripper Morde, dann dieser Mann. Das war ein Überläufer und einer der wieder zurückging, jemand der sein Ding mit allen Konsequenzen durchzog, koste es was es wolle. Ein Schauspieler für jedermann. Wir wissen von seinem Engagement im Ripper Fall, seiner Anstellung als Detektiv, das er für die Polizei einen Zeugen heranschaffte. LeGrand könnte ein Informant gewesen sei. Ich will nicht behaupten, dass er den Tip gab, der zu Sagar´s Observation führte und letztendlich auch zu Cox seinen Verdächtigen aber gänzlich ausschließen möchte ich es nicht. Doch LeGrand wühlte im tiefsten Dreck des EastEnds und wenn die Polizei nicht weiterwußte, hätte dieser verlogene Bursche durchaus nützlich gewesen sein können. Ich denke, die Polizei nutzt auch heutzutage, diese Möglichkeit in ihrer täglichen Arbeit mit. Schaut bitte hier... Le Caron, in the Strand, Anderson...:
http://forum.casebook.org/showthread.php?p=140931#post140931
Ich denke, wenn es tatsächlich den möglichen Ripper betraf, könnte es folgendermaßen ausgesehen haben. Durch normale "Schnüffelarbeit" der Polizeidetektive, durch einen Vorfall mit Prostituierten oder durch einen Tipp von außerhalb, gerät Sagar´s Mann in der Butcher´s Row in Verdacht und wird observiert. Geschehen kurze Zeit nach dem Mord an Kelly (7-10 Tage). Der Verdächtige bemerkt nach einiger Zeit die Observation, was ihn enorm unter Druck setzt. Besonders, wenn die Spur die zu ihm führte, mit Prostituierten zu tun gehabt hätte. Kollegen oder Arbeitgeber bekommen auch Wind davon, der Verdächtige flüchtet in das Haus seines Bruders und wird weiterhin überwacht. Das ganze dauert 10-14 Tage. Die MET organisiert eine Gegenüberstellung und die City Police bietet ihren, mittlerweile sehr stark verdächtig scheinenden Mann dazu an. Sie bringen ihn unter großen Mühen zur Gegenüberstellung. Der Bruder ahnt schlimmes. Bei der Gegenüberstellung wird er erkannt und auch er weiß das er erkannt wurde. Der Zeuge zieht seine Aussage zurück, der Verdächtige sagt garnichts, versucht seine Fassung zu wahren, wissend um seine Lage. Obwohl ein großer Erfolg für die MET, ist es gleichzeitig durch den wankelnden Zeugen, ein Desaster geworden. Sie geben den Verdächtigen an die City Police zurück. Er kommt zurück in das Haus seines Bruders, wissend, das er nicht mehr aus den Augen gelassen wird. Der Bruder zählt 1 und 1 zusammen und distanziert sich, er verweist ihn aus dem Haus oder der Verdächtige geht von allein. Vielleicht sucht der Verdächtige Unterkunft an seinem Arbeitsplatz, wo er möglicherweise auch nicht mehr erwünscht ist. Er verkommt noch mehr während dieser Tage wird aber natürlich weiter von der City Police überwacht. Sagar bleibt dran, Cox übernimmt das Haus des Bruders. Dieser weiß nicht wo sein Bruder abgeblieben ist. Der Weg des Verdächtigen führt in die zweifelhafte Location in der Leman Street, dorthin wo sein Bruder irgendwann auch nach ihm suchen wird. Auch das hilft ihm nicht. Entkräftet und entnervt betritt er die Auffangstation in der gleichen Straße. Dort findet eine Art oder muss eine Art Übergabe zwischen City Police und einem MET Polizisten erfolgen. Die Polizeistation befindete sich ohnehin unweit, wieder genau auf dieser Straße. Auf dieser Station wird die weitere Vorgehensweise besprochen, der Bruder, weitere Angehörige oder Kollegen kontaktiert. Sagar:
There was no doubt that this man was insane, and after a time his friends thought it advisable to have him removed to a private asylum
Man beschließt ihn in Gewahrsam zu nehmen, der Verdächtige rastet daraufhin aus, dreht vollkommen frei, wird ins Workhouse gebracht wo er sich aber als große Gefahr für alle Insassen erweist. Er landet in Colney Hatch.
