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Die Zeugen => Die Zeugen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: panopticon am 26.02.2010 01:02 Uhr

Titel: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 26.02.2010 01:02 Uhr
Ein Polizist als Tatzeuge?


Nachdem wir ja vor einiger Zeit das Thema schon mal hier http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1212.0.html recht kurz ´angerissen´ haben, habe ich noch ein wenig nachrecherchiert, was für Grundlagen und Quellen es für die Gerüchte gibt, JtR sei von einem Mitglied der Polizei ´at work´ beobachtet worden. Auch wenn ich persönlich nach wie vor nicht so recht an diese Geschichte glauben mag, erlaube ich mir, hier (da es primär um einen unbekannten Polizisten als möglichen Zeugen und um keinen konkreten Ermittler geht, fand ich die Rubrik ´Die Zeugen´ geeigneter als ´die Ermittler´) mal die Ergebnisse  meiner Recherche gesammelt zur Diskussion zu stellen. Weiß nicht, ob für jemanden was wirklich ´Neues´ dabei ist – Es ging mir eigentlich prinzipiell darum, diverse Anhaltspunkte zu dieser Frage ´auf einen Blick´ parat zu haben (ein wenig kommt ja bereits in oben erwähntem Thread, (siehe auch bereits Diskutiertes ebendort) vor):


Wichtige ´Quellen´ für diese Vermutung:

Es wird vermutlich noch andere Quellen geben – Wenn jemand welche kennt, nur her damit. Hier aber die, die ich fand und als äußerst interessant erachte:

1. Die wichtigste Quelle für die Vermutung, Jack the Ripper könnte von einem Polizisten gesehen worden sein, ist wohl das Memorandum von Sir Meville L. Macnaghten. Dieses liegt in zwei Versionen vor: Zum einen gibt es die besser bekannte aus den Scotland Yard Files, zum zweiten die, die Lady Aberconway, Macnaghtens Tochter, von den Notizen ihres Vaters kopiert hat. Neben einigen anderen, weist auch der Absatz über Kosminski einen entscheidenden Unterschied zur Scotland Yard Version auf:

´Nr 2. Kosminski, ein polnischer Jude, der direkt im Herzen des Bezirks, in dem die Morde verübt wurden, lebte. Er wurde wahnsinnig, weil er sich über viele Jahre dem Laster der Selbstbefriedigung hingegeben hatte. Er hatte einen großen Hass auf Frauen, mit starker Tendenz zu morden. Er wurde etwa im März 1889 in eine Irrenanstalt eingeliefert (und ich glaube, dass er nach wie vor dort ist). Dieser Mann ähnelt dem Individuum, das von einem City PC nahe Mitre Square gesehen wurde.´

Der letzte Satz lautet in der Scotland Yard Version ja:

´Es gab viele Sachverhalte in Verbindung mit diesem Mann welche ihn zu einem überzeugenden „Verdächtigen“ machten.´ (Siehe dazu auch: http://www.jacktheripper.de/dokumente/macnaghten_memo/ )


2. In ´Thomson´s Weekly News´ erschien am 1. Dezember 1906 unter dem Titel ´The Truth about the Whitechapel Mysteries´ ein Artikel von Detective Inspector Henry Cox (im Artikel ´Harry Cox´, so sollen ihn Freunde genannt haben) anlässlich dessen Pensionierung. (Nachzulesen etwa im Sourcebook von Evans & Skinner, Seite 702 ff.) Darin beschreibt er die Observierung einer Person durch die City Police, die wohl nach dem Mord an Kelly stattgefunden hat. Dort findet sich über die Vorsicht der Polizei, nicht vom Observierten entdeckt zu werden, zu lesen:

The least slip and another brutal crime might have been perpetrated under our very noses. It was not easy to forget that already one of them had taken place at the very moment when one of our smartest colleagues was passing the top of the dimly lit street.


3. 1907 publizierte der Journalist George R. Sims, der gute Kontakte zur Polizei unterhielt, einen Artikel mit dem Titel ´My Criminal Museum. Who was Jack the Ripper?´ in den ´Lloyd's Weekly News´ (22. September 1907) (zum Nachlesen im Original: http://www.casebook.org/press_reports/lloyds_weekly_news/19070922.html) Darin ist unter anderem zu lesen:

´Nur ein Mann, ein Polizist, sah ihn, wie er den Platz, an dem er gerade eine teuflische Tat vollbracht hatte, verließ, scheiterte aber aufgrund der Dunkelheit daran, einen guten Blick auf ihn zu bekommen. Etwas später stolperte der Polizist über den leblosen Körper des Opfers.´


4. Ein weiterer, wesentlich früherer Bericht, der einen Polizisten zum Tatzeitpunkt an einen der Tatorte ´bringt´, ist Chris Scott auf Casebook zufolge im ´Logansport Reporter´ vom 20. Juni 1895 zu finden: ´Night in Darkest Hell: Edward Marshall describes a Trip Through Witechapel´ (im Original nachzulesen unter http://forum.casebook.org/showthread.php?p=120037).
Darin wird von einer armen Frau aus Whitechapel berichtet, die aufgrund ihrer intensiven Beschäftigung mit den Whitechapelmorden ´Murderer Mag´ genannt wurde. Sie soll eine Freundin ´der ersten Frau, die getötet wurde´ gewesen sein, wobei man aus dem Artikel nicht wirklich ersehen kann, wer damit gemeint ist. ´Mag´ vertrat jedenfalls scheinbar die Meinung, dass ein Seemann der Mörder war, der sich zur Zeit des Berichtes auf langer Reise befand, und von dessen Rückkehr und erneuter Fortsetzung der Morde sie überzeugt war. Sie folgte jedenfalls dem Autor zu einigen der Tatorte und sonderte all ihr ´Wissen´ über die Mordserie ab. Darunter eben auch die Geschichte, dass ein Polizist den Mörder ´in flagranti´ erwischt haben soll, aber letzten Endes zu verängstigt war, um danach auf diesen zuzugreifen. Laut Mag fand dieses Verbrechen in einem Raum am Beginn eines kleinen (max. 12 x 16 feet) Innenhofes am Ende einer Sackgasse (´blind alley´, Anm.) statt. Der Täter soll wohl bei Licht ´zu Werke´ geschritten sein, und die Fenster waren nicht mit Vorhängen bestückt.
Wie dem auch sei, abschließend dazu vielleicht noch der Hinweis darauf, dass in einigen englischsprachigen Foren jedenfalls darüber spekuliert wird, wer diese ´Murderer Mag´ wohl gewesen sein könnte, und am besten im Rennen liegen dabei aktuell Margaret Hayes (oder Hames) vom Fall Emma Smith und  ´Pearly Poll´ Mary Ann Connelly, die Zeugin im Fall Martha Tabram.


5. Dann sind da ja noch die Anmerkungen, die Chief Inspector Donald S. Swanson in seiner Kopie von Sir Robert Andersons Memoiren ´The Lighter Side of my Official Life´ (1910) anbrachte. Hier bestätigt er ja, dass es eine Gegenüberstellung inklusive Identifizierung gab, weiß aber auch noch mitzuteilen, dass diese ´im Seaside Home´ stattfand, der Verdächtige ´Kosminski´war, und dieser einige Zeit von der City Police überwacht wurde. Das ´Seaside Home´ könnte eben eines jener Convalescent Homes für Polizisten gewesen sein, was durchaus für einen Zeugen (Zitat Anderson: ´the only person who had ever a good view of the murderer´) aus den Reihen der Polizei sprechen könnte.



Welche Polizisten könnten aufgrund dieser Berichte denn nun überhaupt in Frage kommen?

