Jack the Ripper`s Kindheit

[Floh82]

Stimmt. Auch das habe ich mal in einer meiner Geschichten aufgeworfen.

Wir steigern uns eventuell zu sehr ins Extreme. Das liegt aber vermutlich an der extremen Tötungsart. Wir versuchen die extreme Tat mit einem extremen Motiv bzw. mit extremen Vorgeschichten zu erklären. Dazu zähle ich auch sehr arme oder sehr reiche Verhältnisse in Kindestagen. Natürlich übersieht man dann mal eine Möglichkeit: Dass es sich um einen relativ gewöhnlichen Mann mit einer relativ gewöhnlichen Kindheit und einem gewöhnlichen Elternhaus handeln könnte. Ein extremer Mord muss nicht von einem extremen Mann ausgeführt worden sein.

[Stordfield]

Hallo !

@Floh : Dein letzter Satz gefällt mir .
@Isdrasil : Ganz habe ich Deine Ausführungen nicht verstanden . Wenn die Ripper - Morde kein sexuelles Bedürfnis befriedigen , was dann ?! Welches andere Motiv könnte beim Herausschneiden bzw. Verstümmeln der weiblichen Geschlechtsteile ( meines Wissens Perogynie genannt ) denn sonst noch vorliegen ?

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

@Stordfield

@Isdrasil : Ganz habe ich Deine Ausführungen nicht verstanden . Wenn die Ripper - Morde kein sexuelles Bedürfnis befriedigen , was dann ?! Welches andere Motiv könnte beim Herausschneiden bzw. Verstümmeln der weiblichen Geschlechtsteile ( meines Wissens Perogynie genannt ) denn sonst noch vorliegen ?

  Frag Floh - das waren doch seine Ausführungen...

Ich denke ja auch, dass der Ripper sexuell motiviert war - aber ich habe Floh Recht gegeben, dass eben auch die Möglichkeit einer anderen Motivation besteht und das ich mir dies auch vorstellen kann (wenn auch in meinen Augen doch um Einiges unwahrscheinlicher). Das ist mir nämlich auch noch in den Sinn gekommen: Mögliche Rache oder Wut hin oder her - so ein Täter würde wohl kaum (Geschlechts-) Organe entfernen, geschweige denn mit nach Hause nehmen, wie Du auch schon gesagt hast. Das sieht dann doch stark nach sexueller Motivation und psychopathischer, sexueller Störung aus. Aber man muss auch andere Motive einräumen. Was weiß ich - das satanische Ritual eines extremen Frauenhassers oder ähnliches. So Fälle hat es auch schon gegeben. Es gibt leider kein Schema F in der Welt der Serientäter. Daher möchte ich nach wie vor Floh nicht ganz widersprechen...aber ich bleibe trotzdem in Gedanken bei meinem "sexuell gestörten Metzgerssohn", keine Angst 

@Floh

Naja...extrem war der Täter auf alle Fälle - wenn auch nicht an der Oberfläche. Das Innerste eines Mörders ist gleichermaßen extrem, ungeachtet seiner Lebensverhältnisse. Es sind doch im Grunde auch (oder gerade?) die "glatten" und "gewöhnlichen" Persönlichkeiten, unter deren Oberfläche es gewaltig brodeln kann...
So - genug Worte im Mund herumgedreht.

Grüße, Isdrasil

[Floh82]

Ganz habe ich Deine Ausführungen nicht verstanden . Wenn die Ripper - Morde kein sexuelles Bedürfnis befriedigen , was dann ?! Welches andere Motiv könnte beim Herausschneiden bzw. Verstümmeln der weiblichen Geschlechtsteile ( meines Wissens Perogynie genannt ) denn sonst noch vorliegen ?

Das galt dann wohl eher mir.

Natürlich ist dafür die beste Erklärung ein sexueller Hintergrund. Ich schließe das ja auch gar nicht aus, sondern sehe das als möglichstes Motiv. Aber wie Isdrasil schon sagte gäbe es auch andere (wenn auch unwahrscheinlichere) Gründe dafür. Ritualmorde hat er bereits genannt. Vielleicht war die Verstümmelung gar nicht das eigentliche Ziel (schwer vorstellbar, ich weiß...aber auszuschließen? Ich finde nicht), sondern Ablenkung vom eigentlichen Zweck, dem Tod der Personen? Vielleicht war es eine Beziehungstat und er hat aus unvorstellbarer Wut gegen die Frauen (Ex-Huren von ihm z.B.) getan?

Ich hoffe das war jetzt etwas verständlicher?!

[Pathfinder]

und was ist jetzt mit der kindheit ?