Toll oder?
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Ich finde Deinen Beitrag sehr wichtig, denn es stellt sich auch generell die Frage, warum so viele Personen, darunter auch George Lusk und später auch Charles Warren, plötzlich dazu appellierten, einem eventuellen ´Komplizen´ des Mörders Gnade zu gewähren, wenn er auspackte. (Siehe auch: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,148.0.html). Was für ein Szenario wurde da auf einmal vermutet? Es entsteht durchaus der Eindruck, dass zumindest einige Ermittler bzw mit dem Fall vertraute Personen plötzlich eine Alternative zum ´einsamen Killer´ in Betracht zogen.
Das Ansinnen wäre wohl kaum primär dazu geeignet gewesen, Familien einen lohnenden Anreiz zu geben, einen Verwandten auszuliefern, von dem sie annahmen, er sei involviert, außer eben – und da kommt jetzt Dein Beitrag sehr passend hinzu – ein Komplize wäre mit dem Täter verwandt und hätte somit selbst einiges zu befürchten. Unabhängig vom eventuellen Verwandtschaftsgrad eines Täters und seines eventuellen Komplizen rückt das den Fokus etwas vom ´sexuellen´ Motiv, auf das es ohnedies nicht allzu viele Hinweise gibt, da kein eindeutiges Anzeichen davon zu finden ist, dass sich der Täter an seinen Opfern auch tatsächlich sexuell verging, oder wirklich sexuell erregt war (wofür auch die kurze Tatdauer und andere Umstände in einigen Fällen an sich nicht unbedingt sprächen) wohl jedenfalls weg. Gerade dieses (in welcher Form auch immer) ´sexuelle´ Motiv würde einen Komplizen ja eher unwahrscheinlich machen... (Und ja, Charles Le Grande ist in der Tat auch eine hochinteressante Figur, die mal durchaus im Verdächtigen-Board näher diskutiert werden könnte.)
Grüße,
panopticon
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Lestrade, offen gesagt, ich finde die Szenarien die du entwirfst einfach grandios! Bringen immer neue Denkanstöße, immer in Einklang mit den Fakten.
Bewunderung und Grüße
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Eben panopticon! Wenn man einen sexuellen Aspekt ausschließt oder ihn zumindest minimiert, erscheint die ganze Geschichte in einem völlig anderen Licht.
Erstes Beispiel:
Der Bruder des möglichen Täters steckt sich mit Syphilis an. Dieser infizierte Mann ist nun wütend und verzweifelt, weiß, was diese Erkrankung letztendlich für ihn bedeutet. Er ist nun voller Hass gegenüber den Prostituierten, spricht Todeswünsche gegenüber diesen Frauen aus. Der Bruder, ein Mann nicht voll bei Sinnen, sich der möglichen Bedeutung seines Bruders für sein Leben aber voll bewußt, will Rache für seinen Bruder. Jener Mann ist vielleicht ein Elternersatz, kümmert und umsorgt seinen psychisch kranken Bruder, ist vielleicht zu jeder Zeit (auch bei Anstaltsaufenthalten) für ihn da. Es kommt zu einer Krise bei dem ohnehin gestörten Mann und er beginnt seinen Rachefeldzug. Zuerst ohne Verstümmelungsvorhaben sondern mit Einschüchterungen, Erpressung, leichter Gewalt oder Gewaltandrohung. Ohne vordergründigen sexuellen Aspekt, dieser entwickelt sich vielleicht aber im Laufe der Taten. Der Bruder ahnt nicht, wie weit sein Bruder gehen könnte...