Bei den gerichtlichen Untersuchungen kamen ja diverse Polizisten, die in der jeweiligen Nacht in der jeweiligen Zeit Dienst hatten und vor Ort waren, als Zeugen zu Wort. Ich habe davon mal nur jene herausgesucht, die eventuell aufgrund der obigen Berichte in Frage kommen könnten:

Zunächst wäre da ja einmal ein Polizist, der tatsächlich als auch als ´Augenzeuge´ vernommen wurde: Metropolitan PC William Smith, der einen Mann und eine Frau kurz vor der Ermordung Elisabeth Strides in der Nähe des Tatortes gesehen hat. Seine Beschreibung des Mannes: etwa 28 Jahre alt, 5 feet und 7 Zoll groß, dunkler Übermantel und dunkle Hose, harter Deerstalkerhut aus Filz, respektable Erscheinung. Er hatte ein mit Zeitungspapier umwickeltes Paket bei sich, in etwa 18 Zoll lang und 6 bis 8 Zoll breit. (Quellen: Stride Inquest in ´The Daily Telegraph´ und ´The Times (London)´, jeweils 6. Oktober 1888)

Da einiges explizit für einen City Policeman zu sprechen scheint, ist natürlich gerade der Fall Catherine Eddowes interessant, und die beiden, die hier in erster Linie in Frage kämen, wären PC Edward Watkins und PC James Harvey. Watkins hat aber wohl laut seiner Aussage bei der gerichtlichen Untersuchung niemanden am Mitre Square gesehen oder gehört. Nachdem er die Leiche von Eddowes gefunden hatte, begab er sich unverzüglich zum Kearley and Tongue Warehouse, zumal er wusste, dass darin George Morris seinen Nachtdienst verrichtete (siehe dazu später). Harvey gab beim Inquest an, auf seiner Streife gerade in der Nähe Aldgate Richtung Dukestreet unterwegs gewesen zu sein, als er von George Morris auf den Mord aufmerksam gemacht wurde, will aber niemanden gesehen oder gehört haben. George Morris kommt ebenfalls in Betracht, zumal er vor seiner Rente PC war, allerdings bei der Metropolitan Police. Er bewachte ja (wohl zum Zuverdienst) des Nächtens das Kearley and Tonge Warehouse und rauchte üblicherweise zur Tatzeit seine Pfeife am Mitre Square, bedauerlicherweise täglich außer Samstags. Er will zumindest nichts gehört haben, bevor Watkins bei ihm anklopfte. Details zur angeblichen ´Verfolgungsjagd´, die man Sir Henry Smiths ´From Constable to Commissioner´ entnehmen könnte, lasse ich hier mal weg. Auch die Möglichkeit, dass es sich bei so mancher Überlieferung um eine Fehlinterpretation der Geschichte von der Festnahme dieses Dr. Frederick Richard Chapman durch PC Robert Spicer handeln könnte, erscheint mir zu unwahrscheinlich.

Dann wäre da Detective Sergeant Stephen White: In einem Nachruf anlässlich des Todes von White (´Faced the Ripper´ in ´The People´s Journal´, 27. September 1919, nachzulesen im Forum auf Casebook: Post #2 unter http://forum.casebook.org/showthread.php?t=71) berichtet ein anonymer ´Scotland Yard man´ (schon mal sehr unglaubwürdig!) von einer angeblichen Begegnung Whites mit dem Mörder im Schein einer Lampe an einem der Schauplätze. Der beschriebene Ort und die ganze Geschichte ist aber wohl eher erdichtet oder aus mehreren zusammengesetzt, zumal der beschriebene Ort (´a certain alley just behind the Whitechapel Road´, nur begehbar von dort, wo sich zwei Polizisten versteckten...) mit keinem der Tatorte wirklich einwandfrei übereinstimmt. Er beschreibt einen ´Täter´ mit langem, dünnen Gesicht, eher zierlichen Nasenlöchern, pechschwarzem Haar, überraschend sehr musikalischer Stimme und Augen, die wie Glühwürmchen leuchteten. Bleicher (sallow´, Anm.) Teint , gesamt betrachtet eher eine ausländische Erscheinung. Haltung: Leicht gekrümmt an den Schultern, etwa 33 Jahre alt, schneeweiße Hände und lange, sich zuspitzende Finger. Größe: etwa 5 feet 10 Zoll, eher schäbig angezogen, obwohl das Material der Kleidung von guter Qualität war, wodurch anzunehmen sei, ´dass der Mann schon bessere Tage gesehen hat´. Gang: ziemlich geräuschlos, vermutlich aufgrund seltener Gummischuhe (Dies klingt irgendwie nach Dr. Forbes Winslows ´India Rubber boots´... ;) ). Hatte etwas sehr düsteres an sich. Der Autor dieses sehr (!) mit Vorsicht zu genießendem Artikels, erwähnt ferner, dass White´s Beschreibung von der Polizei damals stark in Umlauf gebracht wurde, und dass sie es war, die Sir Robert Anderson in dessen letzten Jahren zu der Überzeugung gebracht haben soll, dass der Täter ein jüdischer Medizinstudent war, der sich bei Frauen aus der Klasse der Ermordeten rächen wollte.
Was auch immer an diesem Artikel dran ist - eine Beschreibung, die zumindest ebenfalls den Begriff ´sallow´ (bleich) für die Beschreibung des Teints des möglichen Täters verwendet, findet sich durch Ex-Superintendent Arthur Neil: Laut seinen Ausführungen in ´Forty Years of Man-Hunting´ (1932, Passage im Original zum Beispiel bei Philip Sugden nachzulesen: ´Complete History of JtR´, S 454 f.) vertrat  er die Meinung, dass Severin Klosowski/George Chapman wohl die `most fitting and sensible solution´ bezüglich der möglichen Identität des Mörders war. Als Gründe dafür führte er unter anderem dessen Wissen, Situierung und eine Augenzeugenbeschreibung (welche auch immer er da meinen mag) an. Letztere bezeichnet Neil als ´the only living´, und weist darauf hin, dass sie exakt mit Klosowskis Aussehen zusammenpasst: gleiche Größe, tief eingesunkene, schwarze Augen, blasser Teint und dicker, schwarzer Schnauzbart. (´...even the same height, deep-sunk black eyes, sallow complexion and thick black moustage.´)

Um auch jenseits der kanonischen 5 nach möglichen Polizisten zu suchen: Metropolitan PC Ernest Thompson soll die Schritte eines Mannes gehört haben, bevor er die sterbende Frances Coles in Swallow Garden fand. (Vgl. oben G. R. Sims Artikel)

Abschließend sei noch angeführt, dass Mary Ann Cox ja in der Nacht des Mordes an Kelly gegen 6.15 Uhr die Schritte eines Mannes gehört haben will, der im Miller´s Court umherging, aber nicht, dass eine Tür geschlossen wurde. Bei der gerichtlichen Untersuchung wurde diesbezüglich die Frage erörtert, ob es sich um einen Polizisten auf Streife gehandelt haben könnte.


So, das wär´s, zumindest für´s erste einmal. Ergänzungen und eventuelle Korrekturen herzlich willkommen! Ich zweifle, wie gesagt, ja noch immer an der Geschichte, aber was haltet ihr denn aktuell so von diesen Berichten/Aussagen?


Best regards,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: KvN am 26.02.2010 12:07 Uhr
Toll fundiertes Posting :icon_thumb:
Allerdings teile ich deine Zweifel und Formulierungen wie "ähnelt dem Individuum das angeblich gesehen wurde" sind nicht geeignet meine Skepsis zu zerstreuen. Überhaupt steht Mac´s Memo bei mir ziemlich schlecht im Kurs, die Fehler und Ungenauigkeiten entwerten das Schriftstück doch ziemlich. Mit Swanson gehts mir ned viel besser...Wahrscheinlich weil ich persönlich Aaron Kosminski (wie die anderen beiden aus dem Memo auch) als Täter nicht in Betracht ziehe.
Grüße
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 26.02.2010 15:28 Uhr
Danke panopticon!

Toller Beitrag.

Ja, ich denke im Seaside- Home identifizierte ein PC den Verdächtigen. Vorher wird das schon ein anderer Zeuge getan haben aber er verweigerte weitere Hilfe. Beide, der PC und der jüdische Zeuge, könnten vom Mitre Square stammen.
Welcher PC es war bleibt schwierig zu sagen. Beim jüdischen Zeugen tippe ich nach- wie vor auf Joseph Hyam Levy. Durch diesen wäre auch etwas Konfusion aus den Aussagen von Macnaughten, Anderson und Swanson zu nehmen.

Warum?