[Isdrasil]

und was ist jetzt mit der kindheit ?

Ich glaube, der Ripper muss in seiner Kindheit noch recht jung gewesen sein

[Alexander-JJ]

Wenn Du ein Schlüsselerlebnis nicht als notwendig betrachtest, so musst Du aber dennoch dem Ripper einen speziellen Charakter, eine besondere Affinität zum Morden zusprechen, oder? Denn bei dieser alltäglichen Gewalt im East End wäre es dann tatsächlich verwunderlich, es nur zu einem Ripper gebracht zu haben. Er muss etwas gehabt haben, was ihn von den Anderen in dieser Hinsicht unterschied, denn auch die Anderen wurden geprügelt und prügelten. So gewöhnlich war seine persönliche Ausführung der Gewalt nun auch wieder nicht, East End hin oder her.

Rund 13 Prozent der Gesamtbevölkerung des Slums standen jeden Tag vor dem Hungertod. Die Redewendung ""verhungern oder sündigen" war ganz normal (also Sex gegen Nahrung). 50 Prozent aller Kinder starben bevor sie 5 Jahre alt werden konnten. Trickbetrügereien, Diebstähle und Schlägereien waren an der Tagesordnung. Prostitution war ganz normal. Auch extreme Gewalt war keinesfalls selten. Man denke nur an Emma Smith, Annie Millwood, Ada Wilson, an die Opfer des Torso-Mörders und die Opfer, die man nach 1888 JTR zuschrieb. Thomas Sadler war in der Todesnacht von F. Coles in mindestens drei schwere Schlägereien verwickelt, was die Seemannsgewerkschaft aber nicht davon abhielt ihn zu verteidigen.

Denk mal an das Foto der trauernden Frau aus "Jack the Ripper - Anatomie einer Legende". Das tote Kind liegt unter dem Tisch...

Was glaubst du, kann man in so einer Umgebung für Schlüsselerlebnisse haben? Jeden Tag einen? Mehrere? Einige Mörder wurden schnell geschnappt (Lipski), andere stellten sich schlauern an (Torso-Mörder), aber "allein" war JTR nie. Nicht einmal in der Zeit, in der er mordete, war er der einzige Mörder im East-End.

Und hier kommen eben eventuell die Kindheit und Überlegungen zu dieser Andersartigkeit  in`s Spiel. Nach deinen Ausführungen wäre der Ripper ja nur ein x-beliebiger gewöhnlicher Junge gewesen, der durch das East End zu dem wurde, was er war.

Nein, JTR war schon etwas "Besonderes". Aber er war nicht einzigartig. Er war kein böser Komet, der in eine beschauliche Landschaft kracht und dann Horror verbreitet. JTR war der Schlimmste Mörder in einer schlimmen Zeit. Aber er war auch ein Kind seiner Zeit. Und das, was JTR tat, das taten andere auch. Nur halt nicht mit dieser erschreckenden Konsequenz und auch nicht mit diesem Medienecho.



 

[Isdrasil]

Hi Alex,

sicher, man kann Jack the Ripper als Produkt einer schrecklichen Zeit sehen. Doch es fehlt irgendwie eine wichtige Komponente, die ihn anders machte als die anderen. Du sagst es ja selbst: Keiner handelte mit dieser erschreckenden Konsequenz und diesem Medienecho. Er hob sich von den anderen ab, auch von Emma Smith, Ada Wilson und Annie Millwood. Nicht umsonst werden die beiden erstgenannten höchstens als "Probeopfer" oder "Einstiegsopfer" eines grausamen Serientäters gesehen. Selbst, wenn diese nicht dem Ripper zum Opfer fielen - die Qualität dieser Übergriffe erreichte in keinem Fall die der Rippermorde. Auch nicht der Lipski-Mord. Man kann Mord nicht mit Mord vergleichen. Den Torso-Mörder können wir bei der Betrachtung des East Ends ruhig außer acht lassen, denn de facto wurde lediglich ein Torso im East End gefunden, die anderen Torsi befanden sich in durchaus wohlhabenderen Gegenden. Wieso mordete also der Torso-Mörder, wenn er vermutlich gar kein Kind des East Ends war?

Was war anders beim Ripper? Weshalb handelte er mit dieser erschreckenden Konsequenz, wie du es ausdrücktest? Eventuell kann man in diesem Zusammenhang doch an körperliche Aspekte denken, die solch einen Werdegang begünstigen oder beeinflussen?

Ich weiß es ja auch nicht...aber den Ripper einfach als Produkt seiner Zeit zu betrachten erscheint mir persönlich zu einfach. Da muss noch was anderes sein außer der täglichen East End-Gewalt, eine zusätzliche Komponente.