Zweites Beispiel:
Sein Bruder oder andere Kriminelle, versuchen Prostituierte zu kontrollieren. Es geht um Geld, Zuhältermäßig, Macht und Komtrolle. Personen, wie sie auch LeGrand darstellte. Aufgrund seines vielleicht seltsamen, furchteinflößenden Charakters, wird der Täter, als er noch keiner ist, für diverse Zwecke angestellt. Ein vielleicht höriger, absolut negativ gegenüber Prostituierten eingestellter Mann, der kein Erbarmen gegenüber diesen Frauen kennt. Er ist das, was dafür absolut geeignet erscheint. Er besitzt Tendenzen und Eigenschaften, die für Zuhältertypen absolut wichtig sind und wird engagiert. Einen Mann, dem sie jederzeit die Verantwortung für alles in die Schuhe schieben können, ohne selbst in Gefahr zu geraten. Aber sie bereiten ihm sein Feld vor ohne auch hier wieder zu ahnen, wie weit dieser Mann gehen würde. Ein sexueller Aspekt ist hier wieder wahrscheinlicher als im ersten Beispiel aber nicht unbedingt vordergründig.
Drittes Beispiel:
Er ist Mitglied einer Gang. Sie agieren ähnlich wie im zweiten Beispiel, ahnen aber auch hier nicht, das sich ein Mitglied auf eigene Faust anfängt zu bewegen...
Viertes Beispiel:
Es gibt derart Spannungen zwischen der jüdischen Bevölkerungsgruppe und anderen (Engländern, Irren usw.). Es kommt zu erheblichen Schuldzuweisungen gegenüber den Juden, diese formieren sich, machen mobil um sich dagegen zu wehren. Er wird Teilnehmer dieser Aktionen. Die Juden machen nun von sich aus die Prostitution für viel Elend und Krankheit verantwortlich, die natürlich auch in ihren Reihen herrscht. Der Täter mißversteht aufgrund seiner geistigen Defizite diesen "Hass" und überträgt ihn auf sein eigenes, gestörtes Menschenbild und beginnt mit diesen Greueltaten, zu denen er sich eigentlich aufgerufen fühlte. Dies ist natürlich nicht im Sinne seiner Glaubensbrüder, die zu ahnen beginnen, wer dahinter stecken könnte und lassen ihn fallen ohne ihn jedoch auffliegen zu lassen, im Bewußtsein, was es am Ende mit ihnen selber anrichten könnte.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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@Kurt:
100 Euro werden mir lieber aber danke...
Yours Lessi.
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Hi
Ich habe jetzt auch mal bei Wikipedia geguckt. Aha, doppelte Verneinung (die fand ich auch merkwürdig, machen die Bayern ja ebenfalls), Cockney.
Jetzt muss ich als Bayer nochmal Euch alle fragen: Ist das wirklich so merkwürdig? Ich empfinde das als normal und komme aus Bayern, mir war bisher nie so recht bewusst, dass es sich um einen nicht alltäglichen Sprachgebrauch handelt...ich mein, wenn man jetzt mal das "for nothing" als "ohne Grund" oder "grundlos" übersetzt...so Sätze wie: "Der wird nicht grundlos bestraft!" oder "Die trennt sich nicht ohne Grund von dem!"...des is doch gonz noarmal, ge? Oda höats, jetz gehts aba emol loas hia! Himmel Sackrament! Zefix! Dunnakeil! :icon_mrgreen:
@Lestrade
Ich schließe mich den ganzen Komplimenten der anderen gerne an, bitte dich aber, dies schnell zu vergessen, denn sonst wirst du noch größenwahnsinnig! :icon_aetsch: :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo, Isdrasil!
Tja, das ewige GSG-Rätsel.
´For nothing´ würde ich in Kombination mit ´not´ eigentlich auch nicht zwangsläufig als doppelte Verneinung betrachten – für sich genommen heißt es schlichtweg ´umsonst´. Viel interessanter (das gehört aber eigentlich auch in einen anderen Thread) fände ich eine Debatte darüber, warum hier die Wörter ´men´ und ´will´ verwendet wurden, und was das zweite Wort eigentlich geheißen haben könnte: ´Juwes´, ´Jews´, ´Iwmes´,...