Joseph Hyam Levy kannte einen Martin Kosminski. Möglicherweise war er auch verwandt mit Hyam Hyams. Dessen Mutter hieß Fanny und war eine geborene Levy. Joseph Hyam Levy hatte eine Schwester die Fanny hieß. Wenn Joseph Hyam Levy jenen Hyam Hyams kannte, hätte der wiederum Martin Kosminski und dessen Leute kennen können.
Falls also Joseph Hyam Levy am Mitre Square jenen Mann mit Eddowes kannte und danach sieht es aus, dann hätte er wissen können, das dies ein Freund seines Neffen Hyam Hyams war. Dies könnte ihn veranlasst haben, seine Hilfe als Zeuge zurückzuziehen obwohl er jenen Mann identifizierte. Die Gegenüberstellung im Seaside- Home, durch einen PC, hätte zumindest die Polizei in ihren Verdacht bestätigen können. Bei der Identifizierung durch Joseph Hyam Levy hätten die Ermittler erfahren können, woher er diesen Mann kannte. Dabei hätte der Name Hyam Hyams fallen können. Ich glaube nicht, dass die Polizei jemals den wahren Namen ihres Verdächtigen herausfand. Es könnte aber starke Verbindungen zu der Kosminski- Familie gegeben haben und sie haben Ihn deshalb als "Kosminski" bezeichnet. Vielleicht war es nachweisbar, dass es eine Freundschaft o.ä. zwischen "Kosminski" und Hyam Hyams gab. Deshalb hätte es auch zu jenen zwei Observationen, die Sagar und Cox durchführten, gekommen sein. Wenn Angaben und Verbindungen von beiden in der "Kosminski" Akte notiert wurden, könnten Männer wie Anderson und Macnaughten die schon mal durcheinander oder falsch interpretiert haben. Einzig kompetent, weil am meisten in dem Fall involviert, war Swanson und er ist für mich der wichtigste Mann. Deshalb ist seine Notiz für mich die Verbindlichste. Er könnte sich lediglich mit dem Bruder geirrt haben. Hier könnte er Hyams gemeint haben, denn der hatte Brüder. "Kosminski" wäre eher zu Freunden oder Kollegen entlassen worden (ähnlich äußerte sich nämlich Sagar), denn er war ja nicht zu identifizieren. Deshalb auch kein Bruder.

Hyam Hyams wurde das erste Mal am 29.12.1888 weggesperrt. Am 15.04.1889 dann nach Colney Hutch. Am 09.09. 1889 dann nach Stone, Kent. Hier allerdings Zeiten wo er auf freiem Fuß war.
David Cohen (“Kosminski“?) am 28.12.1888 von den anderen Patienten in Colney Hutch separiert. Das erste Mal kam dieser bereits am 07.12.1888 in Gewahrsam. Zwischendurch war er ja wieder raus. Sein Alter und Beruf passt mir allerdings nicht.

Aussagen die wir von Anderson und Macnaughten sowie Cox finden passen zu Hyams.
Aussagen von Swanson, Anderson, Macnaughten und Sagar zu “Kosminski“.

Und wir haben einen möglichen Link des Zeugen Joseph Hyam Levy zu “Kosminski“ (Martin Kosminski) und zu seinem (möglichen) Neffen Hyam Hyams und die schließt eine mögliche Verbindung zwischen “Kosminski“ und Hyams nicht aus.

Sagar und Cox Observationen passen zu genannten Männern.

Wenn wir theoretisch davon ausgehen, das Cohen “Kosminski“ war und Hyam Hyams mit den Verbrechen irgendwie verbunden war, dann wurden beide im Dezember 1888 weggesperrt. Die Serie stoppte alle Wahrscheinlichkeit ja.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch Schwartz´s Sichtung zweier Männer bei Stride erwähnen und die Aussage eines Ermittlers (weiß jetzt nicht wer), der es für möglich hielt, dass jemand das Geheimnis des Rippers teilte.

Aber wie immer nur pure Gedankengänge…

Es grüßt euch,

Lestrade.
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 04.07.2010 01:31 Uhr
Hallo.

Hier ein Detail, das mir neulich auffiel, und das, wie ich denke, am besten hier in diesem Thread aufgehoben ist - Zur Einleitung vorweg 3 wichtige Punkte diesbezüglich:


(1) Wie bereits oben erwähnt, schrieb Macnaghten in der ´Aberconway-Fassung´ seines Memorandums über ´Kosminski´:

´This man in appearance strongly resembled the individual seen by the City PC near Mitre Square.´


(2) Von dem ebenfalls oben erwähnten Artikel von George R. Sims kursiert auf Casebook noch eine längere Version (findet sich im Original u.a. hier: http://www.casebook.org/images/sims922.gif), wo über den darin erwähnten verdächtigen Polen (wohl ebenfalls Kosminski) auch geschrieben steht:

´The policeman who got a glimpse of Jack in Mitre Court said, when some time afterwards he saw the Pole (Anm.: im ´Seaside Home´ vielleicht? ;) ), that he was the height and build of the man he had seen on the night of the murder.´


(3) Major Arthur Griffiths wiederum schrieb, wie auch Lestrade neulich erwähnte, in´Mysteries of Police and Crime´ (1898) wohl über denselben Verdächtigen:

´This man was said to resemble the murderer by the one person who got a glimpse of him - the police-constable in Mitre Court.´


Generell ist anzunehmen, dass Sims und Griffiths ihre Informationen von Macnaghten hatten, mit dem beide wohl auch persönlich in Kontakt waren – ob sie die zweite (geschweige denn die erste) Version des Memorandums überhaupt kannten, ist aber natürlich unklar, zudem sind ihre Beschreibungen des Vorfalls sogar detaillierter als bei Macnaghten. Bisher dachte ich jedenfalls, dass es nur eine Möglichkeit gab, warum Sims und Griffiths ´Mitre Court´ schrieben, und nicht ´Mitre Square´: Eine versehentliche Vermengung von ´Mitre Square´ und ´Miller´s Court´, obwohl mir schon aufgefallen war, dass sowohl Sims, als auch Griffiths diese Orte an anderer Stelle in ihren Texten definitiv nicht verwechselten/vermengten, und den eigentlichen Tatort des Mordes an Eddowes dort korrekterweise ´Mitre Square´ nannten. Als ich neulich aber nach weiteren genaueren Karten und Plänen der Tatorte suchte, um diese bezüglich aller in die Bausubstanz selbst integrierten Passagen in der Nähe der Tatorte zu untersuchen, fand ich in zweien davon (einer der beiden ein Goad Fire Insurance Plan, übrigens wirklich gut für detaillierte Recherchen geeignet!) ein interessantes Detail: Die Passage zwischen Mitre Square und St. James´s Place (also definitiv ein Ort ´near´ (!) Mitre Square, wie bei Mcnaghten - und nicht der Square selbst) hieß früher (womöglich zur Zeit der Morde) wohl weder ´St. James´s Passage´, noch ´Mitre Passage´, wie ich bisher annahm, sondern scheinbar tatsächlich ´Mitre Court´. ... :icon_rolleyes:


Grüße,
panopticon


P.S.: Soweit ich informiert bin, führte kein Beat eines Polizisten direkt durch die Passage – ein ziemlich geeigneter Fluchtweg, an sich.... Hat da jemand (noch) andere Infos darüber?

Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 04.07.2010 10:45 Uhr
Erneut hochinteressant...

Bleiben ja diese 2 Möglichkeiten, Mitre Square/ Mitre Court oder die Vermischung Mitre Square/ Miller´s Court. Denke jedoch, das der Tatort von Eddowes gemeint war. Mrs. Cox wurde zwar befragt, ob die Schritte die sie vernahm, von einem PC gestammt haben könnten, was wohl aufgrund der leiseren Gangart nicht der Fall war aber zeitlich hätten es auch bei Kelly ein Aufeinandertreffen PC- Täter gegeben haben können. Eine schwache dritte Möglichkeit besteht noch mit dem Brunnen, wo sich der Täter nach der Flucht vom Mitre Square über die Goulston Street, in der Nähe der Dorset Street, die Hände gewaschen haben soll.
Aber wie gesagt panopticon, ich tendiere zum Mitre Square...

Viele Grüße,

Lestrade.
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: KvN am 06.07.2010 07:56 Uhr
Bin grade dabei mir die Asche von meinem Frühstückstschik aufs Haupt zu streuen...Ich hatte keine Ahnung dass der Mitre Square einen Hinterausgang besaß! Das ändert für meine Überlegungen vieles! Mah, meine Vorstellung vom Ripper schwankt wie ein Ruderboot in einem Orkan! Könnten mir die werten Herren vielleicht by the way verraten wie man an vernünftiges Karten material herankommt?

Grüße
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 06.07.2010 19:03 Uhr
Hallo KvN!

Die besten Karten und Fotos für detaillierte Untersuchungszwecke finden sich klarerweise nach wie vor in gedruckten Publikationen. Die Goad Fire Insurance Maps gibt es, soweit ich informiert bin, nicht offiziell online. Einige (Dorset Street inklusive Besitzverhältnisse, Goulston Street & Castle Alley) finden sich zum Beispiel in ´Jack the Ripper and the East End´ (http://www.amazon.de/Jack-Ripper-East-End-Various/dp/0701182474/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1278435368&sr=8-1), ein Buch, das mehr die Lebenssituation im East End beleuchtet, als den Fall selbst (bei der kurzen Beschreibung des Falles sind auch ein paar Fehler unterlaufen), das aber wirklich sehr interessant ist und auch spezifische Tafeln mit Vergrößerungen aus der Booth´s Poverty Map (http://booth.lse.ac.uk/) und den Space Syntax Maps (http://www.space.bartlett.ucl.ac.uk/projects/mappingthelabyrinth/) enthält. Die Internetversionen kommen da meines Erachtens nach einfach nicht ran. Online kann man halt immer nur auf die gleichen Quellen verweisen – in erster Linie eben Casebook (der Dir vermutlich eh bekannte, klassische Übersichtsplan von 1894, auf dem sich aber natürlich auch Baustrukturen finden lassen, die es 1888 noch gar nicht gab: http://www.casebook.org/official_documents/map/index.html), wo so manches aber eben auch nur nebenbei angebracht, und daher schwer zu finden ist – Verschiedene Goad Fire Insurance Maps von Buck´s Row und Mitre Square zum Beispiel im Blog von Rob Clack: http://blog.casebook.org/robclack/category/mapping-the-murder-sites/.
Seit neuestem gibt es da auch noch eine Seite, die sich ´Jack the Ripper Map´ nennt, wohl aber erst am Anfang steht, ich habe sie mir noch nicht wirklich näher angesehen:  http://www.jacktherippermap.info/ . ...