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

Was war anders beim Ripper? Weshalb handelte er mit dieser erschreckenden Konsequenz, wie du es ausdrücktest? Eventuell kann man in diesem Zusammenhang doch an körperliche Aspekte denken, die solch einen Werdegang begünstigen oder beeinflussen?

Ich weiß es ja auch nicht...aber den Ripper einfach als Produkt seiner Zeit zu betrachten erscheint mir persönlich zu einfach. Da muss noch was anderes sein außer der täglichen East End-Gewalt, eine zusätzliche Komponente.

nun, um es mal ganz lapidar auszudrücken, ein jeder geht mit dem erlebten anders um, erlebt und verarbeitet die umstände anders. es ist ja nicht so, dass alle bei gleicher ausgangslage gleich reagieren. es hängt viel mit dem individium selber zusammen, seine seelische und geistige verfassung ist ausschlaggebend. meine damit nur, dass jtr nicht unbedingt etwas ganz besonders wiederfahren sein muss (sei es in der kindheit, beim heranwachsen oder im mannesalter), es ist doch durchaus vorstellbar, dass jemand anderes mit viel mehr widrigen umständen in seinem leben umgehen musste und nicht zum schläger, dieb oder gar brutalen mörder geworden ist.

[Alexander-JJ]

Also zu einem "Schläger" und "Dieb" wird man in einem Slum zwangsläufig. Jedenfalls dann, wenn man in einem Slum mehrere Jahre lebt. Anders kann man dort auch kaum überleben. Ein in einem Slum aufgewachsenes Kind wird zwangsläufig Zeuge roher, oft sinnloser Gewalt und es wird, wenn es groß und stark genug ist, auch selbst rohe, sinnlose Gewalt anwenden.

Das kann zuerst durchaus zur Selbstverteidigung sein. Aber die Grenzen sind fliessend. Hier gibt es keine Einstiegstaten, keine Probeopfer. Eins kommt ganz natürlich zum anderen. Man prügelt sich, man stiehlt, man vergewaltigt, man betrügt, man säuft, lügt, schlägt. Blanke Not, Hunger, Suff, Dreck, Huren, Diebe, rohe Gesellen... all das ist kein flüchtiger Eindruck sondern Alltag. Ein Alltag, dem man nicht entfliehen kann. Es gibt keine Vorbilder, keine Alternativen, Niemanden der es anders macht, Niemanden an dem man sich anderweitig orientieren kann. Hemmungen gibt es nicht, und wenn doch, dann vernichtet sie der Alkohol oder die nackte Not.


Warum ist nun Jemand in dieser Umgebung "schlimmer" als der Rest? Damit meine ich natürlich JTR. Die Frage kann man kaum beantworten. Vielmehr stellt sich hier die Frage, wieso nicht alle so schlimm waren wie JTR. Was hielt sie zurück? Waren es "bessere" Menschen? Oder gibt es sehr menschliche Gründe für diese Zurückhaltung? Körperliche Schwäche? Gier? Angst? Suff? Müdigkeit?

Oder:

Wo liegt denn der Unterschied zwischen Thomas Sadler und JTR? Ist das ein grundsätzlicher Unterschied oder nur ein gradueller Unterschied? Ich denke hier liegt nur ein gradueller Unterschied vor. JTR war "schlimmer" als Sadler. Aber er war nicht grundsätzlich anders. Beide waren Kinder ihrer Zeit und vor allem Kinder ihrer Umgebung, ihres sozialen Umfeldes. Das soll nicht die individuelle Schuld dieser Männer mindern. Jeder ist trotz allem seines eigenen Glückes Schmied.


 

[Isdrasil]

@Alex und PF

Klar. Jeder Mensch geht individuell mit Gewalterfahrungen, seien sie nun passiv oder aktiv, um. Der eine frisst den Frust in sich rein, der andere lässt seinem Frust freien Lauf. Ein kriminelles und gewalttätiges Umfeld macht auch zwangsläufig die Menschen zu einem Teil der Gewaltspirale. Da gebe ich Euch beiden vollkommen recht.

Aber Alex hat es doch sogar schon selbst gesagt:

"Das JTR von seinen Taten auch sexuell befriedigt wurde, nehme ich schon stark an."

Und genau das ist doch der Punkt. East End hin, East End her. Gewalt macht aus keinem Menschen einen Triebtäter, solange nicht die andere Voraussetzungen oder die jeweilige Vorgeschichte vorhanden sind.