Grüße,
panopticon
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@Isdrasil:
Meine Freundin kam gerade an "Ihr tut der Fuss weh". Geistesgegenwärtig benutze ich schnell deine Worte:
...des is doch gonz noarmal, ge? Oda höats, jetz gehts aba emol loas hia! Himmel Sackrament! Zefix! Dunnakeil!
...und sorgte damit, hier bei uns, für einen Riesenlacher...
Deinen Rat nehme ich gerne an " It takes a long time to fall from this height ". Weiß ich nur allzu gut.
Deswegen werde ich auch mal etwas pausieren und euch nicht meine "Elizabeth Stride- Fall- Theorie" mitteilen. Vorerst. Ich weiß, man spricht lieber über die spektakulären und besonders aufregenden Fälle von MJ Kelly, C. Eddowes oder auch Annie Chapman. Auch Polly Nichols erfährt mehr Aufmerksamkeit aber bei Stride erfahren wir besonders viel über den Ripper. Über seine Vorgehensweise, seinem Profil und vorallem seinem wahrscheinlichen Alter. Ich hab da noch so ein paar schöne Anmerkungen auf Lager, über Dinge, die sich gerne unter den blinden Flecken vor unserem geistigen Augen verstecken. Wollen uns ja noch etwas für unser Treffen nächsten Monat aufheben...
Euer bescheidener Lestrade.
(Superintendent)
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Oiso des häd i gean gheat wia a Kölner Beirisch red! :icon_mrgreen:
Grüße
P.S. Was ist schwarz, befindet sich über Köln und beginnt mit J?
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Ihr wollt alle den Fall "Jack the Ripper" lösen, aber wisst nichtmal wie man ein Fall löst. Man merkt es mal wieder das hier die Amateure sind. Wie gesagt ihr müsst mich nicht leiden, Sherlock Holmes wurde damals auch nicht gemocht von den anderen und hat es weit gebracht, auch wenn es ihn nicht gab. Nun gut. Erstens beachtet bitte diese Details! Die kanonischen Fünf wurden anscheinend von Jack the Ripper getötet, obwohl man davon ausgehen kann, dass in Whitechapel des öfteren Prostituierte getötet wurden. Daher: Entweder wurden alle von Jack the Ripper getötet oder nicht. Das versucht doch jeder herauszufinden und jeder scheitert, weil er einfach nicht aufpasst und diese winzigen Dinge beachtet.
Nun gehen wir mal zum Opfer:
Marry Ann Nichols hatte im Bereich des Kiefers blaue Flecken, also Blütergüsse. Volgender Ablauf: Jack the Ripper hält die Prostituierte plötzlich am Kinn fest. Die Prostituierte denkt sich nichts dabei, da er sie überall anfassen kann und darf (logisch er bezahlt sie schließlich). Dannach nimmt er ein Tuch was mit Betäubungsmittel beschmiert war. Er musste ein Betäubungsmittel haben, das dannach nicht nachweisbar war. Solches gibt es in Ägypten. Nun konnte er sie auf den Boden legen und die inneren Organe entfernen. Da in dieser Straße so gut wie keine Polizei patroullierte, konnte er sie ungestört auf grausamer Art töten.
Fein, jetzt schließe wir aus dieser Erkenntnis die restlichen Vier Opfer der kanonischen Fünf. Wie wurden die Opfer getötet, auf welcher Art und Weiße? Man kann also davon ausgehen, dass er alle Opfer mit Betäubungsmittel betäubt hat und somit keines der Opfer irgendwelche Spuren die auf einem Kampf hindeuten. Jack the Ripper kannte sich also nicht NUR mit ANATOMIE aus sondern auch mit BIOLOGIE!
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Guten Morgen.
@ Isdrasil und panopticon
Ihr habt recht*, wenn man "for nothing" nicht wörtlich versteht/übersetzt, ist es keine doppelte Verneinung. Als ich diesen Satz zum ersten Mal gesehen habe, stachen mir "not" und "nothing" sofort ins Auge und mein Hirn stellte in Sekundenbruchteilen die Verbindung Bayern her. Was nicht heißen soll, ich hätte Ludwig II auf der Verdächtigenliste... :icon_mrgreen:
Bei Gelegenheit muss ich einen alten Strang zum Thema suchen, bis dann.