Zum Mitre Square: Mitre Square hat(te) an sich 3 Zugänge: Mitre Street, Church Passage  und Mitre / St. James Passage, eventuell eben auch ´Mitre Court´genannt. Was letztere betrifft: Sie befand sich in der vom eigentlichen Schauplatz des Mordes am weitesten entfernten Ecke des Mitre Square: Diagonal über den Platz – war dafür aber eigentlich der an sich schnellste Weg zur Goulston Street. (Siehe auch http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,101.0.html, links oben) Auf dem Foto hier (http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=5&pos=13) sieht man den Eingang, der optisch auch stark an ähnliche Strukturen an anderen Tatorten erinnert: Vgl. Wood´s Buildings bezüglich der Buck´s Row, Eingang des Miller´s Court, aber natürlich vom Prinzip her auch der Eingang zu den George Yard Buildings, die Passage in die Gunthorp Street selbst, sowie eben die ´Passage´ im Haus der Hanbury Street. In der Nähe fast aller Tatorte lässt sich Vergleichbares finden, ideal für  Prostitution und kriminelle Machenschaften – Wege durch an sich bauliche Strukturen, die wohl aus Sicherheitsgründen zu später Stunde auch nur selten bis nie von der Polizei durchquert wurden. Momentan gehe ich solchen Strukturen im Umfeld der Castle Alley nach - auch dort fand sich scheinbar eine Menge ähnliche Bausubstanz. Insofern würde ich subjektiv den Mörder aktuell ja eigentlich primär als einen ´Hinterhofkiller´ bezeichnen, der Passagen und Hauseingänge (wie auch das GSG suggeriert) und vermutlich sogar Hauseingänge und Treppenhäuser in Passagen im Laufe seiner Flucht nutzte, und dadurch gar nicht so übermäßig Gefahr lief, oft dabei gesehen zu werden, außer, wenn er aus den Bausubstanzen herauskam und (dort) eine Laterne passieren musste, oder größere Straßen überquerte. Ist, wie gesagt, eine momentane, subjektive Vermutung – ich bin aber erst mitten in der Recherche diesbezüglich.

Und in diesem Zusammenhang auch zum eigentlichen Thema, dem Polizisten als ´Zeugen´: Wenn die Animation hier stimmt, führte PC Watkins Beat in dieser Nacht klarerweise auch nicht direkt durch die Passage, sondern nur daran vorbei: http://www.casebook.org/police_officials/po-edward_watkins.html#watkins. Auch PC Harveys Beat führte scheinbar nur durch die Church Passage, an deren Ende er am Mitre Square kehrt machte: http://www.casebook.org/police_officials/po-james_harvey.html#harvey. Der einzige nicht direkt von Polizisten kontrollierte Zugang war also die Mitre/St James Passage, die direkt auf den St. James´s Place führte, wo sich Blenkisop und die Feuerwache befanden, und angeblich, dem gehe ich aber noch näher nach, auch Bauarbeiten stattfanden...

Trotz allem ist aber, was die ´Polizeizeugengeschichte´ betrifft, eben auch die Chance sehr groß, dass im Laufe der Zeit die Fälle Stride, Eddowes, Kelly und Coles einfach nur vermengt wurden,...


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 06.07.2010 22:54 Uhr

Nachtrag: Natürlich ist ein Foto der Passage auch hier zu finden: (Alle Bilder vom Mitre Square aus aufgenommen) oberstes Bild: Church Passage, zweites Bild: St. James / Mitre Passage, drittes Bild: ´Ripper´s Corner´: http://www.jacktheripper.de/schauplaetze/mitre_square/

Ein (wenn auch kleines) Detail der ´Goad Fire Insurance Map´ der Berner Street von 1899, nämlich Dutfield´s Yard findet sich übrigens in ´The Jack the Ripper Location Photographs: Dutfield´s Yard and the Whitby Collection´ von Philip Hutchinson : http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1262.0.html


Grüße

Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: KvN am 07.07.2010 08:31 Uhr
Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Links! Werde mich alsbald über das Material hermachen!

Grüße
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: KvN am 08.07.2010 10:50 Uhr
Nochmals Danke, hochinteressant!
Wenn deine Überlegungen stimmen - und sie klingen sehr plausibel für mich - dann müssen JtR´s Kenntnisse der lokalen Gegebenheiten exorbitant gewesen sein. Schon alleine das timing der Polizeirunden, dann die unbeobachtete (?) Flucht durch die Passagen, das Ganze in einer emotionalen Ausnahmesituation...Glück oder präzise Planung?

Grüße
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 09.07.2010 16:07 Uhr
Hallo KvN!

Die Ortskenntnis des Täters lässt sich echt schwer beurteilten - solche Passagen, frei zugängliche Hauseingänge und Hinterhöfe fanden sich scheinbar sehr häufig in der damaligen Stadtmorphologie, gerade im East End. Ich denke, es waren selbst für einen eventuell weniger ortskundigen, vielleicht aber dafür in Flucht geübten Täter genug davon verfügbar, die er auf der Flucht hätte nutzen können, sobald er jemanden in einer gewissen Distanz auf sich zukommen sah. Durch die in der Nähe der Tatorte befindlichen, könnten ihn die späteren Opfer selbst geführt haben. Auf jeden Fall ließ er ein gewisses Maß an ´Vorsicht´ erkennen, würde ich sagen. Zumindest die Opfer selbst und deren Verhalten konnte er wohl auf gar keinen Fall von vornherein präzise mit eingeplant haben... Nichols und Eddowes jedenfalls lagen ja letzten Endes jeweils direkt auf der Strecke einer Polizeiroute... Wie ein rein bzw primär sexuell gestörter / motivierter  Einzeltäter diese Taten in der Zeit, in der sie stattfanden, unbemerkt von der Polizei durchgeführt haben soll, ist mir absolut schleierhaft, weshalb ich mich u.a. ja schon länger frage, ob da neben Zylinder, Cape und schwarzer Tasche nicht noch irgendwo anders ein genereller Denkfehler in der allgemeinen Vorstellung vom Täter liegt – und es ist ja nicht so, als gäbe es keine Hinweise auf mögliche andere Motive, gerade wenn man sich das Viertel im Allgemeinen und die Tatorte im Speziellen ansieht und, wie Du das ja schon öfter sehr inspirierend in die Diskussion eingebracht hast, die ´Zeichen der damaligen Zeit´ mit einbezieht... Dass der Täter und Bram Stoker sich generell der gleichen Mittel bedient haben könnten, finde auch ich nämlich durchaus möglich: Die Erschaffung eines geheimnisvollen, bestialisch (Engländerinnen und Irinnen) mordenden, sexuell gestörten Immigranten mit anderer Konfession, dem die Polizei nicht gewachsen zu sein scheint, ist zumindest bei weitem nicht nur für erfolgreiche Schauerromane geeignet,... (womit ich aber wohl ein wenig vom Thema hier abgeschweift bin...)


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: KvN am 09.07.2010 21:04 Uhr
Hallo panopticon!

Werde mir gestatten für diese spannende Diskussion einen eigenen Thread unter der Rubrik "Weitere Verdächtige" zu eröffnen...