Säufer und Räuber? Ja. Diebe und Schläger? Ja. Mörder? Ja. Triebtäter? Meiner Meinung nach: Nein.

Da gehört mehr dazu als nur soziale und gesellschaftliche Umstände. Wieso haben ihn diese Morde befriedigt? Doch nicht, weil er im East End aufgewachsen ist, oder? Diese angenommene sexuelle Befriedigung hängt nicht mit dem East End zusammen. Ich glaube hier spielen ganz andere, zusätzliche und prägende Faktoren eine Rolle.

Daher möchte ich diese Morde nicht mit Lipski, Sadler oder Co vergleichen, denn das Motiv (auch wenn es nicht klar ist), und damit die Ursprünge und die Bedeutung für die Kindheit Jack the Rippers, sind nicht gleichzusetzen. Und daher gefällt mir persönlich die Erklärung durch das East End nicht. Als Puzzleteil und auch großer Bestandteil des Rätsels "warum wurde er zum Täter" sicher, aber nicht als alleinige Begründung für die Taten. Und dieses und noch viele andere Puzzleteile vermute ich unter anderem in der Kindheit und Prägephase Jack the Rippers - und diese anderen Puzzleteile erachte ich als nicht "East End-spezifisch".

Ist aber alles nur meine persönliche Meinung 

Grüße, Isdrasil

[Alexander-JJ]

Freilich bewegen wir uns hier auf rein spekulativem Gebiet. Sicher ist nichts. Wenn JTR nicht im East-End aufgewachsen ist, dann sind alle meine Überlegungen hinfällig.


Triebtäter:

Das JTR von seinen Taten sexuell befriedigt wurde, heißt noch nicht das er so oder so zum Triebtäter geworden wäre. In einem anderen sozialen Umfeld hätte er vielleicht gelernt mit seinen Neigungen anders umzugehen und/oder eine Ersatzbefriedigung gefunden. Aber im East-End, wie in jedem Slum, war Gewalt gegen Frauen beinahe "legitim", zumindest an der Tagesordnung. Das machte es JTR auf jeden Fall leichter.


 

[irene_adler]

Servus

Diese Diskussionen rund um die Kindheit und den Werdegang des Rippers gleiten immer weiter in die Persönlichkeit des Mörders ab, was mich anregt, auch mal wieder zu posten…

Meiner Meinung nach spielt das Umfeld zwar eine Rolle, insbesondere in diesem Fall, da das Leben in East End eben als besonderes Extrem zu nennen ist, wenn man davon ausgeht, dass der Ripper höchstwahrscheinlich seine (nicht allzu guten) Erfahrungen mit dem Elendsviertel machen musste.
Es stellt sich dann auch die Frage, ob Jack the Ripper im East End aufgewachsen oder ob er erst später zugezogen ist.
Aber ich gehe nicht davon aus, dass Jack allein ein Produkt aus den sozialen Missständen und etwaigen schwierigen familiären Verhältnissen war. Auch wenn die Kindheit noch so prägend gewesen sein mochte, er „jeden Tag Schlüsselerlebnisse“ hatte und schwerst misshandelt wurde, erklärt das diese Ausartung von abnormalen Verhalten nicht.

Und genau das ist doch der Punkt. East End hin, East End her. Gewalt macht aus keinem Menschen einen Triebtäter, solange die Voraussetzungen oder die jeweilige Vorgeschichte vorhanden sind. Räuber? Ja. Diebe? Ja. Mörder? Ja. Triebtäter? Meiner Meinung nach: Nein. Da gehört mehr dazu als nur soziale und gesellschaftliche Umstände. Wieso haben ihn diese Morde befriedigt? Doch nicht, weil er im East End aufgewachsen ist, oder?

Ich denke, dass, wenn wir von einem psychisch labilen Triebtäter ausgehen, das Potential dafür schon früh in ihm schlummerte. Dieses Potential (Stichwort - Ursprung des Bösen) kann vom Umfeld gefördert oder unterdrückt werden. In diesem Fall wirken dann die Gesellschaft und das Umfeld schon ein, auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen und…

…ein extremer Mord nicht von einem extremen Mann ausgeführt worden sein… muss.