* Oder: Nicht unrecht. :icon_aetsch:
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Morgen K. und all the others!
Machen wir einen eigenen Faden zum GSG? Ich hab auch schon diesbezüglich gepostet und nun verstreuen sich die Aussagen schon über drei Threads...
Grüße
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Guten Morgen
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Thema GSG neu eröffnen, kann man auch machen. Ich im Moment nicht, bin auf dem Sprung. Wenn ich wieder "hier" bin und und mir niemand (nicht :icon_aetsch:) zuvorgekommen ist, kann ich einen eröffnen, je nachdem. :icon_biggrin:
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Deinen Rat nehme ich gerne an " It takes a long time to fall from this height ". Weiß ich nur allzu gut.
Deswegen werde ich auch mal etwas pausieren und euch nicht meine "Elizabeth Stride- Fall- Theorie" mitteilen.
Na, tu des net! Des woar doch goar net earnst gmehnt, ge, Lestrade, hob dich neta so! Dei Beiträch san doch net amol so unschö! :icon_mrgreen: :icon_wink:
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Aba i bin do numa a saupreiß, a greisliger ond wenn i ne mog, doan mag i net mehr... :icon_biggrin:
Außerdem was soll´s Isdrasil? Ich find eh keine weiteren Anhaltspunkte zu einem "Wandergesellen", der sich irgendwann entschloss, im Butcher Business Fuss zu fassen, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen und um dabei aber auch gleichzeitig seine Neigungen ausleben zu können. Gesucht haben wird er das, über Männer, die genau das gleiche taten, ähnlich krank im Kopf wie er. Wird ein Typ gewesen sein, der aber wahrscheinlich die Drecksarbeit machen musste, mal bei dem, mal bei dem. Die anderen hatten dies wohl als "richtigen" Beruf, ihm reichte wohl der "Einstieg".
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Nehmts bittschön auf an Weana Rücksicht, i tatat dem Gaunzn a no gean foign!
Hey Lestrade, da bei mir August ein sehr wackeliger Termin ist würd mich deine Stride Theorie aber schon jetzt sehr interessieren!
Grüße
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Ich sehe mich schon allein bei dem Treffen Kurt... Naja egal, geht ja auch so...
Irgendwo muss für mich ja auch mal ein Rahmen sein. Ich kann und werd hier nicht zu Stride mehrere Seiten schreiben. Der Fall Stride, mit dem gesamten Tatablauf, lädt zu einer enormen Intensität ein. Bietet zahlreiche Verbindungen zu den Fällen davor und danach, zu einigen anderen Ereignissen, Behauptungen, Personen und Theorien. Vorallem aber erweitert er die Vorstellung des Ripperprofils um einiges. Hinter alledem verbirgt sich eine Menge Stoff, komplex und tief. Ich kann jedem nur empfehlen, sich nocheinmal, mit allem was Stride betrifft, zu befassen. Vielleicht können wir dieses Thema dann ein anderes Mal ganz seperat aufgreifen und darüber diskutieren.
Hier im Forum herrscht ein guter Stil, mit all den Recherchen und interessanten Überlegungen. Weiter so, sage ich...
Es grüßt,
Lestrade.
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Hi Kölner Kumpel!
Nehme deine Anregung gerne an (bin ja lernfähig!) und werde mich mit dem Thema Stride intensiver beschäftigen!
Grüße
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...und noch was zum Profil...
Habe mich kürzlich mit einer Kollegin über Eddowes unterhalten. Besagte Kollegin ist gelernte OP Schwester, hat eine Menge Erfahrung, und reagierte auf die Fallbeschreibung mit Erstaunen. "Warum hat der Typ denn die Niere von vorne entnommen?" Treffer, versenkt. Auf die Frage hätte ich selber schon längst kommen müssen!