Grüße
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Shadow Ghost am 22.08.2010 22:32 Uhr
Ich weiß nicht, ob das hier im Forum schon mal gepostet wurde, aber ich habe diesen Artikel gerade bei casebook.org gefunden, und finde den letzten Abschnitt doch höchst interessant. Wenn das stimmt, ist es ein echter Nugget, wenn nicht, mal wieder nur Katzengold:

Seattle Daily Times
4 February 1905
NOTED DETECTIVE RETIRES
Robert Sager[sic] Quits Force After Twenty-Five Years' Service
The Times Special Service
LONDON, Saturday, Feb. 4. - One of London's best known and most successful detectives, Inspector Robert Sagar, of the city police, has just retired on pension after twenty-five years spent in tracking some of the most noted criminals of the day. A unique circumstance is attached to Inspector Sagar's career. So far as is known, he is the only police detective in the kingdom who has never worn the familiar blue uniform. A Lancashire man, and educated at a grammar school in his native county, he first saw life and London as a St. Bart's medical student.
It happened that in the house near Smithfield in which young Sagar took lodgings there dwelt a sergeant detective in the city police. The detective and the student made friends. The thrill and excitement of the former's work infected the younger man. Crime investigation became his hobby, and during his five years at St. Bartholomew's Hospital he enjoyed the extraordinary experience of helping to arrest over a hundred wrongdoers.
Sees Many Daring Exploits
To this day in those secret dens of the East End, where plots are planned and crimes coolly contemplated, Inspector Sagar is known as the “Doctor.”
An exploit in which, while pursuing a burglar, he stumbled upon a pickaxe and injured his leg, brought young Sagar directly under the notice of Sir James Fraser, chief commissioner of the city police. Astonished at the young man's remarkable record, Sir James invited him to give up his idea of becoming a doctor, and in 1880 he joined the city detective force. Inspector Sagar has achieved most of his fame by his successful breaking up of gangs of forgers operating in London.
The Devonports, of “forges fivers” fame; the Barmashes, the group of men who circulated false Spanish bonds in the city - one of them was paralyzed and heard himself sentenced at the Old Bailey while lying on an ambulance - have all had cause to regret his skill as a detective. The inspector was also engaged in the “great pearl robbery” case, and brought the beautiful Mrs Osborne from Dover to the Buildhall dock. “The notorious Schmidt,” who figured in the last Barmash case two years ago, is held by many to be the cleverest forger in the world. “For my part, says Inspector Sagar, “I would give the palm to the American, George Johnson, who, with another man, named Phillips, was in 1900 sentenced to seven years for forging letters of credit on a well known city firm.”
Has a Charmed Life
Inspector Sagar was the chief officer appointed to confer with the metropolitan police in the search for the terrible Whitechapel murderer.
“We believe,” he said, “that he came nearest to being captured after the Mitre Square murder in which the woman Kelly was the victim. She had been detained in Bishopgate police station until 1 a.m. At 1:45 a.m. she was dead. A police officer met a well dressed man of Jewish appearance coming out of the court. Continuing on his patrol he came across the woman's body. He blew his whistle, and sent the other officers who rushed up in pursuit, the only thing to guide them being the sound of retreating footsteps. The sounds were followed to King's Block in the model dwellings in Stoney Lane, but the search got no further. On the wall was found scrawled in chalk, 'The Jews shall not be blamed for this.'”
The theory of the city police is that “Jack the Ripper” was a butcher who worked in “Butchers' row,” Aldgate, and was partly insane. It is believed that he made his way to Australia and there died. “The police are satisfied as to the identity of the man, “remarked the inspector, “but what became of him we don't know.”


Also ich muss das erst mal verdauen. Mal sehen, ob ich heute Nacht von Blekinsop, Watkins, St.James Square und dem "City P.C. who was a beat near Mitre Square" träume.

Gute Nacht,
Shadow Ghost
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 23.08.2010 22:28 Uhr
Sehr interessant, Shadow Ghost! Danke! :icon_thumb:
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 25.08.2010 09:09 Uhr
Hallo Stordfield!

It is believed that he made his way to Australia and there died

Nun ja. In 1898 zog jemand nach Australien, der für die Polizei vielleicht einmal interessant war. Er zog irgendwann zwischen 1887 und 1891 in eine Nummer vor der "Butcher´s Row" ein. Irgendwann nach 1887 muss er auch mal seinen Namen geändert haben. Wie der Mann hieß? Kaminski, geborener Kozminsky.

Liebe Grüße,

Lestrade.
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Stordfield am 26.08.2010 20:24 Uhr
Hallo!

Soso, Sagar war also Medizinstudent... :SM032:  :icon_wink:

Gruß Stordfield
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Shadow Ghost am 02.09.2010 22:01 Uhr
Bezüglich Sagars Aussagen in der Seattle Daily Times mag vielleicht auch dieser Bericht noch ganz interessant sein:

Daily News
1 October 1888

Sergeant Dudman had his attention drawn to 36, Mitre-street, a house a short distance from the spot where the murdered woman was found, and there he found what appeared to be bloodstains upon the doorway and underneath the window, as if a person had wiped his fingers on the window ledge and drawn a blood-stained knife down part of the doorway. Mr. Hartig, who lives on the premises, said he had only just before noticed the stains, and then quite by accident. Almost immediately afterwards the same police officer had his attention drawn to similar marks on the plate-glass window of Mr. William Smith at the corner of Mitre-square; but Mr. Smith scouted the idea that they could have anything to do with the murders, as the windows were covered at night by shutters.

Die Streife von PC Watkins führte auch durch die Mitre-street. Ich weiß jetzt nur nicht genau, wo Nummer 36 lag. Wenn ich richtig informiert bin, ging Watkins in dieser Nacht seine Streife durch die Mitre-street beginnend von Aldgate in Richtung King-street, dazwischen eben der Abstecher in den Mitre-square.

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 02.09.2010 23:14 Uhr
Hi Shadow!

Wieder ein interessanter Artikel! Danke!

Hier ein Link zum (wenn auch gedrehten) Ausschnitt der Goads Fire Insurance Map von 1887  rund um den Mitre Square (´36 Mitre Street´  ist dort unter dem ersten ´T´ von ´Street´ zu finden, vom Mitre Square aus also in Richtung Süden/Aldgate): http://blog.casebook.org/robclack/wp-content/mitre-square-january-1887.jpg

Watkins Beat war, soweit ich weiß, genau so, wie Du ihn beschrieben hast!


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Shadow Ghost am 03.09.2010 09:27 Uhr
Danke panopticon für die Karte.
Demnach wäre es also gut möglich gewesen, dass der well dressed man of Jewish appearance dem PC Watkins auf dessen Beat entgegen kam. Ob er dann aber auch den Nerv gehabt hätte, sich erst die Hände an der Wand abzuwischen, während er damit rechnen durfte, dass Watkins augenblicklich die Leiche von Eddowes finden würde, ist eine andere Frage.
Habe gestern noch etwas entdeckt, was mir bislang unbekannt war (dem neuen A-Z sei Dank). Auf seiner vorherigen Runde um ca. 1:30 Uhr hatte Watkins dem George Morris a can of tea gegeben, mit der Bitte diesen bis zu seinem nächsten Vorbeischauen (in ten minutes) aufzuwärmen. Von diesem Zeitpunkt an war die Tür von Kearley and Tonge's angelehnt gewesen.

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 03.09.2010 10:12 Uhr
Habe ich neulich hier gepostet:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1295.msg20050.html#msg20050

Vielleicht ließ er die Tür auch nur auf, wenn er nicht allzuweit weg davon beschäftigt war. Vielleicht marschierte aber auch Watkins gerne mal auf seiner Runde dort hinein. Beim Londoner Wetter allzu verständlich. Vielleicht gab es für Morris auch Sicherheit, wenn er alle paar Minuten die Schritte eines PC hörte.

Tee war es also...

Bedankt.

Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 03.09.2010 12:38 Uhr

Mir erscheint das mit dem Tee jetzt auch neu. Als Quelle für die ´Teegeschichte´ gibt das neue A–Z (habe es gerade eben geliefert bekommen! :icon_smile:) die Evening News vom 1. Oktober 1888 an. Das muss ich bisher wohl tatsächlich überlesen haben...
 
@ Lestrade: Wäre ja wirklich interessant zu wissen, wo genau Morris im Gebäude war (vor allem: wie weit von der Tür entfernt), als der Mord am Mitre Square stattfand. In der (Tee)Küche vielleicht? :SM016: Dann wäre Watkins ja eventuell sogar schuld daran, dass Morris letztlich nichts mitbekam... (Vielleicht ist ja an dem Brief, in dem Watkins des Mordes beschuldigt wurde, doch mehr dran. ;) )


Zur Karte: Die blauen Kreise sind übrigens viktorianische Hydranten – Weiß jemand, wie die damals aussahen bzw funktionierten?


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Shadow Ghost am 03.09.2010 14:31 Uhr
In den Evening News habe ich auch nichts gefunden, dafür aber in

Evening Standard
1 October 1888

On this occasion the officer on duty was Police-constable Watkins, 145. At half past one o'clock Watkins handed a can of tea to the watchman at Messrs. Kearley's named Geo. Jas. Morris, a naval pensioner, telling him to make it hot in ten minutes' time, when he would be round again.

und

East London Advertiser
6 October 1888

On this occasion the officer on duty was Police-constable Watkins. At half-past 1 o'clock Watkins handed a can of tea to the watchman at Messrs. Kearley and Tongue's, tea merchants, named George James Morris, a naval pensioner, telling him to make it hot in 10 minutes' time, when he would then be round again.