Der Satz gefiel mir auch…


Dies mal außen vor gelassen, ist es wirklich kein Einfaches, von Jacks Taten auf seine Kindheit zu schließen, ohne die philosophische Ebene je zu verlassen… 



es grüßt
Irene Adler

[Pathfinder]

Freilich bewegen wir uns hier auf rein spekulativem Gebiet. Sicher ist nichts. Wenn JTR nicht im East-End aufgewachsen ist, dann sind alle meine Überlegungen hinfällig.

das sehe ich eigentlich nicht so alexander. ich denke mal, dass die psychische fehlentwicklung von jtr nicht unbedingt mit dem east-end im zusammenhang stehen muss. diese fehlentwicklung könnte doch überall stattgefunden haben und jtr später nach london gezogen sein. klar war das east-end ein fruchtbarer boden für "vorprogrammierte" kriminelle karrieren, aber ich denke, dass psychsische fehlentwicklungen durchaus auch unter bessere lebensumstände entstehen, daher sollten wir unsere thesen über die herkunft/aufwachsen von jtr nicht  zu sehr an das east-end koppeln.

[Isdrasil]

Hi

Dies mal außen vor gelassen, ist es wirklich kein Einfaches, von Jacks Taten auf seine Kindheit zu schließen, ohne die philosophische Ebene je zu verlassen… 

Wir können ruhig mal etwas Philosophie mit einbringen  

Ich stimme Irenes Ausführungen schon mal voll und ganz zu.  
Dieses "Potential", aus was es nun immer bestehen mag, muss in Jack the Ripper geschlummert haben - denn ohne dieses Potential hätte auch das East End nicht solche Auswirkungen auf einen Menschen. Es ist ja gar nicht abzustreiten, dass ein von Gewalt geprägtes Umfeld das Ausbrechen dieses Potentials begünstigt. Nicht umsonst kommen auch in Deutschland die meisten Serientäter aus sozial problembehafteten Gegenden. Aber das soziale Umfeld spielt eben nur eine Rolle von vielen.

Das JTR von seinen Taten sexuell befriedigt wurde, heißt noch nicht das er so oder so zum Triebtäter geworden wäre. In einem anderen sozialen Umfeld hätte er vielleicht gelernt mit seinen Neigungen anders umzugehen und/oder eine Ersatzbefriedigung gefunden. Aber im East-End, wie in jedem Slum, war Gewalt gegen Frauen beinahe "legitim", zumindest an der Tagesordnung. Das machte es JTR auf jeden Fall leichter.

Da stimme ich dir auch zu einem Großteil zu. Das Vorhandensein dieser alltäglichen Gewalt und auch das allgemeine Umgehen mit der Gewalt im East End (da fallen mir diese drei Affen ein - nichts hören, nichts sehen, nichts sagen) haben es Jack the Ripper natürlich leichter gemacht. Gar keine Frage. Eventuell mag dies auch ein Phänomen sein, welches gerade in den Problemzonen den Ausbruch der Gewalt fördert.
Aber ich stelle mir auch folgende Frage (und bin froh, dass du sie aufgerufen hast): Hätte er tatsächlich in einem anderen sozialen Umfeld eine "Ersatzbefriedigung" gefunden. Dies ist natürlich auch wieder extrem spekulativ - aber unterstreichen würde ich dies nicht. Denn obwohl ein Großteil der Serientäter aus sozialen Hexenkesseln kommen, gibt es auch die anderen Beispiele, die belegen, dass es eine Art Point of no return gibt - nach dessen Überschreitung es kein zurück mehr für den Täter gibt. Man müsste sich fragen, inwieweit Jack the Ripper psychisch gestört war und wann er diesen Punkt überwunden hatte. Dies kann schon Jahre vor den Morden geschehen sein - oder erst wenige Sekunden vor dem ersten Mord. Dies ist natürlich nicht zu beantworten. Man kann leider nur sagen, dass es nach dem ersten Mord und der gefühlten Befriedigung wohl kein Umkehren mehr gab.

Und noch was ist mir eingefallen: Es kommt natürlich darauf an, wie konkret seine Fantasien gefasst waren. Joachim Kroll zum Beispiel wollte schon immer wissen, wie es ist, einen Menschen "aufzumachen". Jahrzehnte später tat er dies auch. Wenn Jack the Rippers Fantasie war, eine Frau "zu öffnen" - was hätte ihm schon eine Ersatzbefriedigung geben sollen?

Es ist eine verdammt schwere Frage, aber es ist auch einmal schön, in diesem Zusammenhang über die Rolle der Gesellschaft und des Sozialgefüges zu reden. Wir haben leider derzeit einen abscheulichen Fall eines Kinderschänders in Norwegen, der sich in einem gefestigten Lebensrahmen befand und sich nicht abhalten liess - bleibt die Frage, ob Jack the Ripper wirklich soweit vom East End getrieben wurde oder die Taten sowieso begangen hätte...und dies scheint die persönliche Meinung jedes Einzelnen zu bleiben.  

Grüße, Isdrasil