Kein Arzt dieser Welt käme unter den gegebenen Umständen auf die Idee, zur Entnahme einer Niere das Abdomen aufzuschlitzen, schon gar nicht unter Zeitdruck. Ein kurzer Schnitt am Rücken, vor allem bei einer Toten, der jeglicher Muskeltonus fehlt, und die Niere schaut einem sozusagen ins Aug!
Ein Fleischer (oder auch ein Jäger) hingegen weidet das Tier ausschließlich von vorne aus...
Grüße
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Was ist schwarz, befindet sich über Köln und beginnt mit J?
Nicht noch ein Rätsel Kurt! Sag es.
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Na en Jewitter, Mensch!
Tschuldige, hatte etliche Jahre eine aus Köln stammende Abteilungsleiterin (mit der ich noch heute befreundet bin), daher diese blöden Witze!
Grüße nach Köln!
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Ich kenn einen besseren über deinen kann ich nicht lachen, funktioniert einfach nicht:
Warum sagen manche Frauen in Bayern zu ihrem Freund Pavarotti?
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Keine Ahnung??
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Den Luciano... :icon_biggrin:
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:icon_mrgreen: Hab zwar eine Minute gebraucht, is aber gut!
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Nun ja Kurt, der geht noch etwas anders, da wäre der Groschen wohl eher gefallen...
Wir kommen vom Thema ab, zum Ripper- Profil haben wir jetzt ja auch im GSG Thread geschrieben. Manchmal überschneiden sich eben die Themen.
Also sortieren wir lieber wieder unsere Gedanken.
Ich sehe also einen eher unorganisierten Täter, eine lokale Person die allein (oder mit einer weiteren Person, höchstwahrscheinlich männlich) in Whitechapel lebte, sehr zentral vermutlich. Sein Leben, dürften genauso wie seine Taten, sehr planlos verlaufen sein. Möglicherweise war sein berufliches Leben auch eher dem Zufall überlassen. Ich könnte mir einen Mann vorstellen (hilfsbereit, fleißig und zuverläßig, zumindest zum Anfang oder er konnte zumindest diesen Eindruck erwecken), der nicht fest an einem Punkt tätig war sondern an mehreren Orten oder häufiger die Beschäftigungen wechselte. Eher Hilfsjobs, die er wahrscheinlich durch einen gewissen Bekanntheitsgrad oder Beziehungen bekam. Vielleicht auch eine Art "Wanderarbeiter". Er könnte in einigen Bereichen über ein bestimmtes Wissen verfügt haben. Normalerweise würde ich wenig Veränderung im Lebensstil von diesem Mann erwarten. Eine gewisse andauernde Unstetigkeit (aus bestimmten Gründen) im Berufsleben, könnte eben aber auch auf eine "Unveränderung" seiner Lebensart hindeuten. Klingt paradox, ist es aber nicht, weil soetwas durchaus zu einem gewissen Phlegma passen könnte, nämlich am Ende nicht immer so zuverläßig oder fleißig zu erscheinen, wie zum Anfang gegeben. Oder aber seine Dienstleistungen gaben nichts anderes her.
Wie siehst du das?
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Hallo!
Auch wenn die Frage KvN galt, Lestrade, sortiere ich auch noch mal mit: Wie ich ja bereits im GSG-Faden ausführte (ich verlinke es nur, um nicht noch mal alles wiederholen zu müssen : http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1292.msg19961/topicseen.html#msg19961), unterscheidet sich Deine momentane Vorstellungen vom Täter doch in so einigen Punkten von dem, was mir meine Notizen bisher zu sagen scheinen, und diese Kategorisierung ´organisierter/unorganisierter Täter´ ist halt eben, wie dort auch schon erwähnt, heute auch generell nicht mehr haltbar und war auch noch nie wirklich empirisch überprüfbar. Eine ´Planlosigkeit´, wie von Dir aufgeführt, kann ich bei den Taten jedenfalls prinzipiell nicht feststellen. Vielmehr sieht es eigentlich danach aus, dass der Täter sogar so einiges zumindest einigermaßen kalkulierte.