Also entweder sind dann meine Aufzeichnungen der Evening News nicht komplett, oder die Herren Fido, Begg und Skinner haben da eine kleine Verwechslung, was ich aus gegebenem Anlass bei Evening News und Evening Standard nachvollziehen kann.

Liebe Grüße,
Shadow Ghost

P.S. Findet ihr nicht auch, dass es bei Harriet Buswell auf Seite 79 Suggested victim anstelle von Suggested suspect heißen müsste?
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 03.09.2010 16:06 Uhr

 :icon_biggrin: In der Tat! Dafür kannte ich das ´Famous Crimes´-Cover daneben bisher noch nicht, obwohl ich doch schon ein paar Bücher habe, in denen u.a. auch der Mord an Buswell näher beleuchtet wird.

Zur Evening News: Scheint tatsächlich auch ein Fehler zu sein, denn auf Casebook findet sich in dem Artikel auch nichts über den Tee – Man kommt da aber bei den Zeitungsnamen auch wirklich schnell durcheinander – und die Lektoren, wenn vorhanden, haben sicher auch nicht diverse Quellen überprüft... Aber gut, dass Du den Ursprung dieser Geschichte gefunden hast!


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 03.09.2010 18:30 Uhr
Im Casebook heute entdeckt...

On this occasion the officer on duty was Police-constable Watkins. At half-past 1 o'clock Watkins handed a can of tea to the watchman at Messrs. Kearley and Tongue's, tea merchants, named George James Morris, a naval pensioner, telling him to make it hot in 10 minutes' time, when he would then be round again.

Der Link:

http://www.casebook.org/press_reports/east_london_advertiser/ela881006.html
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 03.09.2010 18:33 Uhr
Steht in eurem neuen A-Z, etwas über "German Maggie" and "Widow Annie."?
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 03.09.2010 18:59 Uhr
Wißt ihr eigentlich, was die Nummern 8, 20, 21, 24 und 29 im Mitre Street gemeinsam hatten?
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 03.09.2010 21:05 Uhr
Hallo Lestrade!

Steht in eurem neuen A-Z, etwas über "German Maggie" and "Widow Annie."?

Nicht wirklich. Den neuesten ´Casebook Examiner´ gibt es ja auch erst seit August.


Wißt ihr eigentlich, was die Nummern 8, 20, 21, 24 und 29 im Mitre Street gemeinsam hatten?

Ich nehme an, Du meinst diese ganzen Hyams/Levy/Lewis-Verbindungen...


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 03.09.2010 21:49 Uhr
Hallo panopticon!

Nicht wirklich. Den neuesten ´Casebook Examiner´ gibt es ja auch erst seit August.

Nicht wirklich?

Ich glaube gehört zu haben, Witwe Annie hatte mal eine Begegnung mit Leather Apron. In diesem Zusammenhang wurde auch noch auf eine zweite Frau hingewiesen (German Maggie?). Möglich, das diese beiden Frauen, Polly Nichols zwei Stunden vor ihrem Tod mit diesen, ihnen bekannten Mann gesehen hatten. Ich dachte, du könntest mir mal auf die Sprünge helfen. Ich speichere meist doch nur im Kopf ab und dann krame ich in Erinnerungen... Dilemma...

Ich nehme an, Du meinst diese ganzen Hyams/Levy/Lewis-Verbindungen...

Ja, die Mitre Street und einiges drumherum, sieht doch sehr nach einer großen Familie aus. Du weißt ja, Zeuge Joseph Hyam Levy mit  Jacob Levy bis weiter zu Hyam Hyams. Bisher dachte ich immer, Hyam Hyams Mutter Fanny, sei Joseph Hyam Levy´s Schwester. Stimmt aber nicht. Also nix Neffe. Wenn überhaupt, dann war diese Fanny höchstens die Tochter einer Anverwandten von Joseph Hyam Levy´s Vater, Hyam Levy (eine Ann). Maximal also der Sohn von Joseph Hyam Levy´s Cousine. Schwammig aber möglich. Aber es sieht tatsächlich so aus, als wenn Zeuge Joseph Hyam Levy mit dem "Verdächtigen" Jacob Levy Cousin war. Weitläufiger wäre das also auch mit Hyam Hyams möglich. Dazu Jacob Levy´s Bruder Abraham Levy, der Suizid begann. Ziemlich irrer Haufen. Man könnte vermuten, da noch mehr zu finden... Aber dieses Thema hatten wir ja schon oft...

Nummer 8

1861 Lewis Levy, der Bruder von Fanny Levy (Hyam Hyams Mutter). Die Nummer, hinter der Eddowes gefunden wurde. In 1888 aber von Mr. Taylor betrieben.

Nummer 20

1861 Samuel Levy, ein weiterer Bruder von Fanny Levy.

Nummer 21

1861, 1871 Philip Lewis allein, der Vater von Amelia Lewis, Joseph Hyam Levy´s Frau.

Nummer 24

1851 Philip Lewis, also der Vater von Amelia Lewis, zusammen mit dieser Tochter.
1861, 1871 Amelia Lewis mit ihrem Opa Henry Lyons. J.H. Levy´s Tante Esther war mal mit einem Samuel Lyons verheiratet.
1891 Ann Levy mit Fanny Hyams. Also Hyam Hyams verwitwete Mutter mit ihrer Mutter.

Nummer 29

1881 Hyam Hyams mit Mutter Fanny, Schwestern und Brüdern.
1888 nur Mutter Fanny.

Sollen mal Beispiele sein, wie diese Leute da alle zusammenhingen, nahe Mitre Square. Über Jacob Levy spielte vielleicht auch noch Solomons ein Rolle. Und über beide Levyzweige auch noch Isaacs. Keine Ahnung. Schwer da durchzusehen. Ich versuche es nur, weil mir Joseph Hyam Levy´s Verhalten, nach wie vor sehr merkwürdig vorkommt.

Schöne Karte übrigens vom Mitre Square. Habe sie neulich auch schon woanders gesehen.

Sag mal, ich hatte dich in ein paar Post vorher schon gefragt, wegen dem Reid Buch. 1 Monat Lieferzeit, wie war es bei dir?

Liebe Grüße,

Lestrade.
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 04.09.2010 11:41 Uhr
Hallo Lestrade!

In einem anderen Faden (wie zum Beispiel dem über Hyams) könnten wir daher folglich noch näher aufzeigen und ausdiskutieren, warum die Legung einer falschen Spur in der Goulston Street daher ein doch recht riskanter Umweg für diverse Hyams, Levys oder irgendjemanden anderen aus ihren vermeintlichen Familien gewesen wäre – Hier passt das Hyams-/Levy-Thema aber nicht so wirklich her , denke ich – es sei denn, Du vermutest aufgrund des einen Artikels, den Shadow gepostet hat, dass Hyams (als möglicher Täter) am Weg heimwärts (wahrscheinlich in die New Street, Gravel Lane, wo er zumindest 1891 angeblich gemeldet war) durch die Stoney Lane lief und von Polizisten daher zumindest eventuell gehört worden sein könnte, was aber einen weiteren riskanten Umweg für ihn bedeutet hätte, und ihn somit als Täter sogar noch unwahrscheinlicher macht, als er (aufgrund seines geistigen Zustandes, der Anordnung und dem Verhältnis der Tatorte zueinander, etc) ohnedies schon ist, und die Schürze in der Goulston Street ohnedies noch nicht erklärt...

Zum Reid-Buch: War in drei Tagen da: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1293.msg20035.html#msg20035


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 04.09.2010 12:43 Uhr
Hallo panopticon!

Ach, du hast es tatsächlich dort bestellt? Ich habe es woanders geordert, naja, 2 Euro gespart aber dafür 4 Wochen Wartezeit...