Nichtsdestotrotz würde ich Dir aber schon recht geben, dass der Täter wahrscheinlich (!) irgendwo aus dem Umfeld des Gebietes, in dem die Morde stattfanden, oder dessen Umgebung heraus ´operierte´. Die Vorstellung eines Täters, der mit einer (von wem oder was auch immer verursachten) Veränderung in seinem Leben konfrontiert war, erscheint mir auch recht plausibel.
KvN, ich habe ebenfalls einige Mediziner in meinem Umfeld mit den Bildern und bekannten Fakten der Morde an Eddowes und Kelly konfrontiert. Das Fazit war das gleiche wie bei Deiner Recherche :icon_thumb: : Ein Arzt ist wohl nicht nur allein wegen des ´Anatomy Act´ ziemlich auszuschließen - nicht hingegen diverse ´Tierzerleger´...
Beste Grüße,
panopticon
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Ja gerne doch panopticon! Und danke für deine Ausführungen.
Ich fahre morgen früh nach Brandenburg zu meinem Sohn und meiner Familie und werde ein paar Tage fort und demzufolge hier nicht anwesend sein.
Vielleicht schaffe ich es danach, die bekannten Profile über Jack the Ripper (und die weniger bekannten) von erfahrenen und modernen Profilern in Wort und vielleicht Bild hier darlegen zu können. Als gesammeltes Werk versteht sich. Möglicherweise ergänzt sich das zu unseren eigenen Ideen oder verändert unseren Blick auf die Theorien jedes Einzelnen. Vielleicht finden wir dort einige Gemeinsamkeiten und können in Zukunft etwas sicherer darin agieren. Quasi Profis gegen uns Amateure.
Bis dahin verbleibe ich mit netten Grüßen,
Lestrade.
P.S.: Bin an einer Familie aus der "Butcher´s Row" dran bzw. aus dieser Straße, deren Spuren möglicherweise bis in die Leman Street führen. Könnte interessant werden.
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Hallo zusammen!
Leider kann ich deine Frage nicht befriedigend beantworten, Kölner Kumpel! Ich bin derzeit in einem Status in dem ich vieles für möglich halte, vom tobenden Irren bis zum medialen Kunstprodukt. Ich habe hier in den letzten Wochen viele intelligente Argumentationen gelesen, begleitet von beeindruckender Recherche. Das hat meinen Blick auf den Fall immens erweitert, allerdings muss mein mickriges Gehirn noch einiges verarbeiten...
Schöne Tage in Brandenburg!
Grüße
P.S. Dass wir einen Arzt nun doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausschließen können halte ich für einen tollen Fortschritt!
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Hallo Lestrade!
Vielleicht schaffe ich es danach, die bekannten Profile über Jack the Ripper (und die weniger bekannten) von erfahrenen und modernen Profilern in Wort und vielleicht Bild hier darlegen zu können. Als gesammeltes Werk versteht sich.
Darüber würde ich mich sehr freuen, besonders über die weniger bekannten.
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield!
Willste? Krisste!
Gib mir ein bißchen Zeit, die ist gerade knapp bei mir. Vielleicht pö-a-pö und auf dem privaten Wege (PN) falls es dir recht ist.
Grüße, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Nur keine Hektik!
PN`s sind mir natürlich auch recht.
Schon mal ein Dank im Voraus.
Gruß Stordfield
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Hi Lestrade
Wieso per PN? Mich würde das auch interessieren... :blush:
Würde mich freuen.
;)
Danke,
Isdrasil
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Auch ich habe mich (eingeschränkt) für Punkt 3 entschieden. Das, nennen wir es mal so, planvolle in seinen Taten könnte in der Auswahl seiner Opfer liegen. In einigen Publikationen wird ja darauf hingewiesen, auf welch engem Raum Nichols, Chapman und Eddowes (ich persönlich glaube, dass Stride und Kelly Opfer anderer Täter waren) als „Kolleginnen“ zusammen lebten und oft auch in der gleichen Penne übernachteten.
Hallo Lestrade, da ist „mein“ Donovan wieder! :)