Nein, ich verdächtige nicht Hyam Hyams oder Jacob Levy. Sicher, sie geben gute Kandidaten ab. Ich finde es nur bemerkenswert, das aus Joseph Hyam Levy´s Dunstkreis mindestens 3 Männer kamen (einschließlich Jacob´s Bruder Abraham), die nicht ganz klar im Kopf waren. Zwei gelten als soetwas wie Jack the Ripper Verdächtige und landeten ja auch in Irrenanstalten. Der dritte beging Suizid. Da sind ja auch noch die unbekannten Zeugen vom Orangenmarkt. Es gab viele Obst- und Orangenhändler um den Mitre Square herum, einige davon eben zu diesem ganzen Clan gehörend. Dieser ganze Bereich um den Mitre Square ist, wie ich finde, eben hochinteressant was dessen Bewohner angeht. Und wer war der Zeuge, der den Mann sah, der sein Gesicht verbergen wollte? Und PC Watkins ist sicherlich der beste Kandidat der, über die Mitre Street in den Mitre Square einbiegend, den Ripper beim Verlassen des Squares begegnet sein könnte. Joseph Hyam Levy half Martin Kosminski bei der Einbürgerung, ein alter bekannter Hut. Da muss es ja Gründe für gegeben haben, es sollte eine eher festere Beziehung zwischen diesen Personen bestanden haben. Und das Verhalten von Joseph Hyam Levy bleibt merkwürdig. Seine Aussage kennt jeder. Warum hat er so reagiert? Harris bekam garnichts mit, hätte Lawende überhaupt beobachtet, wenn Levy sich nicht so geäußert hätte? Vom Äußeren her, hat dieser Mann ja Lawende keinen Schrecken eingejagt. Warum erzeugt er aber soviel Respekt bei Levy? Er ordnete diesen Mann ja als "gefährlich" ein. Oder macht einer von uns einen Umweg nach Hause, wenn er eine Prostituierte mit einem Freier sieht? Eine weitere wichtige Sache ist, das der Ripper diesen Ort wählte, nachdem er im Dutfields Yard gestört wurde. Ersteinmal aus der Schußlinie raus. An einen Ort der Sicherheit vermittelt. Der besonders vertraut ist. Dahin, wo man vielleicht mal lebte oder gearbeitet hatte. Die Leiche von Eddowes, wird dann hinter der Rückseite eines Geschäftes gefunden, das einst von Hyam Hyams Onkel betrieben wurde. Und dessen Mutter Fanny, gehörte wohl zu Joseph Hyam Levy´s Familie oder zumindest sollten sie sich gekannt haben. Denn Fanny lebte einmal mit ihrer Mutter Ann in der Nummer 24 der Mitre Street, da wo J.H. Levy´s Frau Amelia mal mit ihrem Vater bzw. ihrem Opa Henry Lyons lebte. Levy´s Schwester Esther war ja auch mal mit einem Lyons verheiratet. Ich finde, das ist eine ganze Menge an Zufall.

Aber nun gut, ich verpasse schon wieder das Thema und lasse das hier jetzt mal so stehen.

Liebe Grüße,

Lestrade.
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 04.09.2010 14:58 Uhr
Hi.

Einmal muss ich jetzt als Antwort doch noch off-topic werden! ;) Also zunächst einmal wissen wir nicht, wer Elisabeth Stride getötet hat, und ob diese Person/en in irgendwelchen eventuellen weiteren Vorhaben mit der Toten ´gestört´ wurde/n, geschweige denn in dieser Nacht nochmals zuschlug/en. Zudem ist es nicht sonderlich verwunderlich, dass Familien damals in dieser Gegend nahe beieinander wohnten, und dadurch auch nicht, dass man bestimmte Namen in einer Gegend, die relativ vermehrt von Angehörigen bestimmter Religionsgemeinschaften (wie zum Beispiel dem Judentum oder dem katholischen Christentum) oder bestimmter Herkunftsländer (wie zum Beispiel Polen oder Irland) besiedelt wurde, häufiger vorfand, schon gar nicht, wenn es sich um relativ häufige Namen handelte (wie Levy oder Kelly zum Beispiel). Dass viele Personen mit gleichem oder ähnlichem Hintergrund auch in der gleichen Berufsbranche arbeiteten, und bestimmte Gegenden dadurch für bestimmte Branchen bekannt waren, ist damit ebenso begründbar. Es gibt da sehr interessante Bücher zu diesem Thema, die die demografische und soziokulturelle Entwicklung des East Ends und die Gründe dafür sehr gut aufzeigen. Verwunderlich wäre wohl hingegen eher, wenn Joseph Hyam Levy Angst vor der eigenen Familie gehabt hätte. Egal welchen der Heimwege Levy genommen hätte – im Prinzip lief es auch bezüglich der Distanz ziemlich auf´s Gleiche hinaus, und warum er sich scheinbar für den Heimweg über Aldgate entschied, wird sich nicht zweifelsfrei klären lassen. Wenn Du Dir die Tatorte der K5-Morde im Verhältnis zueinander ansiehst (ob nun mit Stride oder ohne), wirst Du feststellen, dass es vielmehr danach aussieht, als wären sie von einer gewissen zentralen Gegend heraus (ob der Täter dort nun einen persönlichen Ankerpunkt hatte oder einen Verkehrsknotenpunkt nutzte, sei hier mal dahin gestellt) aufgrund ihrer Himmelrichtung und der besonderen Eignung für Prostitution gewählt worden. Es sieht zumindest nicht wirklich danach aus, als ob hier irgendjemand aus der Gegend Mitre Square heraus mordete. Dass sich in der Umgebung der einzelnen Tatorte (und auch deren Zentrum und dazwischen) jeweils ganz bestimmte Familien finden ließen, ist aus obigen Gründen eben auch nicht sonderlich merkwürdig. Dass in vielen dieser Familien in dieser Gegend psychisch Kranke anzutreffen waren, ebenso nicht. Insgesamt ist also vieles, das in diesem Fall auf den ersten Blick aus heutiger Sicht wie merkwürdiger Zufall aussieht, im Grunde demografisch, historisch und soziologisch begründbar, und es wäre wohl nicht allzu schwer, mit Hilfe der damaligen Polizei-, Einwohner- und Anstaltsakten noch ein paar Personen ins Rampenlicht zu bringen, die bisher noch von niemandem genannt wurden, vielen Betrachtern als Täter sehr plausibel vorkommen würden, aber im Grunde nur zurechtkonstruiert sind. Hyams scheint mir genau so ein Fall zu sein. Die Schuld an dieser Entwicklung liegt in erster Linie ziemlich klar bei Personen wie Anderson, wie übrigens u.a. auch DI Edmund Reid empfand und öffentlich äußerte, wie Du u.a. auch dem Buch über ihn entnehmen wirst. Damit aber nun endgültig zurück zum eigentlichen Thema!


Liebe Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 04.09.2010 15:46 Uhr
Hallo!

Ich habe nicht gesagt, das der Täter vom Mitre Square heraus operierte. Sollte er am Tod von Stride verantwortlich gewesen sein, dann wanderte er, um es mal verständlicher auszudrücken, von der Berner Street zur Great Synagogue in die Duke Street. Fällt wahrscheinlich jedem Serienkiller spontan ein. Die Schuld bei Anderson? Hast du mal daran gedacht, das dieser schuldige Anderson, vielleicht das Leben einiger Frauen gerettet haben könnte? So wie ich mir die Namen zurechtlege, genauso kann man sie auch beiseite tun. Das ist nichts anderes als dem Ex- Polizeimitglied Morris die Schuld zu geben, weil er sich im Mitre Square befand oder einem Angehöriger von Cutbush die Ripper- Morde zuzuschieben, weil er Frauen in den Po piekste. Die demografische und soziokulturelle Struktur, ist ja eben mit eine der Grundlagen, die ganze Sache besser zu verstehen. Oder suchst du an einem Ort wo keiner den anderen kennt und alle anonym sind? In solchen Strukturen war der Täter zu Hause. Da lebte er und nicht zusammen mit dem Mann im und auf dem Mond. Worauf willst du hinaus? Er lebte unter Menschen, da wo er hineingeboren wurde, sein Schicksal seinen Lauf nahm. Er hatte Eltern, weitere Vorfahren, Nachbarn, Kollegen, vielleicht Geschwister, Bekannte, einen Dach über den Kopf, eine Adresse. Auch er war ein Mensch (ohne viel menschliches in der Tat), der atmete, gegessen hatte und auf´s Klo ging. Er war Teil der Entwicklung und des Vorhandenseins deiner demografischen und soziokulturellen Erwähnungen. Du klingst da heute sehr paradox. Einmal ist das alles da und einmal spielt es dabei aber auch keine Rolle. Für Anderson schien es jedoch eine Rolle zu spielen. Während die meisten sich zurückhielten, sagte er aber mit Nachdruck seine Meinung. Das er wußte wer Jack the Ripper war. Wir wissen heute, das dieser Anderson- Verdächtige "identifiziert" wurde und das dieser Mann auch von einem PC nahe Mitre Square, zumindest von seiner äußeren Erscheinung her, wiedererkannt wurde. Damit wären wir ja auch wieder beim Thema. PC Watkins ist über die Leiche gestolpert und er holte sich sofort Hilfe bei Morris. Vom Zeitablauf wissen wir, das er und der Ripper sich sehr nahegekommen sein müssen. Bleibt natürlich noch PC Harvey übrig. Da wäre es genauso möglich, das sie sich nahe kamen. Kommt darauf an, wie der Ripper flüchtete. Harvey will aber keinen gesehen oder etwas gehört haben.

Gruß.
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: panopticon am 08.09.2010 16:36 Uhr
Lieber Lestrade!

Die soziokulturellen und demografischen Strukturen sind (neben einigen weiteren!) in der Tat sehr wichtig (und Du hast lobenswerterweise ja schon einiges dazu beigetragen, sie – zumindest was die Mordviertel betrifft - einigermaßen zu vermitteln, wenngleich vielleicht auch nicht immer an passender Stelle). Wie der von mir verwendete Plural jedoch schon andeutet, unterscheiden sich diesbezüglich nicht nur rurale und urbane Gebiete, sondern auch Stadtteile, Viertel und sogar einzelne Straßen innerhalb eines Viertels voneinander. Da wir den Mörder nicht kennen, lässt sich insofern auch nicht sagen, wie die Strukturen nun genau aussahen, deren ´Teil´ er war, obgleich man sein Verhalten (zum Beispiel bezüglich der Tatortwahl) im East End (bzw in dem von ihm aufgesuchten Bereich des East Ends und, im Fall Eddowes, auch im angrenzenden Teil der City) diesbezüglich durchaus näher untersuchen und diskutieren könnte. (Allerdings in einem anderen Faden, und da dies ein mit dem Fall in Verbindung stehendes Gebiet ist, auf dem ich alles andere als ein Laie bin, würde ich dort dann sicher nicht argumentieren, dass es anzunehmen wäre, dass der Täter am Mond wohnte oder aufwuchs, wie Du das angedeutet hast! >:()

Anderson´s reichlich unprofessionelle, öffentliche Äußerungen ohne Beweisführung sind zudem nicht einfach so als bare Münze zu nehmen – es gibt genug Ereignisse in seiner Biografie, die ihn nicht gerade sonderlich glaubwürdig erscheinen lassen. Das ist keine subjektive Meinung von mir, sondern Fakt, gehört aber natürlich eigentlich auch ins Anderson-Board.

Dass man in den Blocks rund um St Botolphs, der so genannten ´Chuch of Prostitutes´ (innerhalb derer sich auch die Duke Street befindet), Prostituierte fand, wäre auch einem Serienkiller eingefallen - das kann man auch gerne an anderer Stelle (!) weiterdiskutieren. (Und die Synagoge dort ist natürlich auch nicht außer Acht zu lassen.) Wenn man davon ausgeht, dass Macnaghten die Fälle Stride und Eddowes (oder auch Eddowes und Coles) in der inoffiziellen Version seines Memorandums nicht verwechselt hat (was von der Tatsache, dass die offizielle Version letztlich anders formuliert war, allerdings nicht gerade unterstützt wird), könnte folglich im Grunde jeder PC, der im Umfeld der Kirche in der Nähe des Mitre Squares Dienst hatte, in Frage kommen, den Täter tatsächlich gesehen zu haben, ganz egal, woher dieser gerade kam. Womit wir in der Tat wieder beim Thema wären. Um hier auch konstruktiv anzuschließen, wäre dementsprechend natürlich zum Beispiel die Frage interessant, von welchen PCs man noch weiß, dass sie in dieser Nacht in diesem Bereich ihren Dienst verrichteten, und ob irgendwelche Äußerungen von diesen bekannt sind... Geflüchtet ist der Täter wohl scheinbar über die Goulston Street...


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Ein Polizist als Tatzeuge?
Beitrag von: Lestrade am 08.09.2010 20:53 Uhr
Geschätzter panopticon!

Ich zweifle in keinster Weise, deine bewiesene Kapazität im Fall Jack the Ripper an. Da bist du mit Sicherheit, eine gerne gelesene Größe auf deutschsprachigen Gebiet. Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, das ich mich nicht über jeden Beitrag von dir freue. Für mich ist es manchmal schwierig, mich nur strikt zu einem Faden- Thema zu äußern, weil ich der Meinung bin, viele Dinge im größeren Zusammenhang sehen zu müssen. Eine Unterteilung in Kategorien, ist in jedem Falle logisch und natürlich, auch hier im Forum. In jeden Posting dann aber auf zehn andere Fäden hinweisen zu müssen, empfinde ich oftmals als nervig, wenn auch zugegebenermaßen manchmal eben auch sinnvoll und notwendig. Ich halte mich ja schon zurück. Nicht mal die Hälfte hier bringen zu können, was ich eigentlich zu den einzelnen Angelegenheiten denke, ist schon schwierig genug aber das ist mein Problem. Nach wie vor denke ich aber, das es hier, in diesem Forum, sehr gut läuft so wie es läuft. Themen werden sich immer und immer wiederholen. Ausnahmen gibt es eben oder sollen wir jetzt ein panopticon diskutiert mit Lestrade Thread aufmachen? Du bist eben der Meinung, alles haarklein kategorisieren und katalogisieren zu müssen und ich habe eben eine anderes Ordnungssystem. Keines davon ist falsch, sie sind eben nur unterschiedlich. Zusammen würden wir wahrscheinlich ein gutes Ermittlerteam abgeben. Eben aufgrund unserer unterschiedlichen Methoden. Es ist wohl eine Art Scotland Yard- Holmes Syndrom. Leben wir damit, es gibt schlimmeres. Mehr wie deine Vorgehensweise zu akzeptieren und ehrlich gesagt auch zu bewundern, kann ich nicht tun. Verletzten würde ich dich niemals mit Absicht...

Anderson ist bekannt. Aber alles falsch gemacht haben kann er auch nicht. Immerhin war er lange auf einer wichtigen Position bei der MET. Das er sich hier und da auf unschöne Weise geäußert hatte, ist auch eine Tatsache, die auch ich mißbillige. Aber du wärst vielleicht auch sauer, wenn du jemanden nicht seiner gerechten Strafe zuführen könntest, nur weil sein Umfeld es zu verhindern weiß. Und dir deine Hände gebunden wären. Okay, du würdest es vielleicht nur auf diese, ganz bestimmten Personen beziehen und nicht auf eine ganze Bevölkerungsgruppe aber Anderson war da eben anders. Menschen sind so. Solchen Charakterzug zu besitzen, macht sie vielleicht nicht gerade sympathisch aber deswegen sind sie ja auch keine Volltrottel. Die Vorhandene Skepsis bei Swanson oder Macnaughten ist mir auch nicht entgangen. Auch wenn Swanson die Identifizierung beschreibt und er wohl stark annahm, das dieser Mann tatsächlich der Ripper war. Euphorie sieht anders aus. Macnaughten seine "many circs" sind ja nun auch nicht gerade etwas, was man als Lösung ansehen darf. Trotzdem gab es diesen Mann, es gab das Seaside Home und jemanden der weggesperrt wurde. Vielleicht gleicht sich das auch mit Sagar´s Mann. Anderson war jedoch von dessen Schuld überzeugt. Wie dies und alles andere im einzelnen aussah, wissen wir nicht. Das er bestimmte Anteile der Bevölkerung nicht ausstehen konnte, schließt nicht automatisch aus, das der Täter tatsächlich aus dieser kam. Genug Verrückte rannten auch von ihnen durch Whitechapel, bewiesenermaßen.

Trotz unserer Diskussion hier, bleibt doch alles offen. Spekulation für und in jede Richtung. Klärung ist nach wie vor gefragt. Niemand kann ja nachvollziehen oder beweisen, das er Anderson- Verdächtige nicht der Täter war. Genauso kann man nicht das Gegenteil beweisen. Ich konzentriere mich eben auf den Seaside- Typen. Ich fühle mich damit einfach besser als einen vergifteten Mann, der selber Opfer wurde, als den Ripper zu verdächtigen oder einen Bildermaler, der zur Zeit der Mordserie, Briefe aus Frankreich schriebt, nachdem er vom Baden kam. Legitim, wie ich finde...

Um hier auch konstruktiv anzuschließen, wäre dementsprechend natürlich zum Beispiel die Frage interessant, von welchen PCs man noch weiß, dass sie in dieser Nacht in diesem Bereich ihren Dienst verrichteten, und ob irgendwelche Äußerungen von diesen bekannt sind... Geflüchtet ist der Täter wohl scheinbar über die Goulston Street...

Eben panopticon. Ich kann nur Watkins und Harvey anführen. Aber wer weiß, ob wir mit ihnen richtig liegen.

Hochachtungsvoll,

Lestrade.